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domingo, 25 de noviembre de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: Pesadiellu
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Dialecto y lengua
En el artículo de dialecto de la wikipedia hay una sección titulada lengua vs dialecto, en la
cual aparece esto:
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No existen criterios científicos universalmente aceptados para distinguir las lenguas de los dialectos, aunque existen varios criterios que presentan en ocasiones resultados contradictorios. La diferencia exacta es por tanto subjetiva y extralingüística, dependiendo del marco contextual del usuario. En el uso informal se habla de dialectos y de lenguas de acuerdo a contextos socio-políticos. Algunas variedades de lenguaje son frecuentemente denominadas dialectos por alguna de estas razones:
Falta de tradición escrita. No disponen de tradición escrita o literatura escrita reconocida (aunque hasta donde conocemos todos los grupos humanos han poseído literatura oral).
Factores políticos:
Los hablantes no tienen un estado o nación propios. Este criterio de carácter extralingüístico se ha resumido irónicamente diciendo que «una "lengua" es un "dialecto" con un ejército y una marina», frase acuñada originalmente por Max Weinrich.
Otras veces el término dialecto es usado intencionalmente para no reconocer derechos políticos, lingüísticos o rebajar el status de cierta comunidad o la variedad que habla.
Falta de prestigio. La variedad carece de prestigio o reconocimiento, bien porque es hablado por un número reducido de personas, o con bajo nivel de renta o son miembros de culturas pre-estatales consideradas "inferiores" o "primitivas". Sin embargo, todas las lenguas naturales usadas en la comunicación son prácticamente idénticas en complejidad y con criterios exclusivamente lingüísticos no puede decirse que existan lenguas "incorrectas" o "primitivas", en ningún sentido.
Falta de autonomía. No se considera que existe o hay suficientes diferencias gramaticales con respecto de de otra variedad reconocida como dominante. Igualmente hay una tendecia a clasificar como dialecto a las variedades que difieren de una variedad estandarizada casi exclusivamente en rasgos fonéticos o de vocabulario.
Por estas razones, el término dialecto, que tiene buen uso en la sociolingüística, ha venido a ser un término de desprecio muchas veces para variantes de una lengua y hasta para lenguas minoritarias de mucha importancia cultural, como las lenguas indígenas.
El criterio de inteligibilidad mutua tampoco es una buena guía para predecir cuando una variedad será calificada de dialecto o de lengua. Lo que comúnmente se llama idioma chino tiene diversos dialectos principales, como el chino mandarín y el chino cantonés, los cuales no son inteligibles entre sí, pero aún así se les califica de dialectos de la misma lengua, en este caso se aduce que el sistema de escritura es común. Por el contrario, el sueco, el noruego y el danés son consideradas lenguas independientes y no dialectos, aún cuando sus hablantes se comunican entre sí con poca dificultad.
La sociolingüística moderna considera que el estado de la lengua no está solamente determinado por criterios lingüísticos, sino que también es el resultado de un desarrollo histórico y político. El romanche fue reconocido como lengua al desarrollar su propia escritura, a pesar de ser muy cercano a los dialectos alpinos del lombardo. Un caso contrario es el del idioma chino, cuyas variantes son generalmente consideradas dialectos y no lenguas, a pesar de que los hablantes no puedan entenderse entre ellos, porque comparten una escritura común.
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¿Exiten más criterios para diferenciar entre lengua y dialecto que no aparezcan aquí?.
Lo cierto es que parece algo confuso, demasiado politizado teniendo en cuenta que
se considere al cantonés como un simple dialecto más o al sueco y al noruego como
lenguas diferenciadas, como bien comenta el artículo. Creo que se da una situación
similar en el árabe.
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Comentarios
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En mi primera intervención anterior, y en realidad es la primera intervención en este foro, me refería a que comparando la distancia lingüística que existe entre las hablas de la península ibérica y la que existe en otros grandes países de Europa, se llega fácilmente a la conclusión de que en los grandes países de Europa (Alemanis, Francia, Italia, y Reino Unido) se ha empleado el término dialecto para referirse a unas hablas que guardan mayor grado de distancia entre ellas que el portugués y el castellano. Y el mapa que presentas avala lo que afirmo, pues según ese mapa tanto Alemania, como talia, como Francia son práctcamente monolingües. Si quieres te pongo algunos ejemplos:
I bi u Friburg gsy = Estuve en Friburgo , se diría en alemán estanrda “Ich war in Freiburg” compara la diferencia, ni siquiera usando el tiempo perfecto “gewessen” notaríamos un parecido con "gsy" (estado)
El alemán prácticamente se lo inventó Lucero, es una especie de “batúa” que no puede considerarse como lengua madre ni del bajo alemán que es más parecido al holandés ni del allemanish. .
Para qué hablar de Francia; no te creerás lo del mapa. ¿Has oído hablar en Gascón?, no te creerás que es un dialecto del francés.
E Italia….mamma mía…ni te imaginas como suena el siciliano y la presencia que tiene en la calle, lo mismo le sucede a lo menos 6 hablas neolatinas más, por no hablar de los “dialectos” alpinos
Bueno del Reino Unido ya no te hablo, cualquiera puede ver una película en versión original y darse cuenta de la distancia entre hablas locales y el inglés estándar, y eso que no cultivan la diferencia en la escuela. No ya el Escocés, sinó el habla del norte del Inglaterra es ya un problema, por no citar el habla de las clases bajas del mismo Londres que guarda mayor distancia con el idioma inglés que alguna variante considerada en España idioma.
La conclusión es que debería haber el mismo criterio para definir lengua y dialecto en todos los países, y los criterios que se usan en España deberían ser los mismos que se usen en Alemania y no llegar a conclusiones que dependan del criterio político que impere en según que país, que es lo que refleja el mapa que has presentado, por lo menos en lo que hace referencia a los países que he reseñado
O bien a la inversa , como creo que entendió el contrtulio LLUQ, que el criteri que se usa en España se use también en Francia ¿por qué no?. Acaso el provezal no tiene una brillante tradición literaria. Y en el ámbito alemán, el bajo alemán que llegó a ser la lengua ofcial de la lga Hanseática y ¿ahora no existe?, o en el itálico.
El problema es que tanto en Alemania, como en Francia, como en el Reino Unido, como en Italia tal criterio se enfrenta con el celo polítco de esos estados en ocultar las diferenias y el continuado empeño en suprimirlas considerándolas erróneamene dialectos o "patois"
Bueno, como la historia tiene algún peso, habrá que tirar de ella. En la península ibérica el gallego-portugués, el catalán-valenciano y el castellano, desarrollaron tempranamente literaturas y tradiciones cultas separadas, y que se mantuvieron durante siglos separadas, creando tradición de lenguas distintas (y no hablo sólo de idioma literario, sino también jurídico), como deja ver el obispo de Burgos Alonso de Cartagena en 1434, cuando en el Concilio de Basilea, donde habría de decidirse el orden de prelación entre los príncipes de la cristiandad, declara: "los castellanos e los gallegos e los vizcaynos diversas naciones son, e usan de diversos lenguajes de todo". El que el vasco sea lengua aparte no requiere mayor argumento, pero cuando separa castellano de gallego, en mi opinión lo hace sobre todo por ser distintas las lenguas y tradiciones jurídicas, más que por otras consideraciones.
Así pues, los criterios sobre qué es o qué no es una lengua, no son es España fijados "ad hoc", sino que tienen raíces históricas. Y en la península ibérica la tradición es que una cosa es el gallego y su literatura, otra el castellano y su literatura, y otra el catalán y su literatura. Y por suspuesto, idéntica dignidad tienen el astur-leonés y el aragonés, así como las otras lenguas, hablas y modalidades lingüisticas.
Saludos.
No, la Historia puede narrarse como una sucesión de hechos políticos... Pero lo que ciertamente ha acontecido es que muchos seres humanos han nacido y han muerto al margen de las decisiones gubernamentales, legislativas o judiciales; y frecuentemente sin que se haya tomado una decisión jurídica se crea una tradición (qué si tiene un peso en Derecho).
Veamos, George Borrow, en su Biblia en España (voy de memoria y espero no equivocarme) nos cuenta que en algún pueblo no se si de Campos o Castilla, los paisanos tenían por costumbre saludar en gallego a todos los forasteros, por que el gallego de los segadores era la única lengua "extranjera" que conocían... De eso hace unos 150 años. Aquí no hay un hecho político sino humano: dos grupos humanos de diferente lengua se conocen a través de una relación económica temporal, la siega de los campos llevada a cabo por temporeros gallegos. Y estos grupos humanos no se reconocen como hablantes de la misma lengua, aunque el hecho sí delata una mutua simpatía.
De otro modo. El 70% de los madrileños encontrarían desagradable que yo les hablase en gallego en Galicia (pongamos que en contestación a la pregunta ¿dónde está la catedral?) aunque me entendiesen razonablemente bien, mientras que encontrarían perfectamente lícito y aún deseabe que un andaluz les contestase en andalú cerrado, aunque no pillasen ni el primer 'quillo. ¿Por qué?
Otro detalle puede ser cuando el castellano Marqués de Santillana escribe en el siglo XV:"Y después hallaron esta arte que 'mayor' se llama y el arte común, creo, en los reinos de Galicia y de Portugal, donde no es de dudar que el ejercicio de estas ciencias más que en ningunas otras regiones y provincias de la España se acostumbró en tanto grado que no ha mucho tiempo cualesquier decidores y trovadores de estas partes, ahora fuesen castellanos, andaluces o de la Extremadura, todas sus obras componían en lengua gallega o portuguesa; y aun de estos es cierto recibimos los nombres del arte, así como 'maestría mayor' y 'menor', 'encadenados', 'leixaprén' y 'manzobre'.
Acuérdome, señor muy magnífico, siendo yo en edad no provecta, mas asaz pequeño mozo en poder de mi abuela doña Mencía de Cisneros, entre otros libros haber visto un gran volumen de cantigas, serranas y decires portugueses y gallegos, de los cuales toda la mayor parte era del rey don Dionís de Portugal, creo, señor, sea vuestro bisabuelo, cuyas obras aquellos las leían, loaban de invenciones sutiles y de graciosas y dulces palabras. Había otras de Joan Suares de Pavía, el cual se dice haber muerto en Galicia por amores de una infanta de Portugal; y de otro Fernand Gonzales de Senabria. Después de ellos vinieron Vasco Peres de Camões, y Fernand Casquicio y aquel grande enamorado Macías, del cual no se hallan sino cuatro canciones, pero ciertamente amorosas y de muy hermosas sentencias, conviene a saber 'Cativo de miña tristura', 'Amor cruel e brioso', 'Señora, en quien fiança' y 'Provei de buscar mesura'." La consideración de que las diversas variedades de "cristiano" son distintas lenguas es vieja, muy vieja, y nunca requirió el voto afirmativo de Esquerra Republicana o el Bloque Nacionalista Galego. Y desde luego en el siglo XV se consideraba cosa de riqueza, como cuando en las ordenanzas del gremio de cambistas de Santiago de finales del siglo XV (ordenanzar redactadas en gallego, como el 95% de la documentación de la época), se exige a los miembros que sólo hablen gallego o castellano (a los que se refiere con algo así como "nuestras lenguas") con los clientes, para evitar negociaciones a la baja, o similar. Por cierto, que esta sí es una decisión política que ponía al castellano a la par del gallego. Podríamos esperar aquí reciprocidad...
Es decir, yo no sé de ningún hecho político, en cuanto a decisión tomada por una autoridad, colegiada o unipersonal, que haya decidido que en la península ibérica tengamos algo más de una manita de lenguas, con sus variedades y sus muy viejas tradiciones y patrimonios, en vez de un centenar de dialectos. Pero es eso lo que tenemos desde muy antiguo: una serie de lenguas con centros, tradiciones y patrimonios autónomos. Bien es verdad que algunos quisiesen tomar una decisión política y decretar otra cosa.
Por cierto: C-O-S-S-U-E ['kosue]. Aunque estoy tentado de cambiar mi nick por Borja Josué de Jesú. Un saludo cordial.
Cossue escribió esto:
"Bueno, como la historia tiene algún peso, habrá que tirar de ella. En
la península ibérica el gallego-portugués, el catalán-valenciano y el
castellano, desarrollaron tempranamente literaturas y tradiciones
cultas separadas."
Ahora pregunto a todos los ponentes:
¿El asturleonés desarrolló literatura própia tempranamente?
Un saludo.
teshub gracias por tu aportación sobre e bávaro. Te agradecería si puedes apotar alguna frase más
,s’auto, wo ea kàfft hod en bávaro, equivale a das Auto, das er gekauft hat.
La conclusión que se obtiene es que e alemán es mucho más lejano con sus variantes que que cualquier lengua de la península ibérica comparada con cualquier otra
Para apoyar tu información traduciré esa frase a la variante alemanish, "-
Esta frase se diría diferente en alemanish : s´Auto, s er gjauf ha" os lo escribo como sonaría más o menos e castellano....de todas formas si oís la entonación os alucinaríariais la musicalidad que le pueden aportar (alargando y cantando el diptongo) nada que ver con el alemán.
Además en alemanish no existe ningún tiempo verbal pasado simble: ich war ( yo era o estaba) se dice (i bi gsi), ich hatte ( yo tenía) "i ha gha", ich sagte ( yo decía)= i ha gseit" Ademá hay centenare de palbras diferentes "lüUta" por telephonire," lueke" por "ansehen" (mirar") ....y centenares que invitan a confusión "laufa" significa caminar y no "correr" como parecería derivado de "laufen" , "jind" se usa más para hijo, pues niño se dice más bien "buebe" (kind).
El alemanish tiene una gran vitalidad en Suiza, donde un niño tiene dificultad para entender el standar. y donde un alemán no se entera de nada
Prácticamente todo el mundo habla allí allemanish, aunque allí le llaman "schwiizatüÜch", a veces también "bäärntüÜch" aunque no hay i un mísero cartel escrito en ese idioma. Oyes hablar un idioma y una músicalidad que no coincide con lo qu habla todo el mundo
Caso de diglosia absoluta, aunque algunos malinformados han puesto a Suiza como ejemplo de convivencia de lenguas. Cuando es lo cotrario
Prácticamente todas las lenguas germánicas toman por dialctos variantes muy diversas desde l punto de vista gramatical,fonético y léxico
Nos queda hablar del holandes ( o variantes holandesas) y de las variantes inglesas dedl reino unido.....pero eso será otro capitulo
,s’auto, wo ea kàfft hod en bávaro, equivale a das Auto, das er gekauft hat en alemán
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