Comentarios

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1. 

   #1 Lykonius 26 de dic. 2005

   Grácias Amaco por los nuevos topónimos, y quedan así para el listado. Ahora que si el tema aparte es conocer si en parte del Bierzo se habló gallego desde la romanización o después ya es otro tema en que yo almenos necesitaría más pruebas ya que hay varios factores proleoneses: uno la oficilización de nombres por el reino leonés, otra la influéncia de tener un centro comarcal leonesoparlante que puede haber influido en el habla gallega hasta hacer un "mixto". Por en contra factores que Irian en contra de una galleguidad antigua serían las repoblaciones del siglo IX (aunque se podría decir lo mismo para la parte leonesa, que los leonesoparlantes fueron los immigrantes). El tema no lo veo tan claro como lo veo en la Ribagorza donde allí es muy claro como el catalán se impuso sobre un romance similar al aragonés ya que los topónimos vascos fueron diptongados, cosa que no hace el catalán (ejemplo: 70.Lascuarre (vasco "rio rojo", LATZ CORRI) ) cuando los habitantes catalanoparlantes actuales llaman a su pueblo Llascuarri.

2. 

   #2 Lykonius 28 de dic. 2005

   Es mucho más difícil constatar diptongación en la antigua Celtiberia que en la Jacetánia por dos motivos: la preséncia árabe por cuatro siglos, los cuales
   pusieron toponíma própia (Alabarracín, Calatayud) "borrando" toponímia antigua
   (aka Bilbilis). La otra causa de duda es que muchos topónimos que diptongan en el área se pueden dar por ser de tiempos visigóticos... o de tiempos de la reconquista con repobladores aragoneses que diptongan (por ejemplo ¿ Ferreruela de Huerva es de tiempos mozárabes o de tempos de repoblación ?). Es por eso que la toponíma servible allá se reduce drásticamente ya que sólo pueden pasar por fidedignos los topónimos claramente mozárabes o los que son registrados en época romana.
   
   No acabo de entender tu planteamiento con el navarroaragonés, pero en todo caso la preséncia celta queda atestiguada en la cantidad de topónimos en -dunum que existen en la región: Berdún, Navardún, etc. También hay muy cerca el solar de los suessetanos celtas, y el punto de entrada de gran parte de las invasiones celtas fueron los PIrineos aragoneses. Lo curioso es que Estrabón hace de la Jacetania una comarca íbera, pero luego Ptolomeo la hace vascona (¿por conquista ?). ¿ Pero antes de los íberos y vascones quienes la habitaban ?
   
   Sobre el navarroaragonés no lo creo (almenos la parte "navarro-") ya que hay que tener en cuenta que el vasco se habló en la mayor parte de Navarra hasta el siglo XVII, lo cual haría que el "navarroaragonés" fuese la lengua de la élite o nobleza en Navarra, una nobleza con fuertes vínculos familiares con el primitivo reino de Aragón aragonesoparlante.
   
   Lykonius proviene del lykos griego.
   
   

3. 

   #3 Cierzo 28 de dic. 2005

   Nadie dice que no hubiera pueblos celtas en el norte, pero debemos preguntarnos si era una elite aristocratico-militar la que dominaban algunas partes del Altoaragón, como pudo ocurrir en el Pais Vasco actual. Quizá eso mismo es lo que lleva a la confusión a los autores clásicos. Es el mismo Estrabón quien describe a los pueblos cantabricos-pirenaicos como muy similares...
   Sobre la Jacetania, es un debate abierto, Estabrón la hace ibera, Ptolomeo vascona, existen teorias sobre que los iacetanos eran aquitanos. Personalmente opino que era una zona "vascona" mixta ya que considero este pueblo como de origen pirenaico con una extensión hacia zonas más bajas en periodos más tardios. Pero al mismo tiempo como bien dices es una entrada de pueblos celticos, como indican el nombre del rio gallego, o lo -dunum tan escasos en la peninsula. Es zona de frontera con todo lo que ello conlleva.
   Oihenart en el s.XVII quien aun consideraba vascos a los jacetanos, junto a navarros, alaveses, guipuzcuanos y vizcainos, a este lado de los pIrineos. (¿aun se hablaría euskera?, si así fuera esta claro que no era entre las clases altas)
   Por otro lado no niego, como existe un sustrato euskera en al navarro-aragonés (por cierto que encuentras mucho vocabulario residual en la Ribera), un sustrato celtico. Eso es a lo que me refería.
   http://www.charrando.com/infodoc1.php (puedes ver la extensión del navarro-aragonés en lso mapas)
   Pero por eso mismo no creo que con la teoría de la diptongación puedas delimitar los pueblos de habla celta en la península. Ya que algunos puede ser por poner un ejemplo la manera "aragonizada" de pronunciar el toponimo en cuestión, es decir, se puede aragonizar una zona sin que en esa zona haya habido pueblo celta alguno. Como se pudo romanizar sin que hubiera una gran cantidad de romanos, arabizar sin una gran cantidad de arabes, o simplemente sin que fueran pueblos arabes (si no norteafricanos, o de Al-andalus, etc.
   Caso muy curioso es el de las Baleares, la verdad...
   Otra cosa es que digas, el diptongación en castellano, navarroaragonés y asturleones es de origen celtico. Entonces pues no digo nada porque lo desconozco. Pero no se puede ajustar eso a una delimitación de pueblos célticos.
   
   Salud

4. 

   #4 Lykonius 28 de dic. 2005

   En cuanto a la conservación del euskera en la Jacetánia hasta el siglo XVI creo que los vascólogos ya la habrían constatado, pero todos los mapas "finitan" el vasco en los PIrineos no-navarros en el siglo X-XI. Como excepción hay un bando de Jaca o Huesca del siglo XIII prohibiendo hablar en los mercados árabe, hebreo y "Basquenç", pero claro, ¿ los mercaderes vascuences eran de la Sierra de Guara o de Pamplona ? En cuanto a Oihenart, ¿ los consideraba vascos lingüísticamente o culturalmente ? Es que aún hoy en dia se podrían meter en el saco de pueblos vascos a los gascones... lo mismo que se mete en el saco de pueblo celta a los escoceses cuando sólo habla gaélico el 1%.

5. 

   #5 Gastiz 03 de ene. 2006

   Salvando la extrañeza que produce el querer marcar las zonas de pasada lengua celta mediante la diptongación, no me resisto a escribir unas notas o correcciones.
   
   ¿Lenguadoc? ¿No será Languedoc? No recuerdo ningún sitio que haya visto traducido el topónimo.
   “En cuanto al castellano, con una clara fonética de tipo vasco”, diría que los vascólogos no tienen tan claro la clara fonética, de hecho, difieren en numerosos aspectos, véase el tratamiento distinto dado a los préstamos latinos con una muestra, lat. castellum, esp. castillo, eusk. gaztelu. La forma vasca difiere en 5 fonemas, en una palabra de 7/8, según la lengua.
   
   De los numerosos tops. navarros, alguna aclaración:
   Restando a la mayoría que muestran el sufijo -(o)(t)z, Egüés sí muestra diptongación, lo mismo que Nardués, Arboniés y algún otro. Pero no lo hacen Olagüe, de ola + *-ue (< une ‘espacio, lugar’); Egozcue, de Ego(t)z ‘Egüés’? + *-ue; Echagüe, de etxa- variante en composición de etxe ‘casa’. Ujué, ha sido recientemente comentado en esta misma web. Iriberri es’Villanueva’. Lumbier tendría origen en *irun ‘castro’ + berri ‘nuevo’, a partir de *Irunberri ocurriría la disimilación r-r > l-r: *Ilunberri; luego tendría lugar la pérdida de vocal final y diptongación.
   
   De los lugares de Aragón, 5.Navardún (-DUNUM celta) tendría una parte inicial, *nabar, presente en numerosos tops., comenzando por el de la prov. vecina, de dudoso origen IE. 70.Lascuarre (vasco "rio rojo", LATZ CORRI), latsa en euskera en ‘arroyo’
   71.Laguarres (vasco "seco", LEGORR), la forma más antigua de legor sería le(i)hor, de etim. desconocida.
   
   De los catalanes, 1.Pont de Suert (ZORDI, "puente" en vasco), 2.Sort (ZORDI, "puente" en vasco). No existe tal palabra en euskera, zubi es ‘puente’.

6. 

   #6 Lykonius 10 de ene. 2006

   'latín hablado por vascoparlantes'
   
   para mi también es erroneo... o más bién matizable; existiría según se puede ver una evolución típicamente de substrato celta en León y su leonés, en la Meseta (al sur de Burgos) con su antiguo mozárabe, y en Aragón con su aragonés y su mozárabe en la ribera, donde se hacian evoluciones que se han creido de influjo celta (diptongar, sonorizar PTK intervocálicas, iodización CT > it, etc.), y luego con la reconquista y repoblación, donde parece ser que el elemento vascoide fue bastante importante hasta el punto de que fueron vascoparlantes zonas burgalesas hasta el siglo XIII almenos, tenemos una cuña donde se vuelve a evolucionar el romance por influjo vascoide: F- > h, ll > j (viello > viejo), ts > z (potso > pozo), it > ch (oito > ocho), etc. que son evoluciones fonéticas muy atípicas dentro de la Romanía.
   
   O sea, cambiaria lo de 'latín hablado por vascoparlantes' por 'mozárabe hablado por vascoparlantes'.
   
   "cierta influencia del euskera en el naciente castellano"
   
   según mi punto de vista serían los vascoparlantes los que "parieron" el castellano... Un caso "similar" sería el "francés" que hablan en Haití, que debido al substrato bantú ha evolucionado de diferente forma, y eso aún con los "obstáculos" que representan para ello la escuela, la televisión, los diarios, lo "reciente" de la preséncia francesa en la isla, etc....
   
   Para que funcione esta hipótesis bién (que el diptongar se deba a substratos celtas) es necesario matizar que el castellano tiene un doble fondo linguístico celta y vascoide.
   
   

7. 

   #7 Lykonius 29 de ene. 2007

   Cossue, es una pregunta muy legítima el cómo imputar a los celtas la diptongación... pero si te hubieras leído el artículo......:
   
   -------------
   
   Existe una diptongación parcial en el francés de E i O corta latina:
   CAELUS > CELO > ciel
   MELE > miel
   BENE > bien
   FLORE > fleur
   FOCO > feu
   
   La diptongación en el occitano es aún más parcial (sólo ante yod en todo el dominio):
   
   OCULO > OC'LO > ollo > oll > uell ("ojo")
   
   En cambio en el Lemosín, la Alvérnia, la Provenza y gran parte del Lenguadoc abunda la diptongación, salvándose la Gascuña, con un substrato vascón, y el área de Tolosa y litoral del Lenguadoc, de pasado íberoligur.
   
   Existen también casos de diptongación en la Valonia (área de los antiguos Belgas), en el Friul, de substrato también celta, y en parte de la Padania de forma parcial (neuva, feulla, feu en piemontés desde NOVA, FOLIA y FOCO), en la antigua Galia Togata.
   
   -------
   
   Luego las lenguas celtas son ampliamente diptongadoras, el galés tiene hasta 27 diptongos (y triptongos). Por lo que hace a España los celtíberos y celtas se sabe que además de la Celtiberia también habian en la zona extremeña, localidades andaluzas, en la Sierra del Segura (creo que Estrabón dice algo así que las fuentes del Betis las dominan celtas), avanzadas en Galicia, zonas del Prirneo (topónimos, suesetanos), en la Rioja (berones), en Asturias y Cantábria (según los nombres de tribus y topónimos) ... y por lógica los espacios intermedios (la meseta), que además de corresponderse con los topónimos que diptongan se corresponde a las antiguas zonas de mozárabe diptongador.
   
   VIrio, por lo que hace a las esdrújulas y acentos peco de no estar al tanto, pero ni occitanos ni franceses disponen de esdrújulas: políglota vs. poliglotte [poliglot]... es posible que este rechazo a las esdrújulas presionara para la pérdida de las vocales finales donde en las variantes galas / helvéticas / italogalas > occitano, francés, retoromance, piemontés, lombardo... ? (el proto-catalán hubiera sufrido un proceso de occitanización por 5 siglos de contacto intenso )
   
   

8. 

   #8 Virio 29 de ene. 2007

   Mmmm, eso de que el gallego apenas diptonga....Verás precisamente la franja Eo-Navia ( zona de influencia o , mejor dicho, de raíces étnicas galaicas, se diferencia del asturiano occidental precisamente por la diptongación de E y O que al asturiano occidental no diptonga, sino que separa:
   
   "coaña" ( bable galaico) "co-aña" (bable occidental) en cambio éste, el bable occidental tiende al diptongo en ou "baxóu" por baxó.
   
   Otro ejemplo:
   
   Un eo-naviego diría Baláidos y un asturoccidental Balaídos.
   
   

9. 

   #9 bocanegra 30 de ene. 2007

   Sí, Lykonius, ya vi ese artículo en Wikipedia. Pero no mezcles el toscano moderno (que tiende a monoptongar) con el medieval, del cual nace el italiano, y que es el que combina las formas diptongadas con las monoptongadas en el ámbito popular.
   
   Lusitanoi: cuando hablamos de diptongación en este hilo, no nos referimos a dos vocales que hayan quedado unidas por cualquier medio, sino al proceso por el cual una vocal se convierte en dos.
   
   - en feito, /ei/ no es un diptongo formado a partir de la /e/, sino que la /e/ se mantiene inalterada, y la /i/ procede de la palatalización del sonido /k/, que se transforma en /g/ (pronunciada como en el portugués gerês) y luego en /i/. Es el mismo fenómeno que sucede en castellano, pero éste da un paso más al reagrupar feito en fetio, y luego funde /ti/ en el sonido /ch/.
   
   - doente no es diptongo formado a partir de la /o/, sino que son dos vocales unidas tras la pérdida de la /l/ medial.
   
   - piolho deriva de peduculus; como sucede en el caso anterior, ni la /i/ ni la /o/ evolucionan a /io/, sino que son dos vocales unidas tras la pérdida de la /d/ intervocálica.
   
   - no veo ningún diptongo en alho ni en olho. ¿Cómo se pronuncia en portugués?
   
   - coalho, en español cuajo, viene del latín coagulus: no ha habido modificación de vocales desde entonces.
   
   - la pronunciación [beim], [teim] diría que se debe a la nasalización, pero ciertamente se podría considerar como un diptongo.
   

10. 

    #10 bocanegra 30 de ene. 2007

    Habría que analizar cada palabra para comprobar si se produce diptongación o metátesis. Pero sea una cosa u otra, ya digo que es interesante el hecho de que castellano y portugués se comporten de forma muy diferente, diríamos incluso que contraria:
    
    En líneas generales, con las consabidas excepciones, hay una tendencia manifiesta:
    
    - el castellano diptonga las vocales breves (porta > puerta), mientras que el portugués no diptonga.
    
    - el castellano reduce los diptongos heredados del latín (causa > cousa > cosa), o los que se producen tras la pérdida de vocales o consonantes intermedias (cantavit > cantau > cantou > cantó), mientras que el portugués mantiene esos diptongos.
    
    Y en el astur-leonés, lengua intermedia entre ambos, nos encontramos con diptongación de vocales breves, y a la vez conservación de los diptongos heredados o derivados.
    
    Las tres lenguas tienen sustrato celta, pero se comportan de manera diferente.
    
    En cuanto a la lenición, también se produce en francés (caballus > cheval, liber > livre, capra > chevre...), y algunos lo atribuyen al sustrato celta: la lenición es muy frecuente en galés y gaélico, como sabrá cualquiera que se haya interesado por el Sindarin. Pero, al margen de que sea cierto, me parece una simplificación pensar que toda lenición se debe a celtismo. Sin salirnos de la b y v, ese fenómeno ya se daba en griego antiguo, y está completamente establecido en el moderno: de hecho, la beta se transcribe al alfabeto latino siempre como /v/: vívlios; la /b/ latina se representa en alfabeto griego con el dígrafo mp.
    
    Y esa misma lenición tuvo lugar en latín, que por eso derivó a vita lo que el griego hizo a bios. Y la complejidad de la morfología nominal del finés se debe a la enorme casuística provocada por todas las leniciones imaginables. Es un fenómeno bastante habitual, y que no se puede simplificar ni generalizar a "debido al sustrato celta".

11. 

    #11 EBRO28 30 de abr. 2007

    Sobre la diptongación en tierras del noreste entre el Centro y Levante, tengo pocas cosas claras. Me parece algo inverosimil que la zona interior inmediata a la costa diptongase y la costa no como ha dicho alguien.
    
    La impresión que me da es que habría cierto "polimorfismo". Que la diptongación sería lo que predominaba pero que sería variable según contextos, (querer hablar mejor), y reversible. A parte de los casos "fronterizos" como Pont de Suert, que Bienvenido Mascaray interpreta de otro origen, (similar al Serbeto chistabino, origen posible del apellido de Miguel Servet).
    
    En Tarragona hay un río llamado "Riu cortiella". En textos en latín y en romance relativos al área de Morella vemos escrito Castiel de Crabas, Castiel de Cabra, Castell de Cabra, Castell de Craba, según el escriba, etc...refIriéndose al actual Castelldecabres.
    
    En las Garrigas hay unas variedades de oliva denominadas Verdiella y Corbiella. Veo un apellido calaceitano Vidiella y que una clemátide se llama Vidiella en catalán, (supongo que equivalente al aragonés Betiquera de algún modo, y que el diptongo ie es secundario, al desaparecer alguna consonante como en deu).
    
    En el área de Confluencia del Guadaloje y Bergantes, un área donde hay pueblos castellanoparlantes, (Mas de las Matas), y catalanoparlantes, (Aiguaviva y la Ginebrosa), hay un topónimo que a finales del S XIII aparece como VENCIDELL. Pues resulta que anteriormente aparece como Torre de Abincidiel, Torre de Abencidiel, (manuscritos del nobiliario de Aragón), Torre de AUMICIDIEL, (1272, testamento de Blasco II de Alagón), y Torre de IBN CID, (1272, en el mismo texto).
    
    La impresión que da es que el mozárabe del área Este-Nordeste diptongaba, (Rubielos-Ruviellos, Cardiel, Xatiel, Castiel, refIriéndome al de Calanda), y que esa diptongación desapareció del Oeste de Tarragona, Castellón y Matarraña con la repoblación catalana. El topónimo Castelnou además de poder ser catalán puede ser gascón u occitano, (en esa zona hay apellidos occitanos como Guallar, Maurel o Jariod). Con castelserás me inclino porque pasó por un Castellserás, y me gustaría ver si existió un "castellus caesar" que enlazase con Castrus Caesar que le suelen atribuir.
    
    En el desarrollo del diptongo -ia- el habla del Mezquín-Bergantes, (diau, piau), hay que tener en cuenta lo siguiente:
    
    - El diptongo -ia- del catalán de Aguaviva, La Ginebrosa, Torrevelilla, la Codoñera, la Cerollera, Cañada de Veric, Belmonte y Valjunquera se remonta a la E abierta catalana, la cual no se remonta exactamente a la E corta latina que da -ie- en castellano, aragonés o galaicoportugués, (hay muchos de E abierta catalana que provienen de la E larga latina).
    
    - Todas estas localidades turolenses no tienen realmente mucha relación entre sí, pero tienen relación con localidades castellanoparlantes de substrato aragonés como Castellote, Alcorisa y Alcañiz.
    
    - Podemos pues pensar que el fenomeno de aparición de esa -ia- es post-reconquista y desarrollado durante o después de la repoblación con catalanes.
    
    - Volvemos a encontrar este diptongo desarrollado sobre la E abierta catalana en puntos aislados del Maestrazgo castellonense, (no recuerdo si el Forcall o el Portell).
    
    - En el área del Forcall y Portell hubo repoblaciones con altoaragoneses del área de Jaca y San Juan de la Peña, áreas que en la edad media tenían o habían tenido una diptongación en -ia-: ZIrisuala, quiasta, Espelunguiacha, Lacuniacha, viallo, ruaca, etc....
    
    - El topónimo Vega de Vencidell no desarrolló diptongo porque en catalán general esa -e- es cerrada, (sólo es abierta en Catalán Ribagorzano).
    
    Pero esto son sólo intentos de explicación, realmente tenemos poca información a mano para poder llegar a mejores conclusiones.
    
    Salu2
    
    EBRO
    http://groups.msn.com/UNACORONAENELMEDITERRANEO/lenguas.msnw
    http://groups.msn.com/TierrasdelEbro/lenguas.msnw
    
    
    

12. 

    #12 cadena 30 de abr. 2007

    Es "Isuala" un toponimo celta?
    Es un pueblo despoblado en el año 1600 aproximadamente en el PIrineo Aragones.

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