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1. 

   #1 A.M.Canto 02 de jun. 2007

   Karistiarra (Hoy, a las 15:55) dijo: Sobre la aportación de A. M. Canto de ayer a las 18: 21, introduciendo la opinión de un egiptólogo y recordándonos la de Merineith de hace ya unos meses. Merineith empezó diciendo que, lo que aparecía en la imagen no eran ni remotamente jeroglíficos, que no había por dónde cogerlos, etc. Después, aunque no tenían un significado conjunto (no eran un texto), parece que podrían ser signos jeroglíficos...
   
   Bueno, pues, dicho "en tono menor", ésta "se la ha ganado Ud. a pulso". Aquí van todos los mensajes de Meritneith en “Iruña-Veleia II” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364) sobre el tema de los supuestos jeroglíficos, y en ningún momento aceptó que lo fueran; como mucho, pictogramas que podían pertenecer a cualquier escritura logosilábica, un ojo, que podía ser de cualquiera de aquéllas, y una pi que parecía griega. Me disculpo con los demás aunque, en todo caso, aquí quedan de nuevo, extractadas, las opiniones de al menos dos expertos acerca de los supuestos jeroglíficos clásicos de Veleia.
   
   Meritneith
   23/11/2006 22:37:05 Ahlan!!!
   Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi opinión, no se trata de jeroglíficos egipcios...
   
   Meritneith
   23/11/2006 23:42:25 Ahlan!!!
   Como he dicho, no creo que sean jeroglíficos egipcios, por lo que no puedo reproducirlos y menos traducirlos (es como si un niño hace unos garabatos y pretendemos traducir qué dice allí en egipcio, no tiene sentido). La única opción para que sean jeroglíficos egipcios es que estén muy muy mal hechos.
   
   Meritneith
   24/11/2006 20:21:16 Ahlan!!!
   ... En lo que se refiere a los "jeroglíficos", tengo cada vez más claro que no se trata de jeroglíficos EGIPCIOS. Que sean otra cosa, eso ya es otra historia, pero egipcios, en mi opinión, no son (99,9% de seguridad) ;) ).
   
   Meritneith
   24/11/2006 22:18:09 Ahlan!!!
   Efectivamente, Sotero, considero, y a partir de ahora lo haré así, que es más correcto llamarlos pictogramas. El hecho de decir que son jeroglíficos egipcios se debe a que cuando hablamos de jeroglíficos, lo primero que le viene a la gente a la mente son los egipcios, pues, de hecho, esta palabra procede del nombre que dieron los griegos a los mdw-nTr (medu netjer), es decir, a la escritura egipcia. Por influencia de la escritura jeroglífica egipcia, otras escrituras pictográficas han recibido el nombre de jeroglíficas, como es el caso del jeroglífico cretense que, de hecho, fue bautizado de este modo por Sir Arthur Evans al pensar éste que tenía relación con la escritura egipcia.
   Así pues, debemos considerar la escritura (suponiendo que se trate de escritura, ya que lo único que sabemos es que se trata de dos hileras de signos dispuestos de forma lineal) que aparece en estos ostraka como pictogramas, para evitar connotaciones antes de un estudio más detallado.
   
   Meritneith
   25/11/2006 18:32:54 Ahlan!!!
   Upo: La inscripción que aparece en la imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. Como sabrás, no todas las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, silabográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota.
   Lo que para mí es evidente es que no se trata de jeroglíficos egipcios, y te aseguro que he tratado con gran número y variedad de inscripciones jeroglíficas. Además, como ya dije, no veo por ningún lado la mano del maestro y la del aprendiz, de las que habla la señora Rius, ya que en caso de que éstas apareciesen, el maestro sería bastante desastroso, ya que esto no se parece a jeroglíficos egipcios. [….] Karistiarra: Lo siento, pero no puedo darle credibilidad a esta señora [se refiere a Montserrat Rius, egiptóloga del equipo de Veleia].
   
   Meritneith
   25/11/2006 18:58:34 Ahlan!!!
   Karistiarra: Ok, es muy posible que no hayan salido a la luz. No obstante, me resulta curiosa esta manera de exponer las cosas a medias, ya que no es el proceder normal en Arqueología, al menos en los ámbitos en los que trabajo. ¿Se sabe, aunque sólo sea numéricamente, si existen mas inscripciones "supuestamente jeroglíficas"?
   
   Meritneith
   25/11/2006 20:30:55 Ahlan!!!
   Muchas gracias Sotero, por tus palabras. Me parece interesante intervenir aquí, porque sobre Egipto se dicen muchas barbaridades, y lo grave es que se digan con aires de cientifismo, que hacen que los no iniciados en estos temas sean víctimas de malas informaciones.
   
   Meritneith
   25/11/2006 20:52:15 Karistiarra: No nos han dicho que es "clásica" sino que es EGIPCIA, que ya me parece presuponer mucho. No dudo que ellos hayan creído lo que la señora Rius les ha dicho, ya que se la ha presentado como "experta egiptóloga", y por tanto, con credibilidad. El problema es que todos los egiptólogos (según mi concepto de egiptólogo antes mencionado) con los que he comentado el tema, no piensan que sean jeroglíficos egipcios, y mi opinión personal tras haber examinado la imagen que presentan es que no lo son. Si esta es la imagen que presentan, debe ser la más representativa, por lo que no espero encontrar jeroglíficos egipcios en las que faltan por publicar. Si al final es así, corregiré lo dicho, pero por el momento, según las imágenes, y la sospechosa entrevista a la señora Rius, no tengo ningún indicio que me diga que son EGIPCIOS, ni clásicos, ni no clásicos.
   
   Meritneith
   26/11/2006 11:39:47 Ahlan!!!
   Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y las inscripciones en euskera, y que el equipo de Iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema...
   
   [del mensaje de J.C. Moreno]: “Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una opinión contrastada ... e informada; y en caso de una opinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa. Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griego (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego. En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica… Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón….”
   
   Meritneith
   26/11/2006 12:31:57
   Y otra cosa, yo no quiero quitarle el puesto a nadie, no sé de dónde extraes eso, ya que ni me es posible, ni lo intento. No gano nada haciendo estas intervenciones, cuya intención era aportar algo desde el punto de vista egiptológico a este debate, y en todo caso, pierdo tiempo, y no dispongo de mucho. Vista la acogida que tienen (o se ignoran, o se me ataca a mí, no a mis argumentos), me temo que no me aporta nada a mí, ni a vosotros, que yo siga interviniendo aquí.
   
   Meritneith
   26/11/2006 12:56:35
   Lo que quiero decir es, y espero que no se me vuelva a malinterpretar, que NO CREO QUE SE TRATE DE JEROGLÍFICOS EGIPCIOS, no digo que se trate de un fraude, sino que egipcios, en mi opinión no son. Como todos sabemos, la escritura egipcia no es la única pictográfica, sino que existen muchas más. Mi aportación es únicamente esta, no creo que sean egipcios. Como no sé lo que són (lo único que veo son pictogramas dispuestos de forma lineal en dos hileras), no puedo aportar ninguna teoría, y al no creer que sean egipcios, no creo que la teoría del pedagogo egipcio sea correcta, ya que se sostiene en esto. Así pues, creo que debemos esperar a un estudio más detallado.
   
   Meritneith
   26/11/2006 19:56:54
   (A Karistiarra) ...Suponiendo que la imagen que tenemos del ostrakon con las dos hileras de signos muestre jeroglíficos egipcios, se trataría de uno de los primeros, y no muy logrados ejercicios del aprendiz. No obstante, partiríamos de un aprendiz bastante bastante torpe. Así pues, y hasta que se presenten los nuevos restos, sigo dudando de que se trate de jeroglíficos egipcios, ya que no veo mucho parecido con ellos. Lo que me extraña es, si hay jeroglíficos "clásicos", y por esto entiendo, claramente dibujados, que no sean estos los que primero hayan salido a la luz.
   
   Meritneith
   26/11/2006 22:50:37 Ahlan!!!
   Como mis posts con comentarios del egiptólogo Juan Carlos Moreno no han sido muy bien recibidos, a partir de ahora les remito, para que los lea quien tenga interés en ellos, a la siguiente dirección electrónica:
   http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208
   En ella pueden seguir el debate que están suscitando en un foro egiptológico, donde está interviniendo el citado egiptólogo, cuyas aportaciones considero que son dignas de tener en cuenta. Un saludo a todos y buenas noches, Meritneith
   
   Meritneith
   27/11/2006 20:42:58
   […] No obstante, aprecio notablemente el esfuerzo que has hecho al buscar paralelos. Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente (mirando la imagen publicada por A. M. Canto. Muchas gracias por su trabajo):
   
   ir (?) / wn / mAa (?) / xr / iart
   abA, sxm, xrp / ir / p (?) / b (?) / w
   
   Explicación: Bien, he separado con barras cada signo, y los he distribuido en dos hileras. Lo que veis se llama transliteración y es la forma que tenemos en Egiptología de escribir fonéticamente los jeroglíficos. He colocado interrogaciones en los signos que me parece más dudoso que sean el paralelo apuntado. Con respecto a los últimos signos de la segunda fila, si fuesen los propuestos (he usado la hipótesis de Karistiarra), estarían escritos al revés. Conclusión: Yo no leo nada en egipcio aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. Esto es lo que veo yo, y espero cualquier aportación de los foreros.
   
   Meritneith
   27/11/2006 22:19:01 Ahlan!!!
   Todos sabemos que lo ideal sería poder proponer hipótesis sobre qué son los signos, pero por el momento, al menos yo, sólo soy capaz de apuntar qué no son… Asier nos dice que qué queda una vez descartado lo egipcio. Como ya hemos visto, existen muchas otras escrituras pictográficas que no son la egipcia, pero no sabría decirte cuáles serían las válidas para el s. III d. C. Estoy de acuerdo contigo con que la hipótesis de que sean jeroglíficos mal dibujados está traída por los pelos, como la propia hipótesis de que sean jeroglíficos egipcios, que como hemos visto antes también, se basa en paralelismos excesivamente forzados.
   
   Meritneith
   28/11/2006 14:12:10 Ahlan!!!
   Estoy de acuerdo con las palabras de Edmund S. Meltzer. Tanto Nefertiti como Akhenaton fueron sometidos a una damnatio memoriae, siendo sus nombres borrados y sus monumentos desmontados en muchos casos (las PIEDRAs de algunos, como en Karnak, se han encontrado como relleno de construcciones posteriores). Como él dice, y hemos apuntado también aquí, los signos que aparecen en la fotografía pueden paralelizarse con jeroglíficos egipcios, pero el resultado es ilegible en lengua egipcia. Meltzer dice: "Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve.". Ya hemos apuntado aquí las dificultades que provoca el estudio de un texto corto en el que no tenemos clara ni la escritura ni la lengua que escribe. La hipótesis de Meitzer es factible, pero también puede tratarse de signos que, si bien pueden ser conejos, aves, etc. no tiene porqué derivar de la escritura egipcia, ya que no se trata de formas abstractas, sino de elementos presentes también en el paisaje ibérico.
   
   Meritneith
   28/11/2006 22:21:20 Ahlan!!!
   Servan: Ahora lo veo bien. La letra a la que me referia, ahora que lo distingo, es una "pi". Lo siento, pero las letras que distingo son las que se corresponden con el alfabeto griego, así que no puedo aportar nada más.

2. 

   #2 gatopardo 04 de jun. 2007

   No estoy seguro de que el método de la tasa de cationes haya sido explicado a gusto de todos. He buscado algo de eso en la web y encontré lo que sigue en
   
   'http://science.jrank.org/pages/1951/Dating-Techniques-Cation-ratio-dating.html'
   
   Pongo primero la traducción y luego copio y pego el original (en inglés). La página está fechada en 2007 (calculada por la tasa de cationes).
   
   El método de la tasa de cationes .
   
   El método de la tasa de cationes se usa para datar superficies rocosas como PIEDRA labrada, acantilados y dibujos en el suelo. Pueden emplearse para obtener datos inaccesibles a otros métodos convencionales, como datación con radiocarbono. Los científicos usan el método de la tasa de cationes para determinar cómo han sido expuestas amplias superficies rocosas. Lo hacen analizando químicamente el barniz (la pátina, 'varnish') que se forma en tales superficies. El barniz contiene catines, que son átomos o moléculas cargados positivamente. Los distintos cationes se desplazan a lo largo del entorno en diferentes proporciones, de manera que la razón o tasa de cada catión frente a otro distinto cambia a lo largo del tiempo. El método de la tasa de cationes se basa en el principio por el que la tasa de cationes (K+ + Ca2+)/Ti4+ disminuye conforme aumenta el tiempo. Calibrabndo esas 'ratios' con datos obtenidos de rocas de un microentorno similar, se puede determinar una edad mínima para el barniz. Esta técnica sólo es aplicable en rocas de áreas desérticas, donde el barniz es más estable. Finalmente, algunos científicos han sugerido recientemente que la tasa de cationes podría no tener una relación directa con la edad de la muestra.
   
   Aunque la datación por el método de la tasa de cationes ha sido utilizado ampliamente, estudios recientes sugieren que presenta muchos problemas. Muchos de los datos obtenidos por este método son imprecisos debido a análisis químicos inadecuados. Además, el barniz podría no ser realmente estable durante largos períodos de tiempo.
   
   Cation-ratio dating
   
   Cation-ratio dating is used to date rock surfaces such as stone artifacts and cliff and ground drawings. It can be used to obtain dates that would be unobtainable by more conventional methods such as radiocarbon dating. Scientists use cation-ratio dating to determine how long rock surfaces have been exposed. They do this by chemically analyzing the varnish that forms on these surfaces. The varnish contains cations, which are positivelycharged atoms or molecules. Different cations move throughout the environment at different rates, so the ratio of different cations to each other changes over time. Cation ratio dating relies on the principle that the cation ratio (K+ + Ca2+)/Ti4+ decreases with increasing age of a sample. By calibrating these ratios with dates obtained from rocks from a similar microenvironment, a minimum age for the varnish can be determined. This technique can only be applied to rocks from desert areas, where the varnish is most stable.
   
   Although cation-ratio dating has been widely used, recent studies suggest it has many problems. Many of the dates obtained with this method are inaccurate due to improper chemical analyses. In addition, the varnish may not actually be stable over long periods of time. Finally, some scientists have recently suggested that the cation ratios may not even be directly related to the age of the sample.
   

3. 

   #3 Karistiarra 05 de jun. 2007

   Lo que entiendo o deduzco de lo que habéis colocado sobre los cationes es que:
   
   1. "El método de la tasa de cationes se usa para DATAR superficies rocosas como PIEDRA labrada, acantilados"...
   
   2. El método se basaría en que es posible DATAR gracias a que, "el barniz contiene cationes, que son átomos o moléculas cargados positivamente. Los distintos cationes se desplazan a lo largo del entorno en diferentes proporciones, de manera que la razón o tasa de cada catión frente a otro distinto cambia a lo largo del tiempo. El método de la tasa de cationes se basa en el principio por el que la tasa de cationes (K+ + Ca2+)/Ti4+ disminuye conforme aumenta el tiempo. Calibrando esas 'ratios' con datos obtenidos de rocas de un microentorno similar, se puede determinar una edad mínima para el barniz".
   
   3. En Veleia (según entiendo), NO LO HAN UTILIZADO PARA DATAR, sino para asegurarse que el barniz/pátina de fuera y dentro de las incisiones es el mismo: "Lo importante de este análisis es que, tanto dentro como fuera de la incisión, haya la misma capa de contaminación".
   
   Las cerámicas ya se han datado con otros métodos, lo que parece que han querido asegurar es que las incisiones son contemporáneas a éstas, y si poseen la misma pátina, es de suponer que lo sean (por esto mismo, daría igual que el sistema sea problemático para datar, ya que aquí no se ha querido datar la pátina).
   Esto lo que nos demostraría es que los arqueólogogos de Veleia también han dudado y mucho de lo encontrado, y que también se les ha pasado por la cabeza que las incisiones no fueran contemporáneas.
   

4. 

   #4 ramagran 25 de jun. 2007

   Retorno al foro para dar una nueva opinión a  lo dicho por Aunia. En primer lugar, yo no descarto que los grafitos se hayan hecho en la actualidad. La única prueba faciente es la nuclear, que como ya se ha comentado presenta bastantes problemas. Además, no se ha dicho  qué tipo de grafitos se han analizado. El otro punto en el que se basan para defender la autenticidad del hallazgo es la estratigrafía. Pero, como ya me he referido en otras intervenciones, crear una estratigrafía "a posteriori" es muy sencillo. Sólo tienes que que tener un mínimo de conocimientios estratigráficos e históricos para crear una bonita historia con profesor egipcio y todo.

   
   

    Voy a ser claro para mi toda esta historia me parece un fraude y no sólo por las razones culturales, lingüísticas, religiosas, etc. que tan correctamente han expuesta los colegas del foro sino por un mera cuestión de formas en lo que al trabajo arqueológico diario se refiere. En primer lugar,por el hecho de no avisar al resto de colegas para contemplar el hallazgo in situ. El equipo de Iruña puede pensar porque lo vamos a hacer nosotros cuando otros arqueólogos no nos llaman para compartir sus hallazgos. Pues por una sencilla cuestión. Lo extraordinario del mismo y su propia fisionomia como resto mueble por la que una vez sacado de su contexto pierde la mayor parte de su interés arqueológico. En segundo lugar, por no presentar fotos del estrato en el que aparecían los restos. Quizás, no esten acostumbrados a fotografiar cada unidad estratigráfica e incluirla en su registro, pero sacar una fotografía  del conjunto de los ostraka depositados en el suelo me parece que a cualquier tipo de arqueólogo se le ocurriría. En tercero, por no haber paralizado las tareas de lavado ante la aparición del primer grafito. Me parece que todas las piezas grafitadas están lavadas, por lo menos las públicas.  Podría seguir con más razones de formalismo arqueológico que estas personas no han tenido, pero creo que ya vale para lo que quiero decir. Me parece que este descubrimiento nunca va a tener una verdadera validez histórica y eso es lo que me parece una lástima poruqe si realmente fueran auténticas sería como desacreditar el hallazgo de la "PIEDRA rosseta". 

   
   

   Por último, voy a darles un consejo al equipo excavador por si a ellos no se les ha ocurrido. Por que no abren, ahora que me he enterado que existe una camara de video grabando todos los procesos de excavación, las zonas en las que aparecieron los hallazgos. Sería una buena fórmula de zanjar el asunto, pero espero que esta vez ocurra lo que ocurra informen a quién tengan que informar y realicen bien su trabajo.  

   
   

      

5. 

   #5 aunia 25 de jun. 2007

   Me da la impresión de que "arkeologosinburka" sí que defiende al equipo de Iruña, y lo hace sin que los demás podamos tampoco saber quién es. De forma anónima, o nómina, yo aquí no leo y escribo mas que opiniones. Las improvisación de razones ocultas y egoistas para quienes opinan de forma crítica sobre las actuaciones del equipo de Iruña, las acumulo en el baúl de las teorías de la conspiración, en las que no creo, nunca,  los juicios escatológicos sobre los comportamientos de quienes opinan aquí, me parece, simplemente, que sobran.

   
   

   Por cierto, el hallazgo de la PIEDRA "Rosetta", por descontextualización, no tiene ninguna validez arqueológico. Si no se hubieran encontrado otras soluciones complementarias, es posible que los jeroglíficos egipcios estaríán aún sin resolver, o, lo que me interesa más, su traducción se mantendría en permanente entredicho.

6. 

   #6 Karistiarra 01 de jul. 2007

   Ayer estuve en Mendigorria dando un paseito por Andelos y luego viendo todas las actividades que organizan los mendigorritarras para recrear una ciudad romana. No obstante, lo que quedará en mi memoria será lo que vi y oí en una casa de una localidad cercana cuando me invitaron a comer unos conocidos. No es la primera vez que me enseñan una pequeña colección de monedas, botones, balas y alguna que otra espada carlista; pero sí la primera que veía abundantes hachas neolíticas, puntas de flecha talladas, raederas, vasijas... Todo cogido aquí y allá, sin decir de dónde se obtiene porque sino el casero de turno lo rompe todo (ya sabe que es mejor romperlo y que nadie se entere no vaya a ser que le expropien "o vete tú a saber"). Me contaron que el mes pasado apareció un dolmen ("o algo así"), con cosicas, en XXX y llevaron el tractor e hicieron unas cuantas pasadas. Luego un familiar me contó aquella de cuando uno de la zona de Calahorra apareció en el txoko de San Vicente con tres o cuatro espadas romanas y se pusieron a hacer el chorra hasta que se rompieron... o la de el contratista que en XXX después de levantar tierra en una determinada zona, se encuentran el vano de una puerta labrada en PIEDRA y unos escalones que bajan. Solución: escombro y cemento abundante ("que sino no se podría trabajar!").

   
   

   Bueno, que tampoco me chupo el dedo a estas alturas, pero es que cuando uno lo ve o se lo cuentan tan directamente, entra una pena tremenda. Me recordó mucho a nuestra querida plaza del castillo.... Señores de Veleia sacar algo ya, por favor, que esto degenera mucho. 

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