Comentarios

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1. 

   #1 ABOYN 30 de jun. 2006

   Información eliminada por el Administrador kaerkes

2. 

   #2 aladelta 30 de jun. 2006

   Muy buenas de nuevo :)
   
   La raza alpina, segun mi biblio, es de piel pálida pero ni muy clara ni muy oscura y se broncea con facilidad; el pelo suele ser castaño o moreno; los ojos tienden a ser claros aunque hay muchos con ojos oscuros; las extremidades suelen ser cortas; la media de altura es tirando a baja.
   
   Los ligures, como habitantes de los alpes que eran, debieron de tener buena proporción de alpinos, a pesar de que Posidonio no de ese dato concreto.
   
   En el tipo mediterráneo no es extraño ver individuos rubios y el pelo castaño es tan corriente como el negro. También es corriente ver pieles muy pálidas, pero fáciles de broncear con la acción del sol. También hay variedad en el color de ojos, habiéndo una gran proporción de ojos marrón verdosos, además del marrón. Y para comprobar eso sólo te tienes que dar un garbeo por la meseta, sur, este, oeste ,etc, peninsular, para percatarte de ello.
   
   Lo de que los romanos supieran diferenciar por el físico un galo de un germano...¿me lo podrías aclarar?. Si ambos eran altos, rubios y con ojos azules(según los romanos), pues ya me dirás cómo los diferenciarían. Supongo que los diferenciarían por su vestimenta y adornos, tipo de peinado, etc, pero de lo que está claro que cuando describían a un galo, estaban hablando de un tipo nórdico o cercano a este(los romanos no distinguian entre braquicéfalos y dolicocéfalos).
   
   En el paleolítico superior había una mayoría de individuos dolicocéfalos en casi toda Europa. El Hombre de cromañón era dolicocéfalo. La dolicocefalia moderada es lo más antiguo. La braquicefalia aparece más tarde, en el mesolítico(hombre de chancelade). Hay braquicéfalos en todo el planeta en mayor o menor proporción. Eso es al menos lo que he podido leer en diferentes Libros. Si tenéis alguna publicación que matice eso, por favor, comentarlo más detalladamente porque el tema me interesa.
   
   Por cierto, cómo se ha animado este foro en dos días ;)
   
   Saludos
   
   a por ellos oooeeeeeeeeeee
   
   :))))))))))))))))))))))))

3. 

   #3 Régulo 04 de jul. 2006

   Ayer: como no tienes, evidentemente, los artilugios que utilizan los especialistas en antropometría, te daré un truco para tu curiosidad sobre tu índice cefálico. Es un tanto chapuza y pintoresco, pero es bastante aproximado.
   Coges dos Libros de tapas rígidas, te los pones pegados a los lados de la cabeza, de las orejas para arriba, paralelos y una persona (a la que previamente has convencido de que no estás loco ni le estás tomando el pelo) mide con una regla o una cinta metálica los centímetros y milímetros, multiplicando esa cifra x 100.
   Luego te pones los mismos Libros, uno en la frente y el otro en el occipucio, o sea la nuca, tb palalelos, y el/la ayudante vuelve a medir la distancia.
   La primera medida, anchura por cien, la divides por la largura.
   Aunque Broca y Martin (a partir de Retzius) difieren en sus tablas, podemos decir que si el resultado está por debajo de 77 eres dolico..., si está entre 77 y 81 eres mesocéfalo o mesaticéfalo y si está por encima de 82 eres braquicéfalo.
   Hay, no ostante, subdivisiones como: ultradolicocéfalo, ultrabraqucéfalo, etc.
   
   Es cierto que la zona cántabra-astur, es la que posee índices mayores, es decir braquicefalia o pseudo braqucefalia, con mayor frecuencia estadística que el resto de España, aunque con porcentajes pequeños en dicha diferencia. Pero hay algo que me intriga y no sé si alguien ya ha dado respuesta en Celtiberia. Es la existencia de un segundo núcleo, digamos braquicéfalo, en Sevilla, Cádiz, Huelva. Incluso un tercer núcleo, ya con una frecuencia algo menor, en la Comunidad Castellano Manchega.
   ¿Tienen relación entre ellos?. Hubo colonización "alpina" pre-romana en esas zonas,o se debe a la repoblación de la Reconquista?.
   Un saludo.
   

4. 

   #4 Teshub 04 de jul. 2006

   Diviciaco:
   En primer lugar, no se donde ves tomadura de pelo alguna, y no emplees mis frases como traducciones del texto latino:
   Esta frase "También debiera explicarnos los pormenores de su traducción: Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-" es mía, salvo el texto latino, asi que no tengo porqué explicarte pormenores de traducción alguna, y creo que no hay ninguna duda de que significa que mayormente preferían la muerte a la cautividad. Por otra parte, tu supuesta traducción exacta (te puedo enseñar traducciones a otros idiomas y seguir discutiendo sobre qué palabra queda mejor o peor) dice exactamente lo mismo que he puesto yo: Que la mayor parte de la población cántabra pereció en monte Edulio, fuese por su propia mano o no.
   Lo mismo te digo de tu cita de Dion Casio respecto de la primera guerra cántabra: " De los cántabros no se cogieron muchos prisioneros". ¿Por qué no has subrayado esa frase?. ¿O esta de la segunda guerra: "Pues su esclavitud con los romanos les había dado experiencia y sabían que de ser cogidos, ni tan sólo salvarían la vida"...supongo que esta frase quiere decir para tí que su vida fue respetada por los romanos, si admitimos que hubo rendiciones, ¿no?. Por cierto, nefasta traducción, en español "ni tan sólo salvarían" no es una frase usual ni estructuralmente correcta, debería emplearse "ni tan siquiera salvarían".
   Por otra parte, un pequeño contrasentido en el trozo que has subrayado (si, ya se que tus traducciones son magníficas) "exterminó a todos los enemigos de edad militar, y a los restantes les quitó las armas y les obligó a bajar de los montes a la llanura". ¿Si exterminó a todos los enemigos de edad militar, ¿a quien pudo quitar las armas?. ¿O es que los niños de pecho y los ancianos llevan espadas?. ¿O las mujeres son enemigos de posible edad militar?.....porque la edad militar romana era bastante amplia, amén de que incluía casi toda la edad fértil del varón, con lo cual matando a los hombres en edad militar prácticamente garantizabas que el pueblo enemigo quedase reducido a la mínima expresión.
   
   En segundo lugar, no me apliques las conclusiones sobre los astures a los cántabros, desde el principio yo me he referido a los cántabros. Que a los astures les llovió algo de leña por apoyar a los cántabros, por supuesto, pero de ahí a que corrieran la misma suerte, nunca lo he dicho. La referencia que he hecho a las tribus de Viriato contraponiendolas al citado número de población de los astures simplemente era para mostrar que el alto número de habitantes de un pueblo o tribu no representaba un obstáculo para una aniquiliación por los romanos (de hecho hay estimaciones que sitúan a la población cántabra como más numerosa que la astur antes de Julio César).
   
   En tercer lugar, esta frase "yo creo que debería de indicar que su disertación sobre el presunto exterminio de los pueblos de los cántabros y ástures por Roma es algo de su particular opinión y no algo que comparta la comunidad científica" es tan personal como mis conclusiones. Si citas a la "comunidad científica" cuya representación pareces arrogarte, al menos justifícalo. Cuando yo he indicado opiniones de historiadores, arqueólogos o lingüistas los cito, otra cosa es que se comparta o no lo que dicen.
   Y sobre cántabros, la "comunidad científica" más reconocida creo que sin ninguna duda incluye a estos dos autores y sus Libros:
   Eduardo Peralta Labrador ("Los cántabros antes de Roma"), y Joaquín González Echegaray ("Los Cantabros")
   Y ya que mencionamos a esta "comunidad científica", te adjunto lo que González Echegaray interpreta del texto de Floro sobre el monte Edulio o Medulio y el Monte Vindio, y bien claro emplea la palabra exterminio...ahora resulta que el exterminio me lo he inventado yo (y supongo que lo que ocurrió en Numancia, Cartago o Astapa no pasó de ser un "saludito romano de buena voluntad"):
   
   JOAQUIN GONZÁLEZ ECHEGARAY, "Las guerras cántabras en las fuentes", p. 169 en "Las Guerras cántabras" Martín Almagro, Peralta Labrador, Blazquez, Reddé y otros, Fundación Marcelino Botín, 1999
   
   "En alguna relación con este método táctico se presenta aún un último
   tipo de operación militar. Se trata de copar al enemigo en un terreno
   al aire libre, pero limitado, por ejemplo una montaña, y allí someterle
   a asedio, hasta la rendición incondicional o más bien el exterminio .
   Para ello a veces era preciso realizar fortificaciones con el fin de aislar
   completamente toda la zona copada . De nuevo, el método suponía el
   empleo de mucha mano de obra para trabajar en el cerco y después para
   controlarle. Una vez más, Floro lo describe con precisión: "Al final tuvo
   lugar el asedio del Monte Medulio, que fue rodeado por un foso continuo
   de 15 millas . Avanzando a la vez y por todas partes el ejército romano,
   los bárbaros al fin se dieron cuenta de que estaban en una situación
   desesperada y se vengaron en medio de un festín, dándose muerte a sí
   mismos a porfía, con el fuego, el acero y el veneno que comunmente
   obtienen de los arboles del tejo, librándose la mayor parte de la esclavitud,
   que estimaban por entonces ser más onerosa que la propia muerte"
   
   Una forma extrema de esta táctica de acorralamiento tuvo lugar en
   el Monte Vindio. Sabemos que éste no era simplemente una montaña,
   como el Medulio, sino una larga sierra, como puntualiza Ptolomeo en
   su mapa, la cual ha de identificarse con lo más abrupto de la Cordillera
   Cantábrica y singularmente con los macizos de los Picos de Europa.
   A este Monte Vindio ("Monte Blanco" en celta) huyeron los cántabros
   vencidos, creyendo que así estarían a salvo; pero aquí debió también de
   aplicarse la táctica del acorralamiento ocupando las tropas romanas los
   valles próximos, de modo que los cántabros huidos no pudieron descender
   antes que cayeran las nieves del invierno, y allí perecieron casi
   todos. Dice Orosio que "huyeron al Monte Vinnio (Vindio) por su naturaleza
   inexpugnable, donde por el hambre a causa del asedio, acabaron
   pereciendo casi en su totalidad" (in Vinnium montem natura tutissimum
   confugerunt, ubi obsidionis fame ad extremum paene consumpti sunt)"
   .
   Otra cita, de esa "comunidad científica" de la que te autoproclamas estandarte:
   
   JUAN MANUEL SOBREMAZAS, "Las guerras cántabras" (por si no te suena es un miembro del equipo arqueológico de Eduardo Peralta Labrador)
   
   "La sucesión de victorias cántabras propició un clima de derrotismo, cuando no de abierta desobediencia entre los legionarios, muchos de ellos veteranos envejecidos y agotados física y psíquicamente por la duración de las campañas contra los cántabros. Augusto tuvo que recurrir a su yerno y amigo Marco Vipsanio Agripa, el general más prestigioso de Roma. Al llegar a Cantabria, Agripa en primer lugar puso a sus ordenes a Nerva, después tuvo que imponer severos castigos para recuperar la moral de combate de la tropa, como privar a la I Augusta de su nombre por perder el estandarte (quizás incluso aplicase un cruel castigo consistente en quintar o diezmar a los legionarios), antes de poder comenzar una campaña que estuvo llena de dificultades y contratiempos, porque los cántabros habían aprendido mucho de los romanos y sabían que era su última oportunidad de recobrar la libertad."
   
   "Sin embargo aún tuvieron que sufrir los romanos enormes perdidas humanas, antes de quebrar la resistencia indígena, tras lo que comenzó el genocidio de este pueblo valiente y orgulloso: Agripa no quiso tomar prisioneros, sino que todos los varones en edad militar que conseguía apresar eran crucificados, y cuenta Estrabón que era tal su desprecio al dolor y al sufrimiento que muchos guerreros murieron en la cruz entonando sus himnos de victoria, pues una victoria era morir como guerreros y hombres libres. El resto de la población sufrió deportaciones, la quema de sus cosechas y la matanza del ganado, con la hambruna consiguiente."
   
   "Estrabón, que conoció a muchos veteranos de aquella campaña, recoge anécdotas de extremada violencia: madres que mataban a sus hijos para que no fuesen hechos prisioneros; mujeres que se suicidaban tras matar a sus compañeras de cautiverio; un prisionero que aprovechó la borrachera de sus guardianes para arrojarse a la hoguera, evitando una muerte ignominiosa en la cruz; una familia capturada a la que mató, por orden de su padre encadenado, uno de los hijos que estaba libre y había conseguido hacerse con una espada."
   
   Genocidio, deportaciones...pues vaya con la "comunidad científica", y eso lo escribe un arqueólogo. Eso sí, mis opiniones son puramente personales.
   
   
   En cuarto lugar, si según tu criterio los cántabros no fueron "diezmados" o "invitados amablemente a visitar armenia", ¿donde están?...porque en Santander la mayoría de la población es mucho más romana que celta. Ni en los valles más cerrados como Cabuérniga, Liébana, Miera o Toranzo hay tipología celtas. Cuando me hablan del "exterminio de los indios" sólo tengo que inivitar a quien lo diga a visitar Guatemala para que vea donde están los mayas. ¿Donde tengo que ir para ver cántabros?. ¿Quizás a Armenia, Dacia o Panonia?
   
   No tengo ninguna pasión especial por los cántabros prerromanos, aunque son mis antepasados, y considero que la civilización romana vino muy bien a la península, pero de ahí a negar las barbaridades romanas en tierras cantábricas...
   
   
   

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