Comentarios

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   #1 Cierzo 19 de mayo de 2005

   Hola PIEDRA, con lo que dices me he dado cuenta que lo que he escrito puede sonar ofensivo contra Andalucia. No es mi intención, más bien es evitar los romanticismos decimononicos nacionalistas, sean de donde sean. Es una critica por la que se ve a una región idealizada.
   Sobre lo de las virgenes y los equipos de futbol seguro que la gente tiene más vocación por ello que por la poesia, joder es que lees el articulo y parece que la gente hable en verso alli. De todas formas es otro topicazo, ´¿cuantas veces has escuchado "esta tierra tiene mucho arte"? ¿y lo del "duende"? ¿eso no es un topico? Ah, pero es bueno, ese lo dejamos, ¿no?
   Andalucia es un sitio donde hay gente buena y mala como en todos los lados, o que pasa si nazco alli tengo mas posibilidades de ser poeta? Hay un gen especial? Joder es como lo de que por ser andaluz tienes que ser gracioso, otro topicazo.
   
   Y sigo reconociendo que la mayoria de los genios de la peninsula han nacido alli. Tambien reconozco que es una tierra donde se ha sufrido mucho por las desigualdades sociales y que tiene todos mis respetos.
   ¿Por qué piensas que no hubiera reaccionado asi con Cataluña? De todas formas ¿por qué nombras a los catalanes? No les meten suficiente caña desde los medios de comunicación? Son los malos de la pelicula, ya lo sabes, los antipáticos separatistas, etc. Topics hay con todas las regiones, podias haber nombrado una cualquiera y has nombrado Cataluña, ¿por qué sera PIEDRA?

2. 

   #2 Cierzo 19 de mayo de 2005

   Hola PIEDRA, esprisions es expresiones, esta bien escrito.
   No he leido nunca esas alusiones de Irluachair sobre Cataluña, ¿a qué se refieren?
   Yo ahora vivo en Cataluña, y si que veo que la marca, por lo menos de Barcelona, es vender cultura y progreso. No me gusta que la cultura sea un producto pero lo prefiero a que sean otras cosas.
   Sobre Cataluña no he leido mucho en celtiberia.net, de Euskadi sí porque el tema del origen de los vascos, la posible familiaridad de la lengua con el ibero y la antropolgía de esa zona dan para mucho...
   Supongo que la polemica que te refieres en al celebración de la liga del barça es algo mas que el canto de Etoo, creo que viene porque fue en catalan y las continuas referncias a catalunya, la bandera estelada y todo eso.
   Por cierto y sin animo de ofender a nadie, yo comprendo mejor a veces el catalan que a algunas personas del sur... ¿no os ha pasado? Parece otro idioma, sin embargo a un catalan se le pide que hable el castellano...

3. 

   #3 Cierzo 19 de mayo de 2005

   Mejor voy a dejar el tema porque cuando me releo no llego a expresarme bien y sigue pareciendo que tengo algo contra unos y a favor de otros.
   Pero estoy en contra de las visiones por topicos, genios y tontos los hay en todos los lados, igual que buena y mala gente.
   
   Saludos sinceros para ti tambien PIEDRA.

4. 

   #4 eyna 19 de mayo de 2005

   Y para muestra un botón : Celtiberia.net.
   
   perdona,PIEDRA,pon en el buscador,la palabra Cataluña o catalán y mira cuantos catalanes y cuantas veces, han 'ejercido' como tales en Celtiberia.

5. 

   #5 okeanos 19 de mayo de 2005

   Cierzo, si el andaluz es poeta con mas facilidad no es por una cuestion genetica ni de Rh, sino porque la sociedad andaluza siempre ha primado el ingenio, el humor, la lirica o la copla por encima de los alardes fisicos o el exito social.
   Aqui vemos el levantar PIEDRAs o el cortar troncos como una cosa primaria, mientras que en euskadi es visto como un alarde de virilidad (de ahi la superioridad deportiva que tenian hasta no hace mucho), y aqui la virilidad se manbifiesta mas, por ejemplo , en la tauromaquia.
   El conjunto de habilidades iontelectuales o sociales necesarias para arrancarse por fandangos o para contar un chiste a lo Gandía están más proximas al soneto que otro tipo de mnanifestaciones culturales de igual raigambre.
   Aquí se premia a la persona que tiene una diccion expresiva, que tiene compas, que tiene gracia, por tanto es normal que la gente de cualidades así destaquen más y alcancen mayor reconocimiento dentro y fuera de andalucia. Es solo una cuestion de seleccion cultural.
   Otra cosa, al cvatalan se le pide que hable castellano cuando habla con alguien que habla castellano, y porque tiene una lengua reconocida. El resto del tiempo que hable lo que quiera. A mi me ha pasado que he tenido que hablar en ingles con alguien que manejaba el español coon igual destreza que yo, y todo por las tonterias de la ideologia y estpo que digo pasó en Granada, no en Catalunya.
   

6. 

   #6 Cierzo 20 de mayo de 2005

   Andalucia ha pagado un gran precio por la división de la propiedad de la tierra, no por le estado centralista. Y eso viene desde la edad media, es decir antes de los borbones (y tepuedo asegurar que tambien soy republicano).
   No entiendo esa división entre que en el norte se prima lo bruto y en el sur el arte (quizá tengas razón pero creo que de andalucia salen mas artistas porque es una región mas poblada) Es que no encuentro ese tipo de relación por ejemplo mi región Aragón ha dado quizá a los dos mas grandes cineastas de este pais (Segundo de Chomon y sobre todo Luis Buñuel, aunque ha habido otros como Carlos Saura pero que no les llega) ¿con qué tradición enlazamos eso? O por ejemplo el pueblo natal de Goya y el de Buñuel estan mas o menos cerca, ¿es esa zona donde si naces tienes más probabilidad de ser médico? O Ramon y Cajal, con Miiguel servet, ambos aragoneses lo enlazamos con una tradicion de curanderos de la edad de hierro? O es que en la jota aragonesa cantamos recetas médicas?
   Y te voy a decir una cosa esta gente era aragonesa, tambien te puedo nombrar buenos escritores, es decir gente con sensibilidad artistica, sin embargo la muestra de virilidad que habeis asignado a los vascos (levantar PIEDRAs y todo eso) es muy similiar a la de esta tierra.
   Por cierto, en Andalucia que yo sepa no teneis una provincia tan jodida como Teruel. Todos tenemos motivos para quejarnos, pero ese complej con respecto al norte no lo acabo de entender.
   Por cierto okeanos, me cuesta creer mucho lo que cuentas sobre lo dle tipo que no te quiso hablar castellano, vivo desde hace unos meses en catalunya y cuando la gente ha visto que yo preguntaba o contestaba en castellano directamente me han hablado en esa lengua. Cuidado con los cliches, encontrarse un gilipollas no da derecho a generalizar. Las lenguas estan para entenderse, y a mi me da igual que lo que hablan muchos andaluces se llame castellano si no lo entiendo (¿viste lo de la rueda de prensa de Fernando Alonso? Yo tampoco entendia lo que la niña le preguntaba) Pero tambien me esforzaria en entender, igualq ue hago con el catalan,
   "Nuestro nacionalismo ha sido siempre (y debe seguir siendolo ) cultural, no politico, por eso nuestra cultura es la mas fuerte de España, la unica que no retrocede en la globalizacion, la que mas se expande, la que mas quejas recibe de los nacionalistas de otros sitios."
   Que coño significa esto? el nacionalismo va mas alla del folklorismo, y claro que es el mas fuerte de España. Joder! el nacionalismo español el mas fuerte y agresivo de todos los nacionalismos lo ha asimilado como propio. Preguntale a los extranjeros que visión tienen de España y te describiran aspectos culturales andaluces. Y ese es el fracaso del nacionalismo español que no ha sabido hacer suyo las diversas culturales que existen.
   

7. 

   #7 okeanos 20 de mayo de 2005

   En cuanto a ti Irluachair, ¿de verdad eres de cadiz? Te llevas todo el dia llorando, protestando, amargado, y encima tiras PIEDRAs contra la gente como yo que, al menos en parte, te defiende. ¿Yo un conformista? PUES SI, Y A MUCHA HONRA: Te voy a dar ejemplos de inconformistas:
   -El que se estrelló contra las torres gemelas
   -El que asesina a su mujker antes de permitir que lo deje
   -Darth Vader
   ¿Quieres mas? El inconformismo esta bien cuando la situacion de uno es asfixiante, pero no lo es ¿Que no tienees trabajo en Cadiz? Emigra. Y cuando tengas pasta, vuelvete y monta algo que innove y funcione. Eso es lo mejor que puedes hacer por tu tierra, no cortar el puente de Carranza para subir los costes a la epmresa a la que le joden un pedido ese dia.
   Tanto llorar... Cualquiera que te oiga pensara que aqui nos quitamos el hambre a bofetadas. Yo tengo televisor, y movil, puedo comprarme ropa, como 3 veces al dia basicamente lo que quiero, salgo de vez en cuando, ¿en que es diferente mi situacion a la de un madrileño? A lo mejor el gana mas sueldo, tarda algo menos en encontrar trabajo, etc, pero en defintiva vivimos de manera muy parecida.
   Ahi tiene razón Robert cuando dice que el tema se viuelve cansino, es que no hay foro q

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   #8 okeanos 20 de mayo de 2005

   En cuanto a ti Irluachair, ¿de verdad eres de cadiz? Te llevas todo el dia llorando, protestando, amargado, y encima tiras PIEDRAs contra la gente como yo que, al menos en parte, te defiende. ¿Yo un conformista? PUES SI, Y A MUCHA HONRA: Te voy a dar ejemplos de inconformistas:
   -El que se estrelló contra las torres gemelas
   -El que asesina a su mujker antes de permitir que lo deje
   -Darth Vader
   ¿Quieres mas? El inconformismo esta bien cuando la situacion de uno es asfixiante, pero no lo es ¿Que no tienees trabajo en Cadiz? Emigra. Y cuando tengas pasta, vuelvete y monta algo que innove y funcione. Eso es lo mejor que puedes hacer por tu tierra, no cortar el puente de Carranza para subir los costes a la epmresa a la que le joden un pedido ese dia.
   Tanto llorar... Cualquiera que te oiga pensara que aqui nos quitamos el hambre a bofetadas. Yo tengo televisor, y movil, puedo comprarme ropa, como 3 veces al dia basicamente lo que quiero, salgo de vez en cuando, ¿en que es diferente mi situacion a la de un madrileño? A lo mejor el gana mas sueldo, tarda algo menos en encontrar trabajo, etc, pero en defintiva vivimos de manera muy parecida.
   Ahi tiene razón Robert cuando dice que el tema se viuelve cansino, es que no hay foro que hable de Andalucia que no lo llenes de proclamas politicas. Y lo peor de todo es que la mitad del tiempo noes estas faltando el respeto a la mitad de los andaluces. Cuando el Rocio el Rocio, si el Betis gana la copa, verás, y asi todo el tiempo. Sé algo mas liviano, ten mas humor, la vida es beber, comer, follar (con perdon), reir, disfrutar, no solo intentar arreglar el mundo. Andalucia lleva todo el ultimo ciclo economico creciendo más que españa, generando mas empleo y con menos inflacion, ¡déjala tranquila y no la molestes mas! Ella no te necesita para propserar, ¡haber nacido antes!

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   #9 Irluachair 25 de mayo de 2005

   http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/78037395433469462865679/p0000002.htm#8
   
   No era negocio de menos importancia y peligro lo de la sierra de Ronda, porque estaba cubierto, y los ánimos de los moriscos con la misma indignación que los de la Alpujarra, y río de Almería y Almanzora: montaña áspera y difícil, de pasos estrechos, rotos en muchas partes, o atajados con PIEDRAs mal puestas, y árboles cortados y atravesados, aparejos de gente prevenida. El consejo más seguro pareció al Rey antes que se acabasen de declarar, asegurarse, sacándolos fuera de la tierra con sus familias, como a los demás. Para esto mandó a don Juan que enviase a don Antonio de Luna con la gente que le pareciese, y que por halagos y con palabras blandas, sin hacerles fuerza ni agravio, o darles ocasión de tomar las armas, los pusiese en tierra de Castilla adentro, enviando con ellos guarda bastante. Recibida la orden de don Juan partió don Antonio de Antequera a 20 de mayo (1570), llevando consigo dos mil y quinientos infantes de guarda de aquella ciudad, y cincuenta caballos. Era toda la gente que don Antonio sacó de Ronda cuatro mil y quinientos infantes, y ciento y diez caballos. El día que partió envió a Pedro Bermúdez, a quien el Rey había enviado a la guardia de aquella ciudad, para que con quinientos infantes en Jubrique, pueblo de importancia y lugar a propósito, estuviese haciendo espaldas a los que habían de sacar los moriscos; juntamente repartió las compañías por otros lugares de la tierra, dándoles orden que en una hora todos a un tiempo comenzasen a sacar los moros de sus casas. Partieron el sol levantado a las ocho horas de la mañana. Mas los moros, que estaban sospechosos y recatados, como descubrieron nuestra gente, subiéronse con sus armas a la montaña, desamparando casas, mujeres, hijos, y ganados; comenzaron a robar los soldados, como es costumbre, cargarse de ropa, hacer esclavos toda manera de gente, hiriendo, matando sin diferencia a quien daba alguna manera de estorbo. Vista por los moros la desorden, bajaban por la sierra, mataban los soldados, que codiciosos y embebidos con el robo desampararon la defensa de sí mismos y de sus banderas: iba esta desorden creciendo con la escuridad de la noche; mas Pedro Bermúdez, hombre usado en la guerra, dejando alguna gente en la iglesia de Jubrique a la guarda de las mujeres, niños y viejos, que allí tenía recogidos, escogió fuera del lugar sitio fuerte donde se recogiese; entraron los moros en el lugar, y combatiendo la iglesia, sacaron los que en ella estaban encerrados, quemándola con los soldados sin que pudiesen ser socorridos: luego acometieron a Pedro Bermúdez, que perdió cuarenta hombres en el combate, y hubo algunos heridos de una y otra parte; y con tanto, se acogieron los enemigos a la sierra.
   
   Vista por don Antonio la desorden y lo poco que se había hecho, retiró las banderas con hasta mil y doscientas personas; pero con muchos esclavos y esclavas, ropa y ganado en poder de los soldados, sin ser parte para estorbarlo: recogiose a Ronda, donde y en la comarca la gente públicamente vendía la presa, como si fuera ganada de enemigos. Deshízose todo aquel pequeño campo, como suelen los hombres que han hecho ganancia y temen por ello castigo; pues enviando la gente que sacó de Antequera a sus aposentos, y cuasi las mil y doscientas personas a Castilla sin hacer más efecto, partió para Sevilla a dar al Rey cuenta del suceso. Cargaban a don Antonio los de Ronda y los moros juntamente: los de Ronda, que habiendo de amanecer sobre los lugares, había sacado la gente a las ocho del día y que la había dividido en muchas partes; que había dado confusa la orden dejando libertad a los capitanes; los moros, que les habían quebrantado la seguridad y palabra del Rey que tenían como por religión o vínculo inviolable; que estando resueltos de obedecer a los mandamientos de su señor natural, les habían por este acatamiento y sacrificio que hacían de sus casas, mujeres y hijos, y de sí mismos, robado y dejado por hacienda y libertad, las armas que tenían en las manos, y la aspereza y esterilidad de la montaña, donde por salvar las vidas se habían acogido, aparejados a dejarlo todo, si les restituían las mujeres y hijos, y viejos captivos, y ropa que con mediana diligencia pudiese cobrarse. Había tantos interesados, que por sólo esto fueron tenidos por enemigos; no embargante que se hallase haberse movido provocados y en defensión de sus vidas. Excusábase don Antonio con haber repartido la gente como convenía por tierra áspera y no conocida; poderse caminar mal de noche; que repartida la gente, a ciegas, deshilada, fácilmente pudiera ser salteada y oprimida de enemigos avisados, pláticos en los pasos, y cubiertos con la escuridad de la noche; la gente libre, mal mandada, peor disciplinada, que no conoce capitanes ni oficiales, que aun el sonido de la caja no entendían; sin orden, sin señal de guerra, solamente atentos al regalo de sus casas y al robo de las ajenas: fueron admitidas las razones de don Antonio por ser caballero de verdad y de crédito, y dada toda la culpa a la desorden de la gente, confirmada ya con muchos sucesos en daño suyo.
   
   

10. 

    #10 Irluachair 25 de mayo de 2005

    Entre los que allí vinieron a servir fue uno don Juan de Villarroel, hijo de don García de Villarroel, adelantado que fue de Cazoria, y sobrino (según fama), de fray Francisco Jiménez, cardenal y arzobispo de Toledo, gobernador de España entre la muerte del Rey Católico don Fernando, y el reinado del emperador don Carlos. Era a la sazón capitán de Almería, y servía de comisario general en el campo: hombre de años, probado en empresas contra moros, pero de consejos sutiles y peligrosos; que había ganado gracia con hallar culpas en capitanes generales, siendo a veces escuchado y al fin remunerado. Éste, por abrirse camino para algún nombre en aquella ocasión, gastó la noche sin sueño en persuadir al Marqués que le mandase con cincuenta soldados a reconocer el fuerte de los enemigos, diciendo que del alojamiento no se descubría el paso del peñón alto. Concurrió el Marqués, mostrando hacerlo más por permisión y licencia que mandamiento; pero amonestándole [83] que no pasase del cerro pequeño que estaba entre su alojamiento y la cuesta, y que no llevase consigo más de cincuenta arcabuceros; blandura que suele poner a veces a los que gobiernan en grandes y presentes peligros. Mas don Juan, pasando el cerro, comenzó a subir la cuesta sin parar, aunque fue llamado del Marqués, y a seguillo mucha gente principal y otros desmandados, o por acreditar sus personas o por codicia del robo. Pasaban ya los que subían de ochocientos, sin poderlo el Marqués estorbar; porque don Juan, viéndose acrecentado con número de gente, y concibiendo en sí mayores esperanzas, teniéndose por señor de la jornada, sin guardar la orden que se le dio ni la que se daba en hechos semejantes, desmandada la gente no con más acierto que el que daba su voluntad a cada uno, comenzó la subida con el ímpetu y prisa que suele quien va ignorante de lo que puede acontecer; mas dende a poco con flojedad y cansancio. Vista por los enemigos la desorden, hicieron muestra de encubrirse con el peñón bajo, dando apariencia de escapar: pensaron los nuestros que huían, y apresuraron el paso; creció el cansancio, oíanse tiros perdidos de arcabucería, voces de hombres desordenados; veíanse arremeter, parar, cruzar, mandar; movimientos según el aliento o apetito de cada uno: en ochocientas personas mostrarse más capitanes que hombres, antes cada cual lo era de sí mismo; el hábito del capitán un capote, una montera, una caña en la mano. No se estaba a media cuesta, cuando la gente comenzó a pedir munición de mano en mano: oyeron los enemigos la voz, peligrosa en semejantes ocasiones; y viendo la desorden, saltaron fuera con el Zamar hasta cuarenta hombres; ésos con pocas armas y menos muestra de acometer; pero convidados del aparejo, y ayudados de PIEDRAs que los del peñón echaban por la cuesta y de alguna gente más, dieron a los nuestros una carga harto retenida, aunque bastante para que todos volviesen las espaldas con más prisa que habían subido, sin que hombre hiciese muestra de resistir, ni la gente particular fuese parte para ello; antes los seguían, mostrando querellos detener: fueron los moros creciendo, ejecutando y matando hasta cerca del arroyo. Murió don Juan de Villarroel desalentado, con la espada en la cinta, cuchilladas en la cabeza y las manos, según se reparaba; don Luis Ponce de León, nieto de don Luis Ponce, que herido de muerte y caído le despeñó un su criado por salvalle, y Juan Ronquillo, veedor de las compañías de Granada, y un hijo sólo del maestre de campo Hernando de Oruña, viéndole su padre y todos peleando. Fueron los muertos muchos más que los que los seguían, y algunos ahogados con el cansancio; los demás se salvaron, y entre ellos don Jerónimo de Padilla, hijo de Gutierre López de Padilla, que herido y peleando hasta que cayó, le sacó arrastrando por los pies un esclavo a quien él dio libertad. El Marqués, vista la desorden, y que los enemigos crecían y venían mejorados, y prolongándose por la loma de la montaña a tomarle las espaldas, encaminados a un cerro que le estaba encima; envió a don Alonso de Cárdenas con pocos arcabuceros que pudo recoger; hombre suelto y de campo; el cual previno y aseguró el alto. Estaba el Marqués apeado con la caballería, las lanzas tendidas, guarnecido de alguna arcabucería, esperando los enemigos, y recogiendo la gente que venía rota: pudo esta demostración y su autoridad refrenar la furia de los unos, detener y asegurar los otros, aunque con peligro y trabajo. Otro día al amanecer llegó la retaguardia: serían por todos cinco mil y quinientos infantes y cuatrocientos caballos; compañía bastante para mayor empresa, si se hubiera de tener cuenta con sólo el número. Ordenó sólo un escuadrón por el temor de la gente que el día de antes había recibido desgracia, guarnecido a los costados con mangas prolongadas de arcabucería. Era el peñón por dos partes sin camino, mas por la que se continuaba con la montaña había salida menos áspera: aquí mandó estar caballería y arcabucería apartada, pero cubierta, porque vistos no estorbasen la huida. Son los moros cuando se ven encerrados impetuosos y animosos para abrirse paso; mas abierto procuran salvarse sin tornar el pecho al enemigo; y por esto si a alguna nación se ha de abrir lugar por donde se vayan, es a ellos. Acometiolos con esta orden, y duró el combatir con pertinacia hasta la escuridad de la noche; los unos animados, los otros indignados del suceso pasado: mandó tocar a recoger, y alojó pegado con el fuerte, encomendando la guardia a los que llegaron holgados. Puso la noche a los enemigos delante de los ojos el peligro, el robo, la captividad, la muerte; trájoles el miedo, confusión y discordia, como en ánimos apretados que tienen tiempo para discurrir: unos querían defenderse, otros rendirse, otros huir; al fin salió la mayor parte de la gente forastera y monfíes con los capitanes Girón y el Zamar, sacando las mujeres y niños que pudieron, y quedó todavía número de gente de los naturales; y aunque flacamente reparada, si tuvieran esfuerzo y cabezas, con el favor de lo pasado y el aparejo del sitio, solas mujeres bastaban a defenderse. Hicieron al principio resistencia, o que el desdeño de verse desamparados o la ira los encendiese; pero apretados, enflaquecieron, y dando lugar, fueron entrados por fuerza: no se perdonó con orden del Marqués a persona ni a edad; el robo fue grande, y mayor la muerte, especialmente de mujeres: no faltó ambición que se ofreciese a solicitalla como cargo de mayor importancia. Escapó Girón; fue preso y herido de un arcabucero por el muslo el Zamar por salvar una hija suya doncella que no podía con el trabajo del camino; y llevado a Granada le mandó atenazar el conde de Tendilla, que hizo calificada la victoria.
    

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