Autor: giorgiodieffe
lunes, 13 de febrero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: giorgiodieffe
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LA EXPRESION “DE SUCCO MORTUORUM”, PRESENTE EN LOS DIPLOMAS GALLEGOS DE ALTA EDAD MEDIA
SU LECTURA RECIENTE Y LA MAS ACERTADA DE CASI CIEN ANOS ATRAS
En Matosinho, hijo de Mato
(sección de un capítulo de la tesis doctoral de Andrés J. Pena Graña, intitulada "TREBA Y TERRITORIUM, GÉNESIS Y DESARROLLO DEL MOBILIARIO E INMOBILIARIO ARQUEOLÓGICO INSTITUCIONAL DE LA GALLAECIA" , dirigida por la profesora, Doctora, Doña Raquel CASAL GARCÍA del Departamento de Historia I De La Universidad De Santiago De Compostela, y el profesor, doctor, don José María LUZÓN NOGUÉ catedrático de la Universidad Complutense de Madrid, académico de la Real Academia de Bellas Artes, presentada el 1º de mayo de 2004 y defendida en el mes de noviembre de dicho año ante un tibunal presidido por el profesor Martín ALMAGRO GORBEA, anticuario perpetuo de la RAH en el que estaban, entre otros profesores, los celtólogos Venceslás KRUTA, profesor emérito de la EPHE de la Sorbona; el Catedrático de la USC Fernando ALONSO ROMERO. Tesis que obtuvo la calificación de Sobresaliente cum laude por unanimidad del tribunal)
leo cosas muy interesantes.
Particularmente, noto que el doctor Pena Graña se ocupa de la expresion «de succo mortuorum » y que lo hace en un sentido, que, personalmente, no comparto.
El dice :
« La idea de la inviolabilidad y del derecho de asilo de los templos, plásticamente representada por una cadena que recorre todo el recinto, en el renacentista Hostal de los Reyes Católicos de Santiago de Compostela podría ser heredera de una larga tradición.
Cobra ahora en este contexto sentido la incomprendida expresión altomedieval de succo mortuorum vel antiquorum, “de surco de los muertos o de los antiguos” empleada en los diplomas de la Alta Edad Media para enfatizar el hecho de que aquellas uillae antiguas fueron “surcadas" fundacionalmente con el arado tirado por bueyes en un tiempo inmemorial "por los muertos o por los antiguos" indicándose, sin duda, la gran antigüedad de los marcos jurisdiccionales de las uillae de vieja creación, en oposición a los marcos de las uillae recién constituidas en pleno proceso de las presuras.
Tal costumbre, como se desprende de las prohibiciones "De sulcis circa uillas", contenidas en el párrafo 23 del Indiculus superstitionum et paganiarum, compuesto en el siglo VIII en un scriptorium de Maguncia (cf. Christoph DAXELMÜLLER Historia Social de la Magia. Barcelona 1997 p.110), no sería desconocida para los francos.
La particularidad de que la víctima elegida para el sacrificio fuera un toro que nunca tuvo contacto con una vaca "marón" o "añal" (¿Taurom Ifadem?) por su pureza o por sus virtudes mágicas parece contribuir a garantizar la ayuda divina a la inviolabilidad y prosperidad de la demarcación,
Estos toros están presentes en todos los bronces votivos sacrificiales de la antigua Gallaecia y Lusitania, probablemente señalando este reiterado motivo iconográfico asociado a un hacha la circunvalación obligada del rey tras su entronización».
La ipotesis de don Pena es “charmante”. Tanto que parece un poquito preconstituida.
Por primera cosa hago notar que la expresion "de succo mortuorum" no tiene nada que ver con el derecho de asilo de los templos (ni directamente, ni indirectamente).
La misma se encuentra primariamente en los diplomas referiendose a "presuras", al contrario de lo que afirma el doctor Pena Graña [con su frase: “(…) indicándose, sin duda, la gran antigüedad de los marcos jurisdiccionales de las uillae de vieja creación, en oposición a los marcos de las uillae recién constituidas en pleno proceso de las presuras” ]
La expresion de la que se trata no se refiere al deseo de enfatizar el hecho de que aquellas "uillae" antiguas fueron “surcadas" fundacionalmente con el arado tirado por bueyes en un tiempo inmemorial "por los muertos o por los antiguos".
Porqué no?
1) por qué, haciendo historia, no se puede pasar de la edad del bronce a la alta edad media, como si fuera normal leer un “fil rouge” que todavia se debe demonstrar existente
2) por qué "de succo mortuorum" es la continuacion de una expresion juridica latino-imperial mas antigua: "caduca mortuorum bona".
No es el “surco del los muertos” …es “lo que se cayò/que fue de los muertos”…el “caduco”: bienes abandonados por los muertos.
(de caduco>de cauco>de cuco>de xuco/juco>de suco/ succo???
no tengo titulos para hacer propuestas etimologicas...)
Pero hay motivos funcionales y juridicos, antes que etimologicos que impiden que la tesis del doctor Pena sea aquella que funciona...
Alfonso I, unico sovrano visigodo todavia victorioso, que estaba en su trono despues 739 d.C., necesitando poner nuevo pueblo en la Galicia, vastada para los musulmanes, utilizò al instrumento juridico de la “presura” (palabra que viene del verbo latin “prehendo”… tomo coactivamente), destinguendo tres tipos del mismo:
- “de escalido” (“loca sqalidiora” – evoluccion de “loca squallidiora” - eran consideradas las tierras incultas, ahora silvas, que, pero, antes habian sido cultivadas)
- “de ruda silva” (equivalente al mas antiguo “rudis ager”)
- “de suc(c)o mortuorum” (de los “caduca mortuorum bona”, de los bienes abandonados por los muertos)
Como consecuencia, se puede afirmar que la presura Alfonsina insistìa arriba de lo mismo “ager occupatorius”, abandonado por los enemigos y legalizado por los emperadores romanos Onorio y Teodosio, en el 423 d.C.
Que el sistema fuera romano y no visigodo lo demonstra el hecho que tambien en el norte de Italia, en la epoca alto-medieval, existian “silvae comunes” que se decian “prese/presie”.
La presura Alfonsina fue el equivalente del “bîfanc” germanico: lo que significa que fue una institucion romano-imperial aceptada por los pueblos germanicos.
Como ya dijo
Leo WIENER, Professor of Slavic Languages and Literature At Harvard University, en Commentary to the germanic laws and the medieval documents, Harvard University Press, Humphrey Milford, Londra e Oxford University Press, 1915:
“The German bîfanc is obviously identical with this presura, even as the Latin terms comprehensio, porprisum, captura frequently occur in German documents, and porprisum is older than bîfanc, for it occurs in the sense of "seizure of property" in the Germanic laws”.
Y el mismo autor precisò:
“In a donation of 757 Auzanus tells of his return with his sons from Africa, in order to take up land on the basis of the Alfonsinian presura, whereby we learn that the latter was of three kinds, de escalido, de ruda silva and de suco mortuorum.
"Nos omnes pressores degeneris hereditarios nominibus Auzano una cum filios meos Guntino, et Desterigo venientes de Africa ad pressuram ad Gallacia terra sicut et alii populi ceteri ingenui per jussionem Domini Adephonsis Principis, et presimus Villas, et hereditates de Escalido et de Ruda Silva, de Suco Mortuorum.....idem terris quae pro justo pretio emimus, et per nostras pressuras presimus, et juri possessa retinemus," ibid., p. 362 f.”.
A still better account of the whole colonisation scheme is found in a donation of Odoarius, of the year 760. He tells how Alfonso's representative, Pelagius, had invited him to come to Lugo, where he seized government land (praesimus loca Palatii) and planted vineyards and gardens. He allowed his men to become proprietors (possessores) and gave them work-oxen and other cattle. He settled them on the banks of the Miño, where he had found villages in ruin de succo mortuorum and de ruda silva, and seized the land as his presura.
"In territorio Africae surrexerunt quidam gentes Hismaelitarum, et tulerunt ipsam terram a Christianis, et violaverunt Sanctuarium Dei; et Christicolas miserunt in captivitatem, et ad jugo servitutis, et Ecclesias Dei destruxerunt, et fecerunt nos exules a patria nostra, et fecimus moram per loca deserta multis temporibus. Postquam Dominus per servum suum Pelagium in hac Religione respicere jussit, et Christianos in hac patria ditavit; sive etiam, et divae memoriae Princeps Dominus Adephonsus in Sedem ipsius sublimavit qui ex ipsa erat de stirpe Regis Recaredi et Ermegildi. Dum talia audivimus perducti fuimus in Sedem Lucensem cum nostris multis familiis, et cum caeteris populis tam nobiles quam innobiles; et invenimus ipsam Sedem desertam et inhabitabilem factam. Nunc denique laboramus ibidem, et aedificamus domum Dei, et Ecclesiae Sanctae Mariae et praesimus loca Palatii, et ipsam Civitatem restauramus eam intus et foris; et plantavimus vineis et pomiferis. Postea vero fecimus de nostra familia possessores pro undique partibus, et dedimus illis boves ad laborandum, et jumenta ad serviendum eis. Tunc exivimus per gyro Civitates, Villas, et hereditates ad inquirendum, ut laborassent illas: et invenimus in Ripa Minei Villas destructas de Succo Mortuorum, et de Ruda Silva, ubi posuimus nostra familia ad portum Minei, quae dicunt Agari. Super ipsum portum misimus ibi Agario: et in illa villa posuimus Avezano, et misimus ad eam nomen Avezani de nostra praesura," ibid., p. 364 ff.
Si es que…se cae una parte importante del descurso sobre la “entronización celto-atlantica”: el “succo mortuorum” nunca fue un “surco de un arado”… Y no tiene nada que ver con los celtas.
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Comentarios
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Bueno...yo creo que juntos se hagan pasos en adelante.
Yo no tengo nada en contrario a que se considere la problematica de la delimitacion oficial de los fundos. Es importante...
Os digo que tb en mi tierra existian "ritos" de delimitacion. Puedo aportar ejemplos muy claros.
Un senor de un castillo que se llama Moretta, enn Piamonte, que en siglo XII , toma con sigo todos los ninos del pueblo y los lleva ver los "limites" de su jurisdicion.
En el siglo XV, sabemos que existia tb un ritual, que concernia siempre a los ninos y los "limites" de una Comunidad: los jefes de la "abadia de los jovenes" (asociacion con "derecho de paso": derecho de tomar dinero a "foresteros" que se casaban en el pueblo o a viejos que se casaban con una joven) tomaban con sigo los ninos, visitaban todos los confines de la Comunidad y, en proximidad de una PIEDRA confinaria, pegaban improvisamente a uno de ellos, para que se recuerdase del lugar (a causa del pequeno evento traumatico).
En otros casos fueron los padres que hicieron asì con sus hijos.
Se tratò claramente de un ritual germanico.
Ahora no se practican mas y se hace como dice Matugeno: se toman los vecinos (sin pegarlos...tb si a veces, lo merecerian...hablo de un vecino mio, en particular, que pon arboles en el confin a 20 cm)
:-)
NO OS HACE PIENSAR QUE LOS COMPORTAMIENTOS CAMBIAN EN EL TIEMPO?
Que lo que se hacia en el siglo XIX no es lo que se hacia en el siglo VIII o en la edad del bronce?
Yo pienso que tendremos que trabajar mas juntos, para considerar los problemas (que son comunes) a 360°, sin mirarse cada uno de nosotros su ombligo....que significa ver siempre los mismos documentos y tener siempre (cada uno de nosotros) nuestro punto de vista.
A mi me gusta mucho la teoria de la entronizacion...en linea abstracta, expliqueria mucho...pero concretamente, Pena tiene que fundarla mayormente.
El lado juridico no me parece bastante fundado. Si el puede hacerlo mirando a lo que dice Wiener yo soy contento. Si puede...
Tb el lado filologico (la interpretacion de Trebopala) no me parece bastante fuerte. Trebo no es touto/touta/touda: son cosas diferentes. Tb en Italia, los pueblos preromanos tenian touto/touta, sea en el norte galicizado que en el sur (donde vivian los pueblos que hablaban lenguas del grupo osco-umbro-sabelo-sanita): conocemos la palabra.
No quiero armar lios...:-)
Saludos ...e perdonate il mio spagnolo di merda :-)
Hola
-Trebo/a no es Teuta, ni touta (Touta Marouca, los marrucinos te acuerdas giorgio) pero si tribu (en Irlandes hay Trebad al mismo tiempo que Tuath; y en Lusitania hay el compuesto Trebo-pala, pero Crougin-toudadigo; abjetivo de *Touto/a: según la tradución de Pena ambos "PIEDRA de la Tribu" y "PIEDRA del Pueblo", o si lo gallegizamos un poco "Croio do Pobo"; galllego actual croio (pedrusco) y en irlandes cruach si no recuerdo mal).
-Si no me vuelve a fallar la memoria Mac Cone explicaba el matíz entre Trebad y Tuath en que uno tenía un caracter pacifíco (agricola, territorial simplemente) y el otro sería algo así com el "pueblo en armas", por especular a mi me recuerda, curiosamente, a la distinción que se suele hacer en Grecia entre Demos (pueblo, territorio) y Laos (pueblo armado) y creo recordar que se explica tradicionalmente tambien el latino populus como un concepto de pueblo en tanto que militarizable: "pueblo en armas".
-Para mi el problema que hay con el derecho "germánico" -por eso suelo poner las comillas- es que se supone que el de los paises que fueron invadidos por germanos, o sea toda Europa Occidental lo es. ¿Pero lo es?. Un ejemplo se suele decir que el derecho de "prima nocte" es germánico porque aparece en Francia y otros paises "germanicos", pero de repente hace un tiempo me encontre con una nota en un libro de un tipo que estudia el mundo islandes, que tiene un derecho muy arcaico y bastante complejo, y resulta que el buen hombre comenta que en el islandes o en el derecho de los paises escandinavos (el Urheimat de los germanos) no hay este derecho prematrimonial del señor, pero comentaba que si esta en Irlanda, y es cierto despues me estaba leyendo el Tain Bo Cualgne y allí me encuentro al rey Conchobar exigiendo su derecho de "prima nocte" (pero en su lengua claro) sobre la mujer de uno de sus subditos. ¿Entonces que es germano, celta, germano celtizado, supervibencia celta en paises teoricamente "germanos"?.
-Y despues pasan cosas como que te encuentras un impuesto anual de un caballo al rey o señor (en Tacito) entre los germanos, pero tambien existe lo mismo en derecho irlandes (y ademas conectado con algunas de las fiestas religiosas estacionales del calendario pagano), y claro si existe en los dos porque tanto el mundo germano como el celta tienen una base común procedente, cuando menos, de un Bronce Atlántico, no es ni celta ni germano, sino las dos cosas al mismo tiempo. Entonces llegas a la conclusión de que si un arcaismo jurídico prerromano hubiese sobrevibido, muchas veces, podría ser simplemente indetectable -invisible- porque justo coincide con una institución exactamente igual germánica. Lo comodo es hablar de derecho germánico, pero ¿hasta que punto podemos estar seguros o in-seguros?.
-No es una crítica Giorgio es que el termino me "asusta" algo por eso, ya que tiende a convertirse en una etiqueta y a veces las etiquetas confunden más que aclaran porque nos terminan simplificando algo que es muy complejo, demasiado. Lo dicho le tengo más miedo "que al coco".
-Lo que comentas de los niños es muy interesante, en las demarcaciones solían ir gentes de distintas edades desde mayores a niños porque por cuestiones obvias la "memoria" que debían guardar no sería necesaria hasta mucho despues cuando esos niños ya eran a su vez benerables ancianos a los que se hacía declarar una vez terminada la concesión, esto es obvio como digo. Pero lo que me parece más interesante es lo que comentas de ese entrecruzamiento con el mundo "carnavalesco" (societates stultorum, abadía de los locos = abades del mal gobierno, fiestas de tontos y locos) y la relación con ritos de grupos de edad rurales, aquí etnográficamente tambien hay cosas parecidas (bromas de lo mozos del pueblo en determinadas fechas, incluso robos de ganado, "cancelas" (cierres/ cierres de madera de terreno) en fiestas no solo como el Carnaval sino tambien S. Juán).
-Es un curioso "entrecruzamiento" de esos a los que el folclore nos tiene tan acostumbrados, y que seguramente solo se dio por el hecho de que se llevaba a los "niños y jovenes a ver los limites" cuando se fijaban, y a eso se le unieron los valores simbólicos de la frontera, lo liminar, etc y de hay a los ritos de paso solo hay un paso. Bueno lo típico aquí hay que citar para variar a Van Gennep que al cabo de tantos años sigue siendo una referencia indispensable (incluso para los "antropologos"). Buscare el libro que citas, si tiene más ejemplo de ese tipo debe ser interesante, yo como me he dedicado durante algún tiempo a la etnografía histórica todas esas cosas me apasionan.
-Desde luego llevar a los niños/mozos a ver los terminos anualmente vinculandolo a los ritos de paso y carnaval es una solución bastante apropiada e incluso, si se me permite, muy "económica" culturalmente.
Ahh, por cierto de lo de la bofetada, hablamos -hace tiempo- en el foro sobre las "entronizaciones"; es un rito de la caballeria-vasallaje, y tambien parece que había una variante en que al neofíto le tiraban de la oreja cuando lo armaban o lo investían en un feudo, yo planteaba alli -al hilo de una pregunta de Crou- que pudo ser copiado incluso por las clases populares y readaptado en ritos de "paso" a la edad adulta, yo lo comparaba, con algo de riesgo, con la "desagradable"costumbre de tirar de la oreja que hay por aquí cuando cumples años, un tirón por año (y hay tipos muy brutos, lo juro¡¡¡).
Me estaba "tirando" un poco al vacio con la interpretación, pero parece que tu dato de la "bofetada" da algo más de solidez a mi intuición original, menos mal. Gracias.
Un Saludo
De ser así me extraña que no se haya comentado ya, por lo que lo más probable es que vaya a soltar una "gambada", más viendo lo bien que ya se ha argumentado MORTUORUM= "de los muertos/antiguos...", pero a mí es que me gusta vincularlo todo a "la PIEDRA".
Según X.L. F. Grande MORTO= baliza. Una baliza señala algo pero normalmente en el mar (una boya por ejemplo), así que no sé si esta interpretación de "baliza" puede situarse en tierra firme para un "morto" que originalmente refiriría a "una PIEDRA que señala algo (un límite, una linde...un succo?)" entendiendo que este morto=baliza guarde relación con lo que por ej. se expone en:
"...En cuanto a Morto, pensamos que proviene de un componente indoeuropeo mor, PIEDRA, y también da nombre a sitios pedregosos. Así, los vistos en otro artículo Morro Mortaxa (tautología de mor) y Punta Mortaza, cabos muy pedregosos situados en la playa de Valdaio, en el ayuntamiento coruñes de Carballo.
La voz morto también aparece en el topónimo Mouromorto, otra posible tautología de mor que siempre nombra emplazamientos muy pedregosos. Así, con estas características muy marcadas destacamos un lugar llamado Mouromorto perteneciente a la parroquia de Calo, (Teo-A Coruña), que nada tendrá que ver, aunque lo parezca, con mouros mortos. Lo mismos que Boimorto, que más que un boi morto creemos que reproduce una tautología o repetición de PIEDRA, con una incierta pero probable base boi, PIEDRA (que no vemos recogida en la bibliografía especializada) y la preindoeuropea mor, PIEDRA, sí asumida y comentada por diversos autores..."
Entonces, me pregunto en mi ignorancia, ¿no puede un succo mortuorum, más que un coto delimitado por los muertos, ser un coto delimitado por PIEDRAs (mojones)?. Veo que en algún documento, por ej., se lee: succo mortuorum uel antiquorum, lo que sería "por los muertos o antiguos"...lo cual no parece dejar lugar a dudas sobre el significado de muertos para mortuorum (antiguos), aunque en algún otro caso la interpretación como "de/por los muertos" parece más oscura y es donde me pregunto si lo de MORTUORUM no será "por las PIEDRAs" mejor que "por los muertos", incluso puede que originalmente y antes de una reinterpretación que la hiciera derivar de PIEDRAs a muertos. Lo de señalar lindes, cotos con PIEDRAs no creo que a nadie le parezca demasiado raro, mucho menos antiguamente.
crougintoudadigo16 de feb. 2006Información eliminada por el Administrador Ego
Perdona A. M. Canto,pero cuando tu dices
"tampoco puede convencer lo de que "succo" venga de bona caduca, porque para eso se hubiera usado la expresión original"
Hay mil ejemplos de derecho de la alta edad media donde no se utilizan mas las expresiones romanas "en pureza"...especialmente en derecho romano-barbarico...y aqui hablamos de tal derecho...no de lo que se producia como interpretacion del derecho imperial por parte del Studium de Bologna o de Paris en la baja edad media.
Ententa de leer a WIENER (http://www.northvegr.org/lore/germaniclaw/index.php)
y veras cuantos ejemplo de palabras latinas y germanicas, que se crucen o palabras latinas que se modifican.
Esto no significa que lo que he propuesto yo tenga que ser "palabra de Dios" :-)
Digamos que es lo que se aceptaba internacionalmente, antes de la ipotesi de Pena.
Tres maneras diferentes de presura (de escalido/de succo/de ruda silva).
Una cosa , pero està segura:
que tecnicamente la funcion de la expresion "de succo mortuorum" intervenga en el ambito romano-barbarico...eso es un dato incontrovertible....Y que se trata de una modalidad de "presura"/porprisum/bifang.
Pues puede decirse que "suc(c)o" venga de otras palabras y no de "caducu(m)" (sustantivado), como proponia yo...no es que importe tanto. Si Onnega o otros encuentran algo que sea aceptable, por ejemplo, a mi està muy bien.
Pero que se queden en el ambito romano-barbarico. ...Y por cierto que no hablo de "Romanos de Roma"...
Quiero tb precisar que:
yo no queria referirme al jugo de los muertos :-)))))) jajajaj ...seria loco piensarlo...
Decia que eran los "bona" que se caducaban...bienes caducados, que se liberaban, por qué no habia mas los propietarios originarios.
Es una caida en sentido metaforico...completamente.
La misma metafora de la expresion clasica "bona caduca", pero yo proponia un sustantivo nuevo alto-romance "caducu(m)" que corresponderia a "el caducado". Una sustantivacion.
Que "mortuorum" sea = "de los muertos" podria ser demonstrado de la precisacion "vel antiquorum".
(depende si en aquel momiento conocieran la distincion clasica entre "vel" y "aut"...yo he visto en algunos documentos, que no la conocian mas todos los escribas)
Por cierto que la presura pudo ser un fenomeno tb urbano y no solo rural:
"(...) et aedificamus domum Dei, et Ecclesiae Sanctae Mariae et praesimus loca Palatii, et ipsam Civitatem restauramus eam intus et foris (...)
Tunc exivimus per gyro Civitates, Villas, et hereditates ad inquirendum, ut laborassent illas: et invenimus in Ripa Minei Villas destructas de Succo Mortuorum, et de Ruda Silva, ubi posuimus nostra familia ad portum Minei, quae dicunt Agari".
Claro que el succo aquì es sustantivado: invenimus de succo.
Pero no descarto posibilidades de ningun tipo. En linea de principio todas las ipotesis estan validas. Las vuestras, como la mia.
Y puedo admetir que "succo" como surco haya influenciado la eventual evolucion de la palabra (si existiò una evolucion de "caducu(m)" a "suc(c)o" ). Que lo hayan interpretado como "surco".
Pues he visto que mojon es, segun el DRAE
mojón1.
(Del lat. hisp. *mutŭlo, -ōnis, de mutŭlus).
1. m. Señal permanente que se pone para fijar los linderos de heredades, términos y fronteras.
Personalmente, no creo que venga de *mutulo, que me parece una invencion...
En el interesantisimo ultimo ejemplo de crou se encuentra "moliones"...y me parece mas que otra cosa un lambdacismo de "moriones"...de *mor- = "PIEDRA".
En mi dialecto tenemos dos palabras, interesantes:
1) "mulun da punt", que son las pietras grandes del arco de un puente
2) "muriun" que son las dos PIEDRAs, que se ponen inferiormente al balcon de PIEDRA y que lo sustienen
En cuanto a los lindes...
En nuestros documentos piamonteses se encuentran siempre como "mojones" una PIEDRA principal (que se llama "termu") y dos, a lado, uno por parte, que se llaman testigos (tést).
Los "test", a veces se llaman tb "test mort".
Claro que ese "mort" no puede ser = "muerto", tiene que tener un significado distinto...
que sea en conexion con *mor = "PIEDRA" ? MORTO=DE PIEDRA???
Quien sabe?...ahora estoy cansado y no comprenbdo mas nada :-)))))))
Pero gracias a todos por las intervenciones.
MATUGENO: ABREMOS UN FORO SOBRE LAS COSAS COLATERALES QUE ESTO ES YA PESADO , DIFICIL DE ABRIR, SI UNO TENGA UNA CONEXION INTERNET LENTA...
ASI' TE RESPONDERE'.
P.D. sobre la cuestion de latierra surcada, en Italia existen estudios interesantes concernentes la "surcadura" y las "capitaneae" (ahora cavezagne/caussagne,, en los dialectos), que eran los surcos de confin...
CROUDINTOUDADIGO
Bueno, ahora tengo las ideas mas claras (he dormido): “mort/morto”, pudria ser un derivado de *mor- con largicion -t-
Los franceses han identificado en su toponimia las raices :
*mor- / *mar- / *mal- / *mer- en sentido de « PIEDRA » o algo parecido (hauteur, montagne escarpée, escarpement, colline).
Verse:
por *mar- y *mer-
NOUVEL, Les noms de roche et de la montagnes dans les termes occitans et les noms de lieux du sud du Massif Central, Paris 1975, n.563 y 213
Por *mar-t
ROSTAING, Essai sur la toponymie de la Provence, Marseille 1973, n. 216.
Por *mal-
FLUTRE, Recherches sur les élèments prégaulois dans la toponymie de la Lozère, Paris 1957, n° 179.
Bueno :
Giacomo DEVOTO, en Dizionario Etimologico della Lingua Italiana, Le Monnier, Firenze 1968,
nos ofrece la raiz *mar- como « mediterranea ».
(el da tb la raiz *fal/ *pal como mediterranea y no como celtica y la encuentra tb en el latin “falarica”= arma para hechar PIEDRAs)
Yo tb aqui en Piamonte he encontrado lugares en montaña que se llaman « Pian del Mar » y « Roca Mariou » ( que el Atlante del Piamonte Montano ofrece por « meridiatoriu(m) », pero esta es una chorrada global….)
Tb existen toponimo « Morra/Moretta » que vienen del bajo latin « murra » que fue un muro « en PIEDRA » que en el sur de Italia se construia por hacer una encenta donde poner vacas y otros animales . Las « Morrae » se encuentraban especialmente en las granjas de monjes y el termino fue difundido por ordenes monasticos.
Evidentemente, *mor- no es solamente pre-celtico es tb pre-latin.
Anado que “marra” en sardo es un monton de PIEDRAs para señalar un confin pastoril.
Y hay muchos pequenos rios que se llaman Martina/ Martino/Martin.
Giorgio:
Habida cuenta de que en latín desulco es hacer surcos, labrar, ¿no tendrá la expresión ya romanceada desulco mortuorum el sentido de las tierras abandonadas, pero que se veía que habían sido labradas por los antiguos?
Por otra parte es curioso que en francés desulco se traduzca por sillonner y en la toponimia francesa sillon sea una de las palabras más utilizadas para mojón, término.
De marra ya hemos hablado aquí, a propósito de los topónimos El Marraz y Los Marraces, situados en la Sierra de Madrid, en la mojonera antigua de las ciudades romanas de Toledo, Degovia y Duratón: "Marraz, por su parte, puede estar relacionado con el vasco marra, ‘raya, línea’ a veces con el significado de frontera." “En la zona de Sanabria, La Carballeda y Aliste...es igualmente frontera entre pueblos o concejos; de hecho en mi pueblo hay un monte llamado Siete Marras porque lindan en él, siete pueblos distintos. El domino de la zona es asturleonés occidental por lo que podría ser también frontera o linde en esa lengua... http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3983”
“En el habla de las comarcas zamoranas de Sanabria y Carballeda, herederas del habla Asturleonesa, se conoce "MARRA" como el montoncillo de PIEDRAs que sirven para marcar frontera entre pueblos, o por extensión adopta el significado de frontera http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4220”.
Igual significado, ‘montón de PIEDRAs que limitan algo’, tiene en italiano.
Puede tener relación con la raíz indoeuropea mereg, ‘límite, frontera ’.
honor y gloria, sabios druidas! ¡Airdargh les saluda como un hombre
libre!
Noble Crougintoudadigo, cree Airdargh que en Mar Moiral,
como recuerda arriba también Giorgifide Mar quizá aluda a la
roca, cree también que el mar pudiera deber su nombre
por asociación al de la llanura que de dura PIEDRA (mar, mor, muir-)
se extiende, como posibilidad etimológica para la génesis del
medio acuático. Piensa que el muro (irl.m. múr, pr. múr,
británico múr, lat. murus, germ. mura debe su nombre a
la PIEDRA, lo mismo que las morrenas que acumulan y arrastran
las PIEDRAs de los sedimentos glaciales u otras formas a partir de mor- (v.
mar-, muir-), lo mismo recuerda esta posibilidad, con las consabidas dudas
que la falta de documentación se reservan, de mor- "PIEDRA"
en verbas del idioma galego como morto = baliza, que Airdargh
entiende, por ser un morto una baliza que señala un ahogamiento o
la roca un medio empleado para señalar un punto (un
marco en una linde por ej.), según.
Moiral le recuerda, pero sólo eso, a Airdargh al
lat. maiore, Gal. maior, mor. Irl . mor, moir. "Mayor, grande".
Airdargh sigue compartiendo las dudas que su ignorancia la plantean y se
cuestiona igualmente la genealogía etimológica del galego
morteiro = Parte de la heredad que se destina al cultivo de legumbres
u hortalizas (Fco.Gde.). Airdargh se pregunta también si deberá
su nombre el morteiro entonces a ser el lugar donde estan los "muertos" (respetuosa
forma de nombrar al antepasado de los que se hereda la hacienda), enterrados
y que Franco Grande nos informa reservado para el cultivo de hortalizas y
legumbre; o por algo que guarda relación con las PIEDRAs: Airdargh
tiene caminado por el suco do morteiro tantas veces, ésto
es la linde del huerto donde Airdargh apartó unas PIEDRAs ayer para
plantar unos pimientos en el huerto familiar, y es que SUCO
en galego es además de la franja que levanta el arado o el rastro
que la nave deja en el mar, la linde que separa terrenos destinados
a diversos fines como dos fincas, la huerta del retso de la heredad, etc.
Y cree que muy bien este significado pueda deberse al surco empleado
para delimitar un terreno desde cuando, en el suco/linde de la huerta/morteiro.
Airdargh aprovecha la ocasión, eminentes, reverenciados y venerables
druídas, para envíarles saludos deseándoles el mejor
fin de semana posible.
De nada Onnega. Nunca mejor dicho lo de nada y es que para nada hablé yo de MORTEROS, mortuero, mortorio, mortuorio, mortuoro, morturos, sino que lo hice de MORTEIROS.
Tengo en alta consideración tus comentarios, apuntes y referencias que siempre me parecen bien argumentados sobre una base con fundamento aunque en el caso que nos ocupa me has de permitie esta pequeña apreciación
y es que como en QUINTANA
cast. /gall., por ej., el significado de MORTEIRO (galego) no parece coincidir con el de MORTERO (castellano). He consultado mi diccionario de castellano y efectivamente describe un MORTERO como un lugar deshabitado y abandonado,
lo contrario de un MORTEIRO que si está bien habitado (de hortalizas y legumbres por lo menos). Además de lo que ya extraes del artículo que refieres podemos extraer: "El Diccionario de la RAE no contempla la palabra MORTUERO, en ninguna de sus ediciones";"el texto aducido no indica para nada (ni siquiera consultada la edición original) la equivalencia mortuero=mortuorio";"Pero, desde entonces, se asimila mortuero a mortuorio, palabra esta última que el diccionario de la RAE, desde la edición
de 1925, define como: 4. Álava. Lugar en el cual hubo una población que ha desaparecido por completo, acepción tomada precisamente de la mencionada obra de Baraibar, donde la relaciona con mortuero.";"Por
otra parte, la libre disposición patrimonial de los colonos sometidos al poder señorial estaba limitada por la prestación que se llamó nuncio y también mortuarium o MORTURA, luctuosa en Galicia y
laxatione y lexia en Cataluña."...Bueno no es cuestión de transcribir aquí el artículo entero, el que quiera que lo lea, yo lo he hecho y lo único que saco en claro es que no está clara la definición de MORTUERO ni de que sea variación ni equivalente a MORTUORIO y que está relación, propuesta por el autor del artículo, se debe a las conjeturas e impresiones que el mismo extraecontemplando la posibilidad de una influencia del euskera,donde hay un grupo de palabras que va en el mismo sentido: mortu = soledad,
destierro, yermo, lugar solitario, baldío; mortukara = inaccesible, inabordable; mortuliar = anacoreta, eremita, solitario, ermitaño; morturu= baldío. Y nada, a ver como encajamos esto de "lugar yermo, solitario, abndonado, baldío, despoblado, innaccesible..." en una huerta, y es que según el diccionario da Real Academia Galega, MORTEIRO: morteiro2 s.m. Cada unha das porcións en que se retalla unha horta para plantar unha determinada clase de hortalizas. Plantou un morteiro de cebolas. SIN. taco, torna.
Ando estos días yo por la huerta y lo primero que hago, antes de plantar nada, es apartar las PIEDRAs que voy depositando en el margen, la linde, el suco de los morteiros, es por esto por lo que mis morteiros (de lechugas, pimientos, grelos etc.) estan bordeados y delimitados por las PIEDRAs y es por esto que me cuestionaba la posibilidad de que los morteiros deban su nombre a las PIEDRAs que acaban constituyendo su margen delimitándolo= las PIEDRAs dividen mis morteiros. Otra razón que me empuja a pensar que los morteiros deban su nombre a las PIEDRAs que constituyen sus
márgenes, mejor que a "los muertos" puede también ser que igual me horroriza la idea el encontrarme un día en mi huerta un pepino, por ej., con cara de difunto antepasado como éste:
Un cordial saludo Onnega!
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