Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 ramagran 15 de mayo de 2007

   Ya que se vuelve a hablar de arqueología en este foro me reincorporo a él. La verdad me parece muy curiosa la metafora del ordenador. Pero yo voy a dejar aparte los recursos literaros y me voy a centrar únicamente en la arqueología, sobre lingüística no voy a referirme porque no domino ese tema. Voy a poner un ejemplo muy sencillo: la Terra Sigillata. Como todos sabemos se trata de un auténtico fosil director que nos indica la presencia de un material adscrito a una cultura plenamente romana allí donde se encuentre. Aparte de los datos cronológicas que estos recipientes nos dan, también están mostrando que la persona que compró esos recipientes participaba, aunque sólo sea a través del comercio, de una vida a la romana. Hasta aquí todo claro. Pero, ¿qué ocurre cuando encontramos algún fragmento de terra sigillata itálica en un contexto del primer cuarto del siglo I de nuestra era en, por ejemplo, Iruña. Debemos pensar que se trata de un ciudadado romano de la zona de Catania que estaba de vacaciones en tierra caristias o simplemente que existía comercio y que cierta gente pudiente quisiera tener un bonito recipiente en su vajilla.
   
   Voy a poner otro ejemplo que puede estar más relacionado con el tema de debate. Me parece ver una discusión entre un grupo de personas que opinan sobre si los caristios eran gente indoeuropea o bien vascones, siendo la lengua (incluso se llegan a basar en los grafitos no cotejados de Iruña) la clave del conflicto. Como ya he comentado antes, no quiero opinar sobre temas en los que no soy especialista. Pero, de nuevo la cultura material es clave en el tema. En este caso, nuestro fosil director va a ser la cerámica del tipo celtibérico. Se observa cómo esta cerámica se documenta con bastante asiduidad en yacimientos pertenecientes a los caristios como Iruña, Arcaya etc. Tenemos que pensar que eran celtibéricos o simplemente que eran gente con influencias de esa corriente cultural. La arqueología y la cultura material nos da datos para el debate, que cada cual puede interpretarlos como quiere, pero los restos que se registran en una excavación no mienten, por lo menos hasta ahora, y si aparece un resto,aunque sea infimo,de cerámica de una cultura material específica es que desde luego ha habido contactos con ella.
   
   En cuanto a lo de Aldaieta creo que es otra cuestión ya que en la necrópoli no se documentó una única pieza de tipología franca sino que la gran mayoría de ellas eran pertencientes a esa cultura. Esto como creo que ha quedado claro no asegura que la gente allí enterrada fuera franca pero sí indica que esa gente tenía más relación con el mundo franco que con el visigodo. Una pregunta para los defensores del habla en euskera para la gente caristia. ¿qué tipo de cultura material es la característica? Por lo que conozco,los restos documentados son los comunes a poblaciones prerromanas con algún producto de tradición celtibérica pero no existe ningún resto característico vasco, osea que la cultura material ,por mucho que a algunos les pueda doler, ayuda a pensar que en territorio caristio había relación con el indoeuropeismo.
   
   En definitiva, me parece que la arqueología, debido el momento y lugar en el que se ha establecido el debate, es la disciplina que más datos puede aportar. No digo que sean los únicos, pero es que en una excavación aparecen nuevos datos, puede ser que la metodología no haya sido la más correcta y que incluso la interpretación no sea acertada, pero son NUEVOS, ORIGINALES. En cambio, otras disciplinas tienen que jugar con los mismos documentos, masticados una y otra vez, lo podrán dar mil vueltas, buscar nuevas interpretaciones, pero el documento es uno único. Me temo que dependerán de nuevas excavaciones para crear nuevos debates, pero bueno es mi opinión....

2. 

   #2 dorido 15 de mayo de 2007

   gyps:
   "Dorido: qué tendrá que ver la perdida de -M con la perdida de -S?
   
   Intuyo por tu forma de preguntar que conoces la respuesta, por lo que tú mismo. Y yo a aprender.
   La cita de ese árticulo era únicamente para constatar que el latín vulgar (no solo pérdida de -m) SI que es corriente en muchas inscripciones y en la misma tierra caristia como es la actual Vizcaya.
   
   Ramagran:
   
   "Por lo que conozco,los restos documentados son los comunes a poblaciones prerromanas con algún producto de tradición celtibérica pero no existe ningún resto característico vasco, osea que la cultura material ,por mucho que a algunos les pueda doler, ayuda a pensar que en territorio caristio había relación con el indoeuropeismo."
   
   ¿Por qué no cambias en ese párrafo caristio por vascón o aquitano?
   
   ¿Me puedes indicar dónde existe un "resto característico vasco"?
   
   ¿Los íberos hablaban entonces en griego? ¿o en fenicio?
   
   ¿Podrías explicar que es eso del indoeuropeismo hablando de pucheros?
   
   Realmente me sorprende que con este nivel tengas la osadía de poner en duda las excavaciones arqueológicas de los demás.
   
   ¿No serás un trasunto de Aunia? Recordemos que Aunia todavía no nos ha aclarado con que otro sobrenombre interviene...
   

3. 

   #3 ramagran 16 de mayo de 2007

   Dorido, creo que, como siempre, te equivocas en tu empeño de criticar lo expuesto por otros cuando los comentarios no son favorables a Iruña y su equipo. Vamos a hacer un repaso a tus preguntas. Por ejemplo, ¿me puedes indicar donde existe un resto característico vasco?. Es evidente que no has entendido lo que he querido decir, ya que yo expongo que no lo hay, que ningún elemento material es característico de lo "vasco". A la pregunta de ¿los iberos entonces hablaban en griego? Yo creo que he dejado bien claro que no. El que aparezcan restos materiales adscritos a una cultura específica no significa que los poseedores de esos restos perteneciesen a esa cultura ni que hablarán su idioma, aunque sí puede existir alguna resto escrito en ella. Sobre el iidopeurismo en los pucheros. Te voy a hacer otra pregunta ¿cuál es la característica principal en un yacimiento para afirmar que la gente que lo habitaba era culturalmente celtibérica? Pues, no sé, pero sin duda, uno de los elementos principales es la aparición de cerámica del tipo celtibérico. Entoncés. ¿por qué si esto ocurre en el yacimiento de Iruña-Veleia no es válido?. Me sorprendes, en vez de analizar los comentarios expuestos en el foro, te empeñas en criticarlos. Piensas que todos mis opiniones son personales contra el yacimiento de Iruña, que lo quiero desprestigiar, pero eso no es cierto y si le doy caña con el tema del registro y la metodología no es más que un forma de instarles a que publiquen las memorias y así puedan acallarme.

4. 

   #4 ANAFKH 16 de mayo de 2007

   De todas formas ramagran sacar conclusiones de la cultura material creo que es en algunos casos extremadamente complicado, estoy pensando por ejemplo en dos casos correspondientes al territorio vascón, por un lado el mosaico de Andelos, un mosaico que se encuentra en una ciudad vascona, cuyo topónimo parece eusquérico, presenta una inscripción ibérica (para algunos eusquérica) en la que sin embargo se mencionan antropónimos celtibéricos, es decir mezcla de tres elementos culturales diferentes de los que además uno de ellos, el ibérico, no se sabe muy bien como interpretar en lo que a cultura se refiere.
   
   El segundo caso es el llamado bronce de Aranguren encontrado en el corazón del territorio vascón, un texto según parece ibérico que a diferencia de lo que sucede con este tipo de documentos ibéricos no se inscribe en plomo sino en un bronce y con la técnica propia de los celtiberos, punteado en la incisión.
   
   ¿Qué conclusiones pueden sacarse de estos ejemplos en lo que a la cultura, la lengua o la etnia de un pueblo se refiere?
   
   En cuanto a que Veleia presente una cultura material celtiberica, decir que lo mismo ocurre entre los vascones, Pompelon por ejemplo.
   
   Por lo demás creo que es deseo de todos que pueda discutirse con calma sin acusaciones de ningún tipo en este sentido creo que el segundo párrafo de una de las intervenciones de ayer es bastante desafortunado. Cuantos más comentarios fuera de lugar y acusaciones veladas o manifiestas se hagan peor para todos.
   

5. 

   #5 dorido 16 de mayo de 2007

   Ramagran:
   
   Pues me parece que no has captado el sentido de mis preguntas. Pensaba que mediante ellas podrías llegar a tus propias conclusiones.
   
   Dices:
   " Por ejemplo, ¿me puedes indicar donde existe un resto característico vasco?. Es evidente que no has entendido lo que he querido decir, ya que yo expongo que no lo hay, que ningún elemento material es característico de lo "vasco". "
   
   De acuerdo, no lo hay. Y sin embargo los vascoparlantes existen, ¿no? ¿Entonces de donde provienen? ¿De Marte directamente? ¿No habrá que concluir que una cosa es el estilo de los pucheros de un pueblo y otra la lengua en que se expresan?
   
   "A la pregunta de ¿los iberos entonces hablaban en griego? Yo creo que he dejado bien claro que no. El que aparezcan restos materiales adscritos a una cultura específica no significa que los poseedores de esos restos perteneciesen a esa cultura ni que hablarán su idioma, aunque sí puede existir alguna resto escrito en ella."
   
   Tu mismo acabas de responder aquí. Exacto, eso es. ¿O es que eso vale para todo el mundo salvo cuando hay "vascos" por medio?
   
   "Sobre el iidopeurismo en los pucheros. Te voy a hacer otra pregunta ¿cuál es la característica principal en un yacimiento para afirmar que la gente que lo habitaba era culturalmente celtibérica? Pues, no sé, pero sin duda, uno de los elementos principales es la aparición de cerámica del tipo celtibérico."
   
   Eso de "culturalmente celtibérico" es algo peliagudo. ¿Un vasco actual culturalmente qué es? ¿anglosajón? ¿mediterraneo? ¿pirenaico? ¿latino? ¿atlántico? ¿o directamente estadounidense?
   En cualquier caso ninguna de esas influencias culturales determinan la lengua en que se expresan.
   
   Pero incluso ni partiendo de esas premisas erróneas se puede sostener algo así. Pues hay que negar la mayor: no es lo mismo en cuanto a la cultura "celtíbera" el poblado de La Hoya en la Rioja alavesa, donde alcanza su máxima expresión, que otros yacimientos en la propia Alava en los que tal influencia se va difuminando a medida que nos encaminamos más al norte.
   
   Por otra parte creo que no eres consciente de que esa seguridad con la que te expresas acerca de los celtíberos es algo muy reciente y que no fue hasta el desciframiento de la escritura ibérica cuando se comprobó que hablaban una lengua céltica. Para que veas lo que son las cosas.
   Finalizo. Decía Michelena: "no existe un puchero indoeuropeo". Es decir, cuando hablamos de indoeuropeos hablamos de un concepto que tiene que ver con la lengua, no con otra cosa. Y eso es lo que parece no quieres entender.
   Y te aseguro que todo este asunto ni me va ni me viene. Como al 99% de los ciudadanos.

6. 

   #6 gyps 16 de mayo de 2007

   En mi intervención del día 09/05/2007 11:33:09 (que se encuentra en el foro-3) profundizaba en la explicación que las formas del tipo Vulcano, Vertumno, atestiguadas en Iruña-Veleia, merecían desde el punto del latín vulgar. Creo haber dejado claro que para los romanistas las formas románicas occidentales terminadas en –O, que remontan a los masculinos de la segunda declinación, proceden en concreto de un caso acusativo (o mejor, sincrético entre acusativo, ablativo y dativo) y no del nominativo directamente (“dueño” < dominum). El caso nominativo pervivió en latín (y por tanto también en latín vulgar) bastante tiempo: en la península ibérica fue suplantado por el otro caso antes de la atestiguación de los romances, pero en territorio galo pervivió hasta su documentación en francés antiguo y provenzal. Todavía se aprecia la existencia de –S final en francés “fils” (pronunciado fis) frente a su falta en “hijo” y demás formas peninsulares, así como en otras palabras. Hubo por tanto una suplantación de la forma del nominativo por la del acusativo en esta clase de sustantivos, ayudada por la falta de diferencia que había en los femeninos de la primera, en los neutros de la segunda (aunque éstos a veces adquieren la –s de masculino, al cambiar de género), en los plurales, etc.
   Los romanistas admiten la pérdida de –S final solo en Italia y en la parte oriental del Imperio (cuyo resto románico es el rumano de Rumanía y de otros lugares), pero no creo que ninuno lo admita para el s. III d. C.
   Por lo tanto , la pérdida de –S final no es un rasgo que se pueda achacar al Latín Vulgar, entendido como la lengua hablada de manera normal por la generalidad de los hablantes del imperio en el s. III d. C. Hay rasgos que sí son generales y bastantes antiguos, y uno de ellos es precisamente la pérdida de –M final o la monoptongación de –AE >-E. Y luego existen cantidad de fenómenos de carácter morfológico, léxico y sintáctico, señalados por los propios gramáticos latinos.
   De lo cual se concluye que una forma como ENEAS en el grafito de Veleia no es problemática desde el punto de vista lingüístico (otra cosa, que hay que valorar también, es su idoneidad en un ejercicio escolar), pero formas como VERTUMNO sí lo son, a mi entender.
   Por eso decía yo en mi intervención anterior: «La cosa tiene mucha más enjundia de lo que parece, porque una de las rarezas de los textos latinos veleyenses es su aspecto tan evolucionado y no es tan sencillo achacarlo todo al latín vulgar».
   Y a esta conclusión puede llegar cualquiera leyendo los manuales de Lingüística Románica o de Latín Vulgar que se encuentran a precio módico a disposición de todos.

7. 

   #7 A.M.Canto 17 de mayo de 2007

   Entreteniendo la espera, puede que a algunos interese la lectura en red de estos artículos:

   1) De 1997, sobre hallazgos de tipo cristiano, primera mitad del V:
   E. GIL ZUBILLAGA, "Iconografía cristiana sobre sigillata tardía de Iruña", Isturitz 9, 1997, págs. 817-821, en: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/08817821.pdf

   2) De 2004, por tanto anteriores a los hallazgos que nos ocupan/preocupan, comentando la epigrafía romana del actual País Vasco y sus características; menciona varias veces la de Iruña-Veleia:
   Fernando FERNÁNDEZ PALACIOS (UPV), "Comentarios de epigrafía vizcaína romana y la municipalización en el territorio de la actual Euskadi", Gerión (UCM) 22.2, 2004, pp. 479-492, en: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0404220479A.PDF

   3) Igualmente éste, muy arqueológico, con la datación del final de la actividad en Iruña en el siglo V (véanse especialmente págs. 7-8 y notas 17 y 21):
   A. AZKÁRATE et al., "Materiales y contextos cerámicos de los siglos VI al X en el País Vasco", Cerámicas tardorromanas y altomedievales en la Península Ibérica: ruptura y continuidad, II Simposio de Arqueología, Mérida, 2001), Anejos de Archivo Español de Arqueología XXVIII, Madrid, 2004, 321-370, en: 
   http://www.ehu.es/arqueologiadelaarquitectura/documentos/1103736692articulo2.pdf

   No está de más recordar la bibliografía previa aportada por
   Deobrigense (11/06/2006 18:09:19), en el primer artículo aquí de la serie: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

8. 

   #8 Sotero21 17 de jun. 2007

   La falcata ibérica, así como la machaira griega tiene la curva hacia adentro.

   
   

   Un estudio sobre armas blancas de hoja curva en:

   
   

   EL SABLE DESDE LA ANTIGÜEDAD HASTA EL RENACIMIENTO  Adolfo R. Bernalte Sánchez

   
   

   Especialista de Arma Blanca del Museo del Ejército de Madrid

   
   

   Asesor Técnico del Museo Naval de Madrid.

   
   

   Miembro de la Asociación Española de Esgrima Antigua.

   
   

   http://www.ejercito.mde.es/IHYCM/actividades/museoeje/sablehastarenacimiento.html

   
   

    

Hay 8 comentarios.
1