Comentarios

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1. 

   #1 jfca 11 de feb. 2007

   si la FË puede mover montañas
   imaginate unos montoncitos de PIEDRAs
   digo ademas.........y lo SË.......
   cuando una Administración tiene un presupursto , se lo tiene que gastar...
   si no .........no se le vuelve a adjudicar, por lo tanto ...esto (es cuasi un juego)
   lo "adjudicado" HA DE SER IMPORTANTE ........para que se vuelvan a adjudicar dineros
   etc...etc..etc..
   ............hablemos de pescadillas...........¿que no?...
   bueno, pues,
   cuando menos quiero ver las redes!
   ¡y....ni eso!
   está un pelin criptico el texto pero entenderan los entendidos...
   (espero)
   salutem

2. 

   #2 Cogorzota 16 de feb. 2007

   Servan Parmessan, te ruego tengas a bien incluir entre los reportajes del Sinsorgado, esta infundada opinión o sandez que aporté en el Iruña-Veleia II:
   
   Cogorzota
   28/11/2006 7:07:21
   
   Teniendo en cuenta que:
   
   “Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes”
   
   ¿Creéis posible que todo este material fuera llevado a Iruña-Veleia, por ejemplo como prueba de cargo en un juicio?
   
   Desde que en junio me enteré de las primeras noticias, no paro de darle vueltas a la posibilidad de que procedan de Deóbriga. Ciudad maldita igual que la de Ajenaton y que podrían compartir algunos conceptos religiosos.
   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
   
   
   Igual acierto y me toca el perrito piloto.
   
   Sotero, estoy muy intrigado con la procedencia y la reutilización de las PIEDRAs. Cuando visité el sitio este verano, me sorprendió lo pequeñas que son las que quedan, solo en la muralla en la zona de la puerta, hay alguna grande. Supongo que será porque se las han llevado, porque en Caesar-Augusta que tampoco hay PIEDRA en el entorno, sobreviven algunas muy grandes.
   Una PIEDRA trabajada, grande y cuadrada, sería muy valiosa, tanto más cuanto más duro fuera el material. Lo más socorrido es la PIEDRA arenisca, que es blanda y fácil de trabajar, pero en la llanada no tenéis.
   Estoy recordando una casona de Briones, que tiene las piladas inferiores de mármol.
   
   Esto viene a cuento de que yo tuve un bisabuelo, nacido en 1870, que trabajó de joven en una cantera de Cuzcurrita, San Jorge, que es de donde habían sacado la PIEDRA para la monumental iglesia y torre barroca:
   http://www.cuzcu.com/visita/iglesia.html
   
   Por lo visto contaba los viajes con el carro que hacían a Vitoria, mi padre decía que eran para la catedral. Nunca he tratado de comprovarlo.
   

3. 

   #3 Sotero21 19 de feb. 2007

   Gyps
   
   Muy interesante tu apreciación, que comparto. No podemos dudar de la honradez de los excavadores y si la estratigrafía es la que dicen que es y las pruebas arqueológicas lo confirman sin asomo de duda, por mí excelente. Será entonces el momento de los filólogos, epigrafistas, historiadores de toda disciplina y condición los que tengan la palabra. Está página va a echar humo, seguro. Yo tendré que leerme alguna "Guía para perplejos", pero lo superaré
   
   Cogorzota
   
   No es raro que no haya PIEDRAs grandes, ni siquiera de tamaño mediano. Una leyenda de por aquí dice que el primer Señor de Iruña encontró un tesoro en la ciudad, que entonces, en 1400, se tenía como mora. Con este tesoro el señor hizo su casa torre en Santa Catalina de Badaya, cuyas ruinas y las del convento posterior aun se conservan. Para mí el tesoro que encontró fue material de construcción gratis. La Comisión de Monumentos históricos y artísiticos de la provincia de Álava da noticiaen 1885 de cuatro PIEDRAs con inscripciones y otra con dibujos dispuestas para ser utilizadas como despósito de mortero para la construcción de una ermita, hecha claro está con PIEDRAs de aquí. Otra en el trasfuego de una cocina de una casa del pueblo de Trespuentes. Ota más en una esquina de la misma casa. Otra en el enlosado de otra casa.
   
   En fin que los estudiosos del XIX, para buscar PIEDRAs grandes con inscripciones tenían que acudir a los pueblos vecino.
   
   "Estos son los calcos que con diligencia más afanosa que ilustrada he podido obtener en tres expediciones al pueblo de Trespuentes, vecino y heredero de muchas PIEDRAs pertenecientes a la antigua población levantada en Iruña."
   Federico Baraíbar, Informe de 17 de noviembre de 1885

4. 

   #4 Lykonius 20 de feb. 2007

   "El alemán [el bisabuelo de Knörr] eligió una [hija del socio], pero ésta respondió: 'Antes que casarme con él, me meto monja', lo que cumplió."
   
   "También hicieron un refresco de cola [los hermanos Knörr], que se llamaba Kaskol ..."
   
   releches ! que interesante la entrevista, si vamos ! lo de Iruña-Veleia es una chorrada al fin y al cabo ! y luego el licenciado se va a escribir sobre el vasco a los Estados Unidos, que mejor sitio para eso no ? tendrá ya acabado el análisis de los garabatos vasco-romanos ?? o para eso deben mandarlos antes a Malawi ?? o al zoo de Madrid como me supuse de buen principio ??
   
   Por cierto, que no hayan PIEDRAs grandes en Iruña-Veleia no corresponde a ningún reaprovechamiento ni nada como se ha dicho por aquí, es simplemente una acción orquestada por "El Equipo de Iruña-Veleia" para dejarnos sin objetos arrojadizos...
   
   

5. 

   #5 Sotero21 26 de feb. 2007

   p.arizabalo dice que los lingüistas no se "mojan" y prefieren ejercer de censores que no defender una posición concreta. ´No solo los lingüsitas no se mojan, más preocupante es la falta absoluta de opinión de los especialistas en otras disciplinas que, sabiendo que todo es auténtico, no se atreven a emitir ninguna de tipo histórico, artístico, lingüístico, epigráfico, religioso e incluso filosófico sobre lo que ya se conoce. A la vista de la capacidad de argumentación y conocimientos que revelan algunos de los participantes en este y otros foros se echan de menos opiniones fundadas sobre el desasoguegante Calvario, los jeroglíficos que no son, el latín macarrónico, las escenas de la vida (vitae) y sobre la interpretación oficial del conjunto. Y eso que esto es anónimo y cada cual puede desfogarse tras el pseudónimo. Porque de manera pública y desde hace meses ya, aquí no se pronuncia nadie. ¿A qué se espera? ¿A qué "el equipo" de a conocer su informe para despellejarlo? ¿A qué sea otro el que tire la primera PIEDRA? ¿A qué aparezca un niño gritando que el rey está desnudo?.
   
   Lo de la mandíbula de cerdo y el mensaje de amor "con mi corazón hasta el infinito" es más de lo mismo. A mi modo de pensar (cosa que este milagroso descubrimiento va a revolucionar) los romanos tendrían del infinito un mal concepto, de ser algo imperfecto y de lo que se tenía que huir, pues nadie podía dar solución a un concepto tan ilimitado; todo ello dejando de lado que no todo el mundo tendría la capacidad de encontrarle una aplicación práctica, menos para un mensaje de amor. Pero, ya ven, un anónimo romano (o egipcio) se adelante a Giordano Bruno y rehabilita el infinito en pleno siglo III. Como no hay motivo para la duda, porque las pruebas estratigráficas se imponen, al parecer, a cualquier refutación, resulta que también la historia de la filosofía va a tener que replantearse un antes y un después que Veleia.
   
   
   
   

6. 

   #6 Sotero21 02 de mar. 2007

   El egipcio.
   
   Si lo que se pretende que alguien nacido en Egipto haya sido un maestro contratado, o sea un hombre libre, es más probable que fuera un griego de Egipto y mucho menos un egipcio nativo, aunque en cualquier caso helenizado y entonces, casi con seguridad esclavo. Cuando Roma finca pie en el país del Nilo encuentra una doble nacionalidad; los nativos eran siervos y los griegos señores. Los griegos eran gobernantes amables para los griegos, mientras que trataban a los bárbaros nativos “como a plantas y animales” (1). La concesión de derechos desiguales a los súbditos y los privilegios jurídicos y efectivos fueron mantenidos por los romanos. Los nativos egipcios eran excluidos tanto de la ciudadanía griega como de la romana; mientras que los griegos de Egipto estaban sujetos al régimen normal de obtención de la ciudadanía romana. Esta norma subsistió con alguna excepción aunque con carácter general hasta el siglo V. La exclusión, incluso para el ingreso en las legiones fue la norma general, suavizada al final del Imperio.
   
   Salvo que, una vez más, una extraordinaria casualidad fuera a deparar que nuestro “nativo egipcio” (como se le describe) es también una excepción a la norma, resultaría como lo más lógico que nuestro hombre era un griego de Egipto. Pero esto no casa con que hiciera jeroglíficos, pues es notorio que con respecto a la lengua de los egipcios los griegos sentirían la mayor de las indiferencias. En Egipto en aquellos tiempos la lengua oficial para las instancias superiores era el griego, excepto para los asuntos militares, que era latín. Los documentos en egipcio llevan todos su traducción al griego y esta norma fue acentuada por los romanos. Los egipcios no tuvieron prohibido el uso de la lengua y los signos hieráticos, restringidos estos al culto religioso, mientras que la lengua y su escritura usual copta eran usadas con normalidad.
   
   Un griego egipcio que escribe en jeroglífico solo se puede explicar en que el tío era un cachondo mental que dibujaba, sin sentido alguno, cosas que había visto en su tierra natal para entretener a los niños (ya sabemos que nuestro egipcio es artista). Los griegos rechazaban, bajo su forma primitiva, el culto nacional egipcio y despreciaban las costumbres y usos bárbaros. Como las bromas y las risas no eran parte de la educación romana, en la que el palo y la severidad se imponían, tenemos que rechazar un preceptor greco – egipcio bromista. Así que, con todos los inconvenientes, nuestro egipcio es un egipcio de verdad, semita y bárbaro, aunque libre (más probablemente liberto), que ha cambiado su nombre por el de Parmenio. Que sea un auténtico egipcio nos permite creer que quizás conociera alguno de los rituales sagrados y que en algún momento de melancolía se arrancó con el estilete a arañar un ladrillo y enseñar a los niños una escritura imbuida de religión mezclando a Cristo con Serapis (2). Pero nos dicen que este egipcio es cristiano. ¿Qué pinta un cristiano garrapateando un jeroglíficos, que en aquella época, excepto que estuvieran dedicados expresamente a otros fines, lo más seguro es que contengan una más que probable letanía a los dioses o un canto o similar? Puede que los jeroglíficos desconocidos contengan nombres de emperadores, en cuyo caso la cosa cambia pero no mucho, por cuanto los emperadores estaban asimilados a la divinidad; en todo caso no pondrían cualquier cosa, como cocodrilo o cerveza. El problema religioso se complicará aún más cuando salgan a escena los dioses paganos greco – latinos y nuestro maestro se ponga a levantar ídolos y a asaetearlos.
   
   Incidir en que, tanto sea un griego como un egipcio helenizado, la ausencia de textos en griego solo se puede explicar (muy mal) con que usaban las tablillas de cera para la lengua noble.
   
   Pero nuestro egipcio es maestro en muchas disciplinas y encantamientos. Un genio.
   
   “Oh, Egipto, Egipto, de tus oficios divinos solo quedará un eco y hasta ese será considerado como algo increíble por las futuras generaciones, sólo las palabras se conservarán en las PIEDRAs que hablan de tus hechos piadosos y el Egipto será habitado por el escita o el indio, o por cualquiera de los pueblos bárbaros vecinos. Serán implantados nuevos derechos y nuevas leyes, nada santo, nada que encierre el temor de dios, nada digno del cielo y lo celestial se escuchará ni será oído por el espíritu. Se producirá una dolorosa separación de los dioses y los hombres y sólo permanecerán en la tierra los ángeles malos que se mezclan entre la humanidad”
   
   (Atribuido a Apuleyo, diálogos de los dioses)
   
   (1) Toda la información histórica está contenida en el capítulo sobre “Egipto” El mundo de los Césares, Theodor Mommsen, la traducción del texto de Apuleyo es de Wenceslao Roces.
   (2) Idolatría descrita en tiempos de Constancio “Vita saturnini, 8).
   
   
   
   

7. 

   #7 masala 08 de mar. 2007

   Que digo yo, que en lo de las inscripciones latinas no me meto y en los jeroglíficos, menos, porque siendo tan extenso el corpus encontrado y por encontrar a lo largo y ancho del imperio, ni me atrevería a dar opiniones categóricas, no tengo la moral de Sotero como para leerme libros y libros y afirmar que Gipsy, el egipcio de la Llanada, o Parmeno para los amigos, era un sobri mochilero de Parménides, para acto seguido teorizar sobre su condición de liberto, o fugitivo, o condenado a muerte por la casta sacerdotal nilótica, o precursor del camino de santiago. Estoy por colgar el tema en alguna web conspiranoica de esas que buscan evangeliso apócrifos hasta debajo de las PIEDRAs (creo que el último es la vida de Mariamadalena según san farrukito), para ver si nos explican por qué se escribió Mirian y Iose en este yacimiento... seguro que algun piranoico nos remite a miles de ejemplos "malditos" y "desterrados de la ortodoxia" por no cuadrar en el paradigma. ¿Por qué Sabino eligió "kepa" desde el arameo o así como equivalente de "Pedro", en lugar de "Peru", mas latino él? Snobismo, afan de diferenciación, quizá forma de hablar en clave ante un medio hostil y represor...
   
   Pero lo que es en "las otras", las que de por sí e independientemente de lo que ponga son "revolucionarias" per se, las escritas en euskara o hego-akitano, pues me intereso más, y yo me pregunto: ¿a qué viene lo de la hache, si no aparece ni en el supuesto joshe? Repito, que "lagun" nunca se ha escrito "hlagun", "lhagun", "laghun", "laguhn", "lagunh" ni nada por el estilo. E igualmente todas las demás palabras de la lista. Esto de la hache no hay por donde sostenerlo... a no ser que se hable aunque sea de oidas de el resto de la montaña de textos que no se ha dado a conocer y donde por narices alguna hache se debería de colar...
   
   Vuelvo a aprovechar para aclarar que en nada estoy de acuerdo con la marginal corriente que pretendió hace unas décadas eliminar del euskara todas las haches aduciendo lo engorroso de mantenerlas y su inutilidad por no pronunciarse la aspiración en la mayor zona del país, por si alguna de mis intervenciones podía hacer pensar lo contrario.
   
   Respecto a la zeta, ahí sí se ve unanimidad hasta en las fotocopias que en propia mano me repartió el propio Knörr, los "zvre" van escritos con zeta, a pesar de que "izar", dizque "estrella", aparece escrito como "isar", o sea, como está mandao hasta ahora. Creo que no habría que perder de vista que quizá quien escribió aquello quizá tuvo en cuenta que de escribir "geure ata zutan", de conocido significado, a "geure ata sutan", o sea "nuestro padre en fuego", o por extensión "en la hoguera" o "cabreado", iba un trecho, y decidió matizar, por si acaso el mensaje no se entendía...
   
   Más fenómenos extraños, pues sí, que a estas alturas no se sepa nada y que nos movamos en un mar de especulaciones, más que extraño me parece increíble, no sé para qué pagamos impuestos. Tanto si es un superhallazgo como si es un fraude, ahí tenían que estar removiendo cielo y tierra y trayendo pero ya a los mejores especialistas para un congreso PARA AYER.
   
   Pero es mejor subvencionar el campofurbol de Mendizorrotza o el pabellón de basket de Zurbano. En fin, cuanquier dia cojo una azada... digo, desde mi condición de alavés.

8. 

   #8 Lykonius 13 de mar. 2007

   si bueno, mientras esperamos la cuatro, y la cinco y la seis...:
   
   
   PARMENIVS, BIOGRAFÍA (NO AUTORIZADA) DEL SACERDOTE DE RA
   
   Mi nombre es Apitofis, aunque soy conocido como Parmenio entre los Romanos y los Griegos. Nací en la ciudad de Hermafroditópolis en el segundo año del faraón Ilanun I (o César Juliano para los Romanos), aunque no sé en que día exacto ya que mis padres no lo recuerdan pero saben que coincidió más o menos con el cambio de año, que es cuando todo el mundo va chiripa con las juergas... y por ello me bautizaron como Apitofis, que significa "Quien nace alegrete". Crecí cómodamente en una familia sacerdotal y mi padre me instruyó en el oficio para que lo heredara en el futuro, pero la peste cristiana se extendía día a día y los locos anacoretas de los desiertos solían venir a las ciudades para prevenir contra los dioses y para fastidiarnos el negocio rebelando cómo hacíamos hablar las estatuas de los dioses mediante unos tubos internos, o cómo hacíamos el truco de resucitar de entre los muertos simplemente poniéndonos una PIEDRA en la axila para parar el pulso para luego revivir gracias a Isis; nos estaban fastidiando el negocio aquellos locos de las montañas, y como resultado cada vez más gente abandonaba los templos y prefería llevar el culto en privado... pero peor fue cuando comenzó a reinar el faraón Tebodosis I (César Teodosio entre los Romanos), prohibiendo cualquier culto gentil; ya entonces cuando los anacoretas bajaban de las montañas reunían a las turbas para arrasar y robar todo lo que había en los templos, carta blanca les había dado su soberano, y no contentos con eso nos destruían las estatuas y nos insultaban. Viendo el panorama pensé en seguir una de las máximas Romanas: renovarse o morir, y cambié mi rumbo de vida y aprendí Cristianismo, pero con tal de recabar más adeptos de los antiguos cultos lo modifiqué para incorporar las antiguas deidades egipcias, así el Supremo Dios Ra, con la ayuda de la Gran Mamada de Isis, creó al Hombre de sus emanaciones de Rayos de Luz, pero que el dios Seth, que era el mismo demiurgo de los nómadas del desierto, por envidia del poder supremo de Ra atrapó en las tinieblas de este mundo los Rayos Puros, que no eran sino las almas de los Hombres, y yo era entonces el Salvador reencarnado venido para liberar a mis adeptos de las garras de Seth. Por desgracia esta religión no hizo gran mella entre los egipcios a excepción de cuatro pervertidos que insistían en ver pinturas de la Gran Mamada, así que cuando ya comencé a sentir los estertores del hambre en mi estómago (no sé que son "estertores" pero suena muy culto...) decidí hacerme santón. Gracias a Ra, capté la atención de una parejita de turistas procediente de una remota ciudad cercana al Mar Exterior, y decidió contratarme ya que necesitaban un sabio preceptor para sus tres hijos, mientras que yo sólo pedía comida y litera a cambio.
   
   La remota ciudad se llama Veleia, y mi superior se llamaba Marcus Pubis Creticus, y en lengua del país Aikobaraizarribentaskoanikobenzuritxoalkoberrianilariaibalaostia; este estaba casado a su vez con Pompeya y tenían tres hijos en común que se llamaban en lengua nativa uno Destruye-todo, el otro Arrasador-grande y el otro No-te-menees. Les impartía clases de latín, de filosofía, de historia, de retórica, catequesis cristiana y además les tenia que aguantar todas las tretas. No había día en que no rompieran una jarra, un pincel o una pierna, de hecho la villa le parecería a un forastero el vertedero de la ciudad. He tenido muchas pesadillas.
   
   Un día la mujer se dirigió a mi para consultarme sobre su marido, y es que hacía tiempo que no la tocaba ni para apagar el candil. Siendo un buen conocedor de homeopatía egipcia, si hubiese estado en mi tierra natal rápidamente le hubiese recetado unas hierbas que crecen en los márgenes del Nilo, pero aquí, en esta fría desolación, ¿ qué clase de remedios podrían ayudar ? Le miré a sus tristes ojos y la intenté animar y le dije que era tan bella que podía compararse con Isis, y que incluso sus ojos rivalizaban en hermosura con todas las perlas del collar de la diosa. Pero la realidad es que era más fea que un gato atropellado por un carro, y la mujer además era una vaca-burra ya que se pensó que le estaba tirando los trastos... Así que cada día me visitaba para preguntarme por esta u otra tontería y yo haciéndome el Sueco (quiero decir el Thuliano). Esta situación me enervaba y me corroía: ¿ qué pasaría si mi superior nos encontrara hablando de él ? Estos temores los compensaba haciendo dedicatorias a mi superior, haciéndole la pelota con textos como "Mi Amor para Usted hasta el Infinito" basándome en la serie teatral Star Trek donde una nave surca los 3 mares en busca de nuevas islas y nuevos continentes "viajando hasta el infinito"; e incluso le escribí en su lengua nativa "Marco Amigo"... ¿ qué más podía hacer ?
   
   Pero un día, harto ya de esta tensión, recurrí a las técnicas de Oriente y se las expuse a la desvalida Pompeya y le enseñé La Técnica del Remolino de Fuerza, que consistía en que tenía que masajearle los Cuatro Puntos Vitales del Hombre, a saber: el pene, el testículo izquierdo, el testículo derecho y la polla. Pero fue en el peor de los momentos, cuando le estaba enseñando a masajear los Puntos que entró sin avisar su taimado marido...
   
   Y ese fue mi fin en esta vida.
   
   
   
   Nota 1: El copyright lo tiene/tenía mi apendicitis aguda, por causarme mala leche y tener tanto tiempo libre para arrojarla.
   Nota 2: El causante de tal apendicitis fue el "Equipo de Iruña-Veleia", seguro.
   Nota 3: Uno de los miembros del "Equipo de Iruña-Veleia" es la reencarnación de Parmenio, no lo dudéis...
   

9. 

   #9 Cadwaladr 17 de mar. 2007

   Quiero expresarte mi más sincera admiración, Sotero21. Desde mi primera aportación en éste controvertido tema, te he seguido día si y día también. Por cierto, y con total autobombo... aquí repito esa aportación, origen -creo- de un proceso crítico desarrollado con posterioridad y una intuición que ahora parece imponerse como certeza:
   
   "Cadwaladr
   09/06/2006 16:54:24 Pues, con todos mis respetos, y de entrada -aunque quizas lo más prudente debiera ser quedarme callado- todo esto me parece infumable. Manifiesto mi más rotundo escepticismo. Siguiendo el dicho aquel: "lo que no puede ser, no puede ser; y, además, es imposible."
   
   Las piezas que he podido ver en los enlaces efectivamente se fechan, por tipología, en esa cronología. Pero eso no quiere decir que las grafías que contienen sean coetáneas. Incluso me llama la atención, en la ostraka del calvario, que en los trazos no exista pátina alguna y brillen inmaculadamente blancos. Que aparezca esa representación cristiana asociada con jeroglíficos egipcios que se dejan de utilizar medio milenio antes... En fín.
   
   Ahí va mi hipótesis: Una intrusión estratigráfica intencionada..."
   (Lo de ostraka en lugar de ostrakon fué un lápsus que convenientemente corrigió la Doctora Cantó.)
   
   Lo que comentas ahora de la escena de trilla me ha llamado poderosamente la atención. ¿Existía la trilla en época romana? Si fuese así, cosa que dudo, ¿Cómo no se ha constatado arqueológicamente?. ¿Existen hallazgos en alguna villae de restos de trillos?. Esto sería facilmente constatable, ya que el sílex utilizado en los trillos no se descompone como la madera, evidentemente, y las huellas de uso son muy características y diferentes de las del silex tallado. Y, aún más... para trillar con trillo, mula, macho y/o buey es necesaria una era. Y las eras son estructuras muy fácilmente identificables: un espacio perfectamente allanado, regularizado con una capa de lajas de PIEDRA y, además, situadas en lugares en dónde el viento sople; porque, tras trillar es necesario aventar la parva... separando el trigo de la paja.
   
   Entonces... ¿Alguien conoce una era romana o prerromana o, incluso, anterior a época medieval?
   
   

10. 

    #10 Sotero21 18 de mar. 2007

    Trillar con trillo no era desconocido. Varrón habla de que en la Citerior se utiliza el trilló cartaginés que es con ruedas y púas metálicas y no deja de citar al "tribulum" , de lascas de sílex. Todo esto ligado a las grandes explotaciones agrícolas. Describe también lo otros métodos, el pisoteo por ganado (como se ve en pinturas del Norte de África), la PIEDRA o tabla majadera y el mayal, que eran los que usaban la mayoría de agricultores con pequeños campos.
    
    Del centenar de asentamientos romanos en Álava la mayoría se concentran en la línea de la calzada Burdeos Astorga y han sido identificados como pequeñas granjas y factorias. Hay que destacar una especie de "estaciones de servicio" llamadas "mansio" con baños públicos, en ocasiones. El oppidum de Iruña es la única ciudad y está dedicada al comercio, los servicios y la milicia. Las "villae" más próximas están más al sur, sobre el Ebro. La Llanada alavesa, en tiempos de los romanos, no estaba dedicada a la agricultura, como lo estuvo después. La producción agrícola del territorio, de mera subsistencia, no tendría entidad suficiente para precisar del costoso trillo. Se plantarían más habas y guisantes, raíces y plantas forrajeras (para abastecer a las "mansio") y el trigo, el vino y el aceite sería importado de tierras del Ebro abajo.
    
    Con esto del trillo solo quiero sugerir que el dibujante bien pudo ser de alguien venido de fuera, pues un trillo era algo que no existiría en Veleia. Así que les estaría contando al respetable como eran en su pueblo. Un trillo pequeño, con una sola caballería. Este tipo de trillos se conducen normalmente desde el centro de la era, con un par de críos o una PIEDRAs encima de la tabla para hacer peso, si fuera necesario. Sería interesante saber en que zonas del mundo romano se trillaba así, pero creo que hay muy poca información al respecto.
    
    
    

11. 

    #11 Cadwaladr 20 de mar. 2007

    Pues sí, parece tal que una escena de trilla. Sobre todo es muy claro el trillo. Sorprendente por cuanto, en el primer tercio del siglo XX, no se usaba el trillo en los caseríos vascos según apunta un prestigioso etnógrafo:
    
    “Explicación de los aperos de labranza en la exposición de Vergara”
    por D. Telesforo de Aranzadi
    
    http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/congresos/05018036.pdf
    
    Hablando de los arados: “…Con más de una púa tenemos iru ortz, lau ortz, bost ortz, además otros con cinco, siete o nueve, con 13, 16, 20 ó 24 y hasta 40, que más bien son rastrillos y que en algunos puntos llaman trillo por confusión con el apero que en el interior de España sirve para trillar. En la parte más lluviosa de nuestro país y a lo largo del Pirineo se usa para trillar el “mayal” (irabiurra, ideurra), compuesto de mango (esku), correa (ugela) y porro (aizebilloa)…”
    “…Otro modo de trillar, frecuente en nuestro país y a lo largo del Pirineo, parte de Francia, Italia, Estiria y Moravia, Tras os Montes, Salamanca y Zamora, es el de golpear la gavilla contra el canto de una losa, tabla, barrica, gamella, tronco o troje: En Marquina llaman a esta PIEDRA txangeta…”.
    

12. 

    #12 masala 28 de mar. 2007

    Gyps, macho (o hembra), eso de que las piezas de Veleia no van a atraer a casi nadie, es que lo flipas. Y que tampoco se va a visitar la ciudad porque no se ha desenterrao aún el teatro, anfiteatro, coliseo, multicine o lo que sea, pues qué quieres que te diga. Pues lo que te voy a decir: que se hará in situ un centro de interpretación con reproducciones de las piezas emblemáticas, las que estamos contribuyendo a "emblematizar" aquí, por ejemplo, para solaz de los visitantes, y seguramente en Gasteiz se abrirá una exposición con los verdaderos. Atraerá tantos visitantes o más que las neocuevas de Altamira, visitadas y revisitadas año tras año por los mismos escolares cántabros (todo por la pira) que, eso sí, se lo pasan de miedo luego cazando bisontes y haciendo hachas de sílex (los del ludicus podrían mejorarlo, sin duda, yo me apunto a disparar la megaballesta esa de las legiones).
    
    Parece mentira que no sepas la importancia de la ruta del vino, que consiste en llevar a Bilbo a los turistas con el tema del Guggy, y luego embarcarles en buses hasta la rioja (alavesa, of course) para venderles el enoturismo. Si por el camino, aparte de la catedral, les enseñan unos dibujitos romanos, cristianos, euskarianos y demás, igual hasta se compran una PIEDRA grabada de recuerdo, sobre todo si son ingleses y les cuentas que descienden de antiguos vascos. Y respecto a "ver" o no los monumentos, vale, todos hemos estado en Roma y en Emérita, y hemos visto el acueducto, y Veleia no llega a ese nivel monumental, pero muchas veces la cosa está en dónde se situa el yacimiento y qué representa. Y este está bien situado desde todos los puntos de vista. Con una maquetita, unos dibujitos y un enigmático "falta el 99 % por excavar, a saber qué nuevas maravillas nos depara el lugar", nos damos por salisfechos. Ya lo verás.
    
    Y Sotero, venga, anda, que la dipu y el ayunta del territorio son del pepé, no nos vendas la peli de los niños aquellos que se les daban vuelta los ojos y lanzaban rayos "etxe", por favor. Más bien mira pa los niños de otros laos, que a saber qué les cuentan que es, ha sio y será expaña.

13. 

    #13 Sotero21 11 de abr. 2007

    Dije que los topónimos se conservan bien, pero alguno está algo corrupto en cuanto a su forma original. De esto unos me llama la atención porque con las referencias que da el texto solo puede ser uno que hoy llaman (es un decir, casi nadie conoce ya los topónimos menores de los pueblos, ni en el mismo pueblo) RECIDIOSTE, pero que en 1574 es ARIZURIOSTEA. En este término o quizás en otro próximo, no conocido por su antiguo nombre en la actualidad, pero con el expresivo de YRUNBARRUTIA (o dentro de la ciudad), se encuentra la Domus de Pompeia Valentina.
    
    Una pregunta a los euskaltzales que siguen el foro ¿puede ser RECIDIOSTE de ARIZURIOSTEA? Recidioste está justo detrás de un término que el mismo documento llama "ribero de la PIEDRA blanca". Creo que está claro, pero es toda una corrupción.
    
    LOMBARRITI ¿podría ser montón de PIEDRAs?
    
    Muchas gracias

14. 

    #14 p.arizabalo 11 de abr. 2007

    Bueno, yo creo que forzando podría ser. ARRI-ZURI-OSTEA= -RRI-ZIDI-OSTE. Teniendo en cuenta el tiempo transcurrido, y la pérdda del idioma.
    YRUNBARRUTIA tendría que analizarlo un experto en toponimia vizcaína. Pienso que BARRUTI puede tener un significado más amplio que "dentro de" cmo puede ser jurisdicción, terreno acotado, etc.
    
    particularmente pienso que, así de buenas a primeras, LOMBARRITI no sería montón de PIEDRAs, a no ser LOMA=LOMBA. Habría que analizarlo más detenidamente.

15. 

    #15 Sotero21 12 de abr. 2007

    Perfecto lo de LOMBARRITI (término moderno), encaja perfectamente con YRUMBARRUTI (hoy desaparecido) y corresponde a un término situado intramuros. Lo cierto es que si seguimos las indicaciones no puede ser otra cosa.
    
    No hay duda de que REDICIOSTE (término moderno) es el antiguo ARIZURIOSTEA (escrito también ARRIZURIOSTEA). Es en este término, justo tras el RIBERO DE LA PIEDRA BLANCA (término antiguo, en castellano en el original) donde se encuentra la Domus. Se aprecia claramente en las fotografías una faja de PIEDRA blanca justo debajo del término de SANSOLO (que no está alterado), al otro lado de la domus. Este término se encuentra tanto intra como extra muros, a la derecha (según se entra) de la Puerta Principal de Iruña.
    
    El término moderno de SALIZACI, es al antiguo SALISASY o SALDISASY. Se encuentra entre Redicioste y el lienzo Norte de la muralla, pudiera hacer referencia a la abundacia de sauces (salguera, salix) que aun se ven a la orilla del Zadorra.
    
    Rodeando el recinto tenemos el moderno OJIMBURU (HOXIMBURUN en el XVI), ALTO OCARANCHO (no nombrado en el apeo) y DOÑELA (DONIELLA en el XVI).
    
    ARQUIZ (que no varía) es el terrno que se extiende desde CANELARTE, en la punta donde gira el río 180º (entre dos cauces) e IRUÑA propiamente dicho, que es el término moderno que abarca la parte interior y exterior de la muralla situada al sur y al oeste. La vertiente norte de Arquiz se denomina hoy DOÑATE y la sur URUQUELO, HUREQUELU en el XVI. En Arquiz hay una finca llamada YPARAGUIRRE. YRUMBEA es otro término (hoy desaparecido) del interior de la ciudad. ARMORAETA es el término que denomina los terrenos próximos a la CERCA (nombre del XVI) al sur.
    
    En el XVI existe un lugar llamado CASILLA ADONDE CONJURAN, que hoy ha dado lugar al término el CONJURADERO.
    
    MENDICO HOSTEA da nombre a un antiguo término fuera de la murallas, al norte, que limita con la pieza y camino CEARVIDEA o CEARBIDEA.
    
    Otras piezas y términos son PORTELU, ESTERNAN, LAYGUERA y QUEREXETA, hoy desaparecidos.
    
    La cuesta de acceso por Trespuentes es ALDIPI, con un campo ALDAYA.
    
    Pero mi favorito es el nombre de un camino, quizás desaparecido, que no puedo localizar y que se haya dentro del recinto, TRIBINENBIDEA o bien TRIBINUNBIDEA, escrito de las dos formas. Fantaseo con que es "el camino del tribuno".
    
    Cuento más de una treintena de propietarios solo dentro de la cerca. Se apean, dentro de la cerca, casi una cincuentena de piezas, huertas y labrantíos. Las casas de los priores, la Iglesia y el hospital forman un conjunto y cuantan con huerta, corral y era y dan al ejido público
    Un saludo
    
    
    

16. 

    #16 Rohan 18 de abr. 2007

    Hola gyps:
    Te adjunto el artículo de Ramón Loza que andas buscando:
    
    "15/06/2006
    
    El código veleiense
    RAMÓN LOZA LENGARAN
    
    Lo que sigue me lo había escrito para mí, pero he decidido ponerlo en común con ustedes. Y es que me ha producido tanta confusión lo que he visto, que he tratado de ordenarlo escribiéndolo.
    Vamos a ver. Imaginen ustedes, me viene a la memoria, la película "Los dioses deben estar locos". Un excavador arqueólogo está trabajando en un yacimiento del Paleolítico, recogiendo las clásicas PIEDRAs de sílex talladas, restos de microfauna de la época y, de pronto, se le aparece una botella de Coca Cola. ¿Qué conclusión debe sacar? Pues que los dioses están locos, efectivamente, y/o que aquellos hombres primitivos, en cuyo espacio temporal él estaba hurgando, bebían CocaCola o, por lo menos, que la Coca Cola y ellos eran coetáneos. Fuera hace 60.000 o un millón de años. Luego le tocará buscar una explicación a cómo puede ser que lo fuera, pero el arqueólogo no puede dudar de que así era, aunque a él mismo le parezca totalmente absurdo, y no pueda llegar a digerirlo del todo, como me pasa a mí con lo de Iruña-Veleia. Y esto es así porque la arqueología tiene un código de funcionamiento que, si no les importa, les explico.
    Ustedes tienen un pozo y lo están utilizando. De vez en cuando se les cae alguna cosita cuando sacan agua o alguien va y, como no sabe qué hacer con algo, una monedita por ejemplo, la tira al interior. Así una temporada hasta que en el fondo del pozo hay un montón de objetos de la época en que se está usando. Pero el pozo se seca y usted lo abandona. Al cabo de un tiempo el suelo del pozo se ha cubierto de una capa de tierra. Luego ocurre que las PIEDRAs de las paredes se caen y lo cubren todo. Pasa el tiempo y alguien quiere volver a utilizar el pozo. Quita todas las PIEDRAs, quita la capa de tierra y llega al fondo. Se encontrará lógicamente con todo lo que se había caído entonces. Bueno pues todo lo que encuentre, aunque a él le pueda parecer raro, pertenece inevitablemente al momento en que estaba funcionando el pozo. Sea lo que sea.
    Por ejemplo, el pozo estaba en una zona muy pobre en la que nadie tenía reloj de pulsera, pero un día pasó por allí un ladrón de otra zona mejor y, para que no le pillaran con el reloj encima, lo tiró al pozo y nunca volvió a recogerlo. Usted cuando lo encuentra piensa que es imposible, que aquella gente no usaba reloj de pulsera Pero es posible, porque el estrato en que ha aparecido estaba sellado, amortizado por las PIEDRAs caídas encima.
    Este es el primer punto del código veleiense. Por muy sorprendentes que resulten los hallazgos que se han presentado recientemente, y otros que se anuncian del mismo calibre, si el estrato en que han sido encontrados es un depósito sellado, si el arqueólogo puede demostrar científicamente -segundo e importantísimo protocolo del código- que no ha sufrido ninguna intrusión posterior, que nada lo ha cambiado desde que se produjo, ya puede aparecer una botella de Coca Cola que habría que sacar la conclusión de que, en el siglo III d.C. se conocía la Coca Cola.
    Alguien me puede decir: ¡vale!, los huesos en los que se han inscrito los grafitti, es decir las frases increíbles, los dibujos que revolucionan todos nuestros esquemas sobre el funcionamiento de las comunidades cristianas primitivas, son del siglo III. Y las cerámicas que nos presentan las primeras manifestaciones escritas del euskera, del III o del IV. De acuerdo, todo esto es así, porque así se ha demostrado científica-arqueologicamente. Pero todo el mundo sabe que un grafitti es una inscripción que se realiza a posteriori sobre un soporte previo. Lo que no me puede decir el arqueólogo, porque eso no lo sabe ni el Carbono 14 ni la aceleración de partículas, es cuándo se hizo la inscripción. Son dos cosas distintas. Esto es así pero, y volvemos al código, si la cerámica, inscrita cuando sea, está en un depósito cerrado del III d.C., la inscripción no puede ser posterior. Así es. Y todos a pensar, tercer estadio del código, qué nos está queriendo decir la existencia de esos hallazgos maravillosos. Todos a revisar e historiar.
    Yo, de momento, ya me encuentro mejor. Lo he soltado, y eso siempre relaja. Además, me conozco bien y sé que la cabeza ya se me ha puesto en marcha. Una comunidad religioso-cristiana en el III, cristianos euskaldunes en el III-IV, noticias sobre obispos altomedievales relacionables con el sitio, una encomienda templario-sanjuanista después, .
    Así que, a pensar entre todos y a convencer a la sociedad de que merece la pena, cuarto y último punto del código veleiense."
    
    Hasta aquí.
    Saludos.
    

17. 

    #17 biosildun 21 de abr. 2007

    El topónimo Arrizuriostea, sobre el que pregunta gyps, muy antiguo, muy antiguo no puede ser. Entre otras coasa porque lleva incorporado el artículo -a. Es tan transparente como pudiera serlo su traducción literal LodetraslaPIEDRAblanca o como el Casilla Donde Conjuran que cita Sotero. La mayoría (no todos) de los topónimos que nos trajo Sotero son igualmente diáfanos.
    La nasal de Tribinunbidea (también con artículo, bide-a = el camino). Probablemente debemos descartar que se trate de un genitivo, porque con nombres de lugar lo que esperamos es -ko y no -en. Pudiera tener el mismo origen inexplicado que la de Lekunberri, de leku "lugar" + berri "nuevo" (a no ser que éste fuera contracción de Leku-on-berri "lugar-bueno-nuevo").

18. 

    #18 Sotero21 21 de abr. 2007

    Lo más agradable de este periplo es la compañía que llevo. Servan, Gyps, Biosildun, Gatopardo, muchas gracias. Pero es preciso un descanso.
    
    El poema de W.H.Auden es hermosísimo. Vaya en feliz correspondencia este otro dedicado a todos
    
    Decidme, PIEDRAs, algo. Hablad, altos palacios.
    Calles, una palabra. ¿Tú, genio, no te inspiras?
    Sí, todo está animado entre tus santos muros,
    Roma eterna. Ante mí sólo guardas silencio.
    ¿quién me sususrra? ¿Veré en una ventana
    la bella criatura que me deleite y me abrase?
    No intuyo los caminos aún que recorreré
    para verla, precioso tiempo sacrificando.
    Aún miro iglesias, ruinas, palacios y columnas
    como en viajes conviene a un hombre circunspecto.
    Más pronto pasará y habrá un único templo:
    el templo del amor que acoge al consagrado.
    Eres un mundo, Roma, pero sin el amor
    el mundo no sería mundo, ni Roma, Roma.
    
    J. W. Goethe Elegías Romanas (I)
    trd. de A. Kovacsics
    
    Hasta aquí
    
    P.D. Yo no me complicaría la vida con el signo de puntuación pues si bien en un principio se dijo que había una coma entre Jesús y José, luego no quedó claro si la había o no y se especulaba con que fuera una marca fortuita. Para saber algo de la puntuación en la antigüedad
    
    http://www.tesisenxarxa.net/TESIS_UAB/AVAILABLE/TDX-0720101-093447//fsm1de2.pdf
    
    Capítulo I Breve historia de la puntuación.
    
    No va más (esto es peor que dejar de fumar)

19. 

    #19 A.M.Canto 03 de mayo de 2007

    Kukubiltxo et al.: En primer lugar, me he leído con toda atención el artículo de Gorrochategui recomendado. Toca casi nada la toponimia euskérica propiamente hablando, y su conclusión "los hablantes indígenas de esta región eran vascos, lo cual... está comprobado por... el tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara" se podría explicar igualmente por una muy temprana introducción del vascón en el actual País Vasco, en un momento impreciso de la Alta Edad Media, como suele creerse.
    
    Pero vamos a tema más peliagudo, cómo se llamaban a sí mismos estos dos pueblos.
    
    Si Várdulos y Caristios hubieran sido Vascones, o al menos "vasconófonos", seguro que los antiguos se habrían dado cuenta. Comenzando por Estrabón, quien, siguiendo a sus fuentes, separa nítidamente a los dos primeros de los terceros, en III, 3,7-8. Para esto me permito remitir a http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1478 y http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=196 (02/09/2005 0:36:16).
    
    Para empezar a predicar la "vasconidad" de Várdulos y Caristios, se podría esperar ante todo que los propios nombres de ambos pueblos fueran vascones, puesto que, como es sabido, los romanos en la Península Ibérica (y en general, en todas sus conquistas), así como a veces re-crearon y re-denominaron ciudades, por lo general no alteraron nunca los nombres autóctonos de los pueblos y las regiones. Y entonces vemos que no, que ambos pueblos no tienen nombres vascones, sino de estirpe indoeuropea.
    
    Bard-, indoeuropeo de *gwerh2 (por no hablar de su sufijación meridional -uli). Pero para esto remitiré mejor a este interesante y ya antiguo (2003) comentario de Erudino en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=644:
    
    "Los VARDULOS (Varduli, Vardulli, Bardoúloi) o Bardiétes, ocupaban poco más o menos la actual provincia de Guipúzcoa, con algunas penetraciones hacia el S. en Álava. En su nombre aparece la misma terminación que se halla en el de los Túrdulos o Turdetanos y los Bástulos o Bastetanos. El mismo sufijo -ULI lo hallamos en la toponimia y en la onomástica antiguas: Ap-ulia (topónimo); Cam-ulus, Dor-ulius, Mand-ulius, Sed-uli, Terp-ulia, etc.. (antropónimos).
    
    Plinio (IV) ya hacía mención al hablar de la provincia lusitana que entre los pueblos que la ocupaban estaban los "...Turduli, cognominados a su vez BARDILI, ..."
    Estos Turduli son los de las orillas del Duero, que procedentes del S. llegaron hasta el río Limia y se establecieron allí, dando lugar a la leyenda que sobre dicho río narró Strabon.
    
    Sobre la raíz del nombre hay diversas versiones, ya que la consonante inicial puede ser un caso de confusión B-/V-. En caso contrario caben dos posibilidades:
    
    Si la forma correcta es VARD-, debe ponerse en relación con la raíz ide. *uar-, provista de alargamiento consonántico, que significa "agua": a. ind. varí "agua"; av. var "lluvia"; toc. wär "agua"; a. nórd. vari "fluidez". La raíz VAR- aparece en varios hidrónimos europeos: Vara (Liguria); Wern < *Varina (Alemania); Varmena (Alemania); *Varantia, un afluente del Danubio; etc... En la ant. Yugoslavia encontramos un río que parece poseer el mismo radical que el étnico del que hablamos: el Vardar, que nace al S. de Skopje y desemboca en el mar Egeo, al O. de Thessalonica, lo que en la geografía antigua significa que nacía al S. de Dalmacia y desembocaba en Macedonia, tras atravesar tierras de Moesia Superior.
    
    Si por el contrario, la forma fuera BARD-, esta nos lleva en principio a la localidad italiana de Barletta, situada a 30 kms. al N. de Bari, cuya primera mención histórica es de época romana. La Tabula Peutingeriana cita el lugar que ocupa esta villa con el nombre de BARDULOS o BARDULI, ya que fué fundada por los BARDEI, pueblo ilirio emigrado de la Dalmacia hacia el 300 a.C.. BARDULIS fué también el nombre de un rey o bandido (según las fuentes)de la región de Iliria.
    
    En la P. Ibérica hay topónimos que pueden o no tener relación con el gentilicio del que hablamos: Bard-enas (Nav.); Bárd-ena (Ejea de los C. - Zar.); Bard-allur (Zar.); Bard-ullas, Bard-anca, y Bard-ayo (Mugía - La Cor.); y Bard-auri (Miranda de Ebro - Burg.).
    
    Sería interesante conocer las formas más antiguas de estos para afirmar o descartar dicha relación, pero los más inmediatos a las tierras ocupadas por los várdulos, como son los casos aragoneses, navarro y burgalés, parecen confirmar ese parentesco. Parece pues que el étnico VARDULI puede tener un origen hidronímico y que está relacionado directamente con los testimonios procedentes de la zona iliria." (fin de la cita).
    
    Algo más abajo da detalle de su toponimia conocida en época romana. La misma Veleia tiene una importantísima homónima en Italia, como es bien conocido, cabeza de los Veleiates.
    
    En cuanto a los Caristios, baste con recordar la ciudad portuaria de Carystos/Karystos, en la isla de Eubea, famosa también por sus mármoles cipollinos, lo que nos lleva a su raíz ide. kar-: PIEDRA, o los conocidos gentilicios romanos Caristius y Caristanius. Casualmente, fue igualmente la tribu protoiliria de los Dryopes la colonizadora de Karystos... (http://www.hostkingdom.net/gktrib.html).
    
    Esto no son "conjeturas". Y, como dicen en los concursos, "hasta ahí puedo decir" ;-) Saludos.

20. 

    #20 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Por aclarar (a Lykonius): me parece divertido el asunto del lenguaje vasco por señas pero haríamos bien en buscar algunos rastros más tangibles y materiales del habla o de las hablas de várdulos y caristios o de quienes (se) escondan tras esos nombres. Lo único que quería en mi intervención es resaltar que la la lingüística no es una disciplina idealista y que pequeños detalles como la sonorización de las oclusivas iniciales o la no palatalización de velares o el timbre vocálico, etc son en lingüística [ [cuando están a mano o se es capaz de conseguirlas, claro, no digo que sea como ir al armario de la cocina y servirse lo que apetezca] pruebas y pruebas definitivas, mientras que una vasija, un hueso o una PIEDRA no dice lingüísticamente absolutamente nada si no es que tiene encima escrito UMME SAHAR o COCA-COLA (perdón, quería decir DENO-). Respecto a la diglosia: hay gente que ha tenido esa misma experiencia que parece intrigarle o asombrarle a usted: p.ej. un tal Antonio Tovar. Antes de darse un garbeo por la Sudamérica de los años 50-60 mantenía, creo, una postura digamos proclive a la "vasconización" de los vascongados; si usted repara en escritos posteriores verá que tuvo algún efecto en él observar que había todavía hoy poblaciones enteras enterradas en castellano en territorio que como mucho eran bilingües parciales (a favor de la lengua indígena) cuando no se trataba de monolingües de la lengua local que desconocían lo que pudiera poner en su sepultura. Para terminar: yo no he afirmado que várdulos y carístios hablaran euskera; lo que he afirmado es algo previo: que me preocupa que haya quien piensa aquí (parece que no en otros terruños) que las cuestiones lingüísticas no se solventan con pruebas lingüísticas y que no haya que discutir minuciosamente sobre las consecuencias de postulados lingüísticos o no que quieran lograr, al menos en parte, conclusiones lingüísticas. Supongo que me concederá que el tratamiento de los préstamos, alegado por Gorrochategui en el artículo citado y puesto en cuarentena (en mi opinión sin la debida argumentación) por la dra Cantó en lo que toca a la cronología estríctamente lingüística, queda dentro de esto.
    (A biosildun). De acuerdo en general y me alegro de que se empiecen a plantear cuestiones realmente interesantes sobre vasco común, cronología, dialectalización, etc. Quizás /jan/, etc. pueda parecer a usted y a otros como a mi mismo que es "moderno"; el asunto es moderno u antiguo respecto a qué que podamos decidir con precisión: es evidente que es post-protovasco, pues ese fonema (no necesariamente el sonido) no aparece en ninguna versión conocida del sistema fonológico protovasco (últimos siglos anteriores a la Era); ahora, eso sí es vasco común, pues es de ahí de donde hay que partir para explicar los diferentes resultados dialectales. Bien, el asunto es dónde ponemos el vasco común: si lo hacemos durante los siglos V-VI de la Era con Mitxelena (cf. "Lengua común y dialectos vascos", 1981) supuestas inscripciones del siglo III con yod inicial no parecen imposibles. Parece que también en lingüística histórica se aplica el dubito pro reo y no por esto específicamente debe aplicarse la pena de muerte intelectual a quien defiendan la autenticidad de las pintadas vascas de Veleia. Ahora: eso no excluye que sean juzgados por todas y cada una de ellas (incluso de esas "maravillas con verbos y todo" que algún día deberíamos ver) y tengo para mí que incluso los fiscales rigurosos tendrán, en realidad tienen ya hace tiempo, más que suficiente.

21. 

    #21 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Sr Lykonius: esto va mejorando que es una barbaridad (y va sin cachondeo): ahora ya estamos en que "no sería lícito obviar que las pruebas arqueológicas también intervienen en el juicio de una teoría". No sé quien puede negar eso (yo al menos no), otra cosa es como se concreta en la práctica el asunto y a qué le llamamos prueba. Por poner un ejemplo sencillo: una PIEDRA o cualquier otro soporte escrito en lengua ibera en Aquitania y proveniente del Levante, ¿qué prueba, a efectos lingüísticos, sobre lo que se hablaba ahí? Sobre las "supuestas" relaciones (el término es suyo) entre gascón y vasco usted conoce como yo una bibliografía que tiene ya décadas y décadas, ergo si ninguno de los dos tenemos novedades al respecto (yo no) mejor no cansamos más a los pobres y sufridos estudiantes, si es que aún quedan. Por cierto: hay un artículo de Chambon y Greub sobre la posición lingüística del gascon ("L'âge du protogascon" en RLR 2002) donde, por cierto no aparece ni una sola vez la palabra "basque" a ningún respecto.
    Hombre: confieso que con lo de "cuestionar toda la naturalidad de lo vasco" me ha ganado usted de calle; lo que sigue podría aplicarsele quizás a la mitad de las lenguas del mundo, centenar arriba, centenar abajo, pero esa "entrada" suya ha podido conmigo, aunque espero que no con media docena de generaciones de vascólogos y romanistas que, sin duda, se pondrán, prietas las filas a acometer ese objetivo que usted les marca. ¿No sé, desgraciadamente, si uno podrá verlo!
    Lo del peso de los ligeros indicios y las abrumadoras evidencias era una pequeña broma que espero que no me lo tome a mal; no quisiera sustituirle, en todo caso, debajo de la balanza con gente tan pesada como yo y espero que aquella le sea leve en adelante. De todas maneras le veo a usted hecho un optimista en el fondo con eso de que "al final vamos a parar todos locos" (yo pensaba que ya lo estábamos): según usted, ¿falta mucho para EL FINAL?

22. 

    #22 Lykonius 09 de mayo de 2007

    parafraseando a un estimado contertulio...: "una PIEDRA o cualquier otro soporte escrito en lengua ibera en Aquitania y proveniente del Levante, ¿qué prueba, a efectos lingüísticos, sobre lo que se hablaba ahí?" que sí, que tiene razón el contertulio, pues apliquese en consecuéncia la misma regla a IVILIA, con /w/ o /v/ poco vascona, y con antigua interpretación TUTELAE... Por cierto, supongo que aquí todo el mundo sabrá que el dios persa Mitra fué adorado entre romanos, es lo que tienen algunos dioses, que desconocen de nacionalidades y gustan migrar.
    
    Y ahora hablando en serio, y aun siendo uno de los mayore amantes de las certezas absolutas (que le voy a hacer, de verdad solo hay una y por lo tanto es absoluta), esta prueba aun con sus deficiéncias pesa mucho más que las hasta ahora aportadas, inclusive la de Gorrotxategi.

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