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Jean Markle en su obra "Women of the Celts.Gordon Cremonesi.London 1975.; hace el siguiente razonamiento sobre por qué los romanos fueron tan beligerantes con los druidas:
"cuando Roma extendió su imperio sobre todo el Mediterraneo y parte de Europa Occidental, se tuvo cuidado de eliminar todo lo que pudiese dañar su estructura sociocultural. Esto es evidente en los paises celtas: los romanos persiguieron a los druidas hasta que desaparecieron de la Galia y, posteriormente, de Britania. Los druidas representaban una amenaza absoluta para el estado Romano porque su ciencia y filosofía contradecían peligrosamente la ortodoxia romana. (Siendo una clase intelectual, reserva de la resistencia cultural gala y britana frente a la conquista romana, sería inevitable que Roma intentase suprimirlos. Es una máxima imperialista tradicional que, para conquistar una nación, debes primero subvertir o eliminar la clase que resulte más peligrosa para tus objetivos, esto es, los intelectuales.).
Los romanos eran materialistas, los druidas espirituales. Para los romanos, el estado era una estructura monolítica extendida sobre unos territorios deliberadamente organizados en una jerarquía. Para los druidas era un orden moral libremente aceptado con una idea central completamente mítica. Los romanos basaban su ley en la propiedad privada de la tierra, con derechos de propiedad enteramente concentrados en el cabeza de familia, mientras que los druidas siempre consideraron la propiedad como algo colectivo. Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa. Podemos entender así cuan seriamente se vio amenazado el orden romano por el subversivo pensamiento de los celtas ,a pesar de que nunca se expresó abiertamente. la facilidad de los romanos para librarse de las élites galas y britanas siempre se consideró asombrosa, pero no se tiene en cuenta de que se trataba de una cuestión de vida o muerte para la sociedad romana".
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Si pudieras traducir Gio, te lo agradecería, mi latín es de 2ª de BUP, y si pusiera una traducción sería de chiste.
Al respecto del tema de las mujeres:
Entre los britanos, según Dion casio, la máxima autoridad era Bouddica (Boadicea), máxima autoridad de los icenos.
Contemporanea de Bouddica tenemos a Cartimandua, tambien jefa britana.
Otra jefa, en este caso gala fue Onomaris.
Tacito y Plutarco nos hablan de la druida Eponina, que visitó Roma para pedir el perdón de su esposo.
Plutarco habla también de ChioMara, que decapitó al centurión que la violó.
También Plutarco habla de la druida gala Camma.
En el ensayo de Plutarco "Sobre las virtudes de las mujeres", encontraras bastantes referencias sobre las mujeres celtas.
Sin contar las reinas de Irlanda, en los cuatro primeros siglos de nuestra era. ah! y las reinas Galesas que aparecen en algunos textos medievales.
Tácito tambien comenta en sus "Anales", de forma desconcertante, que los celtas no tienen objeción alguna en ser dirigidos por una mujer. También en su obra "Agricola", cita ideas similares...en fin que no te anoto más....pero tengo muchísimas más citas.
Del resto de las cuestiones hablaremos viendo la traduccion del párrafo de Cesar.
Bueno...yo podría tirar de mis conocimientos acumulados, procedentes de la tan Maravillosa y sorprendente "Biblioteca Ancestral"...pero pa que me déis de collejas...pos nás! (mejor me callo y os leo).
Solo un peque apunte...las antiguas habitantes del noroeste eran las poseedoras de la sabiduría botánico-medicinal y de los conjuros (tanto para el buen augurio como para el malo). Los hombres, eran los sanadores de enfermedades físicas, las mujeres lo eran de las enfermedades mentales (embrujos y demás monsergas).
Y "punto en boca"...ya me callo (perdón por la interrupción).
A mi tampoco me parece inverosímil. En tribus galas.
Sigo creyendo, Kaerkes, que no había druidas. Porque se hubieran mencionado, era una orden bastante importante y que decidía muchas cosas.
Es imposible que en Iberia fueran una cosa cualquiera de la que no se dice nada y se llaMaran druidas también o forMaran parte de esa orden.
Esto es un debate de hace mucho y que aún sigue.
Yo empezaría por mencionar que Markale desluce cualquier bibliografía, porque su idealización de las sociedades célticas no conoce límites. Entre otras cosas. Las leyes irlandesas, que yo sepa, no reconocían la existencia jurídica de las mujeres independientemente de la tutela de un varón, fuese marido, fuese un agnado cualquiera (padre, hermano, hijo,... pariente varón más próximo). Claro que podían divorciarse, pero para ser devueltas a sus padres. Claro que podían heredar, pero para transmitir la herencia a sus hijos. No podían actuar como testigos, firmar contratos, hacer transacciones comerciales, etc. sin la autorización de un tutor, coincidiendo en todo con otros sistemas legales antiguos según los cuales “su padre la tiene a su cargo cuando es niña, su marido cuando es esposa, sus hijos cuando es viuda” . Y entre las famosas “Tríadas”, la 180 destaca como virtudes femeninas: “lengua moderada, virtud constante, trabajo doméstico permanente” . Todo un manifiesto feminista, vaya!
Sobre el tema de las diferencias sociales, sociólogos y antropólogos han venido manejando, ya desde antes de Weber, la categoría “sociedades de estatus” para referirse a todas aquellas sociedades JERARQUIZADAS que no encajan en los sistemas de “clases sociales” en sentido marxista (SOCIEDADES ESTRATIFICADAS), ni en la de “estamentos” (SOCIEDADES FEUDALES), etc. – El sistema de castas, por su parte, no es más que un tipo particular del grupo de las sociedades de estatus jerárquicos, difícil de aplicar, en mi opinión, al mundo céltico protohistórico.
Algunas precisiones a Kaerkes: las virtudes que Plutarco destaca de QuioMara y Eponina, que yo recuerde, están en función del sacrificio y fidelidad que mostraron hacia sus respectivos maridos. Y no me suena que ninguna de ellas fuese druidesa o profetisa. Tampoco parecen ser celtas, aunque si videntes, Veleda y Gamma. La primera era brúctera, es decir, germana como Julio Civil, el jefe bátavo a quien aconsejó y sirvió en la famosa revuelta gala de los años 68/70 d.C. La segunda, si era tungra, también sería germana. Otra cosa es la localización geográfica de estos pueblos en la Galia Bélgica...
Por lo demás, el hecho de que hubiese profetisas (las dryades que mencionas de la Historia Augusta), no quita ni pone a los celtas en relación a la condición social de sus mujeres (de pitias-pitonisas y sibilas no habría que explicar nada a los mediterráneos). Sí lo haría, en cambio, la presencia de druidesas autorizadas para oficiar sacrificios, que parece ser la mayor dignidad sacerdotal, y de las que ahora no recuerdo ningún caso céltico documentado en los clásicos (descártense en Irlanda).
A. Canto: yo entiendo que la mención estraboniana en III 3,6 de los arúspices lusitanos habla a las claras de la existencia de especialistas religiosos, más concretamente de, como tú dirías, “profesionales del ramo de la adivinación”.
Por lo que se refiere al tema de la existencia o no de druidas fuera de la Galia, es posible que se esté magnificando el problema. Druida es en lengua celta “el más sabio”, sólo un nombre genérico para el sacerdote. Es cierto que aquí no lo tenemos documentado directamente, pero sí su oficio. Aparte de los arúspices estrabonianos, tenemos las inscripciones lusitanas de contenido sacrificial. Vale que quizás no fuesen druidas, porque lo que realmente no fuesen es, quizás, celtas. Pero, si lo fuesen, sin duda serían druidas. A Celtiberia le aplicaría el mismo principio, por el simple hecho de que no es concebible pueblo antiguo que, en tal contexto geográfico e histórico, no tuviese sacerdotes. El problema del “druidismo” como “casta” sacerdotal, aunque merecería atención aparte, no es más substancial para “lo céltico” que lo que los historiadores quieran imaginarse.
Esto es todo, amigos.
Sucaro03 de mar. 2006Es Maravilloso cómo razonan algunos:
a) Caso de los silbatos en el ejército romano:
Hecho: No hay datos de su uso en las fuentes, pero como a mi me parece muy lógico que los usaran
Sucaro03 de mar. 2006Repetimos:
Es Maravilloso cómo razonan algunos:
a) Caso de los silbatos en el ejército romano:
Hecho: No hay datos de su uso en las fuentes.
Sin embargo: me parece lógico que los usaran.
Conclusión: Los romanos tocaban el silbato en las batallas.
b) Caso de los Druidas en la Península Ibérica:
Hecho: No hay datos CLAROS de su existencia en las fuentes.
Sin embargo: No es lógico que los pobladores de la Península no tuvieran una religión, máxime cuando adoraban a muchos dioses comunes a los de los galos y britanos.
Conclusión: No había druidas en la Península.
Lo que hay que leer!!!!
Kaerkes: yo no tengo la Historia Augusta a mano, pero, si te interesa, esto es lo que dice N. K. Chadwick sobre las druidesas:
“Dión Casio (LXVII, 12, 5) hace referencia a una virgen inspirada llamada Ganna, entre los Celtas, que había sucedido a Veleda, y de quien se dice que había acompañado a Masyos, rey de los Senones, durante una embajada al emperador Domiciano...”
Referencias en el siglo III a las dryades (sing. dryas), “cuyo nombre está probablemente relacionado con la forma gráfica de la palabra druida. De una de estas mujeres, descrita como una “mulier dryas”, dice Lampridio (“Severo Alejandro”, LX) que había pronosticado la derrota a Alejandro Severo, pronunciando la profecía en lengua gala, cuando partía a una expedición militar. Según Vopisco(“Aurelianus”, XLIV), el emperador Aureliano consultó a unas “druidesas galas” (Gallicanas dryadas) sobre el futuro de su fortuna. Según el mismo escritor (“Numerianus” XIV), otra mujer de los Tungros (cf. moderna Tongres, cerca de Liège en Bélgica), a quien se refiere como una druidesa (dryadas), prometió el Imperio a Diocleciano [...] La palabra dryas parece haber sobrevivido en la forma tenuemente modificada del nombre propio Dryadia, la tía materna de Ausonio, un siglo más tarde [s. IV]”
(en Nora K. Chadwick, 1996 (ed. or. 1966): “The Druids”. University of Wales Press, Cardiff)
Zevlagh: vamos a despejar dudas, si te parece. Tengo la sospecha de que yo soy el “conejo” (que diría Ego) que os quiere conducir a todos al país de las Maravillas. Yo no dije que la existencia de sacerdotes en la Celtiberia fuese lógica; dije que su ausencia sería “impensable”. No es tanto una cuestión lógica como ontológica de lo que se trata. Un ejemplo: en el NO peninsular no se ha rescatado ni un solo resto humano de los constructores de los castros, y, sin embargo, algo nos dice que debemos suponer su existencia. Es más, me atrevería a decir que debemos asegurarla con toda certeza. Volviendo a los sacerdotes celtibéricos, la ausencia de datos que confirmen su existencia no es materia de discusión. Ya se dijo. Pero ya está bien de que esa y otras ausencias den constante cobertura a recreaciones sociológicamente imposibles de las sociedades antiguas. Ya está bien de tanta marcianada, hombre!
Así somos en el país de las Maravillas.
Ofión: el Druht parece corresponder a lo que describe aquí Tácito (Germania xiii-xiv):
“La condición noble de la familia o los grandes méritos de los padres confieren, incluso a los más jóvenes, la estima del jefe; se unen a otros más fornidos y de larga experiencia y no se avergüenzan de que los vean entre sus acompañantes. Este mismo séquito tiene también sus grados, de acuerdo con el juicio de aquel al que secundan. Hay una gran rivalidad entre los gregarios por conseguir el primer lugar ante el jefe, y los jefes pugnan por obtener el séquito más numeroso y esforzado. Ésta es su dignidad y su fuerza: el estar siempre rodeado por un gran número de jóvenes escogidos, lo que constituye una honra en la paz y una protección en la guerra. Y esta gloria y nombradía del que sobresale por el número y valor de su comitiva no sólo las mantiene entre su propio pueblo, sino en los estados vecinos. Se les solicita para las embajadas y se les honra con presentes; y con frecuencia deciden el resultado de las guerras con su sola fama.
En el campo de batalla es vergonzoso para el jefe verse superado en valor y vergonzoso para la comitiva no igualar el valor de su jefe. Pero lo infame y deshonroso para toda la vida es haberse retirado de la batalla sobreviviendo al propio jefe; el principal deber de fidelidad consiste en defender a aquél, protegerlo y añadir a su gloria las propias gestas: los jefes luchan por la victoria; sus compañeros, por el jefe”
En el vocabulario de Tácito el jefe se denomina “princeps” y a los guerreros que forman su séquito “comites”. Esta institución siempre se ha puesto en relación con los “ambactos” galos, con los “devoti” ibéricos o los “soldurii devoti” del rei galo Adiatuano, etc., es decir con grupos de caMaradas vinculados a un líder mediante un pacto de fidelidad o “devotio”. Esto, en definitiva, parece ser el Druht, término que, curiosamente, deriva de la misma raíz indoeuropea que el árbol, *dreu-. Esta relación se explica por las nociones de “firmeza, dureza” inicialmente expresadas por esta raíz, cualidades ambas que fácilmente se encuentran tanto en los árboles (v.g. griego drus) como en los fuertes vínculos de fidelidad de los que tratamos:
“el antiguo islandés drot y las formas correspondientes en los demás dialectos designan el “séquito de guerrero”, la “tropa”; así, el antiguo inglés dryht, anglosajón DRUHT, antiguo alto-alemán truht”, etc. (en Benveniste V.I.I.)
Comites germánicos, ambactos galos, devoti ibéricos, etc., representan un tipo de institución de clientela y dependencia personal característica de las sociedades jerárquicas con sistemas socio-políticos de jefatura. En tal contexto, por cierto, tiene sentido que los hermanos eduos Diviciaco y Dumnórix fuesen, respectivamente, druida y jefe político (aspirante al poder temporal, digamos). En un sistema de castas esta eventualidad (dos hermanos de casta distinta?) es más que improbable. Por si sirve de algo...
Pues ya tenemos dos cuestiones. Cuando las tengais apañadas suelto yo la que tengo preparada en la recáMara.
(por cierto...rosiña, no me di cuenta del "cojiste", pero: ¿que me dices de mi "acernos" de mi mensaje de las 14.22?. !Insuperable!.
Rosa: Aprecio tu actitud. En cuanto al "No comment", es mucho más sencillo: Creo que las cosas que existen lo hacen independientemente de que en un momento dado el hombre las pueda conocer, o nunca llegue a hacerlo. Y te pongo otro ejemplo, más pedestre: en la Edad Media las bacterias y los virus existían y hacían su trabajo, independientemente de que los médicos y enfermos de la época no tuvieran la menor idea de su existencia. Por eso me asombró que afirMaras que "las cosas existen cuando disponemos de medios para verificar su existencia... las partículas subatómicas... no existían hasta la invención del microscopio".
Cierzo: En Celtiberia, hace casi un año, algunos sostuvimos lo que llamé un Bellum Capiroticum. No te recomiendo mucho que lo visites, pero si te empeñas: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4667
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