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1. 

   #1 A.M.Canto 24 de ago. 2005

   Cierzo: Ya llego, que estaba en China ;-) Comento algo de lo que he visto, bien entendido que se debería esperar siempre a tener información más fidedigna que la periodística, y un conocimiento algo más preciso de los materiales aparecidos.
   
   Leyendo la noticia, lo primero que una se pregunta es por qué saben que es un "príncipe", aunque supongo que puede haber datos que no hayan facilitado a la prensa. Sería fundamental también conocer la tipología de la cerámica que acompaña al hallazgo. Raro que sea una "tumba celta ritual del VI a.C." y que a la vez se diga que no es de la Edad del Hierro. De momento eso no se comprende, pero el filtro periodístico impide siempre saber qué es lo que dirían realmente. Tampoco era frecuente que se cortara la cabeza a los príncipes y líderes; solía hacerse, en todo caso, con los enemigos. En fin, creo que, a partir de la noticia tal cual, poco se puede tener por seguro ni claro.
   
   Desde luego cuando proyectaban la excavación (2003, con muchos problemas), sí decían que iba del Bronce Final al Hierro II, como poblado celtibérico (“...poblado celtibérico de Peñahitero.... donde podrían hallarse materiales y estructuras de la Edad del Bronce Final y la Edad del Hierro, llegando a la II Edad del Hierro, ya que lugar conserva parte de perímetro fortificado”: http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/20030806/tudela/d04nav0902.php).
   
   Aquí encuentro algo más, de este verano: "En la estancia ha aparecido también la parte superior de un casco de hierro rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos que confirma el carácter guerrero y la naturaleza socialmente destacada del difunto, pues eran muy caros en la época y solo aparecen en tumbas celtas en contadas ocasiones" (lo que no me parece muy exacto) (http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2005/08/21/vecinos/verano/d21ver33.388878.php). Curiosamente, al aparecer, en julio de este año, parece que pensaba otra cosa o databa el casco mal, pues parece que, según él, los cascos de hierro se darían sólo a partir del siglo II a.C., a juzgar por este titular (“El asentamiento celta de Fitero desapareció dos siglos después de lo que se pensaba. El descubrimiento de un casco de hierro ha obligado a retrasar la cronología del asentamiento de Peñahitero de Fitero hasta los siglos II ó I antes de Cristo”: http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050712&vf=), lo que también me sorprende.
   
   Véase también: "El hallazgo de la tumba de un líder tribal descarta que Peñahitero fuera celtíbero. El yacimiento arqueológico de Peñahitero, ubicado junto a la localidad de Fitero, estuvo poblado durante la Edad de Bronce por un pueblo celta procedente de Centroeuropa. Así lo demuestra el hallazgo, en el interior de la muralla del poblado, de la tumba de un príncipe celta. El director del equipo arqueológico, Manuel Medrano, ha descartado que el cabezo de Peñahitero fuera poblado por celtíberos durante la Edad de Hierro, como se pensaba hasta ahora, sino que se trató de una gran residencia fortificada de un líder tribal y militar celta. Además, se ha confirmado que los fragmentos de un casco de hierro hallados el pasado julio pertenecían a este jefe tribal celta." ((http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050821&vf=). Como puede verse, el casco ha pasado de ser celtíbero y del II-I a.C., a ser del príncipe celta y del VI a.C.
   
   Y nos aclara que ellos sí dijeron que una tumba del VI, y celta, puede ser de la Edad del Bronce. Aunque en principio parece increíble que se pueda sostener esto...
   
   En esta otra parecen confundir lo centroeuropeo de la noticia anterior, con lo galo. "Hallan la tumba de un príncipe celta que demuestra la influencia gala en España... La hipótesis que maneja el grupo de Medrano es que el príncipe controlaba la producción de alimentos y la de metal, ya que han aparecido 70 molinos, una cantidad "muy exagerada" para cualquier yacimiento, y hornos metalúrgicos por lo que tenían un "sistema social muy jerarquizado" que mantenía en buena medida la "integridad de las costumbres"." (¿¿??)
   (http://www.informativos.telecinco.es/tumba/principe/arqueologia/dn_10682.htm).
   
   La campaña de 2004: www-org.noticiasdenavarra.com/ediciones/2004/08/09/vecinos/comarcas/d09taf19.81157.php
   
   Y aquí , también en 2004 (http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2004/08/24/vecinos/tudela/d24tud21.89707.php) sostienen que las PIEDRAs hincadas pudieron copiarla los griegos de los celtas ("esto puede demostrar que algunas técnicas defensivas de la Grecia clásica eran copiadas de los indígenas y no al revés. Es decir, que los pueblos celtas, que eran muy duchos en el arte de la guerra, pudieron ser copiados por las colonias mediterráneas y éstas a su vez exportar lo modelos a las metrópolis helénicas"), y el arqueólogo parece pensar que lo “celtibérico” no es de la Edad del Hierro (“Además existen cerámicas de transición muy directa entre la Edad del Hierro y el mundo celtibérico...”).
   ..........
   
   En fin, una golondrina no hace verano, ni un cuerno, un diente y un trozo de casco hacen un príncipe ;-). En todo caso, no parece una tumba principesca al modo celta tradicional (como sería de esperar si fuera un auténtico "príncipe celta"), además de algunas afirmaciones sorprendentes, y de opiniones que parecen cambiadas sobre la marcha, como la filiación y datación del casco, que habría que contrastar. Por otro lado, que los galos entraran en España no es novedad: sabemos por los textos clásicos que fueron ellos “los Celtas que se mezclaron con los Iberos", de forma que sus asentamientos iniciales tenían que ser aún bastante "galos", y dejar rastros en la toponimia, como el flumen Gallicum (actual Gállego, conservando la esdrújula), Forum Gallorum (Gallur para Tovar, quien piensa sin embargo en un mercado frecuentado por galos de Galia), Gallica Flavia ¿Fraga, H.?) y otros.
   
   Por último, en cuanto a la abundancia de "hornos metalúrgicos" (supongo que de hierro, aunque no se diga), es algo que encaja muy bien con mi hipótesis (1986, 1991, 1995, 1997) acerca del motivo real del desplazamiento de los pueblos celtas hacia la Península, que no sería la presión demográfica ni la ganadería o la trashumancia, como se ha venido sosteniendo tradicionalmente (véanse por ejemplo los trabajos de M. Almagro Gorbea en I Celti, y muchos otros), sino precisamente la explotación de los hierros peninsulares. Ésta es la causa principal que los trajo, a mi modo de ver, y es la que mejor explica su dispersión concreta por la Península.
   
   P.D.- Los "Urnenfelder" o "campos de urnas", primeros elementos peninsulares claramente "celtas", se presentan en el Noreste de la P.Ib., no en el Noroeste (debe de haber sido un lapsus de Paco), esto es, justamente en una zona, la catalana, que con posterioridad no se caracteriza como céltica, otra de las rarezas de nuestra arqueología.

2. 

   #2 Ángel Cordón 29 de ago. 2005

   1. El mundo de la Arqueología hace años que admite que los vascos ocupan el mismo lugar, al menos, desde la prehistoria.
   2. El euskara es una de las más antiguas de Europa. Lengua preindoeuropea que ha logrado sobrevivir hasta la actualidad. Un tesoro de la Humanidad que «nuestras» cultas autoridades tratan de guardar en un tarro de formol.
   3. A pesar de todos los avatares históricos, el área de influencia y de extensión coincide con los restos toponímicos, todavía vivos en un área geográfica que se extiende desde la sierra de Atapuerca, los Pirineos y el territorio Gascón. El magnífico Mapamundi de Saint-Sever, de comienzos del siglo XI, lo refleja con un amplio territorio a ambos lados del Pirineo, que denomina «Wasconia».
   4. La cultura política derivada de los usos y costumbres de esta área cultural, es claramente diferente de la generada en el área castellana o en el derecho germánico, aunque todos esos territorios no consiguieran articularse políticamente de una forma estable, sobre todo a partir de la muerte del vascón Sancho III el Mayor.
   En contra de la idealizada interpretación del mundo vascón hecha por el nacionalismo vasco basado en Arana, donde lo vasco auténtico equivale a caseríos y verdes prados, ya los romanos llamaron al Ebro el River vasconum.
   5. La quiebra que supuso para los vascos la conquista de Navarra y la pérdida de nuestra soberanía como país europeo (a ambos lados del Pirineo), llevó consigo el sometimiento y la destrucción de todas nuestras instituciones políticas. Tras el levantamiento militar del 36, el trabajo de borrar nuestra memoria ha ido en aumento, siendo sistemática la destrucción de nuestro Patrimonio. El más reciente, llevado a cabo con todos los hallazgos de la Plaza del Castillo de Pamplona, termas romanas incluidas, es una pequeña muestra de ello, y no mayor del lavado de cerebro que se lleva a cabo desde las instituciones universitarias y de la enseñanza. Todo para configurar una Navarra, reducida a los estrechos límites de la actual CFN, alelada y gozosa de su actual situación de mera provincia española, separada, además de la Navarra norpirenaica. (A algunos esto les parece ciencia ficción, pero si le hubiera ocurrido a Portugal lo que a nosotros y viceversa, hoy seríamos un Estado de pleno derecho en la Unión Europea y los portugueses serían una autonomía insaciable en su petición del derecho de autoeterminación...)
   
   La pregunta que nos hacemos es que siendo esto así, y aunque nuestro territorio ha sido lugar ininterrumpido de paso e invasiones, y también de convivencia de culturas diferentes, si los más antiguos seguimos aquí, en nuestra casa de siempre, y nunca hemos dejado de estar, incluso como reino independiente y soberano, ¿cómo es posible que entre los cientos de excavaciones que se llevan a cabo nunca aparezcan restos de sus pobladores más antiguos y presentes sin interrupción? ¿cómo explicar que al levantar cualquier PIEDRA, aparezcan celtas, iberos, celtíberos, visigodos, godos, romanos, árabes, musulmanes... y hasta «españoles» avant la letre, pero nunca un puñetero vascón?
   Supongo que fuimos los inventores del globo aerostático y que viviamos entre las nubes. De otra forma, es inexplicable nuestra permanente ausencia de nuestra propia casa.
   
   Este poblado de Peñahitero se suma a otras excavaciones, silenciadas o adjudicadas a quien manden los cánones establecidos, que confirman que el peso de la cultura vasco-aquitana, a ambos lados del Pirineo. Una cordillera que para el nacionalismo imperante divide España de Francia, pero para otros «supervivientes» sigue uniendo a los vascones continentales y peninsulares.
   Con todo, ha sido una suerte que las excavaciones las estén haciendo arqueólogos de la Universidad de Zaragoza. Con los de casa ya habrían funcionado las excavadoras y las huestes visigodas...

3. 

   #3 Ángel Cordón 31 de ago. 2005

   1. En primer lugar, amigo verracus, le agradezco sus disculpas, que también le ofrezco si alguno de mis comentarios han sido injustos con usted.
   2. Mi referencia al profesor Arsuaga, que pude expresar con poca claridad, no tenía que ver con la toponimia, sino con mi comentario sobre la entidad cultural del área vasco-aquitana, de lengua protovasca y vasca, que la mayor parte de estudiosos están de acuerdo en establecer desde el Garona hasta el Rosellón; el Pallars, Ribagorza, Sobrarbe, el Alto Aragón, el sistema Ibérico, hasta las cercanías de Burgos, y hacia el Cantábrico, al oeste de Santander.
   Tras una conferencia impartida en San Sebastián, algún medio de comunicación reprodujo la respuesta que dio a la pregunta de si Atapuerca tenía algo que ver con otras excavaciones llevadas a cavo en Ekain, Urteaga, Isturiz y otros lugares al norte de los Pirineos. Su respuesta fue que por lo que él conocía de los estudios publicados, sí se podía afirmar la existencia de aspectos culturales similares. Algo lógico, completaba otro antropólogo consultado, «por estar ubicados todos ellos dentro del área del idioma preindoeuropeo, más antiguo de Europa, admitida ya unánimemente por los especialistas europeos».
   
   Por citar sólo a alguno de ellos:
   Colin Renfrew y Jürgen Untermann: realidad incontestable del hecho vasco en la misma área, que hablaban un paleovasco o ausko-aquitano, del que procede el vasco actual, idioma que [según Renfrew] no encaja en ninguna de las cinco grandes familias idiomáticas de la Tierra.
   Cavalli-Sforza: los vascos actuales derivan de los cazaores mesolíticos magdalenienses, que se extendían al norte y sur del Pirineo.
   Bosch Gimpera: los vascos ya tenían definida su personalidad en el Neo-eneolítico, proviniendo de la evolución local de los habitantes autóctonos arraigados aquí desde el Paleolítico.
   Guillermo Fatás: realidad humana muy homogénea, entre el Garona y el Ebro. Una población de rasgos similares en lo idiomático.
   
   3. Limpiemos el nombre del profesor Arsuaga.
   En el libro al que usted se refiere en último lugar, El mundo de Atapuerca, parece que «la cosa vasca» se reduce a hacer «mención a ciertos topónimos de origen vasco en la provincia de Burgos, y más concretamente en la Sierra de Atapuerca y de la Demanda». Supongo que usted no ha leído todo el libro, porque en él hay algo más que lo que comenta. Sólo como ejemplo cito de la página 202: «[…] Por esta razón nuestros protagonistas se saludan en vasco y, aunque no es la única lengua que se habla en la zona, pervivirá mucho tiempo. Se conservan documentos de villas del Alto Arlanzón en los que, todavía en el siglo XIII, sus habitantes piden permiso a Fernando III para solventar sus pleitos y negocios en vascuence.
   Este hecho explica la abundancia de topónimos vascos en la zona».
   Un texto que está lleno de guiños a una realidad que él desconocía cuando comenzó a trabajar en Atapuerca y que descubrió en el contacto con las gentes de allí: que todavía hoy se recuerda e incluso se reivindica su sentimiento navarro.
   En dos conferencias dadas en Pamplona así lo manifestó: «Como navarros estais obligados a ir a Atapuerca por vinculación tan fuerte con el viejo Reino de Navarra, la sierra de Atapuerca y la propia historia de Atapuerca», alegrándose especialmente porque el catálogo de la exposición que se inauguraba fuese en castellano y euskera. Recordó también con emoción cómo muchos de los lugareños, especialmente del pueblo de Agés, se reivindicaran como navarros.
   Conozco más datos al respecto del profesor Arsuaga, que en ningún caso mancharían su nombre, sino todo lo contrario, pero no debo alargarme demasiado, aunque sí le diré que este entrañable libro, precisamente por su contenido poco «mesetario» ha sentado bastante mal en las sensibilidades franquistoides universitarias.
   
   4. Sobre la toponimia, que para usted no tiene, al parecer, mayor importancia, no así en las universidades europeas, le diré que ya el profesor Merino Urrutia publicó La lengua vasca en La Rioja y Burgos, con la cita de cientos y cientos de nombres vascos que todavía hoy permanecen vivos y coleando. Recuerdo alguna pequeña muestra de su opinión, compartida por otros como Menendez Pidal, p.e.: «Está probado que todas las tribus que poblaron las distintas tierras de la Rioja hablaban vascuence»
   «Con la llegada de los árabes, convivieron con los naturales, arabizando sus nombres».
   «Tras la expulsión de los árabes, los pobladores nuevos que llegaron hasta las cercanías de Burgos y hasta al sur de la sierra de Arandio (Demanda), establecieron una nueva vasconización sobre la ya existente en toda la Rioja y zona burgalesa».
   Fredrich H Jugermann: «fue el vasco el único idioma en la península Ibérica que no desapareció con la romanización».
   Respecto a las reiteradas preguntas sobre la presencia de diversos topónimos de lenguas fuera de su espacio geográfico, la respuesta es evidente: son prueba de la presencia de sus hablantes. Pero usted hace una pequeña trampa, ya que no es el caso que tratamos, pues la toponimia vasca actualmente existente es prueba de que, con las salvedades de rigor, prueban que sus hablantes vivían en su territorio natural.
   Entiendo que a alguien de Burgos, p.e., acostumbrado a las batallas de la España imperial, el Cid y Agustina de Aragón, estas cosas le suenen a blasfemia, pero por mucho que se empeñe el aparato centralista, la piel de toro no es más que otro mito del granacionalismo español, y no precisamente una coctelera, sino una máquina de imposición política y cultural. Se nos suele respetar cuando nos comportamos como perritos falderos, pero si no es así, cae PIEDRA.
   Debo decirle que yo también siento un gran respeto por la lengua castellana, que también es mía, y por los españoles (francamente con demasiadas excepciones) pero siento algo más por quienes son mis compatriotas navarros que viven separados por una frontera impuesta contra nuestra voluntad.
   Siento la extensión de este escrito y les pido disculpas por ello.
   Atentamente.

4. 

   #4 A.M.Canto 06 de jun. 2006

   Muy interesantes las actualizaciones, Cierzo. Ese dato de los molinos de PIEDRA es apabullante. En cuanto a la actividad metalúrgica del hierro, es mucho más importante de lo que se ha venido señalando. De hecho, ella debe de ser la causa, no ya sólo de la entrada de galos en la península, en su momento, sino más tarde de la relativamente rápida penetración de los romanos hasta muy al fondo del valle del Ebro, hasta llegar a los complejos mineros de Arditurri.

5. 

   #5 orison 28 de jul. 2006

   
   
   Levantamiento o pulseo de PIEDRAs
   
   El manejo de grandes PIEDRAs siempre ha sido una actividad habitual en el medio rural, la cual derivó a una manera peculiar de cubrir el ocio por quienes deseaban probar sus fuerzas levantando aquéllas. El levantamiento o pulseo de PIEDRA es una prueba de fuerza, con la que se medían los aborígenes canarios. Se denomina pulseo, cuando debe levantarse la PIEDRA sobre la cabeza sin tocar el cuerpo, mientras que levantar la PIEDRA permite el contacto con éste.
   
   
   
   [3. Exhibición de Levantamieno de PIEDRA].
   
   La primera y única referencia que aparece en los cronistas se debe a Fray Alonso de Espinosa (1594); la descripción se refiere a los pobladores de Tenerife:
   
   «Eran hombres de tanta ligereza que se cuentan algunas cosas de ellos casi increíbles. Una PIEDRA guijarro está en esta isla, en el término de Arico, maciza, mayor que una grande perulera, la cual vide yo y es común plática entre los naturales que con aquella PIEDRA iban sus antepasados a probar sus fuerzas, y que la levanttaban con las manos y la echaban sobre la cabeza a las espaldas con facilidad; y ahora no hay hombre, por membruno que sea, que la pueda levantar ni dar viento».
   
   El levantamiento o pulseo de PIEDRA se realiza con la PIEDRA tal y como se encuentra en la naturaleza, de ahí la gran importancia del agarre y poseer manos grandes y fuertes. El pulseo se considera la forma más limpia de levantar la PIEDRA y concluye con la extensión de los brazos; también se puede realizar en dos tiempos, el primero a la altura del pecho. En cualquier caso, siempre se buscaba quien la pulseaba el mayor número de veces. En cuanto al levantamiento de PIEDRA, su técnica consiste en buscar un apoyo del cuerpo con el que servirse para alzar el peso.
   
   A veces, había PIEDRAs que eran destacadas por ser muy difíciles de pulsear, como la PIEDRA de los valientes (Arico) y la PIEDRA de los mocanes, en Frontera (El Hierro). En la actualidad, son pocos los practicantes de esta modalidad, limitándose a demostraciones en eventos y exhibiciones.
   
   
   

6. 

   #6 hartza 29 de jul. 2006

   Por alusiones directas. Y porque aunque no me apetece seguir esta estupidez, tampoco me apetece que tus bobadas queden sin respuesta en una página de Historia que tiene cierta reputación de seriedad:
   
   1 - Copias muy bien de internet, pero leer sobre el tema, lo que se dice leer, lees muy poco. Así que, cuéntame: ¿quién es el autor de esa lista de palabrejas? Ah... no sabes no contestas. Ya... migaleón.net
   
   2- Si no sabes ni bereber ni euskara, ni eres lingüista, ¿a qué sigues tocando las narices?
   
   3 - Nueve de cada diez palabras que aparecen en esa listilla NO son vascas, sino palabras mal copiadas o modificadas para que se parezcan a las que se presentan del bereber (que como es un idioma que desconozco, no sé hasta qué punto serán verdaderas, pero me temo que...). El ejemplo claro de lo que digo es que, por si acaso, no se nos dice el significado más que de dos o tres.
   
   Sí "aita", ¿y qué? En primer lugar, porque la palabra que presentas en bereber (¿QUÉ BEREBER?) no tiene una relación clara con el significado de la palabra vasca. En segundo lugar, porque en gótico "padre" se dice "Atta". En tercer lugar, porque en huno (y en turco moderno), "padre" se dice "Ata" (Atila, Atatürk). ¿Coincidencias? Probablemente...
   
   En este artículo que lleva aquí muchos meses aparece una comparación entre los vocabularios básicos de varios de los idiomas implicados. Echale un vistazo... y llora:
   
   http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1153
   
   Castellano / Inglés / Irlandés / Euskera / Beréber (tarifit)
   1 yo / I / Mé / Ni / necc
   2 tú / You / Tu / Hi / cek, cem
   3 nosotros / We / Mid, sinn / Gu / neccin
   4 esto / This / So / Hau / a
   5 aquello / That / Go,gur,sin,úd / Hura / in
   6 quien / Who / Ce?, cé a, cé acu / Nor / manwen, manten
   7 que / That / Go,gur,sin,úd / Zer / min-main
   8 no / Not / Ná, ní / Ez / lla (ár)
   9 todo / All / Uilig, uile / Dena / marra
   10 muchos / Many / Mórán / Asko / at.t.as
   11 uno / One / Aon / Bat / wahit (ijjen)
   12 dos / Two / Dó, dá / Bi / tnayn (sin)
   13 grande / Large / mór / Handia / meghar
   14 largo / Long / Fada, cian / Luze / azirar
   15 pequeño / Small / Beag, beagán / Txikia / mezyan
   16 mujer / Woman / B(h)ean / Eme / temghart
   17 hombre / Man / Fear / Ar, Gizon / aryaz
   18 persona / Person / Duine / Gizakia / tarras
   19 pez / Fish / Iasc, iasg / Arrain / asrem
   20 pájaro / Bird / Éancollet / Txoria / jd.id
   21 perro / Dog / Madra, cú, gadhar/ Zakur / aydi
   22 piojo / Louse / -- / Zorri / ticcict
   23 árbol / Tree / Crann / Zuhaitz / --
   24 semilla / Seed / Síol / Hazi / --
   25 hoja / Leaf / -- / Hosto / --
   26 raíz / Root / Preamh / Sustraia / zwar
   27 corteza / Bark / -- / Azal/ --
   28 piel / Skin / Craiceann, cneas, leathar, seethe / Azal / tirmect, irem
   29 carne / Meat / feoil / Haragi, okela / aysum
   30 sangre / Blood / Cró, folracht, fuil / Odol / idammen
   31 hueso / Bone / Cnámh / Hezur / ighes
   32 grasa / Grease / Ramhar / Koipe / tadunt
   33 huevo / Egg / Ubh / Arrautz / tameg^ac^
   34 cuerno / Horn / Adharc / Adar / --
   35 rabo / Tail / Earball, earr / Buztan, isats / --
   36 pluma / Feather / -- / Luma / --
   37 pelo / Hair / Gruaigh, ribe / Ile / az.ut.u
   38 cabeza / Head / Ceann / Buru / azeg^if
   39 oreja / Ear / Cluas / Belarri / amejjun
   40 ojo / Eye / Súil / Begi / tit.t
   41 nariz / Nose / Srón / Sudur / anzarn
   42 boca / Mouth / Béal, cab / Aho / aqemmum
   43 diente / Tooth / Fiacail / Hagin, hortz / tighmest
   44 lengua / Tongue / Teanga / Mihi / irs
   45 garra / Claw / -- / Erpe / --
   46 pie / Foot / Bun, cos / Oin / d.ar
   47 rodilla / Knee / Glúin, glun / Belaun / --
   48 mano / Hand / Lámh / Esku / fus
   49 barriga / Belly / Bolg, tarr / Sabel / a’eddis
   50 cuello / Neck / Muineál / Lepo / iri
   51 pecho / Chest / -- / Bular / idmaren
   52 corazón / Heart / Croí, croidhe / Bihotz / ur
   53 hígado / Liver / Ae, crua-ae / Gibel / tsa
   54 beber / To drink / Ól, (deoch =bebida) / Edan / su
   55 comer / To eat / Ithim / Jan / ecc
   56 morder / To bite / Greim / Horzka, haginka / ghez.,ffez,z.’af
   57 ver / To see / Feuch / Ikusi / iz.ra
   58 oír / To hear / -- / Entzun / ser
   59 saber / To know / Aithnigh / Jakin / ssen
   60 dormir / To sleep / Codlach, codladh, suan / Lo / t.t.es
   61 morir / To die / Faighim bás / Hil / mmet
   62 matar / To Hill / Maraigh / Hil / negh
   63 nadar / To swim / Snánhaim / Igeri / fteh
   64 volar / To fly / Cuileogh, cuil/ Hegal / d.d.uw
   65 andar / To walk / Siúlaim / Ibili / uyar
   66 venir / To come / Tar / Etorri / ased, arah.ed
   67 echarse / To lie / -- / Etzan / sxarreq
   68 sentarse / To sit / Suigh, suidh / eseri / qqim
   69 de pie / Standing / Seasamh / Zutik / bedd
   70 dar / To give / Tabhair / Eman / dar uc
   71 decir / To say / Adeirim / Esan / ini
   72 sol / Sun / G(h)rian / Eguzki / tfuct
   73 luna / Moon / Gealach / Ilargi / taziri
   74 estrella / Star / Réalta / Izar / itri
   75 agua / Water / Uisce, uisge / Ur / aman
   76 lluvia / Rain / B(h)áisteach / Euri / anz.ar
   77 PIEDRA / Stone / Cloch / Harri, haitz / az.ru
   78 arena / Sand / -- / Hondar / ijdi
   79 tierra / Ground, Earth / Tir / Lur / car
   80 nube / Cloud / Néal, scamall, small / Hodei / asinu
   81 humo / Smoke / Toit, deatach / Ke / --
   82 fuego / Fire / Tine, tiene / Su / timessi
   83 ceniza / Ash / -- / Hauts / ighghed
   84 quemar / To burn / -- / Erre / sarq, qqed
   85 camino / Road / Ród / Bide / abrid
   86 montaña / Mountain / Sliabh / mendi / adrar
   87 rojo / Red / Dearg, rua(dh) / Gorri / azegwagh
   88 verde / Green / Fhaiche / Berde / aziza arbi’
   89 amarillo / Yellow / Buí, buidhe / Hori / awragh
   90 blanco / White / Bán, fionn, liath, geal / Zuri / acemrar, amellal
   91 negro / Black / Dubh / Beltz / abercan
   92 noche / Night / Oíche / Gau / g^iret
   93 caliente / Hot / Te, bruithneach / Bero / yeh.ma,icamad
   94 frío / Cold / Fuar / Hotz / as. emmad
   95 lleno / Full / Lán / Bete / yeccar, iccur
   96 nuevo / New / Nua(dh) / Berri / amaynut, ejdid
   97 bueno / Good / Maith, leas, maitheas, tairbhe / On / is.beh
   98 redondo / Round / Cruinn, timcheall / Borobil / --
   99 seco / Dry / Tirim / Lehor / yuzghen
   100 nombre / Name / Ainm / Izen / isem
   
   
   ¿Hartza? Pues es una palabra vasca, que significa OSO y que hay quien dice que puede proceder de un indoeuropeo (no digas "celta", por favor, que en este caso queda muy gañán - como si a estas alturas pudieras arreglarlo - ), pero ni siquiera eso está fuera de toda duda: si ese fuese el término originario tomado por el euskara, a día de hoy la palabra sería "harka" o algo similar... Muchos lingüistas (Gorrotxategi o Lakarra, pero Trask tampoco la presentaba como préstamo claro del indoeuropeo) suponen más bien que procede de "hortz", diente.
   
   

7. 

   #7 orison 29 de jul. 2006

   El levantamiento de PIEDRAs por cierto también es el de los indios de sonora o habria que buscarlo en la edad de PIEDRA con el "Homo antecesor".
   
   Lo cierto es que exiten rasgos culturales bereberes y no me digais que es un reducto debido a un sustrato mediterráneo muy anterior por otro lado posible!! pero teniendo en cuenta la orografia peninsular debio de estar tambien en las Hurdes, Alpujarrras y en mas sitos pero no tenemos constacia.
   
   Yo también puedo decir segun estas ideas y seria también posible!!! que Sertorio cuando descubrio las Canarias llevo aborigenes al "saltus vascum" y por eso hacen esto los vascos.
   
   Mi teoria o mi idea serian posibles tambien!!
   
   Hartza dice: "Y dice bien, porque esas similitudes léxicas (no gramaticales), no se dan entre el beréber y el euskera , sino entre el pre-berebér, el líbico, y el euskera.
   
   En el 220 a. C que era pre-bereber o el bereber que tenemos ahora!!!
   
   Resumiendo segun tu y por lo que he podido entender de tus comentarios ,el vasco viene de una lengua anterior de origen Africano( pre-bereber) y de la cual no solo surge el vasco si no tambien el ibero que es posterior.( de ahi las semejanzas con el ibero).? explicala !!! Porque mucho preguntar pero te mojas poco.
   
   Mi teoria no es muy distinta se basa en que el vasco nace también del pre-bereber del 200-300 a.C de ahi las similitudes y del ibero que varia de un pueblo a otro.
   
   Si con el euskara no se puede traducir el ibero segun dices ""Tú""(Ahora te aplicas un poco y nos cuentas por qué a día de hoy el ibero sigue siendo imposible de interpretar recurriendo al vasco)"este no deriva del euskera( como del latin -->castellano,catalan,etc) y por ende no es anterior el euskara al ibero si partieran del mismo tronco.
   
   Ahora si podemos interpretar con el ibero parte del euskera luego deriva de él y con el pre-bereber tambien podemos interpretar parte del euskera luego deriva de él.
   
   Esto avala mi teoria y desecha la tuya.!!! Quimica!!! o !!! jaquemate!!
   
   El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
   
   
   
   

8. 

   #8 orison 29 de jul. 2006

   Minaia,
   
   Me apunto las webs que he mirado ahora mismo, es un bonito debate hasta la presente las palabras mas antiguas del euskera cuales son?
   
   Podrian ser las que aparecen en las monedas ahora exite un yacimiento en Alava segun creo III d.C aparece ceramica con las que se considera las mas antiguas del Euskera.
   
   Con las monedas vasconas 3 se explican con el ibero
   ".No sé de dónde sacas que podemos interpretar parte del euskera con el íbero. Hay unas cuantas similitudes que, hasta la fecha, no son suficientes más que para poder deducir un "cierto aire de familia".
   
   Podrian no ser vasconas?
   
   Lo cierto es que tampoco abunda los textos en ibero, ni encontremos la PIEDRA roseta..vivos de la tesis!!
   
   Un saludo

9. 

   #9 orison 30 de jul. 2006

   Y la "traca final de ingenio": El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
   
   Es un concepto de como pueden entenderse dos pueblos que hablan distinta lengua sin que existan lazos entre ellas si eres lingüista apuntatela quizas aprendas algo.
   
   No lo manipules Hartza como hacian otros en defensa del pueblo vasco en la diferencia esta el gusto.
   
   Por cierto Hartza el jinete con palma en las monedas esta en todos los pueblos que se sublevaron contra Roma y que fueron aplastados sussetanos,iacetanos,ilergetes.etc
   
   Mi teoria no es la Anibalica como dices tu "desertores entre las PIEDRAs multiplicandose" posible!!! son los aliados de Roma y la colinizacion de estos aliados" el bronce de Ascoli colaboran mi teoria, la no romanizacion aunque sabemos que los romanos se paseaban como si nada Ebro arriba Ebro abajo y que los vascos no dejaron nunca de ser aliados de Roma ni con Sertorio ni en las Guerras Cantabras.
   
   Por cierto Morgantina en Sicilia colabora mi teoria despues de la entrega de Siracusa por unos iberos se le dan tierras a un tal Moericus y al emisario Belligenus la ciudadania Romana los iberos rinden o entregan la ciudad a cambio se respecte la vida de los compañeros Africanos como eran iberos de origines diferentes se llaman asi mismos en las monedas "Hispanorum" www.tesorillo.com
   
   Los pueblos vascones eran diferentes tribus segun Tito livio.
   
   Olkairum--> olka- irum ( forma de llamarse a si mismos no hay que ser linguista para verlo) descendientes de olcades
   
   Arskos--> Ars-Kos
   Arsaos--> Ars-aos
   
   Tal vez descendientes de Saguntinos.
   
   Recomiendo la web:http://ret0057t.eresmas.net/Iberos/paginas/carpetanos.htm ver olcades y demas
   
   
   Un saludo
   
   Kaerkes intentare no entrar al trapo

10. 

    #10 Gastiz 31 de jul. 2006

    La famosa lista de palabras relacionadas vasco-bereber, puesta aquí por Orison, se repite en algunos sitios, y parece que es debida a alguien que no tuvo demasiados escrúpulos a la hora de confeccionarla. Ahora paso a tratar la primera parte de la lista, que contiene los presuntos cognados que empiezan por la letra a.
    
    Comenzando por el principio, que el pueblo bereber se autodenomine Imazighen, o Imaziren no parece que tenga nada que ver con los presuntos equivalentes en euskera, que son palabras sin relación entre ellas: Imaz es un topónimo de etimología desconocida (y apellido de un conocido político), emaitza es un deverbal de eman ‘dar’ que siginifica ‘resultado’, ziren ‘eran’, forma verbal de verbo izan ‘ser’, y ziraun es un tipo de culebrilla en euskera). Como se ve no hay ninguna relación entre las palabras vascas y es muy dudoso que puedan haberse usado como nombre étnico.
    
    Ait es el prefijo de las tribus bereberes de los montes del Atlas (aita es padre en vasco) Azazga población de la Cabilia argelina, aita tiene origen en un antiguo ata, presente en las palabras vascas de Iruña-Veleia. De ata pasó a atta por palatalización, luego se despalatalizó quedando la forma actual aita, con una /i/ ‘moderna’, hay que tener en cuenta que términos como ‘padre’ y ‘madre’ tienen gran parecido aunque las lenguas no estén relacionadas.
    
    Oreta era el nombre del emisario berebere de Abdherraman (Orreta, oretza, Oretsu, Horreta), ¿Y? Las palabras vascas parecen ser nombres de lugar, aunque desconozco si así lo son, podrían ser perfectamente inventos ya que no se da ningún dato adicional.
    
    Tizi-Uzu (hitz, hitza, uzu, izu); Habría que saber que significan en bereber, en euskera hitz es ‘palabra’, hitza ‘la palabra’, uzu es palabra vizcaina poco utilizada, con significado de ‘dificil de domar’ o es variante de izu ‘miedo’; ciertamente, no hay relación entre hitz e izu, tampoco se sabe el significado de las palabras Tizi-Uzu, si son dos o una.
    
    abarraka (abarraki, abarrakitu, abarrakitzen, ¿?
    
    Adeje (adegi, sien), adegi es un derivado de adar ‘cuerno’ más -(t)egi ‘lugar’, así adegi es ‘zona que está donde los cuernos’, por lo que debió de ser en un principio aplicada a animales con cornamenta ¿Tiene la palabra bereber una etimología semejante?
    
    adwar (adar), queda por saber que es en bereber adwar. Y la palabra vasca tiene, gracias a Lakarra una etimología aceptable, por lo que no hay que recurrir a un posible préstamo celta.
    
    amer (emerdi, mujer recien parida), quizás sea en euskera amerdi de ama ‘madre’ erdi- ‘parir’, ‘ama que ha parido’, o bien ema- ‘hembra’ y erdi- ‘hembra que ha parido’, la palabra vasca es analizable por el euskera, ¿y la bereber?
    
    barroka, borroka, (borrokatzen), borroka ‘lucha’ conoce la variante burruka, se considera que tenga origen en una forma adverbial, de ser así contendría el sufijo -ka, harri ‘PIEDRA’, harrika ‘a pedradas’, ¿es analizable la palabra bereber?
    
    akir (aker, cabrón), cierto, aunque la palabra vasca (de nuevo) tiene análisis desde el euskera, ¿Qué pasa con la bereber?.
    
    amezwar (ametz, ametzkia, ametztoi, amezti, amezaga es carrasca o carrascal), ciertamente, ametz es carrasca, los demás son derivados, quedaría por saber que es amezwar, si se trata de una variante, o si incluso existe, teniendo en cuenta el mal conocimiento que se muestra en la lengua vasca, con ametzkia y ametztoi inaceptables, sería más bien amezki ‘madera de ametz’ y ameztoi, conocido apellido.
    
    ania (ania, hermano) , no, ‘hermano’ es anaia, de un antiguo annaia, con nasal ‘fortis’.
    
    arregi (arregi, arregin) , ¿?
    
    ari (ari, hari), ¿no es lo mismo ari y hari, a qué significado se refieren?
    
    arremman (arremana, arreme, arrem, -relacionarse, tratarse-), en euskera de har(tu) ‘coger, tomar’ y eman ‘dar’, tiene por lo tanto etimología conocida, que pasa con el bereber, ¿también tiene los verbos hartu y eman?
    
    arŧu (artzu, artzulo, artzubi, artzi), ¿?
    
    aste (asto, burro), actualmente sí, burro es ‘asto’, pero se conoce la forma arcaica suletina arsto, que seguramente será más cercana a la original.
    
    aza (aza, berza, col) , aza es ‘berza’ en euskera.
    
    azeğif (azegi) , no se molesta en dar cuenta del significado, que quizás pueda ser atze + -egi > atzegi ‘demasiado atrás’ ¿?
    
    baraka (baraka) , *baraka no es palabra conocida en euskera, quizás exista de manera local, pero no parece que el compilador llegue a molestarse en dar una mínima información.
    
    batu (batu) , batu es un verbo ‘unir’ de bat ‘uno (de *bade) más el sufijo de participio -tu, de origen latino, por cierto. Aunque, qué más da.
    
    errai (harrai), es un diccionario normal, *harrai es palabra desconocida en euskera.
    
    watan (baztan), de nuevo, se compara una palabra de significado desconocido con un nombre de lugar, el navarro Baztan, de etimología desconocida.
    
    gara (gara) , gara es forma verbal, 1ª persona del plural de verbo izan ‘ser’, que parece contener, aunque sea en parte, el pronomobre gu ‘nosotros’, ¿ocurre algo similar en bereber?
    
    Con esto es suficiente, como se puede observar, desde un análisis vasco (sería necesario también otro desde la parte bereber) la lista contiene numerosos errores:
    
    Palabras que no existen baraka, de significado desconocido.
    
    Se relacionan varias palabras o topónimos de posible origen bereber con otros vascos, de etimología desconocida, por ejemplo ‘bereber’ watan, vasco Baztan, que podría incluso no tener etimología vasca.
    
    Hay numerosas palabras que tiene en euskera un análisis intravasco, con historia incluida, como adegi ‘sien’, derivado de adar + -(t)egi, batu, de bat + -tu, etc. Esto obligaría, de estar las palabras relacionadas, a que en la parte bereber hayan tenido lugar semejantes procesos.
    
    Hay palabras mal escritas en euskera, Ania-Anai en vez de anaia ‘hermano’, posterior a un anterior *aNaia.
    
    Cognados de los que no se da información: arregi (arregi, arregin). En euskera Arregi es topónimo y arregin, de existir, podría tener origen en arra- ‘re-‘ y egin ‘hacer’, pero ‘rehacer’ se dice berregin, que no tiene ninguna relación con Arregi, más allá de la similitud fonética.
    
    Una redacción caótica, con numerosos errores de todo tipo, bastante desordenado, y que deja bastante claro si nula fiabilidad, excepto para los creyentes, ciertamente. Seguramente, por la parte bereber habrá los mismos, o más errores. No vale ese listado para nada más que para mostrar el empeño de algunos en ‘probar’, de una manera bastante torpe, sus disparatadas teorías de a duro, que no merecerían mayor comentario.

11. 

    #11 Brigantinus 01 de ago. 2006

    Copio-pego la lista que ya colgué en otro foro sobre este mismo tema al respecto de supuestos parecidos euskara-bereber.
    La lista fue elaborada por Tovar, y se establece la comparación con dos dialectos bereberes:
    Personalmente, la semejanza no se la veo por ningún lado.
    
    Español-Vasco-Bereber del Rif-Bereber del Sus.
    quién-nor-wi-ma
    dónde-non-mani-mani
    lejos-urruti-zeg-yaggug
    cerca-urbil-ar-imisi
    venir-etorri-as,ased-asked
    andar-ibilli-emgulli-ssutel
    estar-etzan-zen-gen
    cortar-ebaki-qess-gess
    año-urte-am,essema-aswguas
    día-egun-ass-ass
    noche-gau-elliget-elliget
    uno-bat-iz-yan
    dos-bi-tenaim-sin
    pocos-gutxi-qa-qan
    muchos-asko-derus-imid
    ancho-zabel-sa-yan mennau
    gordo-lodi-miriu-useu
    grande-andi-iehsar-qsser
    delgado-me-azegrag-agzzaifu
    estrella-izar-tamellaht-tisent
    sol-eguzki-izri-itri
    lluvia-euri-anzar-anzar
    no-ez-war-uhu
    viento-aize-tefusit-tafukt
    humo-ke-edduxan-aggo
    PIEDRA-harri-azru-taggunt
    niebla-laño-tayut-tagut
    río-ibai-agzar-asif
    árbol-zugaitz-essezert-ssezert
    bosque-baso-ergahet-tagant
    pájaro-txori-azedid-agdid
    mujer-emakume-tamgart-tamgart
    hombre-gizon-argaz-argaz
    oreja-belarri-amezzun-amezzug
    morir-hil-suu-su
    comer-jan-ess-ess
    saber-jakin-essen-issin
    pie-oin-tigmest-axws
    morder-ozka egin-zaf-ebbi
    negro-beltz-abersan-isgin
    rojo-gorri-azuggag-izuig
    blanco-zuri-asemrag-imlul
    bueno-on-asebhan-ifulki
    hermano-anai-uma-gma
    hermana-arreba, aizpa-uegtma-ultma
    lucha-borroka-emneg-tamazzla
    

12. 

    #12 orison 01 de ago. 2006

    Parece que no te enteras de na!!
    
    Aquitano e ibero si son similares!
    
    
    Aunque el nacimiento de la teoría vascoiberista como tal se documenta en el s. XVI, es interesante observar que ya Estrabón en el s. I adC. (es decir, cuando todavía se hablaba íbero en la Península) afirmaba que los íberos y los aquitanos eran similares físicamente y que hablaban lenguas parecidas. Si bien se ha intentado discutir el alcance exacto del aserto de Estrabón, dado que en la actualidad se considera probado que el aquitano sería una forma antigua de vasco, puede considerarse a Estrabón como el primer vascoiberista conocido.
    
    el punto de union es el ibero con lo que tu llamas vasco-aquitano que habria que ver cuando fue el invento!!
    
    ( Parece que estabas alli y tu para saberlo) una fuente proxima mas fiable que tu.
    
    Te ha gustado lo de la alianza numida- romana "Documentada y con fuentes" es mejor que lo de multiplicandose entre las PIEDRAs.
    
    "Pienso que el poner a los vascones alli era para controlar que celtiberos y galos no se unieran y pasaran a Italia controlando los pasos del pirineo".
    
    Sertorio penso algo por el estilo( estudia un poco mas no estas a la altura) y la cita de Polibio seria cierta hacia " Asdrubal se dirigia a los pasos pirinaicos y hacia los galos que vivian alli".
    
    Sertorio debió reconciliarse con los celtiberos, que le prestaron su apoyo. Esta adhesión despertaría los recelos de los vascones, que rivalizaban con los celtiberos por la posesión del Valle del Ebro, y que anteriormente habían disfrutado del favor romano.
    
    Creo que esto es lo que Cierzo y Anafkh comentaron en su dia con lo de las entregas de tierras de los romanos a los vascones
    
    y si eran territorios de ellos o no.
    
    
    Esta claro que estos territorios fueron antes celtiberos,iacetanos ,susetanos y que Sertorio los devolvio a sus antiguos dueños para ganarse el favor de celtiberos.
    
    en OSCA (huesca )estaba la academia para hispanos.
    
    
    Despues de illipa Escipion funda Italica para sus veteranos de guerra en su mayoria italicos. Despues de someter iacetanos, susetanos da tierras a sus veteranos de guerra que ahora en su mayoria son tropas africanas e iberos.( entre ellos los que Anibal mando a Africa).
    
    
    Lo de la falta de fuentes de Corbion solo aparece que era la capital de los susetanos y que vende como esclavos a los habitantes" teniendo en cuenta que utilizo a estos para luchar con los cartagineses,contra los iacetanos y al final le toco su San Martin ( mataron padre del Africano)no creo fuera una victoria muy honrosa para publicar y mas teniendo en cuenta como trantan la toma de illiturgis que fue un genocidio.
    
    Lo de Escipion "El Africano" como apodo creo que no solo fue por Zama sino tambien por los componentes de su ejercito.
    
    
    
    
    

13. 

    #13 orison 03 de ago. 2006

    Harza preguntas mucho pero estoy esperando todavia tu teoria si es que la tienes del origen vasco y de su lengua.
    
    Y seria curioso tu interpretacion de porque los canarios y los vascos levantaban PIEDRAs ademas de la misma forma.
    
    
    

14. 

    #14 hartza 03 de ago. 2006

    Harza preguntas mucho pero estoy esperando todavia tu teoria si es que la tienes del origen vasco y de su lengua.
    
    Mi teoría es que cuando se carecen de datos suficientes para establecer una teoría... es mejor quedarse calladito. Por lo que a mí respecta, el origen último del vasco está en el mismo lugar donde se habla ahora... no tuvieron que "venir númidas" para darle origen.
    
    
    Y seria curioso tu interpretacion de porque los canarios y los vascos levantaban PIEDRAs ademas de la misma forma.
    
    Extraordinaria prueba, si señor, que deberías presentar a la comunidad científica internacional de manera inmediata...
    
    No creo que eso sea determinante... ya que no existen muchas formas diferentes de que un ser humano levante una PIEDRA.. .Ahora bien, si además los levantadores de PIEDRAs canarios se denominaran "harrijasotzailes", entoces igual sí que pensaba que tenían algo que ver...
    
    Por cierto: ¿qué nos cuentas de esa lista de correspondencias FALSEADAS entre el bereber y el euskara que copiaste y pegaste aquí hace ya algunos días?

15. 

    #15 racko 21 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

Hay 15 comentarios.
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