Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 gyps 25 de mayo de 2007

   Para poner en duda la autenticidad del Calvario de Iruña-Veleia habrá que aducir más argumentos que los meramente externos como el de la limpieza de la incisión y la mera afirmación de que a mí me parece esto o aquello. Además por ese camino hay poco que hacer, ya que los informes de laboratorios sobre pátinas y demás tienen mucha mayor capacidad probativa que los pareceres sobre imágenes fotográficas. Otra cosa es si aducimos argumentos técnicos de Historia del Arte, de arte paleocristiano en este caso. Y debo decir que este tipo de argumentos sería muy ilustrativo y bienvenido en este foro, ya que (creo) no se han prodigado mucho (y digo creo, porque después de tantísimas intervenciones a lo largo de casi un año es difícil seguir el rastro de todos los hilos de esta urdimbre).
   Lo que quiero decir es que no se puede (al menos yo no puedo), con los datos conocidos y hechos públicos, afirmar contundentemente la falsedad de todo el conjunto de Iruña-Veleia. Puedo decir que tal o cual inscripción plantea muchos problemas (otras quizá no lo hacen) y eso lleva a poner en cuarentena todo el conjunto. Pero lo bueno de la cuarentena es que nos obliga a pensar, nos obliga a buscar argumentos en pro y en contra, a vigilar de cerca la marcha del asunto: si no estuviéramos en esta situación, hace tiempo que se habría acabado el hilo de este carrete.
   Personalmente, aprendo con las intervenciones de muchos que aportan información, puntos de vista de otras disciplinas, búsquedas estupendas en Internet, Libros, revistas, ilustraciones, etc. No sé qué será de esto cuando los expertos, (esos que Sotero cita como jueces de última instancia) pronuncien su veredicto. Supongo que se nos abrirá una alternativa: o entonar el "mea culpa" por nuestra Incredulidad, nuestros desvaríos y poca Ciencia, o comernos los higadillos de estos "preclaros ejemplos de la Arqueología, la Historia y la Filología".
   Por el momento, me gustaría saber qué piensa el sr. Obispo de Vitoria de todo esto, que la Iglesia ha estado muy recatada en este asunto y en algún momento tendrá que decir algo sobre cuestión tan vital para el núcleo de su doctrina teológica.

2. 

   #2 gyps 27 de mayo de 2007

   La lectura XP sobre la cruz, según propuesta de Karistiarra, tiene varios puntos débiles. En primer lugar, es un intento de explicación complicada, para darle otra interpretación a lo que la mayoría lee (los tres pies del gato, que decía la dra. Canto, aunque el dicho no tiene que ver con "patas" del animal, sino con "pies" o "sílabas" de la palabra «gato», si se me permite la pedantería filológica); en segundo lugar, es una consecuencia de una hipótesis previa: que la I no es una letra sino un"rayo de santidad".
   Si le diéramos crédito a esta hipótesis, la mejor solución sería pensar que en ese espacio en el palo de la cruz sobre la cabeza no había ninguna inscripción, sino tres rayos de santidad; el izquierdo algo inclinado y los otros dos derechos; y que lo que parece las partes redondas de R y P no serían más que desconchados; nuestra lectura sería pues una ilusión sobre la fotografía. Si entiendo bien era la idea de upo, cison y ciertos participantes en noviembre-diciembre.
   La cuestión es que esta hipótesis está también basada sobre fotografías y la deilidad que achaca a la lectura mayoritaria debe aplicársela también para ella; claro que las consecuencias históricas no serían las mismas.
   Pero, si la hipótesis podía tener ciertos visos en un primer momento, ahora, en estos momentos, tras las preciosas informaciones de MURUA, que nos ha contado que EXISTE OTRA CRUCIFIXIÓN CON LA LEYENDA INRI, esta tentativa pierde valor. Hay crucifixiones o calvarios en Iruña-Veleia (al menos dos, y quizá más) con leyendas como TIYULATURA encima de la cruz. Y en este contexto, lo más razonable, la hipótesis menos costosa es pensar que RIP también lo sea, independientemente de las consecuencias históricas.
   
   Sobre los "rayos de santidad" he iniciado una pequeña búsqueda en el material bibliográfico propio, pero no he hallado nada. Confieso que tengo muy pocos Libros de Arte paleocristiano o Romano; he mirado en Pedro dePalol "Arte Paleocristiano en España", estupendo libro con magníficas fotografías, y en Bianchi bandinelli / Torelli, "El Arte de la antigÇüëdad Clásica" , pero no he encontrado nada. Me imagino que será difícil, porque estos Libros hablan sobre todo de arte mayor (arquitectura, escultura, frescos y mosaicos) y prácticamente nada de grabados y grafitos. Estimo la aportación de arizabalo, pero creo que no tiene mucha relación con lo nuestro. Habría que hallar paralelos contextuales más cercanos, o quizá lejanos, como el arte judio, oriental, no sé.
   
   Los ojos de ramagrán están acostumbrados a los pequeños detalles de los materiales. Muy interesantes tus reflexiones. Las roturas, aunque en probabilidades sean raras y por tanto significativas, no pueden probar taxativamente la falsedad (creo, si he entendido bien), porque como tú mismo dices pueden haberse realizado en el proceso de excavación oposterior. Claro que al haber tantas, deben tener a verdaderos manazas y zafios en el manejo del material, unos verdaderos "firmas". Lo que sí es relevante, porque en el fondo uno puede establecer una relación cronológica relativa precisa, es el trazado de la incisión sobre los bordes. Porque habría que tener en cuenta dos condiciones: a) la incisión está sobre la rotura; ello quiere decir que es un óstracon no un grafito normal sobre instrumentum aún en uso, y b) que la pátina de desgaste natural del borde ha debido afectar también a la incisión. ¿no es así?. Pues, vosotros mismos, sacad las lupas.
   

3. 

   #3 A.M.Canto 29 de mayo de 2007

   Servan: Michele Loconsole es "Docente di Religione cattolica
   nelle scuole statali, ha conseguito il Dottorato in Sacra Teologia preso la Facoltà di Teologia
   Ecumenico-Patristica Greco-Bizantina "San Nicola" di Bari, della
   Pontificia Università "San Tommaso d’Aquino" di Roma, con la tesi Il
   simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento
   della translatio Hierosolymae". Tiene publicados, aunque es aún bastante
   joven, cuatro Libros, entre ellos I Misteri degli orientali. I sacramenti bizantini
   comparati con la liturgia romana e i riti giudaici, [co-autore con Nicola Bux],
   Edizioni Cantagalli, Siena 2006. y al menos 17 artículos. Para saber más: 
   http://www.humnet.unipi.it/medievistica/aisg/AISG_Loconsole/Loconsole.html .

   
   
   Pero, aunque el autor fuera un completo desconocido, un buen estudio,
   perfectamente documentado, es algo que se reconoce a la legua. Máxime éste de Loconsole, que es sólo un resumen de su tesis doctoral. Es algo sucinto por parte de Ud.
   decir que "habla de crucifijos preconstantinianos". Lo que hace es más bien un
   completo estudio del origen de la cruz, ejemplos tempranos, evolución,
   ambiente, arqueología, etc. etc.

   
   
   
   
   En cualquier tema, es precisamente del que "no se
   alinea con la opinión de los expertos" es del único del que, si hace
   una competente revisión del asunto, se pueden esperar algunas novedades, y no las
   mismas ortodoxias de siempre. Loconsole establece un nuevo paradigma: "Lo
   studio documenta l’origine del simbolo della croce, il suo sviluppo e il suo
   culto nella chiesa antica. Si intende sottoporre questo ordito, intessuto con i
   fili della fede e della storia, ad un’analisi storico-teologica, suffragata da
   prove archeologiche e documentarie, onde individuare un “nuovo paradigma” per
   la ricomprensione della tradizione cristiana primitiva.Si vuole dimostrare
   come la croce sia divenuta il simbolo del cristianesimo a partire dai primi
   anni di vita della Chiesa, e non dopo lʼavvento di Costantino (280-337), come
   invece si ritiene comunemente dalla maggioranza degli studiosi (1)." (en
   nota 1 cita a varios estudiosos del mejor nivel).

   A mi juicio, lo consigue y
   documenta con todo éxito, y por eso lo recomendé aquí, ya en junio del año
   pasado, aunque Ud. "no tenga mayores noticias de él". Baste un ejemplo: sabemos que en Pompeya y Herculano, por tanto
   antes del 79 d.C., existían ya comunidades cristianas. Se sabe por una epístola
   de san Pablo que hizo una estancia en Pozzuoli, camino de Roma (At. 28,14) y
   por el grafito de la Domus 22 de Pompeya, que dice BOVIVS AVDIT CHRISTIANOS ("Bovio presta oídos a los
   cristianos"). Por tanto, las cruces solas, encontradas en ambas ciudades, sobre
   todo la de Herculano, de tipo "cruz en tau" excavada por Amedeo Maiuri en 1938 en una pequeña
   habitación propia de un esclavo, que está en posición de pequeño altarcito privado y
   sería de madera, percibiéndose aún los clavos con los que se sujetaba, se data
   antes del 79 d.C. sin discusión ninguna, y su contextosugiere exactamente la
   existencia del culto a la cruz, y de un culto cristiano.
   
   Porque, aunque la cruz es un tema viejo, que aparece de algún modo en varias culturas antiguas (esto es algo bien conocido), no se sabe de ninguna en la que haya sido objeto de culto y adoración, excepto en el cristianismo. Y para que se sepa de qué hablamos, y quede Ud. satisfecho viendo al menos una de las varias que hay antes del siglo III d.C. y de Constantino, y qué cosas resultan
   innegables, aquí va la imagen. Me ha dado cierto trabajo conseguirla, reducirla, subirla, etc. Pero, si sirve para dejar probado de una vez al menos esto, lo daré por bien empleado.

   

   Fuente: http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/ , con varias otras fotografías, también de la cruz de la "Casa de Vibius Pansa" de Pompeya. Se añade la opinión nada menos que de Margherita Guarducci: "L'analisi della Guarducci ha evidenziato le espansioni laterali della
   croce terminanti con leggere apicature che le hanno fatto ipotizzare
   l'identificazione della lettera tau (T) che presso gli antichi
   cristiani cominciò ben presto a rappresentare simbolicamente la croce
   di Cristo. A suo dire non c'è alcun problema per una datazione così precoce del
   simbolo, dato che letterariamente troviamo già nell'epistolario paolino
   la chiara affermazione della gloria della croce, che pure è infamia per
   ebrei e greci (cfr. 1Cor1,21-23; Gal6,14, Col2, 14)."

4. 

   #4 Sotero21 03 de jun. 2007

   P. Arizabalo:
   
   El Dr. Moreno dice cosas muy fuertes, es cierto, algunas las comparto, otras no. Pero no estoy aquí para enjuiciar su opinión, como no he puesto en tela de juicio ninguna de las otras expuestas en este y otros foros. Yo también tengo algún que otro contacto en la UPV/EHU y alguna de las opiniones que he oído son aun más fuertes que esta, pero, como no puedo (por respeto) airear ni los nombres de mis comunicantes me he de callar al respecto de lo que me han dicho. Yo solo me hago responsable de lo que yo digo. Es cierto, que en mi, a veces, vehementes intervenciones he metido la pata y he pedido cumplidas disculpas por ello. Cuando se hagan públicos los resultados de esto, será el momento de enjuiciar su poca continencia verbal o de alabar su perspicacia.
   
   A continuación expongo el curriculum del "MORENO ese de marras", que también es público.
   
   Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es doctor en egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París). Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS, Francia), donde desarrolla su labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et d’Égyptologie de la Universidad de Lille. Se ha especializado en el estudio de la organización económica y administrativa del Egipto del III milenio a.C. y su labor queda recogida en numerosos artículos publicados en revistas especializadas, así como en diversos Libros, entre los que destacan: Études sur l’administration, le pouvoir et l’idéologie en Égypte, de l’Ancien au Moyen Empire (Lieja 1997), Hwt et le milieu rural égyptien du IIIe millénaire (París 1999) y L’agriculture institutionelle en Égypte ancienne (Lille, en prensa).

5. 

   #5 Apomios 19 de jun. 2007

   Ese Meneses no es Ribero, se nota en su escritura, Ribero tenga razon o no en sus Libros, es un erudito y artista de la lengua castellana, los escritos de Ribero tienen su firma propia como buen escritor.

   
   

    Este señor Meneses no tiene la calidad linguistica de Ribero, con todos mis respetos claro esta,  tampoco la tengo yo, las cosas como son. No entiendo como estaias confundiendo a este señor con Ribero, este ya hubiera sacado la espada bajo la pluma.

   
   

    

Hay 5 comentarios.
1