Comentarios

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1. 

   #1 arandio 01 de feb. 2007

   Sobre esto ya comentó Caro Baroja que probablemente los indígenas copiarían la antroponimia de las élites celticas.Cosa normal si comparamos con otros procesos parecidos:indigenas iberoamericanos copian onomástica iberica,hispanos copian la latina,...pero el caso es que en la época,mucho mejor conocida lingüísticamente hablando, de la edad media,sólo aparece euskera y latín(romance) desde el valle de Aran hasta montes de Oca lo cual parece indicar que la lengua más extendida era el euskera en épocas pretéritas y no el celta que podía ser lengua de la élite es dificil de saber pero esta claro que la edad media debe ser más nuestro punto de referencia que la casi desconocida situación lingüistica de la antigüedad.

2. 

   #2 orison 02 de feb. 2007

   La pregunta es todos proceden de protovascos(pero sería protovasco-ibéricos) o son estos una cultura foránea que se ha impuesto sobre indoeuropeos?
   
   
   Si vardulos,caristios,autrigones son indoeuropeos como parece antes de la epoca medieval y euskericos propiamente dichos parte de La Rioja ,Navarra e iberos -aquitanos parte de Huesca y Aquitania.
   
   Estaría claro que los euskericos serian foraneos ya que el cambio seria hacia Euskericos como bien indica Arandio.
   
   ".Cosa normal si comparamos con otros procesos parecidos:indigenas iberoamericanos copian onomástica iberica,hispanos copian la latina"
   
   Pero claro esta la idea "Sobre esto ya comentó Caro Baroja que probablemente los indígenas copiarían la antroponimia de las élites celticas" para vardulos,caristios,autrigones.
   
   Para mi esta frase carece de sentido con los estudios geneticos actuales que no conocia Caro Baroja
   
   Existe una mayoria de hombres de europa occidental que vienen de un antepasado padre comun con la mutación R1b en su cromosoma Y del orden del 90% en irlanda escocia gales pais vasco pero dos terceras partes de los españoles franceses y la mitad de los alemanes y daneses
   
   
   Osea nadie piensa que los irlandeses eran de habla euskerica y fueron indoerupizados porque no hay sustratos mas antiguos que demuestren que eran de habla euskerica, bueno tampoco hay un sustrato mas antiguo que diga que no lo fueran.
   
   Pero en el caso de caristios,vardulos, autrigones si lo hay y es celta ¿porque decimos que es anterior el euskerico al celta en esas tribus?
   
   Bueno espero dar debate
   
   

3. 

   #3 umbula 04 de feb. 2007

   Hola, he leído el artículo y los comentarios al mismo y tengo un par de dudas que quisiera despejar:
   
   Se dice que las lenguas bereberes están emparentadas con el euskera porque la lengua pasó de Norte a Sur, ¿No podría ser al revés?. A fin de cuentas en la mitad de la Peninsula Ibérica se hablaba Arabe hace "pocos" años y el Castellano está considerado la lengua más parecida al árabe porque tiene unas 4.000 palabras de origen Arabe.
   
   Con respecto a la ascendencia vasca de los habitantes pre-anglosajones de Britania no me sorprende pues en una obra de Tácito sobre el General Agrícola donde se analiza el territorio de Britania a la llegada de los romanos, estos creían que los Britanos descendian de Iberos (entendiendo por Ibero procedente de la península Ibérica), por la situación del territorio de Britania (mirando a Iberia), así como por el aspecto atezado de los Britanos y ciertas costumbres suyas. La duda que tengo es sobre la celticidad de estos pueblos britanos, ya que Tacito no menciona nada y para los romanos era un rasgo claramente diferenciador, sin embargo las lenguas propias de estas regiones (Gales, Cornualles, incluso la península francesa de la Armorica) son clasificadas como celtas, tal vez los o el/la que decidieron bautizar así a ese grupo lingüistico metieron el zueco hasta el fondo y ahora los que se dejan llevar por la asociación lengua-etnia terminan de liarla.
   
   
   
   

4. 

   #4 Virio 05 de feb. 2007

   "En una obra de Tácito sobre el General Agrícola donde se analiza el territorio de Britania a la llegada de los romanos, estos creían que los Britanos descendian de Iberos (entendiendo por Ibero procedente de la península Ibérica), por la situación del territorio de Britania (mirando a Iberia), así como por el aspecto atezado de los Britanos y ciertas costumbres suyas."
   
   Claro, porque el blondismo es recesivo hacia occidente y aumenta hacia el Este. Por eso los galos, aún siendo celtas, se parecen o mejor dicho, contienen más influencia "nórdica" que los mismos celtas de britania, exceptuando el noreste ( Caeledonia) que estaría en una situación similar (más influencia germánica) a la Gala o la Belga.
   
   Seguramente si los tácito nos hubiese descrito a los Irlandeses, a los Galaicos y a los Astures, nos los pintaría parecidos a como describe a los habitantes del sur de Britania.
   
   Pero ni esto significa que los britanos descendieran de los ibéricos, ni que los celtas fuesen "por defecto" más similares a los nórdicos en su aspecto. Más bien confirma la existencia de ese sustrato "antiguo-europeo" anterior a los aportes nórdicos y que en otros artículos he relacionado con los llamados fenotipos atlanto-mediterránido y alpínidos.
   
   

5. 

   #5 Luntbelsar 05 de feb. 2007

   Han sido varios los que han defendido una amplia extensión en la Europa de la Edad del Hielo o poco después, de un grupo de lenguas cuyo único descendiente vivo seria el actual euskera.
   Los estudios genéticos van demostrando que, en general, los aportes poblacionales de una zona son mas importantes cuanto mas antiguos y disminuyen en importancia cuanto mas modernos son. Los europeos actuales no descendemos de los colonizadores que introdujeron la agricultura en el continente hace 7.500 años, durante el Neolítico, sino de las poblaciones de cazadores-recolectores que llegaron al continente hace 40.000 años.
   Durante la época de máximo avance de los hielos la población europea se concentro básicamente en tres refugios: la Península Ibérica, los Balcanes y Ucrania. Con la posterior retirada del hielo hacia el norte se produce también la expansión de los cazadores-recolectores hacia el interior de Europa. Es desde el refugio de la Península Ibérica desde donde se expande el grupo R1b sobre todo por el occidente europeo donde presenta altas frecuencias, siendo aun mas altas en las zonas donde menor incidencia de población foránea ha existido posteriormente como es el caso del País Vasco, Irlanda o Gales. La frecuencia del hg R1b va decreciendo hacia el este y es significativo que tenga su más alto valor en la zona del actual País Vasco. Seguramente la expansión de este linaje representa también la difusión de las lenguas de tipo vasco por el occidente europeo.
   Una difusión amplia, para esas épocas, de las lenguas de tipo vasco no me parece una opinión descabellada puesto que el euskera o su antepasado no ha podido ser siempre una lengua aislada. Ha debido de pertenecer a algún grupo de lenguas. Si a la llegada de los romanos sabemos que ocupaba una geografía mas amplia y en general posteriormente ha ido perdiendo terreno (no siempre, probablemente entre el periodo tardoromano y la alta edad media experimento un avance en algunas zonas) es lógico suponer que en épocas muy anteriores su extensión sería mucho mayor.
   Cada vez tiene mas adeptos la hipótesis de Renfrew, es decir la indoeuropeización unida al avance neolítico frente a la tradicional teoría que aboga por una introducción de los idiomas indoeuropeos en época muy posterior, mas basada en invasiones y conquistas por parte de pueblos portadores de la lengua indoeuropea. Parece ser que la neolitización se debe mas a una aculturación y cambio a otro modo de vida, con pocos movimientos de población.
   Kalevi Wiik opina que las lenguas indoeuropeas se expandieron desde los Balcanes hasta Europa Central y por el área central de la costa Mediterránea en los comienzos de la agricultura. En su primera fase (entre el 7000 y el 5500 a. de C.), la expansión se basó sobre todo en una difusión démica; el resultado fue la cultura de las cerámicas de bandas en Europa Central y las culturas de la cerámica impresa en el área Mediterránea. En la siguiente fase (entre el 5500 y el 4000 a. de C.), la agricultura y la lengua indoeuropea se expandieron sobre todo mediante difusión cultural (aculturación y cambio lingüístico) por el norte y el oeste de Europa. En las zonas más periféricas, dos nuevas ramas de la lengua indoeuropea aparecieron: en el norte, la lengua indoeuropea fue incorporada por hablantes nativos de lenguas fino-ugrias, y en el oeste, sobre todo por los hablantes de lenguas vascas. El resultado fueron las ramas germano-balto-eslavas con un substrato fino-ugrio y las ramas italo-célticas con un substrato vasco.
   A propósito del substrato hay que decir que el sistema de numeración vigesimal propio de la lengua vasca sigue vigente en las lenguas celtas. Resto del substrato vasco, en lo que respecta al sistema de numeración vigesimal, se podría encontrar también en el francés. Sobre todo el gaélico irlandés (la lengua celta más conservadora) posee palabras cuya etimología, no se puede explicar a través de las lenguas indoeuropeas y sin embargo algunas parecen tener conexión con el euskera.
   
   Sobre Kalevi Wiik ver:
   
   “¿LA LENGUA MAS ANTIGUA DE EUROPA?” en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1657&cadena=Kalevi%20Wiik
   
   “SOBRE LOS ORIGENES Y PREHISTORIA DE LOS CELTAS” en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1691&cadena=SOBRE%20LOS%20ORIGENES%20Y%20PREHISTORIA%20DE%20LOS%20CELTAS
   
   Otras aportaciones a este tema:
   Este articulo referente a los estudios de Bryan Sykes:
   “WE'RE NEARLY ALL CELTS UNDER THE SKIN” en
   http://thescotsman.scotsman.com/index.cfm?id=1393742006
   
   Muy interesante y recomendable este articulo de Stephen Oppenheimer:
   “MYTHS OF BRITISH ANCESTRY” en
   http://www.prospect-magazine.co.uk/article_details.php?id=7817
   

6. 

   #6 jfca 05 de feb. 2007

   Dice Luntbelsar:
   Los europeos actuales no descendemos de los colonizadores que introdujeron la agricultura en el continente hace 7.500 años, durante el Neolítico, sino de las poblaciones de cazadores-recolectores que llegaron al continente hace 40.000 años.
   Durante la época de máximo avance de los hielos la población europea se concentro básicamente en tres refugios: la Península Ibérica, los Balcanes y Ucrania. Con la posterior retirada del hielo hacia el norte se produce también la expansión de los cazadores-recolectores hacia el interior de Europa
   
   Si tienes en cuenta que los hielos empiezan a desaparecer realmente hacia el 8.000 aE. creo que entras en una contradicción sobre nuestros antecesores, sobre todo porque reniegas de los indoeuropeos (colonización agrícola) y al mismo tiempo aceptas que se impuso su lengua mayoritariamente.

7. 

   #7 arandio 06 de feb. 2007

   luntbelsar muchas gracias por tus comentarios me gustaria oir tambien a Rhekila creo que habría polemica y con argumentos contrarios se aprende.
   Creo entender que el debate está en si los R1b eran o no indoeuropeos y parece ser que había otros pueblos antes de los indoeuropeos todavía en época historica en muchas regiones de europa occidental :vascos,iberos,¿etruscos?,"pregriegos",minoicos,¿pictos? y los pueblos que citan las sagas irlandesas y galesas(los habitantes anteriores a los celtas en las islas britanicas la mayoría de los autores piensan que ya eran i.e.).
   Abiertos a los avances científicos no creéis que si antes de los i.e. estaba la familia vasco-ibérica(que ocupaba al menos 400.000 kilometros cuadrados en la época romana) lo más probable es que esta fuera mucho más extensa con anterioridad?
   Una duda enorme que me surge es cuando se separan R1b y R1a y a que grupo se identifica con R1a

8. 

   #8 Teshub 06 de feb. 2007

   Yo hay algo que nunca he entendido en las teorías del proto-europeo-vascón. Se supone que las lenguas evolucionan (y todas las conocidas lo han hecho, incluso aunque hoy estén extintas), y que dicha evolución obedece al principio de la economía lingüística, es decir, facilitar la comunicación y aumentar su rapidez. Si eso es así (y sólo hay que ver la forma del actual sistema de escritura en mensaje de móviles para comprobar que es así), ¿cómo va a existir una lengua esencialmente similar a la supuesta lengua única hablada en Europa hace 40.000 años?...máxime cuando encima la lengua vasca no es sencilla de aprender, ni de usar, ni es flexible. Dicho de otro modo, el lapón o sami (en realidad los 10 dialectos de sami), por ejemplo, es una lengua bastante antigua y adaptada al entorno del pueblo que la usa, y tiene más de 100 palabras para designar la nieve (nieve quebradiza, húmeda, blanda, dura, etc), y más de 400 vocablos para el reno. ¿Tiene el vasco una riqueza lingüística similar para designar formas de cielos, estados del mar o tipos de árboles y plantas de interés de la zona?. No que yo sepa, es una lengua generalista y ni tan siquiera con un léxico abundante (ni uniforme, porque ni tan siquiera está acabado el hitzegi batua o diccionario unificado, aunque ya esta´consultable a mitad http://www.euskaltzaindia.net/hiztegibatua/ ). Según el gobierno vasco, entre palabras propias y prestadas, el vasco tiene 40.000 plabras, de las cuales la mitad son más o menos las originarias y usuales...no se puede decir que sea una lengua muy rica precisamente.. En total, consultando todos los textos modernos, el gobierno vasco ha conseguido obtener, contando topónimos y todo tipo de palabras, 4.658.036 vocablos, que constituyen el Corpus estadístico del euskera del siglo XX ("Esta recopilación sistemática recoge un total de 4.658.036 palabras de textos escritos en euskera en el siglo XX (de 1900 a 1995), y tiene como objetivo principal y casi único dar testimonio y ofrecer un ejemplo del euskera que se ha utilizado durante el siglo pasado, sin ánimo de proponer un modelo de lengua.
   La base de esta recopilación es un inventario completo de las distintas publicaciones en euskera de todo el siglo XX, clasificadas según los criterios de fecha, dialecto y tipo de texto. En esta línea, partiendo del universo que constituye el mundo de las publicaciones, se eligió una muestra por sorteo (6.351 fragmentos de obras), representativa de la totalidad. El proyecto es una iniciativa de la Comisión de Lexicografía de Euskaltzaindia, y el trabajo ha sido realizado por la entidad UZEI": http://www.euskeracorpusa.net/XXmendea/index.html )
   Frente a este esfuerzo compilador podemos señalar que el Gran Diccionario de Uso de la Lengua Española, elaborado para determinar el español usual moderno, contiene 20 millones de vocablos, casi 6 veces más.
   
   ¿Cómo se explica entonces que una lengua primigenia en 40.000 años haya sido incapaz de lograr un desarrollo, una simplificación formal y una riqueza de léxico como tienen otras supuestamente no tan antiguas -4000 años se adjudica a los lapones- del mismo continente?.
   El propio gobierno vasco reconoce que "En el campo del léxico, el euskera ha experimentado muchos cambios en los últimos 2.000 años, dado que en ese largo periodo ha permanecido en contacto con otras lenguas, fruto de lo cual son la gran cantidad de préstamos asimilados. La mayoría de los préstamos provienen del latín y de los romances que a su alrededor
   fueron surgiendo, en concreto del castellano, francés, gascón y bearnés.
   Actualmente se está realizando un gran esfuerzo para el desarrollo del léxico técnico y moderno. En el campo de los neologismos, el reto, en estos momentos, consiste en encontrar un equilibrio entre los términos creados en euskera y la asimilación de términos internacionales" .PLANIFICACIÓN DEL CORPUS DEL EUSKERA, 23-03.2005, p. 29. http://www.euskara.euskadi.net/r59-738/es/contenidos/informacion/corpus_plangintza/es_6771/planificacion_corpus.html
   Luego el vasco necesitaba préstamos, es decir, que le faltaba léxico para defenderse en una civilización como la romana, y ha evolucionado notablemente en los últimos 2000 años. Entonces, ¿cómo sabemso que antes no lo hizo?. Y si no lo hizo ¿por qué?.O dicho de otro modo, ¿El vasco es una lengua evolucionada que tiene tanta relación con el protoeuropeo como el latín?....¿o es que en 40.000 años no cambió nada y de repente en 2000 sí?
   
   Por otra parte, si se habla de la influencia lingüística sobre la peninsula ibérica, habría que sumar a celtas y romanos, los hititas/fenicios (periodo orientalizante), cuya cultura llegó cuando menos a toda Andalucía y Levante, y los griegos.

9. 

   #9 arandio 06 de feb. 2007

   Un poquito de por favor.En alguna familia lingüística habrá que incluir los originarios R1b el hecho es que están hay una hipótesis que es la vasco-iberica no? en esas fechas estaríamos hablando de que si serían la misma lengua?
   Vuelvo a formular la pregunta quienes serían para vosotros los R1b y los R1a y cuando se separan.Hablemos de genética no tengo ni idea y es seguro que será esencial para dilucidar muchos interrogantes históricos:cuanta gente se desplazó en tal o cual época,cuantas mujeres,cuantos hombres,modos de vida,etc..

10. 

    #10 p.arizabalo 07 de feb. 2007

    Amigo Teshub, estamos de acuerdo en el fondo, no sé si en el método. El problema es saber de entre las actuales familias cuál tiene más probabilidades de tener una línea de parentesco más directa con el, digamos, pre-europeo o paleo-europeo, sin dar apellidos, ni fechas. Si no te molesta voy a comentar, hasta dode tenga capacidad, algún punto que expones. Espero no molestar a nadie. No soy lingüista así que, en mi caso, no vais a tener citas de eruditos. Ni siquiera me tengo por científico...Además seguramente será mi última participación en estos foros, no porque tenga pegas, pues me parecen muy interesantes. Sí me hubiera gustado leer algo sobre Canarias y la cultura guanche, la botánica de las islas etc.
    
    Vayamos al grano
    
    Dices: <<...dicha evolución obedece al principio de la economía lingüística, es decir, facilitar la comunicación y aumentar su rapidez. Si eso es así (y sólo hay que ver la forma del actual sistema de escritura en mensaje de móviles para comprobar que es así), ¿cómo va a existir una lengua esencialmente similar a la supuesta lengua única hablada en Europa hace 40.000 años?...máxime cuando encima la lengua vasca no es sencilla de aprender, ni de usar, ni es flexible>>
    
    Discrepo bastante en la parte final del razonamiento. La vasca es tan sencilla – y complicada- como cualquier otra. Depende desde que cultura te aproximes. Un japonés, y lo he oído, encuentra más facilidades que un europeo. La estructura de la frase, entre otras cosas, es similar. Particularmente todas las lenguas, orientales o no, me han costado parecido esfuerzo. La escritura castellana –y hay que leer nuestras colaboraciones- no es sencilla, menos aún la francesa que siempre se me ha atragantado. El chino es un idioma simple en muchos de sus aspectos y, sin embargo, se juzga difícil para un occidental que está acostumbrado a que el idioma se lo de todo bien masticado e insalivado, sin usar las capacidades intuitivas e imaginativas. Todo esto, como ves, es relativo.
    Lo de sencillo de usar y la flexibilidad no lo entiendo bien, ¿Puedes ser más explícito?. ¿No eres excesivamente duro?.
    No creo que la evolución esté supeditada a la economía lingüística, ni viceversa. Lo de móvil no parece ejemplo adecuado, estando, como está, ligado estrechamente a la escritura, no a la fonología, y al uso de una técnica concreta. Un idioma, creo, puede complicarse o no con el tiempo, todo depende de su entorno cultural, variable con el devenir, y su adaptación o no al mismo. El vasco, como todo idioma, se ha tenido que adaptar a las distintas fases culturales. Desde la cultura de cazadores arcaicos –sin arco- que supongo coincidiría con la milenaria que comentamos, a la de cazadores evolucionados –donde sí habría un idioma bastante evolucionado-, a la agrícola-pastoril etc. Ciclos culturales a los que se ha tenido que adaptar, abandonar léxico, crear nuevo, modificar verbo y sintaxis... pero siempre dentro de una línea de evolución sin ruptura; es decir, que todo sistema nuevo se ha basado en otro anterior en el tiempo. Esto, en el verbo, es clarísimo. ¿Qué el vasco no es flexible? Ni lo sueñes.
    Desde luego ni el vasco, ni ninguna otra lengua histórica conocida, puede ser SIMILAR a la supuesta de hace 40.000 años de los entonces cazadores arcaicos, aunque actuales cazadores evolucionados, tengan una lengua bien estructurada. Pero sí pueden tener a lo sumo unos pocos puntos de contacto que pudieran atestiguar una relación genética directa, y son en esos puntos, en esos muy frágiles puentes, es en donde habría que indagar, si fuera posible al menos. Algún primordio verbal tal vez, algún pronombre, no sé... palabras que se conecten con el mito, con el símbolo... madre-padre, fuego, madera, agua, piedra...
    
    Continúas:
    
    < ¿Cómo se explica entonces que una lengua primigenia en 40.000 años haya sido incapaz de lograr un desarrollo, una simplificación formal y una riqueza de léxico como tienen otras supuestamente no tan antiguas -4000 años se adjudica a los lapones- del mismo continente?.>>
    
    Es un poco duro lo que dices para alguien que se pueda identificar con el idioma –todos lo hacemos en cierta medida-. No sé que es una lengua generalista ¿no lo son todas de alguna forma?. No sé que tiene que ver que no sea uniforme y que no esté acabado el diccionario batua –el general si lo está, si es que un diccionario pueda considerarse acabado alguna vez- con el núcleo de la cuestión que tratamos ¿Será porque no soy lingüista?..
    El saami ha estado mayoritariamente adaptado a un estadio cultural pre-agrícola –pastores nómadas- sin posteriores grandes evoluciones culturales hasta recientemente. ¿Es una lengua antigua como dices? ¿es que se puede datar?. El vasco que conocemos pertenece a una cultura agrícola-pastoril; es decir, como cualquier otra de Europa, que ha pasado por distintos ciclos hasta la cultura industrial y, desde hace muchos siglos, a la urbana además de la rural. Dos evoluciones culturales no muy comparables. ¿Es necesario que use actualmente 100 términos para designar las distintas naturalezas de la oveja, o de los cereales para probar la antigüedad de estos ciclos culturales?. En absoluto. ¿Pero porqué tiene que tener esa riqueza concreta de léxico para tener raíces prehistóricas?. ¿Es teoría de alguien?. El vasco actual, ya lo hemos comentado, tiene un léxico razonablemente abundante en la mayoría de los campos, como le corresponde, y no es caso compararlo con el castellano que está en el extremo de la riqueza en este campo –y ello no quiere decir que sea prehistórico-
    Más interesante que el léxico encuentro su concepto subyacente del tiempo (Lafon, 1946) – no lineal- distinto del indoeuropeo –lineal- lo que es un punto a favor de su presencia previa al IE en el corazón de Europa. También la evolución verbal claramente separable en varias fases, de la más simple y antigua a los sistemas históricos más complicados y evolucionados, con sus conjugaciones de deferencia.
    
    Prosigues:
    
    <>
    
    
    Estamos de acuerdo, hubo evolución. ¿Y qué?. Antes del contacto de los itálicos con las civilizaciones etrusca y griega, ambas civilizaciones, vasca y latina, tenían similar desarrollo cultural agrícola-pastoril, lo cual, por otra parte, no quiere decir que fueran atrasadas, pues pudieron estar adecuada y equilibradamente adaptadas al medio físico –por muy avanzados tecnológicamente que estemos todavía nuestra base cultural es agrícola-pastoril pero de forma bastante desequilibrada-. Evidentemente la civilización romana se desarrolló por contacto con la etrusca y la griega principalmente. Tuvo que evolucionar, adaptarse y desarrollarse tomando prestado lo que no tenía. Como la japonesa respecto de la china. Como la griega de la minoica y cretense, etc. etc. Es decir como casi todas. Esto no quiere decir que el vasco tenga tanta relación con el paleo-europeo como el latín. El vasco puede tener una relación más directa, de dependencia genética directa, con el paleo-europeo que el latín – si éste tuviera alguna-, cuyos antecesores vienen de Eurasia, como sabemos.
    
    En fin, te agradezco la oportunidad de desarrollar estos temas sosegadamente y en profundidad.
    
    
    
    

11. 

    #11 p.arizabalo 07 de feb. 2007

    tu último comentario quedó en el tintero, perdón. Era éste:
    
    <>
    

12. 

    #12 p.arizabalo 07 de feb. 2007

    Este !concho¡
    
    Por otra parte, si se habla de la influencia lingüística sobre la peninsula ibérica, habría que sumar a celtas y romanos, los hititas/fenicios (periodo orientalizante), cuya cultura llegó cuando menos a toda Andalucía y Levante, y los griegos.>
    
    

13. 

    #13 arandio 08 de feb. 2007

    Leo en wikipedia que la mutación R1b tiene 30000 años y la R1a 10000 años que la R1a algunos la asocian a los I.E. y otros a los ugrofineses
    y la R1b que se debió originar en la península Iberica y sur de Francia unos dicen I.E. de tipo celtum otros prevascones(sería vasco-ibericos no??).
    Me parece muy extraño que la expansión indoeuropea de la que se hablaba fue por el año 5000 a. c. en Europa esos que vemos llegar desde las estepas euroasiaticas en época histórica se pareccan tanto(como las lenguas célticas claramente i.e.) a unos primos los R1b que llevan 20.000 años separados??

14. 

    #14 Luntbelsar 08 de feb. 2007

    Jfca:
    No sé dónde ves la contradicción. La última glaciación conocida como Würm en Europa comenzó hace 80.000 años y terminó hace 10.000. Alcanzó su máxima extensión hace 18.000 años. A partir de entonces el hielo fue en retroceso hacia el norte y el hombre fue ocupando esas tierras siguiendo a algunas especies animales; de forma que hacia el 8.000 a. de C. casi todo el continente estaría habitado en mayor o menor medida. La lengua hablada en el refugio ibérico bien pudo ser la remota antepasada de la actual lengua vasca que de esta forma se extendió por todo el occidente europeo aunque diversificada primero en dialectos y luego en varios idiomas del mismo grupo. El refugio ucraniano quizá dio origen a las lenguas finougrias de forma análoga.
    Posteriormente hacia el 7.000 a. de C. cruzando el mar Egeo, procedente de Anatolia, unos nuevos pobladores introducen el Neolítico en Europa. En su primera fase (entre el 7000 y el 5500 a. de C.), la expansión estuvo marcada por una difusión démica (movimientos de campesinos desde un lugar de origen, que al aumentar su población irían extendiéndose buscando nuevas tierras para sus cultivos). En la siguiente fase (entre el 5500 y el 4000 a. de C.), la agricultura se expandió sobre todo mediante difusión cultural (aculturación). La difusión démica fue más importante en el sur, centro y este europeos, que en el oeste y norte aunque en ningún caso seria exclusivo ninguno de los dos tipos de difusión.
    Hace unos años se creía que estos colonizadores neolíticos pronto fueron muy superiores en número a la población anterior de origen paleolítico pero hoy se sabe que no fue así. Tanto desde el punto de vista del cromosoma Y (transmitido por línea masculina) como desde el punto de vista del ADN mitocondrial (transmitido por línea femenina) se obtiene la misma conclusión: La gran mayoría de los europeos actuales pertenece a los grupos de origen paleolítico.
    De hay viene la afirmación de que descendemos de los cazadores-recolectores anteriores al Neolítico hablando en líneas generales. Por supuesto que por todas partes podemos encontrar una significativa proporción de personas con haplogrupos neolíticos pero siempre en clara minoría con respecto a los de origen paleolítico.
    Estos nuevos colonizadores neolíticos parecen buenos candidatos para ser los difusores de las lenguas indoeuropeas por Europa ya que aportan una cultura muy superior a la preexistente. Es en esos momentos cuando mayor es el impacto cultural recibido y por tanto se producirá un gran cambio en múltiples aspectos. No volverá a producirse algo comparable a esto hasta mucho tiempo después, cuando aparezcan en el escenario europeo las civilizaciones ya históricas de fenicios, griegos, romanos, etc.
    No es difícil imaginar a la minoría recién llegada convirtiéndose en una élite dominante. La lengua de éstos, además de ser mas útil para desenvolverse en esos nuevos tiempos, se constituiría en lengua de prestigio lo cual favorecería mucho su difusión aunque quedaría influida por el substrato previo. Por supuesto el idioma anterior tardaría mucho tiempo en desaparecer aunque iría quedándose cada vez más arrinconado hasta quedar recluido en el marco geográfico que históricamente se le ha conocido limitado al País Vasco y zonas adyacentes; territorio que ya en el momento en que irrumpen los romanos, sabemos que en buena parte de él, el vasco arcaico no era ya lengua única.
    Existen en tiempos protohistóricos e históricos en Europa occidental otras lenguas, todas ellas ya desaparecidas, que podrían derivar de ese grupo paleovasco, por llamarlo de alguna manera.
    - El etrusco: No parece tener ninguna relación con el euskera. En la isla de Lemnos, en el Mar Egeo, se encontró una estela con una inscripción escrita en una lengua emparentada con el etrusco y por ello se supone que esta lengua fue introducida en la Península Itálica por gentes venidas de mas al este. Recientemente se ha dicho que es una lengua emparentada con el húngaro, idioma perteneciente al grupo fino-ugrio.
    - El reto: Parece tener relación con el etrusco.
    - Sobre otras lenguas de Italia como la de la estela de Novilara lo único claro es que no es indoeuropea.
    - Respecto al sicano y el elimo de Sicilia no parece haber razones decisivas para pronunciarse ni siquiera sobre si son o no indoeuropeas.
    - El ligur. No se conoce ninguna inscripción en esa lengua. Se dispone de algunas escasas palabras transmitidas por autores antiguos y para algunas de ellas se han propuesto etimologías indoeuropeas. Tanto la antroponimia como la toponimia ofrecen una mezcla de elementos indoeuropeos y no indoeuropeos. Se ha sugerido la posibilidad de que los ligures sean el resultado histórico de uno de los diferentes grupos indoeuropeos paleoeuropeos pero no hay nada concluyente.
    - El picto: El pueblo de Escocia que las fuentes latinas llaman “picti” (pintados) probablemente es el mismo que los irlandeses llamaban “cruithin” y los galeses “prydyn”. En el siglo VIII los pictos llegaron a poseer un reino independiente unido en el IX a Escocia. De su lengua conocemos los nombres de algunos de sus reyes, diversos topónimos y una serie de breves inscripciones en alfabeto ogámico, propio de los celtas de Irlanda. Existen también dos inscripciones en alfabeto latino. Estos textos resultan del todo impenetrables.
    Parece ser que en la tierra de los pictos se hablaban dos idiomas, uno celta relacionado con el britónico de mas al sur y otro que no parece indoeuropeo aunque tenía muchos prestamos celtas; pero poco más se puede decir.
    - El ibérico: Mucho se ha hablado del parentesco vasco-ibérico. En resumen se puede decir que ambos idiomas tienen una fonética parecida, las palabras tienen asimismo un aspecto parecido aunque las verdaderas correspondencias parecen ser muy pocas, lo que impide traducir el ibérico mediante el euskera. La gramática por lo que se intuye es también similar.
    Lo que está claro es que el idioma vasco actual no deriva de la lengua ibérica. Por los datos de que se dispone, también se deduce que en la época en que coexistieron ambas, no eran un mismo idioma aunque se influyeron entre sí. Podría existir algún parentesco entre ellas aunque, de ser así, éste no sería cercano.
    Como se puede ver, recurriendo a la comparación con esas lenguas no se obtienen, de momento, muchos resultados.
    Me parece mucho menos probable que los portadores paleolíticos del hg R1b fuesen indoeuropeos porque si así fuese, cómo explicar la presencia de una lengua sin relación con las demás lenguas de su entorno. Ello significaría que los antepasados de los vascos llegaron mucho después y eso no concuerda muy bien con los datos de que se dispone.
    
    Arandio:
    Este artículo publicado en Celtiberia te puede aclarar algunas dudas:
    
    LA GENÉTICA Y SU APLICACIÓN EN EL ESTUDIO DE LAS POBLACIONES HUMANAS.
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070#m13
    
    Sobre el hg R1a dice:
    Se atribuyó la diseminación del grupo R1a a la recolonización postglaciar, iniciada hace unos 11.000 años, desde el refugio glaciar ucraniano, aunque recientemente se ha querido atribuir la expansión por la emigración Kurgan desde el mar Caspio, siendo esta expansión entonces más reciente, según Rosser y colaboradores.
    
    Está en el apartado: ---------VARIACIÓN EN EUROPA DE HAPLOGRUPOS DE CROMOSOMA-Y.
    
    
    Teshub:
    No creo que esa lengua antepasada del vasco se hablara hace 40.000 años. Comenzaría a formarse cuando la última glaciación separa a los diferentes grupos en varios refugios y por supuesto que no seria esencialmente similar
    al euskera actual ni mucho menos. Un hablante de hoy en día para nada la reconocería y menos la entendería. Solamente los lingüistas podrían entrever su parentesco. Por otra parte la mayoría de las opiniones tampoco dicen que llegara a hablarse en toda Europa sino solamente en la parte occidental.
    
    
    

15. 

    #15 Teshub 13 de feb. 2007

    Luntbelsar, de acuerdo con lo que me apuntas.
    Parizabalo, yo también te agradezco poder hablar del tema sosegadamente.
    En cuanto a esta opinión, creo que como poco es tan ligera como lo que critica: "Los juicios de valor sobre si el euskera es fácil o difícil de aprender, o sobre su flexibilidad, sea esto lo que sea, no deberían de afirmarse a la ligera, ya que sorprende que gente sin ningún conocimiento del euskera llegue a pontificar sobre algo que desconoce, mientras no se conozco un dificilómetro, por decir algo. Más teniendo en cuenta que va a ser leído por quienes tienen una experiencia directa en la lengua particular".
    En primer lugar, hablar una lengua no implica conocer su filología, ni su sintaxis, ni sus mecanismos fonéticos. Muchos hispanohablantes desconocen las reglas de acentuación, apenas tienen vocabulario, su sintaxis es deficiente, ¿pero por haber sido enseñados en esa lengua ya están habilitados para ser los únicos que puedan opinar sobre ella?. En absoluto, eso es un completo sofisma....y tener un cierto conocimiento del batua o de algún dialecto vasco no da autoridad para hablar de esa lengua. Por otra parte, quienes pensaís así, cuando opinaís sobre el castellano, ¿acaso os habeís leido las gramáticas de Nebrija y posteriores?. Cuando hablaís del nazismo ¿os habeís leido los programas del NSDAP, la legislación nazi desde 1934, los diarios de sus líderes (empezando por Mein Kampf) y las sentencias de Nuremberg?. ¿Cuando opinaís sobre Felipe II, lo haceís tras haber leido las leyes de indias, las pragmáticas y reales sanciones, y los escritos personales de dicho rey?. ¿Al hablar sobre Marte, ¿habeís constatado que de verdad hay hierro en su superficie o que su atmósfera tiene CO2 y vapor de agua, y que existe hielo en los polos?. ¿A que no?. ¿O es que sólo hablaís de lo que soís especialistas y habeís comprobado con vuestras propias mediciones?. Por otra parte, el vascohablante es el menos cualificado para hablar sobre las características de aprendizaje de su lengua, pues la lengua amterna no resulta complicada para nadie, pues constituye su vía de comunicación natural.
    Las valoraciones que he escrito no son mías, por supuesto, están realizadas por expertos en lengua vasca, lo que no quita para que sean perfectamente opinables y discutibles....pero de ligeras o indocumentadas tienen bien poco:
    
    - El vasco es una lengua difícil y complicada: « La langue basque est très difficile à aborder. En effet, sa syntaxe, sa construction et même son vocabulaire sont très éloignés des langues européennes voisines », explique Charles Videgain, professeur de langue et de littérature basques à l’Université de Pau (Pyrénées-Atlantiques, France). « Lorsqu’on ne connaît pas un mot de basque, il est absolument impossible d’y comprendre quoi que ce soit. ». En effet, contrairement à l’espagnol ou à l’italien, qui ont des racines latines communes avec le français, « la complexité du basque l’isole » souligne M. Videgain.
    Videgain, además de profesor de lengua y literatura vasca en Pau, es coautor del Atlas de Dialectología vasca, apoyado por la propia euskaltzaindia
    http://www.euskaltzaindia.net/euskera/dok/32644.pdf
    En conclusión, "la complejidad del vasco lo aisla". Y es complicado y difícil , según Videgain, porque no se parece a ninguna otra lengua, y aprender desde cero es mucho más difícil que hacerlo a partir de una lengua con ciertas similitudes. La conclusión es obvia: la lengua más difícil y complicada del planeta es aquella que habla un menor número de individuos y que tienen menores similitudes con las lenguas mayoritarias...ese es el criterio del "dificilómetro"
    
    - El vasco es una lengua arcaica y poco evolucionada: Francisco Villar Liébana, "Los Indoeuropeos y los Orígenes de Europa: lengua e historia", Universidad de Salamanca: "Si se trata de una relación no genética sino de lenguas en contacto, no es aventurado opinar que las coincidencias entre vasco e ibero han debido de transmitirse más bien desde el ibero al vasco que viceversa. La observación que precede sobre la posible dirección del préstamo desde el ibero al vasco se basa en la regla general, establecida por L. Bloomfield, según la cual cuando dos lenguas están en contacto, es en todos los casos la de inferior cultura la que adopta préstamos a partir de la superior cultura"
    Charles Videgain, "La langue basque ou euskara : incertitudes et faits avérés", 2003: "C'est certes là avoir une vision d'une population bascophone peu cultivée quant à l'écrit. Mais Michelena fait presque vertu de ce niveau de culture peu avancé : il constate en effet que si l'ibère était aussi isolé linguistiquement que le basque, l'ibère a bel et bien disparu non pas seulement parce qu'il était parlé sur un territoire plus exposé et moins inaccessible que le territoire du basque, mais surtout et principalement parce le développement culturel des populations de langue ibère les a rendus plus vulnérables à la romanisation. Les populations bascophones moins développées culturellement auraient donc bénéficié d'une sorte d'immunité par leur peu d'ouverture."
    http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/La_langue_basque_ou_euskara__incertitudes_et_faits_averes.asp
    La opinión que Videgain pone en boca de Michelena o Mitxelena parece bastante acertada, ya que este último afirmó en 1961, "Comentarios en torno a la lengua ibérica", Zephyrus XII, Universidad de Salamanca, p. 5-23.: "Tovar, como se sabe, parte para la explicación de un parentesco de 'tipo protohistórico' profundamente diverso al genealógico de muchas familias lingüísticas. Me resisto a creer esto, porque cuesta creer que el ibérico tuviera un influjo más profundo sobre el vasco (o viceversa, o mutuamente) del que han ejercido sobre éste durante dos milenios el latín y los romances vecinos, cuya superioridad social difícilmente pudo alcanzar el ibérico. Y, sin embargo, las numerosísimas trazas de esta influencia han quedado restringidas a esferas muy bien delimitadas en conjunto".
    Los vascos estaban culturalmente menos desarrollados que los íberos, según Villar, y conforme a Videgain, Michelena o Mitxelena opina que el vasco sobrevivió precisamente porque el menor desarrollo cultural vasco los hizo impermeables a la influencia cultural latina y románica, superior socialmente. Y una sociedad con inferior nivel de desarrollo cultural no puede tener una lengua evolucionada, ya que la lengua forma parte de la cultura, más en sociedades arcaicas, pues es su vehículo de expresión casi único (como en el caso lapón)
    
    - El vasco, si tuviese la antigüedad de los 40.000 años que se le asigna, debería haber evolucionado hacia una lengua con mayor vocabulario, de uso más sencillo, y constatarse esa evolución. Luis Núñez Astrain, "El euskera arcaico. Extensión y parentescos", Txalaparta, Tafalla (2003): "El tipo lingüístico es algo que se modifica con suma lentitud, probablemente con más lentitud incluso que el sistema fonético de la lengua o que sus marcas gramaticales, pero eso no quiere decir que no se modifique. Todo en las lenguas evoluciona, absolutamente todo, incluso lo que puede parecernos más genuino e inalterable como es la tipología.
    Es cierto que se suelen clasificar las lenguas o bien por su parentesco o bien por su tipología, pero éstos no son parámetros comparables, por lo que acabamos de decir: porque, aunque el parecido tipológico presenta una presunción favorable para el parentesco, éste debe ser probado por otro camino, que consiste en las correspondencias sistemáticas en el vocabulario básico de ambas lenguas, en su fonética y en sus marcas gramaticales."
    "Para la reconstrucción, entre dos palabras que tienen un mismo significado, hay que utilizar lógicamente la más antigua. También hay que tener en cuenta que las palabras largas -por la ley de la economía del lenguaje- tienden con el tiempo a abreviarse, de modo que la versión breve será, en principio, posterior a la larga. Si ocurre lo contrario, que una palabra larga es posterior a otra más breve, es que nos
    encontramos ante algún proceso de palabra compuesta o derivada, o ante algún préstamo de otro idioma."
    "Soñar con subir muy lejos en la prehistoria del vascuence con la mera comparación de sus dialectos -escribía Tovar en 1958- sería como si para reconstruir el indoeuropeo no tuviéramos más que la variedad de unos cuantos dialectos románicos".
    "De una manera general, no podemos remontar ninguna lengua hasta más de unos seis milenios antes de Cristo, ya que las más viejas escrituras datan del tercer milenio a.C. Por más que seamos capaces de reconstruirles protolenguas y de comparar luego éstas entre sí para llegar a unas ya muy discutibles "protolenguas de protolenguas", nos es imposible ir más lejos de las fechas señaladas sin pasarnos a los dominios de la pura imaginación. Este es el límite temporal del método comparativo o histórico. Para ir más lejos, habría que recurrir a otros métodos, si es que existen."
    
    "Se ha dicho con frecuencia que el euskera es una lengua aislada, pero en realidad no existen lenguas aisladas, del mismo modo que no existen personas aisladas. Podemos no tener primos o no tener hermanos, pero sin duda tenemos padres y eso nos proporciona unos mínimos parentescos." "Resumiendo, la cuestión no es, pues, si el euskera tiene parientes o no, claro que los tiene, sino si los conserva (hablados o escritos) y si son o no reconocibles. Esas son las únicas cuestiones."
    
    Joseba Lakarra, "Sobre el Europeo Antiguo y la reconstrucción del Protovasco". ASJU 30/1, 1996, p. 1-70: Hablando del pre-protovasco, o lengua hablada antes del 500 AC, "el sistema nominal sería más simple, seguramente sin prefijos y con escasos sufijos, y con composición y reduplicación más activas... No está claro, pues, que el protovasco en sus fases más antiguas no fuera bastante diferente tipológicamente del análisis habitual para fases de la lengua más recientes, quizá más cercano al tipo aislante que al aglutinante". "un vasco sin o con menor declinación, sufijos no integrados en el sintagma nominal, verbo (casi) inicial, impersonal, sin amalgama de pronombres y para-adverbios indicadores de tiempo y modo, etc... Es verosímil mantener que... no contara en épocas pretéritas con una categoría 'adjetivo' formalmente diferenciada del resto". Tampoco tendría el ergativo, según Javier de Hoz, ."El euskera y las lenguas vecinas antes de la romanización". En libro Euskal linguistika eta literatura: bide berriak, edit. Deusto, 1981, p. 27-56.
    Dadas las grandes diferencias que según los filólogos vascos habría con el pre-protovasco del primer milenio antes de Cristo, ¿cómo iba a ser la lengua similar a la del 40.000 AC?. Un ejemplo de esta gran variabilidad lingüistica nos la ofrece la lengua egipcia faraónica en 3000 años de evolución. lengua egipcia, que al parecer había sido aislante en su fase de proto-camíticosemítico, flexiva en el egipcio antiguo, de nuevo aislante en el egipcio tardío y, por fin, otra vez flexiva en su última evolución, la lengua copta.
    Por otra parte, ¿cómo se explica que el vasco no se escribiese hasta que apareció el alfabeto latino -como ocurrió con el lápón-, aún cuando lenguas prevías como el íbero disponían de alfabeto?. ¿Por qué no desarrolló su propio alfabeto, dada su supuesta gran antigüedad?.
    
    Enfín, que se trata de un tema totalmente opinable, y de hecho hay mucha opinión contrapuesta. Todas son bienvenidas, siempre que no partan de prejuicios, insisto, como considerar infundado lo que opina un no vasco parlante.
    
    
    
    
    

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