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1. 

   #1 J_Adinbeles 09 de feb. 2007

   Aqui se me han acabado los recursos de epigrafia,tengo cosas pero no tantas, el mencionado texto botorrita 3 lo desconozco, como según mi criterio actual es celtibero y no ibero por eso no dispongo de el.
   Volviendo a lo que estabamos, me comentas que según tu criterio puede que tengamos un signario equivocado,puede ser.Sin embargo tu propuesta de leerlo por el hebraico me parece arriesgada, personalmente desconozco esa lengua y veras que soy prudente en opinar alegremente de aquello que no sé, sin embargo tengo algunos peros.
   El descubrimiento del alfabeto conocido como propiamente iberico levantino, se debe a Gomez Moreno principalmente aunque no fué el unico, luego con el Tartesico no parece que tubo tanta suerte, hoy hay autores mas encaminados.
   Bueno este señor se basó bastante en las leyendas monetales de las cecas existentes,en el texto de la serreta y en el bronce de Ascolí que aparecen nombres Iberos en latin, de hecho hay palabras que se conservan en nuestro idioma que seguro que provienen de los iberos;son los gentilicios como setabense de saiti- saetabi (Jativa) y bilbiliscence por Bilbilis (Calatayud) porque muchas poblaciones fundadas por un pueblo como el ibero, aunque los colonizadores posteriores (romanos y punicos) le cambien el nombre, ese nombre antiguo queda para nombrar a los que allí viven.
   Por otra parte si leemos los bronces por el hebraico, eso querria decir que quien lo escribió hablaba esa lengua y no parece al menos que yo conozca que haya indicios de lo contrario.
   Yo debo ser de los clasicos de los que posiblemente piensen que el ibero es un idioma propio de iberia, que sus familiares mas cercanos son el aquitano, el berber y el vasco. que incluso fue una lengua no homogenea lo cual dificulta más su compresion, pero por el hecho que los celtas toMaran su signario y lo utilizaran para escribir su propio idioma habria que ser cautelosos en cuanto a sus comparaciones.
   Ten en cuenta que si yo tengo a mi disposicion un signario como el ibero y tengo que escribir un idioma diferente, puede ser que lo que yo escriba con un signario semisilabico que es lo que está aceptado
   hoy dia para el ibero tiene limitaciones y puede ser que palabras diferentes se escriban igual y que la combinacion de los dos mismos signos induzca a pensar que la raiz es común cuando posiblemente no lo sea.
   De todas formas puedo ser yo el que esté en el camino equivocado.
   Los estudiosos esperan una piedra roseta, quizá ya exista y esté en una coleccion privada sabemos que hay mucho expolio en yacimientos iberos y que muchos textos han sido abandonados o devueltos de saqueos realizados. Si alguna vez se encuentra veremos cual es el origen real, pero el reto seria saberlo antes de realizar el hallazgo.
   
   
   

2. 

   #2 Adoni 09 de feb. 2007

   A veces los discursos dejan de ser lógicos, nadie ha descubierto el alfabeto ibérico, los documentos que aparecen con signatarios similares, de épocas similares y repartidos de forma homogénea por el arco del este del mediterráneo, definen un alfabeto que nadie hasta ahora habría descifrado. Los arqueólogos o los salteadores encuentran documentos y el tal Moreno, en su caso és una persona que formula una hipótesis de identificación de los signos a su arbitrio, en la que pueden confiar un mayor o menor número de personas.
   Los peros para mí serían los siguientes:
   Si hay documentos, que los hay, fenicios, que coexisten con éstos otros, y que son objeto de traducción y catalogación por parte del mundo científico, porqué siendo los signatarios ibéricos-hebreos, no sólo comparables a los fenicios, sino además, mucho peor, fruto de ellos mismos; se postula un signatario como vd. denomina, semisilábico.
   Piense algo más, si los púnicos/fenicios que Vd. cita fueron tan poderosos en el arco mediterráneo, antes de que Roma existiese, y disputando en siglos a Roma la hegemonía, incluso manteniendo ó respetando signatarios diferentes en distintas ciudades, si en aquellas épocas todas las lenguas se escribían de derecha a izquierda, porqué se plantea como única posibilidad para Sefarad una lengua escrita en sentido contrario y además como Vd, confirma, semisilábica.
   Hay una cuestión en la que sí que coincido con Vd., porque en la investigación de los documentos ibéricos, probablemente haya un cierto desinterés, no sólo científico, sino enraizado también en el imaginario colectivo. Si se han dedicado tantos siglos en la historia para erradicar el judaísmo, para borrar sus huellas visibles, piense por ejemplo que la catedral de Valéncia no se hubiese podído construir sin destruir un gran número de cementerios judios, si además se han realizado numerosos progroms y expulsiones en masa de los más radicales de los no conversos, si se ha conseguido casi limpiar Sefarad de judíos; porqué molestarse en conocer éstos textos. Quién sabe si el tal Moreno conocía o no el hebreo, ò nunca lo pretendió, ò lo descartó de entrada, seguro.
   Ese autoodio que funciona en todos los campos, incluso en la linguística; aunque no sea difícil reconocer el orígen de una palabra, si éste resulta hebreo, se buscará una raíz semítica compartida por alguna lengua árabe y se nos dirá que ésta palabra és una herencia árabe. Siempre se pretenderá, antes moros que judios. Algunos como Franco lo tenían más claro, Sefarad siempre ha estado llena de judíos y masones. El sin más era ´bahmot´, la béstia, ese hipopótamo que destroza, la muerte personificada, con mil perdones a la familía Bahamonde.
   Le aconsejo que como le digo, compare los 28-30 signos de los documentos de Botorrita y de Orleyl, encontrará pocos que difieran, producto como és natural de una evolución debida al paso del tiempo, pero como le coincidirán casi todos, identificará que la lengua és la misma. Deje atrás su prejuicio frente a una lengua escrita como el resto de las de su tiempo. No conocer el hebreo, será una cualidad compartida con numerosos compañeros de Celtiberia.net y por la casi totalidad de los arqueólogos que tratan sobre el mundo ibérico, incluso de los descifradores mágicos y aprendices de linguísta, alguno incluso dirá, antes celtas que judíos. Como le digo, deje atrás sus arquetipos y si le interesa de verdad la lectura de dichos textos, comprobará que los signos son casi paralelos al signatario de Mesa y que se puede distinguir su discurso. Por supuesto, también deberá estudiar hebreo bíblico, pero quién algo pretende, algo le cuesta. De todas formas éste camino aprovecha para conocer mejor la propia lengua, sea castellano, catalàn, galaico-portugués, euskera, etc, así como las lenguas posteriores, griego y latín.
   Confío en haber atendido su consulta, y le invito a reflexionar sobre una palabra de Orleyl VII-A, prímera línea, la palabra és ´znpky´, se repite dos veces. ´znpky : ayank : yrap-lb / ´spdr : d-znpky.
   ´znp, yznp, yznpk, znwp´, significa liar, hacer girar, dar vueltas. Las plomadas son láminas de plomo que girando sobre sí mismas definen un ´znph´, aro, en Isaías 22,18. La raíz también sirve para designar la diadema, el turbante, ´znyp´.
   Schökel muestra una cita del Levítico, 16,4, relacionada con el Yom Quipur, el día de la expiación, ´se pondrá un turbante de lino´y otra de Isaías , 22,18, ´el Señor lo hará rodar como una bola´. La pregunta és, para qué servían las plomadas?, formaban parte del rito funerario?
   Seguramente alguien nos podría contestar, alguien que conozca el ritual de enterramiento de otros pueblos. Yo aventuro una hipótesis especial. En un sentido espiritual, la plomada está allí para que la ´mano del señor´ la tome y ´la haga girar en su mano´. El símbolo del poder de la mano del Señor és la confianza en que reconocerà al difunto y lo tomará de su mano, frente al rechazo de otros que lanzará a rodar como si de una bola se tratase. El poder de la mano del señor reconstruirá los cacharros hechos pedazos y será su mano la que recompondrá al difunto. En un sentido vulgar, al igual que se evita, pero se busca la cercanía al nombre divino, podría hacerse un ejercicio sencillo, amarrando una cuerda al aro que define la plomada enrollada y al hacerlo girar sobre nuestras cabezas, a cierta distancia, se producirá un silbido, una especie de ´yyh..yyyh´, me sugiere que ese gesto de aproximación al nombre divino en la plomada, se convierte en una especie de gesto mágico cuando se hace girar con velocidad y se siente el ruído del roce con el aire, como si aunque no pudiesen pronunciar el nombre, sí sabían producirlo con el instrumento. Me recuerda también al gesto de caza del cetrero llamando al ave de presa con su señuelo. Me recuerda también las costumbres de muchos pueblos de hacer girar los gravados con palabras ´sagradas´.
   Es una pregunta abierta, seguro que alguien conoce la ceremonia ibérica, el rito del enterramiento?, pero si alguien desea conocerlo, deberá aproximarse al conocimiento de los ritos de enterramiento del pueblo hebreo?, ò descartarlos de entrada?.
   Reiterándome a su atención.
   
   
   
   
   
   
   

3. 

   #3 Adoni 16 de feb. 2007

   Como has comprobado, tienes un instrumento para poder leer Orleyl y Botorrita, que me ha costado más de 30 años de parir. Tengo que confesarte, que cuando empecé a conocer los plomos de Serreta, Orleyl, etc., daba por buenas las hipótesis de signatario que se manejaban, Fletcher Valls, Untermann, etc. Así perdí varios años.
   Si consultas el censo de Untermann, verás además que hay ligeras variaciones en el dibujo de las placas de Orleyl, ya que se reconstruyen algunos signos. Como también hay algún error ó diferencias entre los dibujos de Botorrita y el texto propuesto.
   Después de haber identificado el signatario,de forma que se puede leer un texto ibérico del siglo VII a.C., y con idénticos criterios leer otro texto ibérico del primer siglo, ya no hace falta continuar con el trabajo de identificación de los signos, obteniendo además en ambos casos resultados concretos y traducciones que satisfacen plenamente.
   Ahora el problema está en el tejado de los que propusieron una falacia, son ellos los que deberán corregir sus apreciaciones. Como muchos han fallecido, descansen en paz, pero a sus acólitos, les conviene cesar en su Maraña.
   Porque es sencillo comprobar que se encontraban en un grave error. Con 26 signos se pueden hacer muchas cosas, sin caer en el espantoso ridículo de éstos autores; ya te dije que no existe ningún alefato que reúna todas las cualidades de éste nuevo lenguaje: vocálico, consonántco, semisilábico y semiconsonántico, todo a la vez; veamos:
   ba/be/bi/bo/bu, cinco signos silábicos para la b
   ka/ke/ki/ko/ku, cinco signos silábicos para la k
   ta/te/ti/to/tu, cinco silábicos más para la t
   a/e/i/o/u, cinco signos vocálicos y ya solo pueden formular alguna consonante
   m/l/n/r/s/´s.
   Ante este espectáculo, pregunta?, dónde están el resto de signos?, o és que queremos construir un idioma para bebés. Donde están el resto de sonidos que tienen el resto de alefatos, la guimel, la dalet, la tet, la çayin, la hêt, la sámek, la pe, la zade, la qof. Piense además que si no está ninguna de ellas, ni tan sólo como signo consonántico, mucho menos podra formar las ga/ge/gi/go/gu, da/de/di/do/du, etc., ya que necesitaría 45 signos más.
   Además, puestos a enseñar a hablar a un niño, porqué íbamos a permitir, baba, kaka y tata, pero no así, mama, lala, nana, roro, sasa.
   Como puedes ver, lo que nos proponen no nos sirve ni para decir patata, nos habríamos de conformar con una batata a lo sumo.
   Son tantos los motivos simplemente linguísticos, de estructura de una lengua, que impiden concebir una lengua así, que sería farragoso apuntarlos aquí.
   Hay cierta maldad en la hipótesis formulada, porque muchos alefatos antiguos eran conocidos cuando se formulaban dichas hipótesis, y si un signatario se parece a otro tanto que comparte casi la totalidad de signos, formular una lectura completamente distinta, és tanto como ignorar los propios signos.
   Por otro lado, hay motivos extralinguísticos. Las necrópolis ibéricas reúnen no sólo escritos en plomo, también hay cerámica además de las cenizas. Y si pueden identificar cerámica ática o dórica y por tanto comercio con el otro lado del Mediterráneo, porqué pensar que hay una barrera linguística tan profunda entre los alefatos conocidos entonces y nuestro ibérico sefardí.
   Alguno de éstos inventores de lenguas pensaron que podían conseguir una cierta musicalidad ò parecido con el latín, aunque en el siglo VII a.c., aún no había nacido la loba que iba a criar a Rómulo y a Remo.
   Para hacerlo aún más difícil, el ibérico, no tan sólo no compartiria semblanza alguna con las lenguas que dominaban el mediterráneo, sería la perla, la única escrita de derecha a izquierda. El ibérico no era cualquier cosa, tendría que ser especial. Es curioso pensar que Sefarad tiene la costa mediterránea llena de colonias fenicias y no haya ninguna influencia de la lengua fenicia en la lengua ibérica, a pesar de que las lenguas griegas en formación, tomaban las raíces del fenicio y también los romanos al construir su lengua utilizaron las mismas raíces semíticas. No les importa que Cartago dominase el Mediterráneo y sus colonias ocupasen todas las costas, la cultura ibérica no tendría porqué asimilar ningún elemento de ésta otra cultura, considerada como totalmente ajena.
   Es un panorama que en su conjunto, resulta un insulto a la inteligencia.
   Esto apunta, no sólo al grave error de los inventores de lenguas, sino también a la dejadez, al silencio, al falso respeto con que se ha tratado a éstos autores, ya que los historiadores, linguistas, arqueólogos, científicos, etc, que podrían haber negado de plano dichas hipóttesis, haber dicho algo, lo han callado, y además algunas instituciones han dado todo su apoyo a éstas falacias.
   Ahora se han dado de bruces todos ellos ante la lengua hebrea, porque tienen todos un grave problema. Qué hacían aquí los hebreos en el siglo VII, a.C., porque nadie está dispuesto a aceptar algo que se descarta de antemano. Qué serà de nuestros inventores de lenguas y de pueblos cuando constaten la hebraicidad del pueblo ibérico, y tengan que aceptar que ibérico és la forma sefardí de decir hebreo.
   En Sefarad puede haber habido ´gudus´, pero de ninguna manera ´yudus´. Ahora tendrán que admitir que ambas palabras son lo mismo, por mucho que intenten esconderlo.
   Creo que se lo he apuntado en varias ocasiones, quizás los prejuicios son la madre de la ignorancia y en la investigación histórico-linguística, son un lastre difícil de llevar.
   He permanecido en silencio durante años, pero creo que no pueden continuar así las cosas, porque de nada sirve que guarde en un cajón lo que he descubierto. Además, compruebo que hay personas que con mejor o peor voluntad, inquietas por descifrar éstos enigmas, se tropezarán con las mismas barreras con que yo tropecé, y me da pena pensar que estarán perdiendo el tiempo, como yo lo perdí.
   En la identificación del signo hay varios caminos, uno es la comparación formal del signo con otros de alefatos de su época y a través de los parecios establecer posibles semejanzas. Esto además se verá acompañado en la medida en que se van identificando los signos, de las comparaciones con las raíces de las lenguas conocidas en el entorno. Habrá un momento en que las posibilidades aleatorias de lectura de un signo determinado se van cerrando, definiendo sólo alguna lectura posible. Así, en ésta dinámica, las únicas hipótesis válidas de lectura serán las que acerquen el contenido del documento a una lengua determinada, es decir, sólo se podrán formulas hipótesis de lectura, con respecto a otra lengua de la misma familia. Al final lo que ocurre és que el juego de suposición/identificación aleatoria del signo, que podría ser casi eterno, ya que las posibilidades combinatorias de 26 signos aleatoriamente son muy altas, como le digo, el juego se va acabando, llega un momento en que un signo ya sólo puede ser ese signo y no otro. Cuando llega ese momento, el juego se acaba. Quiero que lo entienda, yo he pasado años jugando aleatoriamente con los signos, pero ya no puedo jugar más, porque hay una identificación no sólo de los signos, sino también de su composición, de las raíces y la lengua en la que están escritos. Si además realizada ésta identificación los textos adquieren sentido y además se ensablan con todo lo que rodea al documento, por ejemplo si son plomos en una urna funeraria, nos hablan del difunto y de sus creencias, su lenguaje se refiere justo a ese campo linguístico, y si es un Arca/guillotina de Bronce que sirve para matar, el lenguaje habla de eso precisamente, de matar, digamos que refuerza la seguridad de la hipótesis de desciframiento. Ahora lo que resta no és la identificación del signo, cumplida la fase de desciframiento del alefato, sólo queda la concreción de una traducción por los expertos en esa lengua.
   Yo ya he aplicado mi forma de lectura a los textos de Orleyl, y como tú la conoces, lo tienes fácil, escribes los signos y buscas en el diccionario. Quizás el de hebreo bíblico, de Alonso Schöekel, sea de lo más sencillo y mejor para que hagas ésto, no tendrás el menor problema para hacerte una idea del texto. Si lo que quieres es una traducción certificada, debes pedirla a cualquier profesor de bíblico, aunque debes entender que otros profesores pueden matizar la lectura del primero.
   Salud.
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

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