Autor: alevin
jueves, 28 de septiembre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: alevin
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El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
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Dedicado al Druida Balsense, portugués, que me inspiró la idea.
En una encuesta reciente realizada por el diario portugés "O Sol"intentaba mostrar que la mayoría de los portugueses no deseaban la unificación con España, en cambio tambien surgía el dato de que un 96%reconocía que esta unión sería beneficiosa para Portugal.
Ver Foro en :http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2240
En mi opinión esta actitud no es mas que el reflejo de la desconfianza con que ambas naciones se han mirado a lo largo de la História, mayormente desde el lado portugués, siempre receloso de las intenciones de su vecino español, lo que incluso le ha llevado a buscar sus alianzas tradicionales en un país tan lejano como Gran Bretaña, pero con buena marina, ya que por tierra la única opción que tenía era España, de la que siempre desconfió.
Todo empezó en 1128 cuando el primer rey portugués, Alfonso Enriquez, lograba el reconocimiento de su independencia por parte del rey de León, Alfonso VII, en circustancias un tanto forzadas. Pero a lo largo de la Historia se presentaron dos momentos importantes en los que los dos países podrían haber unificado su andadura.Uno de ellos si se hubiese efectuado el matrimonio entre Alfonso V"El Africano" y la infanta Isabel(futura Isabel I La Católica), rechazado por esta última en favor de Fernando de Aragon(¿Le atraia más la juventud del aragones que la madurez del ya viudo rey portugués?), con lo que la consecuencia inmediata fué el que Castilla se vió asociada a los conflictos de Aragon en el Mediterraeo e Italia en lugar de a la política expansionista oceanica de Portugal.y una pregunta se me viene a la cabeza, ¿que habría pasado con Colón?.
El otro momento culminante fué cuando, tras la muerte del rey Sebastian en la batalla de Alcazalquivir, las cortes portuguesas , en 1581, reconocen como rey a Felipe II, reino heredado por su hijo Felipe III y por su nieto Felipe IV bajo el que Portugal vuelve a alcanzar la independencia tras la batalla de Villaviciosa, en 1665.
A partir de entonces la relación de los dos países continua dandose la espalda o incluso con franca agresividad, aún cuando les debería de haber unído el haber tenído un enemigo común en Napoleón. Pero es , durante el periodo revolucionario francés, cuando un abate español apellidado Marchena publica su obra "Avis aux espagnols", donde predica la creación de un proyecto de república federal ibérica a traves de una federación progresista. Esta primera semilla germina en el incipiente liberalismo de ambos países, preconizando la unión voluntaria y pacífica de los estados ibéricos. Había nacído el Iberísmo.
La hermana de Fernando VII, Carlota Joaquina, regente consorte en Portugal, aprovechó el "secuestro" de este en Francia ,durante la Guerra de la Independencia, para solicitar de la Cortes de Cádiz que la hiciesen regente de España, con lo que ambos países hubiesen tenido una máxima autoridad común, pero la petición le fué denegada.
La actitud absolutista tanto de Joâo V como de Fernando VII abortan las primeras intenciones iberistas, aunque se nota tanto su pervivencia durante el trienio liberal ,en las sociedades secretas tan de moda en la época,que incluso predicaron sus ideas en territorio luso insistiendo en una Federación de Repúblicas en los que Portugal quedaría representado por una Lusitania Ulterior y una Lusitania Citerior.
Pero fueron, sobre todo, los liberales en el exilio los que más contribuyeron a la expansión de las ideas Iberísticas, principalmente cuando comienza la desintegración de los imperios de ambas naciones, y que solo ven un horizonte prometedor en la unión de ambos países para retornar a la relevancia internacional perdidas y a un nuevo progreso económico.Ya Espoz y Mina barajó la posiblidad, desarrollada en decadas posteriores, de entronizar a los Braganza portugueses ,en detrimento de nuestros Borbones, por considerarlos más liberales. Tambien por entonces Pedro IV, emperador del Brasil, recibió la oferta de los liberales ibéricos de ceñir la triple corona luso-brasileño-española, aunque la oferta no llegó a nada.Entre los iberístas de esta época destacaron los protugueses Saldanha, Almeida Garret o Palmela y entre los españoles Torrijos,Borrego y Mendizabal.
Ya hemos dicho que Fernando VII siempre estuvo en contra de estos proyectos, pero fué su hija, Isabel II, la que principalmente debió hacerles frente con éxito, mientras duraron los conflictos , por cierto paralelos en ambos países, entre absolutistas y liberales en el fondo o entre tíos y sobrinas en la forma. Consolidadas Maria II e Isabel II en sus respectivos reinos, con un liberalismo tambien floreciente, pronto reaparecen los proyectos iberistas que proyectaran la unión, por vía matrimonial, de ambas dinastías, proyectos que no fructificaron por problemas de edades e intrigas palaciegas.Además ni Francia ni Gran Bretaña veían estos proyectos con buenos ojos, pues preveian , en la unión de los dos países, el nacimiento de una potencia rival que les quitaria influencia en el panorama europeo.
Bloqueada la solución dinástica, surgió, en España, una ocasión favorable para sustituir la dinastía borbónica por la de Braganza, aprovechando la Revolución de 1854. Con apoyo progresista , moderado(Cánovas del Castillo)y demócrata(Cristino Martos)se hicieron contactos con el gobierno portugués, que no se mostró hostil a la idea, pero que no hizo nada para desarrollarla.La actitud indecisa de los revolucioarios, la oposición francesa y británica así como la actitud conciliadora de Isabel II, favorecieron el fracaso de estos planes. Estos hechos tuvieron como consecuencia que el iberísmo portugés quedra relegado a grupos minoritarios de republicanos.
No asi en España en la que la doctrina iberísta hizo grandes avances que fueron detenidos por el gobierno moderado que temía perder, con una Iberia unída, el poder totalitario del que ya gozaba.
Cuando estalla la Revolución de 1868 no había unanimidad sobre que régimen ni que dinastía , en caso de la monarquía, debía gobernar España. Los progresistas volvieron a su idea primigenia de entronizar a los Braganza, pero no con Luis I, ya reinante en Portugal, sino ofreciendo el trono a su padre, Fernando de Coburgo, que vivía apartado de la vida política.Los iberistas españoles deseaban que su reinado fuese una etapa transitoria para acabar con los recelos lusitanos hacia la unión y que ,a su muerte, fuese ya Luis I el que culminase la unidad peninsular. Esta candidatura fué, quizás, la que contó con más grandes apoyos, incluyendo el de Prim, que en su defecto pensó, posteriormente, en otros familiares de Luis I, Leopoldeo de Hohenzollern y Amadeo de Saboya.
Se desplazaron a visitar a D.Fernando el general Prim,Fernandez de los Rios y Salustiano Olózaga.Las conversaciones trataron de llevarse con la máxima discrección, aunque con poco éxito.Se barajaron diferentes soluciones, como la de crear una monarquía típo Austria-Hungría, recientemente establecida y se aceptaron todas las condiciones que puso D.Fernando, incluso la de que solo se llevaría a cabo esta unión si el pueblo portugués lo aceptaba mayoritaria y voluntariamente, pero surgió un impedimento insoslayable cuando D. Fernando expresó le deseo de que las dos coronas no se convirtiesen en una, con lo que la candidatura perdía su atráctivo principal para los iberístas.
No obstante, en el golpe de estado que ,en el Portugal de 1870, dá el iberísta Saldanha(en posible connivencia con Luis I que no vería con malos ojos una futura corona hispano-lusa)el própio Saldanha trata de convencer a D.Fernando de que acepte la corona española por el bien de Portugal ,para evitar que una posible república en el país vecino pueda socavar la monarquía portugesa, pero todos sus esfuerzos fueron inútiles.
Tras el fracaso de estas gestiones, el iberísmo cae en una nueva y profunda crisis, acrecentada por la nueva influencia que Portugal estaba consiguiendo en Africa, gracias a la ayuda inglésa y a la subída al trono de Alfonso XIII, de modo que los grupúsculos repúblicanos vuelven a ser los únicos guardianes de la iedea, a pesar de que las humillaciones que Gran Bretaña impuso a Portugal, en pago por su ayuda,hicieron que muchos lusitanos valoraran una nueva alianza con España, siendo baluarte de esta intención el escritor portugés Joaquim
Pedro de Oliveira, autor de "Historia de la Civilización Iberica", donde trata de unificar la península a través de la unídad cultural.
La nueva coyuntura que revitalizrá el iberísmo fué la caída de la monarquía portuguesa, octubre de 1910, que provocó entusiastas manifestaciones repúblicanas en España y la aparición de varios escritos sobre el tema, como las del periodista repúblicano José Brissa("La Revolución Portuguesa"), pero el máximo exponente del Iberísmo en España, era el poeta Joan Maragall, que preconizaba la integración de Portugal en España para contarrestar el centralismo castellano y en esa inteligencia escribió obras como el "Imne Ibérico" e incluso, en su artículo ""L´Ideal Ibéric", propuso a Unamúno la creación de la revista "Ibérica", que iría escrita en castellano, catalán,galaíco-portugés y vasco. Tambien Cambó y Prat de la Riba, en sus años juveniles compartieron este ideal.
En 1927 fué fundada, en Valencia, la Federación Anarquista Ibérica, en cuya dirección hubo simpre algún representante luso, y que representó al Iberísmo de la extrema izquierda hasta 1936.
Tras la Guerra Civil española, se creó el llamado "Pacto Ibérico", entre Franco y Salazar, por el que ambos países se proporcionarían asistencia mútua(no olvidemos la ayuda logística y en hombres proporcionada por el gobierno portugés a Franco durante la contienda)pero más con fin de autocontrol que de reunificación.
La izquierda española en el exílio, siempre mantuvo la tradicción iberísta de algúna manera y así Victoria Kent publicó, en Nueva York, durante muchos años, el boletín "Iberica por la Libertad". Otro iberísta fué el esritor J.M.Bautísta Roca, que participó en numerosos encuentros culturales con iberístas portugueses.
En la actualidad el panorama para un pannacionalísmo ibérico es desalentador, pues ya ni las izquierdas de ambos países parece que se lo plantean,aunque escritores como Salvador de Madariaga, en su obra "España",aún se lo planteaba siempre que fuera universalmente aceptado por ambos pueblos. Por ello la idea del Iberísmo ha quedado reducida a una utopía.
¿Se acerca el momento de rehabilitarla?
Bibliografía:
"La Unión Iberica.Debáte sobre la idea de nación en S.XIX"-Jose A.Rocamora
""El Iberísmo"-J.P.Yañiz
Paz y Bien
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Comentarios
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Mis parabienes, Alevín; interesante repaso histórico a la idea del Iberismo, cuyo último exponente político activo ha sido efectivamente la libertaria Federación Anarquista Ibérica (F.A.I.), con su "sección" juvenil Federación Ibérica de Juventudes Libertarias (F.I.J.L.); ambas organizaciones siempre propugnaron una federación libre de los pueblos ibéricos (entendiendo como tales no sólo los Estados existentes, España y Portugal...).
Mucho me temo, no obstante -y dicho sea sin ánimo de desalentar-, que buena parte de los comentarios que pudiéramos hacer aquí se han suscitado ya a propósito del reciente artículo de Balsense "Uma sondagem curiosa na imprensa portuguesa".
Actualmente, el principal escollo que aún existe en las relaciones entre los dos Estados ibéricos es la llamada Cuestión de Olivenza / Questâo de Olivença (de modo paralelo a como el primer obstáculo para las relaciones entre España y el R.U. es y seguirá siendo la Cuestión de Gibraltar...). Es, en esencia, un problema de derecho internacional: Portugal defiende la validez del Tratado de Alcañices (1297), que definía unas fronteras que después sólo se vieron alteradas con la toma en 1801 del concelho de Olivença (Olivenza) en la llamada "Guerra de las Naranjas", en que el valido Manuel de Godoy dirigió una exitosa operación de castigo contra Portugal, alentada por Francia como represalia por el incondicional apoyo portugués a Inglaterra. A consecuencia de esta contienda, en la que Olivenza quedó incorporada definitivamente al Estado español, se firmó el mismo año (1801) el Tratado de Badajoz, que establecía los nuevos límites entre las dos naciones; este Tratado fue firmado -evidentemente, a la fuerza, tras la derrota- por Portugal, que sin embargo sigue implícitamente sin reconocer su validez...
Pero esta Cuestión de Olivenza daría ella sola para otro artículo y otro foro; prefiero no seguir por ahí... Que, además, me "pilla" muy cerca...
Lucanor, yo sin embargo, opino que porque se usara la palabra Hispania, definiendo a grandes rasgos una provincia romana que los romanos no podían ni querían entender más profundamente, no convierte a la península ibérica (denominación geográfica) en un estado español, o en un país homogéneo.
Es como decir que, como los romanos llamaban África a la provincia romana de África, que tampoco querían entender, toda África es el mismo país, estado o unión. O Aquitania, o la que sea.
¿tenemos en cuenta entonces que los romanos dividieron también a la península en dos provincias, la citerior y la ulterior?¿tenemos entonces que tener en cuenta el norte y el sur y dividir el estado español porque los argumentos usados para una cosa sirven también para otra?
Si hay una verdad, es que Hispania, Iberia, la península Ibérica o como quieras llamarla, está compuesta de diferentes partes, como todos los pueblos de europa, los cuales han sido desdivididos y divididos todo el tiempo en vez de hacer divisiones naturales y culturales, por absurdas que éstas nos puedan parecer. No veo el obstáculo entre dividir y cooperar. Tu aquí y yo allí, nos regimos cada cual como queremos pero comerciamos y nos ayudamos mediante pactos.
No veo el obstáculo, en serio. Sí veo más obstáculo en el: tu eres esto por narices (o por abyectos planes) y te callas.
Saludos a todos y gracias por vuestros comentarios.
Régulo, sobre la ayuda salazarista aFranco, durante la Guerra Civil, veo que ya te han contestado, si tuviese algúna duda concreta, ya sabes la expones y se investiga. Referente a la acción de los servicios secretos para impedir la unión pienso que todo se realizó a nivel diplomático dandose ademas la anecdota de que una revista rádical, "La República Ibérica" sugiere el enviar tropas españolas a ayudar a Francia en su lucha con Prusia, y un enviado francés, Keratry,se entrevista con Prim y le pide que apoye a la naciente III República francesa y aproveche para unificar España y Portugal bajo un gobierno republicano. "Prefiero ser Monck que Cromwell", fué la respuesta de Prim, que ya había escogido a Amadeo de Saboya para el trono español.
Sobre tú comentario en de las relaciones entre portugueses y españoles limítrofes creo que compañeros como Kullervo te pueden informar con conocimiento de causa. Personalmente creo que los españoles hemos sido prepotentes cuando hemos viajado a Portugal y pos portuguese, por su parte, han tenído un cierto complejo de inferioridad con nosotros(ojo, hablo generalizando, que veo las escopetas), de ahí ese cierto rencor del que alguien hablaba.Por suerte ya he notado que todo esto esta cambiando y nosotros no vamos ya en plan prepotentey ellos nos tratan más equilibradamente. Por supuesto que nunca he tenído que utilizar el inglés, tambien porque he trabajado mucho tanto con españoles y brasileños, por lo que manejo un "portuñol"medio aceptable
Sobre Olivenza hace poco leí un comentario que venía a decir que perteneciendo Olivenza al reino de León desde 1229, aprovechando la anarquía durante la minoría de Fernando IV, prometido a la infanta Constanza de Portugal, el Rey Dionis reclamó a la regente Maria de Molina la devolución de las plazas entregadas en prenda del matrimonio mencionado. Dña.Maria estaba dispuesta a hacerlo siempre que el protugés devolviese la dote que Castilla cedió para el matrimonio tambienfuturo de Alfonso de Portugal con Beatriz de Castilla. Asediada de problemas internos(su cuñadpo D.Juan, Infantes la Cerda) y externos(Aragón y Portugal) , Dña.Maria firmó el tratado de Alcañices(1297) por el que se intercambiaban las ciudades hoy españolas de Aroche y Aracena por las hoy portuguesas Moura y Serpa. Ademas se entregaban a Portugal, sin compensación, el entoncés leonés valle del Coa(Castel Rodrigo,Almeida, Vilar Maior,Alfaiates,sabugal y S.Felices de Gallegos),Campomaior, Ouguela y Olivenza. Es decir D.Dionis se aprovecho de su preeminencia militar para arrebatra territorios, que no le pertenecian, al Reino de León(entonces unido a Castilla).
A pesar de lo dispuesto en Alcañices, Olivenza,campomaior y Ouguela siguieron perteneciendo a la diocesis de Badajoz y en 1441 el Papa los declaró "nullius diocesis"durante tres años a partir de los que pasaron a la diocesis de...Ceuta hanta 1570 en que Felipe II (como rey de Portugal)permitió que se incorporarran a la diocesis de Elvas.
El Congreso de Viena reconocía el que Olivenza pertenecia a Portugal pero, en el art.105, instaba a este Reino a ofrecer otra ciudad a cambio a España, pero esta oferta nunca se llevó a cabo por lo que Olivenza siguió siendo española en virtud del Tratado de Badajoz de 1801 y de la diocesis de Badajoz desde 1802(Pio VII).
Paz y bien
Kullervo: Los datos más recientes e internacionalmente reconocidos tienen 200 años, no hay que remontarse al siglo XIII, entre otras cosas porque hoy no existe ya un "reino de León" que pudiera reclamar la posesión o gozarla. Si así fuera, la ciudad de Roma podría reclamar que le devuelvan la Península Ibérica y casi toda Europa, porque fue suya. Hay que poner un límite razonable en las reivindicaciones. En lo del mapa, es cierto lo que dice. He tratado de ver lo más reciente español en http://www.ign.es/ign_iberpix/index.htm (que pongo por si a alguien le es útil), pero no puedo acceder porque no me reconoce el navegador, me falta el plug-in o alguna ciberpega similar.
Bien, bien (=frotar de manos), esto se está poniendo interesante, muy interesante... Pero vamos por partes.
A Régulo, que decía:
-...yo prefiero que la tal Isabelita optase por Fernándo y que Aragón, Cataluña, Valencia y Baleares hayan sido españolas a que lo fuese Portugal, con todos los beneficios atlánticos que hubiera podido suponer.
Pues yo sin embargo, compañero, desde Extremadura hubiera preferido que optase por el portugués y haber tenido así una nación fuerte en el Oeste y Centro de la Península Ibérica (dicho sea con todo mi respeto para los amigos catalanes, valencianos, aragoneses y baleares, que en tal caso serían, sin duda, buenos vecinos), en vez de quedar como ahora aplastado entre Castilla y Portugal y sin salida al mar... Ya ves, chico, cuestión de gustos...
-...Me ha parecido percibir que todas las comunidades que hacen frontera con Portugal (Galicia, León-Castilla, Extremadura, Andalucía) son mucho mas negativas en su actitud hacia los portugueses que las que están más alejadas (Madrid, Cataluña, Valencia...).
Pues lamento no compartir tu percepción; no creo, sinceramente, que la actitud de gallegos, leoneses, extremeños y andaluces occidentales (onubenses) sea más negativa u hostil hacia los portugueses; bien es cierto que entre vecinos siempre hay tiranteces, pero igual de cierto es que, entre las regiones de uno y otro lado de la raia, ha existido una secular tradición de intercambio por encima de la frontera y de las vicisitudes diplomáticas entre las dos naciones, tradición que ha fructificado en prácticas como el contrabando, los matrimonios "mixtos" o el cambio de nacionalidad interesado (p.ej., el de aquellos portugueses que, cuando iban a ser movilizados para las guerras coloniales en África, se pasaban a la aldea española más cercana y se registraban como españoles...). Y lo que no me podrás negar razonablemente, Régulo, es que los que vivimos más cerca de Portugal tenemos una visión más cercana y, por tanto, menos mediatizada de la cuestión. Saludos.
A la Dra. Canto, que dijo:
-Es un caso curiosísimo, porque en los mapas oficiales españoles la frontera por ahí no está trazada, lo que me parece una "confesión de parte". Para mi gusto legalmente habría que devolverla a Portugal, el problema es que los ciudadanos no quieren, según parece. Últimamente, con motivo del nuevo puente, parece que la cosa se suavizó bastante, cuando dejaron entenderse solos a los municipios afectados. Tengo un amigo de Estremoz que pertenece al "Comité Olivença Portuguesa", y todas las semanas van allí a hacer proselitismo pacífico.
Sabe sobradamente que sigo con interés todas sus intervenciones y artículos y que me rindo (es un decir) a su autoridad académica en todas las cuestiones de Historia Antigua y no digamos ya de Epigrafía, pero cuando expone sus opiniones personales sobre asuntos históricos o actuales comprenderá que me atreva a discrepar con Vd. Y, en este caso, muy profundamente. Lamento decirle, y créame que lo digo con todos mis respetos, que eso de: -"Para mi gusto legalmente habría que devolverla a Portugal, el problema es que los ciudadanos no quieren, según parece" es un refinado ejercicio de quijotismo hispánico, que intentaré comprender por estar Vd. tal vez condicionada en esta cuestión por esa amistad irredentista que tiene en Estremoz (por cierto, desde mi experiencia, me cuesta creer que algún irredentista portugués pueda hacer en Olivenza "proselitismo pacífico" sin que le corran a gorrazos: cuando era algo más joven intenté realizar un "estudio de campo" sobre el habla portuguesa conservada entre la gente mayor de Olivenza, y le confieso que tuve que salir por patas de la taberna donde decidí empezar mi "estudio"). Le repito algo que dije mucho más arriba y que nadie parece haber leído: en la propia -y hoy muy extremeña- Olivenza casi nadie quiere oír ni hablar del tema... Y, en cuanto a lo de "devolver Olivenza a Portugal", a mi ver se trata de una falacia, puesto que se devuelve lo que se robó, y Olivenza no se robó sino que se recuperó, como ya se han encargado de recordarle algunos de los compañeros extremeños más arriba y yo no voy a repetir; al igual que le han recordado que el mapa que no reconoce frontera en el Guadiana frente a Olivenza es un mapa portugués y no español, concretamente el del Instituto Geográfico do Exército (¡lo cual no deja de ser preocupante!); se lo digo porque tengo en casa ese mismo mapa de carreteras. Por último, me deja perplejo el hecho de que considere un problema (sic) el hecho de que los propios ciudadanos de Olivenza no quieran volver a pertenecer a Portugal bajo ningún concepto: conozco sobradamente sus profundas convicciones democráticas y sé que para Vd. la voluntad mayoritaria del pueblo nunca será ningún "problema", ¿no es cierto? Sí lo será, en cambio, para esos portugueses irredentistas de salón -afortunadamente, una minoría- que siguen pensando en recuperar Olivenza sin tener en cuenta el sentir casi unánime de sus habitantes, que desde hace algo más de dos siglos se encuentran muy a gusto en Extremadura (y, por ende, en España) y mantienen el "puntito" de los cinco siglos (poco más) de pasado portugués simplemente como rasgo identitario-folklórico que los hace "únicos" en el contexto extremeño. Dése una vueltita por Olivenza -que merece la visita por sí misma-, hable con los oliventin@s y me dará la razón. Saludos.
Ahora sigo, que me va a caducar la sesión.
Olá Amigos
O Iberismo é um desencontro histórico estrutural. O destino histórico de Portugal em 1140, 1385, 1640, 1808 sempre foi a decisiva manutenção de sua identidade própria. Portugal nunca sentiu-se como a Galiza, a Catalunha, o País Basco e nem uma Escócia ou País de Gales, condenados talvez a uma subalternidade política, cultural e lingüística. Também nas Américas o estrato Português e o Castelhano não se misturam, onde se encontraram ocorreram atritos e guerras no período colonial. Parecemos destinados ao desencontro e ao confronto. Entre 1580-1640 a Unidade Ibérica foi um completo desastre para Portugal e para o Brasil, principalmente. O inimigo herege protestante holandês nos atacou implacavelmente e não houve apoio nenhum da "Espanha" entre 1630 e 1640. Na luta contra os holandeses se forjou a energia necessária para a Restauração do Império Português e apenas Ceuta optou por "Madrid" e não pela Restauração. O Brasil "livremente" optou e ajudou a consolidar a Restauração de 1640 em todos os níveis. As elites brasileiras, ao contrário das elites catalãs, abandonaram com sucesso a União Ibérica em 1640 e forjaram a luta pela Restauração Portuguesa. Estamos, na Europa e na América, umbilicalmente unidos pelo território, pelas origens, pela genética e pela cultura. Qualquer entendimento deve ser um entendimento de igual para igual, aí sim poderemos forjar e construir um Projeto Ibérico e Ibero-Americano em comum. Senão continuemos bons e distantes vizinhos e cada um siga o seu caminho a parte.
Bandeirante , estoy plenamente de acuerdo contígo en que portugueses y españoles estámos umbilicalmente unídos por muchos factores comunes, pero tambien estámos condenados a no entendernos y, personalmente, considero que casi es mejor así.Bastante revuelto está eñ panorama político español como para pensar en unirnos con otro país soberano.Más que las consecuenciencias con la ex-colonias(que no tendrían que cambiar demasiado, pues son independiientes desde hace muchos años y al contrarío podrían beneficiarlas esta unión), me preocuparía más la reacción de ciertas autonomias al ver que Portugal mantendría todas sus prerrogativas, dentro de una "Unidad Ibérica", de una forma independiente y con derechos como el de tener su própia selección de futbol(perce una tontería ¿verdad?, pues no lo es).
Paz y bien
Chacon, no recuerdo que el PA reclame ni el Alentejo ni Algarve. Puedes decirme donde lo has visto?
muy graciosa lo de los "españolistas nacionalistas" manipulando la encuesta...si tienes razon, eran unos tipos grasientos y bajitos de camisa azul con bigotito fino y gafas de sol enviados por el malvado gobierno de Madrid-Mordor para... por favor! (te invito a visitar la Expaña "nacionalista"..veras que la gente no gruñe y muerde las alfombras...)
Conozco bastante bien Portugal (familia viviendo y trabajando en Portugal durante años y viajando a este pais desde crio verano tras verano), de Lisboa hacia el sur y no recuerdo que me hayan pedido hablar en ingles, siempre me he entendido en ese "portuñol" mezcla de palabras castellanas que nos suenan que son las mismas en portugues, metiendo "acentillo", utilizando las palabras portuguesas que conoces, y alguna gallega si las sabes,..etc. y jamas he tenido problemas! y si hay algo que no pillas explicando lo sacas.
Solo me comento una amiga francesa que utilizo el castellano para entenderse que en un restaurante le miraron mal al saber que era francesa y utlizaba el castellano ..pero un caso y gente idiota hay en todas partes.
Segun mi experiencia los portugueses saben mas de España y los españoles que al contrario.
No creo que exista un gran sentimiento de unidad con España, anexion imposible!, los portugueses son muy conscientes y orgullosos de su Historia Imperial y marinera y para ellos Portugal es de primera division. Nunca una anexion y quiza una union en igualdad seria mas posible. El sentimiento nacional portugues se ha forjado frente a la amenaza "castelhana". Para ellos Aljubarrota es lo mas de lo mas, cuando en esta parte el gran publico no sabe nada de nada de esta batalla.
Las empresas españolas y los productos españoles estan por todas partes en Portugal, la presencia es cada vez mayor y novedosa (se acepta facilmente y como "natural" que haya empresas francesas o alemanas...pero españolas?)
Yo estaria encantado con la union:
Quiza una Confederacion Iberica o Iberia o Hispania como querais el nombre, tendria un mayor peso en la UE por poblacion (44 millones + 12 millones) nos pondrian con un peso especifico similar los mas grandes.
Seria ademas una gran oportunidad para reestructurar el Estado, los portugueses formarian la "comunidad historica" mas poblada y con mayor peso de este hipotetico Estado..mas de 10 millones de habitantes....frente a 7 millones de andaluces en segundo lugar..). El peso de la lengua portuguesa siendo la segunda mas numerosa de este nuevo estado, haria que el castellano tuviese que compartir su lugar con el portugues y aproechando..con el caltalan, gallego y euskera. Curiosidad ...exisitria un conflicto gallego-portugues similar al catalan-valenciano?? je, je, je..
La capital? Compartida, como el Holanda o hacer montar una nueva capital ...una especie de Brasilia, por ejemplo entre Badajoz y Elvas.
esto es solo politica-ficcion...
"unirse a España", "Portugal dentro"....etc.
¿de qué federación ibérica hablamos?.Los portugueses ya lo saben bien.
Tampoco creo que en la actualidad Andalucía tenga mucho que envidiar a Asturias, Galicia, Extremadura o Castilla y León en cuanto a situación socioeconómica.
si hablamos de la creación de una federación ibérica lo correcto sería UNIRSE CON, para crear dicha federación. Si la Federación estuviera creada ya, Portugal se uniría A.
No es ser puntilloso, simplemente que el lenguaje dice muchas cosas que tenemos metidas y no nos damos cuenta.
De aqui a mil años los que miren el mapa de la peninsula iberica, veran que Portugal estara donde esta ahora, con sus mismas fronteras. No se si para bien o para mal, lo mismo no se podra decir de Espanha. Quanto a los portugeses que dicen que se quieren unir a Espanha, les aconsejo que no pierdan el tiempo y vengan todos para España imediatamente. Aqui en la sanidad publica, mas concretamente, en Barcelona, podran pasar por la maravillosa experiencia que a mi me toco pasar, que fui con mi mujer que estava de parto, y nos encontranos con un equipo medico que no estaba ni a la altura de atender un parto de cerdos en mi pueblo de Portugal. Depues, procuren colegio publico para sus hijos con un minimo de calidad y veran con lo que se van a encontrar. Quando sean viejos? No se preocupen, siempre pueden ir a caritas a comer si la jublacion no llega. Los portugueses no nos sentimos inferiores, lo que si somos es mas educados. Ya vos gustaria mandar no "cantinho daqui al lado", pero vos falta lo que a nosotros nos sobra, asi lo demostrasteis siempre a lo largo de la historia. Bueno menos una vez que vos vendisteis a los franceses. Boa sorte.
Lo que sucede es que Andalucía tiene tres milenios de civilización, contando por lo bajo, y eso se nota (aunque se disimule a la hora de las elecciones, ejem.). Y no hace falta ser andaluz para reconocer una y otra cosa. Andalucía es un lujo que, por cercano, no es apreciado por muchos.
En cuanto a mi vecino lusitanoi le diré que las situaciones de Gibraltar y Olivenza no son comparables, dado que (y detesto autocitarme) mientras los oliventinos son tan extremeños y españoles como cualquier otro, los gibraltareños son "esos ingleses de pacotilla que hemos creado", según reza informe de los años setenta del servicio secreto británico desclasificado hace poco.
En cuanto al tema de fondo, ni siquiera un referéndum me diría al 1.000x1.000 si los portugueses quieren o no una unión ibérica, dado lo mucho que el ciudadano se deja manipular por los partidos (recuerdo los de la Otan, la Constitución Europea o el Estatut y no sé en cuál se hizo más el ridículo).
“Aquí, el nacionalismo portugués, tal como se conforma hoy en día, aparece como un obstáculo al desarrollo de la propia nación portuguesa.”
Realmente resulta muy conmovedor ver como “nuestros hermanos”, nos quieren salvar del infierno. Hilariante, también. Durante todo este cruce de opiniones, eché de menos tres cosas. Una, que alguien explicara con un mínimo de solvencia, el porqué de la existencia de dos estados en la península. Otra, la razón de la desconfianza de los portugueses hacia los españoles, por último, a quien beneficiaría realmente una asimilación de Portugal por España.
Cuando España nace como estado, los portugueses ya teníamos posesiones en África. Portugal, ya tenia conciencia de imperio. Me explico. Es como se ahora Marruecos vos preguntara se queréis ser marroquíes. El hecho de que solamente existan dos estados, se debe a la aportación de Castilla a la cultura Ibérica. O sea, persecución sistemática y intento de anulación de las demás culturas. Falta de educación y sensibilidad, ese es el motivo por el que hoy en día los portugueses nos distanciamos de España. Un ejemplo. Nací en un pueblo en la frontera con Galicia, durante años los bomberos de mi pueblo cruzaran la frontera para ir apagar los fuegos de los pueblos que estaban cerca de la frontera, porque en Portugal, los pobres como nos llamáis, si que tenían y continúan teniendo un cuartel de bomberos en cada pueblo que fuera medianamente grande. Vosotros, los ricos, no. Un día hicieran un sondeo en las escuelas de primaria en Galicia, para saber la opinión de los colegiales sobre sus vecinos portugueses. Que opinaban? Que percepción tenían de los portugueses? Pues bien, la mayoría opinaba que éramos sucios. Tantos años apagando sus fuegos y salvando sus vidas, antes éramos héroes, pero ahora a los ricos les parecíamos, sucios. Hombre, no quiero convertir mi aportación a este debate en un anuncio de detergentes, pero cualquiera que se pasee por España y utilice los lavabos de los bares se dará cuenta que no son precisamente un ejemplo de pulcritud. Para ya no hablar de las tapas, en las barras de los bares muchas veces sin ninguna protección, lo que las convierte en una mezcla de ADN increíble. Antes que el Sr. Rodrigues Ibarra llegara a presidente de la comunidad de Extremadura, muchos niños que vivían en la raya con Portugal, si querían aprender a leer y escribir, tenían que cruzar la frontera y hacerlo en el país de los pobres, Portugal, porque en mi país si que teníamos una escuela en cada pueblo, en el país de los ricos, España, no. Que esperábamos con esta solidariedad? Respecto.
A quien interesa y beneficiaria una unión de los dos países. A España, sin ninguna duda. Porqué? Aquí también la mayoría de lo opinantes, demostraran tener mucho sentido del humor. España, en el contesto de los órganos de decisión de la CEE, está en el medio de la tabla, o sea ni si ni sopas, sin ninguna opción de contrarrestar los votos de países como Inglaterra, Francia o Alemania. Porque? Les falta población, que es igual a más votos y más votos son más euros y capacidad de decisión. Aquí, entra Portugal, 44 millones más 11 millones y asunto concluido.
Para España, significaría dejar de estar debajo del zapato de Francia. Para nosotros, en el mejor de los casos, contaríamos tanto como Catalunya o el País Vasco, o sea poca cosa.
Acaso pensáis que nuestro sistema sanitario o educativo es inferior al vuestro? Son igual de mediocres y en el de asistencia social incluso es mejor que el vuestro. Enfim que solo ganaríamos de poder disfrutar también de la cabra de la legión. Somos un país, que hace 30 años, éramos un imperio. No es fácil adaptarse a otra circunstancia. Se ustedes averiguan cual era la España después del imperio, verán en que depresión y mediocridad se sumió durante años. Nos esta costando, pero ahora estamos saliendo adelante, porque somos un pueblo que siempre sale adelante. Podéis comprarnos las empresas, para eso so hace falta que uno quiera vender y otro comprar, pero nuestra historia, nuestra identidad, no esta ni nunca estará a la venta. Boa sorte.
La Península Ibérica es una unidad geográfica-económica en la que se encuentran cuatro realidades jurídicas: Espanha, Portugal, Gibraltar y Andorra, pero estas cuatro realidades son simples artificios creados por los avatares de la historia. De la misma forma, Cartagena podría haberse mantenido como un cantón, Granada un enclave andalusí, Catalunha ser independiente, Menorca inglesa y Portugal no existir. La que es inamovible es la realidad climática y geográfica que genera culturas comunes: Andalucía-Norte de África. Euzkadi-Iparralde-Navarra. Catalunha-sur de Francia... y así.
La balcanización de la península está detenida actualmente por la falta de hambrientos que reclutar bajo las diversas banderitas.
Ex-Yugoslavia es hermana nuestra en muchas cosas...y mira.
Giménez-Caballero decía que el castellanismo era el centro masculino frente a la periferia feminoide (sic) y G.Brenan -"Causas y efectos de la guerra civil espanhola" comparaba a los castellanos con los hunos.
No creo que suecos, marcianos y dioses distingan mucho entre portugueses y espanholes. Lo que son los australianos no lo hacen (lo digo porque estuve varios días de marcha en Porto Seguro con un turista australiano y mi amiga brasilenha (una india) y el tío hablaba en portunhol aprendido en la línea brasilo-boliviana y tanto ella como yo nos pispábamos de todo).
Por otra parte, considero que en este foro se nos ha pasado el análisis de la explotación de clases y de la religión como instrumento de esa dominación...más explotado que el campesino portugués no existe...esos mismos campesinos pobres llegaron a América como soldados, criados, putas y mendigos para ser explotados por los mismos senhores de su país de orígen negándose a realizar trabajos "de negros" y negándose a aceptar su limosna. En Bahía esa estructura colonial se mantiene (con los anhadidos actuales de mafiosos italianos) generando una cultura del tú me robas el salario yo te robo los calzoncillos. Gigantescos condominios cerrados (auténticas ciudades) propiedad de descendientes de portugueses en los que trabajan por salarios miserables los descendientes de los angolenhos (en dos anhos que llevo aquí sólo he conocido un negro rico -y conozco muchos ricos- y muchos blancos pobres -y conozco muchos pobres-). Para entender el Brasil actual -cuyo campo está en manos de 5.000 terratenientes que poseen extensiones comparables a ciudades europeas. Conozco uno, descendiente de portugués, of course, que posee 40.000 hectáreas por las que pasan tres ríos...después de pedirme limosna, me llamó moro...-. La estructura de clases racista bendecida por la Iglesia Católica se expandió por las colonias portuguesas dando lugar en Brasil a los "ingenios", complejo industrial-habitacional, fruto de la ´"civilización del azúcar". El hidalgo portugués eternamente endeudado con la banca que no hacía más que dormitar o pasear con el "chicote" -latiguillo- entre sus esclavos era un calco del senhorito andaluz. Kapuncinsky contaba -"Ebano"- que en los siglos que Luanda sufrió la colonia portuguesa tan piadosos colonizadores no se dignaron a hacer sistema de alcantarillado. Por fortuna, la "Revolución de los Claveles", la UE, el fin del franquismo, la alfabetización están acabando con las miserias ibéricas...y en Brasil, el término "Senhor de ingenio" es un arma arrojadiza entre parlamentarios cuando se acusan de conservadurismo.
Até que enfim que rebentou a bomba por cá. Ninguem ligou importancia nenhuma a sondagem do sol, mas a sondagem do Tiempo ta a dar que falar, vou-vos transcrever a noticia do jornal "O Publico", vai ser extensa, mas agradeço que vejam os comentarios dos leitores para ter uma ideia do que por aqui vai:
http://www.publico.clix.pt/shownews.asp?id=1273741&idCanal=90
Como se depreende bem dos factos relatados na notí...
Por Filipe Paccetti Correia - Porto
Como se depreende bem dos factos relatados na notícia, metade dos espanhois são favoráveis à absorção de Portugal pela Espanha. Não se trataria de uma "união", como a que existiu após o descalabro de Alcáçer-Quibir, mas sim de uma diluição de Portugal na Espanha. De um dia para o outro seriamos espanhois e não ibéricos; seriamos subditos d'el-rei Juan Carlos, quando hoje não o queremos ser dos Braganças; e ao que parece as nossas tabuletas teriam de ser traduzidas para o castelhano, porque provavelmente deixaríamos de conseguir ler o português... Para quem deste lado da fronteira pensava que o desejo castelhano de hegemonia estava bem morto e melhor enterrado deve ser uma desilusão reconhecê-lo vivinho da costa entre as novas gerações! Mesmo quando agora a "coisa" já não se chama Castela mas sim Espanha.
O povo portugues já pouco tem de nacionalista de q...
Por Ana - Num país à beira mar plantado
O povo portugues já pouco tem de nacionalista de qualquer forma... Infelizmente, em vez de querer olhar para si mesmo tende sempre a olhar para os outros. Penso que todos deviamos reflectir seriamente neste assunto. O nosso país tem coisas más, mas boas também! Porquê tanta tendência para remediar em vez de enfrentar de frente os problemas? Onde está o nosso orgulho português? Infelizmente só sinto/vejo este orgulho português quando alguém é corrupto ou se descobre algum escândalo... Sem dúvida que se continuarmos a ser mediocres não vamos a lado nenhum e mais vale um outro qualquer país tomar conta de nós...
De que estão à espera? Por mim era hoje e sem hesi...
Por artur santos - Porto
De que estão à espera? Por mim era hoje e sem hesitações.
Eu também sou favorável à integraçãi ibérica com u...
Por Sousa da Ponte - Faro,
Eu também sou favorável à integraçãi ibérica com uma condição: durante 60 anos os portugueses ficarem impedidos de exercer qualquer cargo governativo. I isto inclue ser deputado, ministro, secretário ou sub secretário de estado, governador de região autonoma (ou lá o que seja) presidente de camara ou vereado, presidente de junta de freguesia ou de clube de futebol.
Brincam com a minha nacionalidade! Vou-me vingar s...
Por you - Lisboa
Brincam com a minha nacionalidade! Vou-me vingar seus filhos da puta. Para já vou enviar um cheque a ETA e vou contactar os meus amigos independentistas catalãs. Está na hora de formar a resistência lusitana e começar a caça as bruxas dentro de Portugal. Quem não gostar ou demonstre não gostar de ser português tem duas alternativas: ir embora ou ser morto. Estou mesmo a ver ataques a bomba, tiroteios e terrorismo em Portugal, tal como no Iraque.
Capital federal : Madrid. Linguas de trabalho inst...
Por anonymous - lisboa
Capital federal : Madrid. Linguas de trabalho instituições federais: Espanhol e Português. Capital cultural e desportiva: Lisboa . Mudança do Foro Mundial de Anti-Globalização de Porto Alegre para o Teatro Rivoli (Porto)
porque motivo esta questão está a ser badalada rec...
Por Evélio Amorim - Póvoa do Conde - Abitureiras
porque motivo esta questão está a ser badalada recentemente? As dificuldades económicas, sociais, politicas, que o país está a viver, têm, sobretudo, que estar relacionadas com a capacidade, maior ou menor, que o povo português possa ter para compreender a importância da sua participação cívica e a necessidade de estar preparado o melhor possível para essa participação. As actuais dificuldades não devem ser usadas por todos aqueles que sendo subservientes, julgam poder ajudar-se, ajudando Castela a mandar nas nossas terras. As novas formas de poder económico devem-nos fazer pensar como devemos usar os novos conceitos de soberania para que as nações sejam autónomas num mundo diferenciado.
Portugal para os Portugueses, Espanha para os Espa...
Por Nelson Silva - Amsterdam/NL
Portugal para os Portugueses, Espanha para os Espanhois. 28 por cento dos Portugueses a favor??? DUVIDO!
Ridículo! O Sol deveria ser obrigado a abrir uma ...
Por António Português Europeu Universal - Lisboa
Ridículo! O Sol deveria ser obrigado a abrir uma sondagem paralela indagando sobre a União Federal Luso-Britânica... e já agora, Luso-Marroquina, etc. Seriam interessantes as respostas dos vários lados da fronteira... :) Mas verifica-se que depois de tantos séculos de etnicídio aos restantes povos peninsulares, a (des)educação ideológica primária culturalmente colonizadora continua igual... Quanto a mim, no dia em que tal uniãozeca se realizasse, passando Portugal a votar em Bruxelas via Madrid, requeiro imediatamente a nacionalidade britânica. :) E a propósito, quando é que os bascos, catalães e galegos podem passar a viver e a estudar na sua própria língua, passando o castelhano a segunda? E quando é que os castelhanos passarão a ficar obrigados por lei, como aqueles povos, a saber, dominar, trabalhar e utilizar sempre preferencialmente o basco, o catalão e o galego nas comunidades autónomas castelhanas? :) Finalmente, o Tiempo devia ser obrigado, ao abrigo do direito de resposta, a efectuar e publicar nova sondagem rigorosamente igual com os seus restantes vizinhos, Marrocos e França... seria interessante verificar aonde é que os castelhanos colocariam a capital? Em Andorra-a-Velha? Em Gibraltar? Em Ceuta? Ou em Paris? Senhores castelhanos, as nações não são realidades económicas, nem espaços contíguos... são famílias culturais unidas pela memória. A vossa é apenas a castelhano-falante, deixem em paz os vossos vizinhos internos, tão massacrados, e externos... a salvo da vossa arrogância ignorante.
Portugal nada tem a ver com a Monarquia Espanhola....
Por José Pedro Machado - Lisboa
Portugal nada tem a ver com a monarquia espanhola. Aliás, a língua portuguesa, que é das mais faladas do mundo, está mais próxima da língua galega do que da língua castelhana, denominada espanhola. A espanha não é um estado-nação : é um estado com muitas nações culturais : galiza, castela, andaluzia, catalunha, etc... Enquanto que portugal é um estado-nação, sem grandes divergências culturais em todo o território...Seria uma catástrofe se portugal se integrasse na espanha, porque esta integraçâo està perpectivada numa óptica de hegemonia espanhola. Porque nâo chamar, ao novo país, portugal em vez de espanha?... Que pensariam os países de língua oficial portuguesa de portugal passar a ser um território de espanha?... aliás, os portugueses nâo querem ser espanhóis...Por isso, é que houve a restauraçâo da independência em 1640...Os portugueses sâo portugueses e europeus e expandiram-se para os outros continentes do mundo, sempre em combate com os espanhóis....
Em seguimento ao entusiasmo dos espanhóis sobre a ...
Por Iolanda Salas - Matosinhos
Em seguimento ao entusiasmo dos espanhóis sobre a dita "União Ibérica" aconselho a todos os portugueses para lerem a carta "Carta a un portugués desconocido" publicada no "El Pais" no passado dia 4 deste mês onde Rafael Sánchez Ferlosio numa brilhante interpretação da palavra "unidade" que para ele significa "la unidad los junta y mantiene juntos como cosas" e termina perguntando aos portugueses senão será melhor escolhermos a via da "concordia"porque o conceito de "unidad" nas suas diversas más formas não é mais do que guerra e dominação enquanto que "concordia" nos conduz à "cohesión social ".Por isso ele se fosse português nunca apoiaria uma "unión política y territorial con Espanã".
Que parvoíce vem a ser esta?...
Por Anónimo, Dinamarca
Que parvoíce vem a ser esta?
Vamos a isso. Voto no nome Espanha !
Por Anónimo, Coimbra
E eu que pensava que eles não nos queriam? Será que assim o Major desaparece? E o Economista seu comparsa? Será que o mérito passa a ter valor?
A Espanha não existe. O que existem são diferentes...
Por carlos saraiva - Coimbra
A Espanha não existe. O que existem são diferentes nações "unidas" politicamente há 500 anos. Portugal tem uma das mais antigas fronteiras estáveis do Mundo. Se a questão é colocada nestes termos porque não vão perguntar aos galegos se querem ser portugueses. As afinidades são bem maiores do que com Castela. Quanto ao "futuro" Estado "fusional" se chamar Espanha...é melhor nem comentar (os espanhóis sempre foram gabarolas e com um eu sempre inchado...) E a capital em Madrid?! O Rei Filipe II (deles) e I (nosso) dizia que em Lisboa é que estava bem. Deixem-se de conversa da treta, vamos mas é trabalhar e acabar com a lamúria de que somos uns coitadinhos! Isso é o que eles querem ouvir, para nos "virem salvar" e desta vez...sem que hala Aljubarrota! E não se esqueçam que 200 em 200 anos querem é chatear-nos. Vejam lá os séculos e confirmem que tenho razão.
sou portugues e faço parte dos portugueses que gos...
Por bernardo - lisboa
sou portugues e faço parte dos portugueses que gostariam de uma união igualitária!!!! vejam apenas em niveis económicos, impostos, preços, ordenado minimo e médio.... ainda pensam que nos tempos de hoje importa realmente ser-se independente? estamos todos dependentes de Bruxelas, se Bruxelas mandar o presidente da Republica limpar as botas, o presidente vai limpar... o Estado Portugues é uma gargalhada geral, temos um pais mais pequeno que Espanha e temos mais deputados!!!!! viva el-rey Juan Carlos, viva Hernando, el Hermoso y Isabel, la Catolica (para quem entender de história vai perceber o porquê destes dois reis)... e que se fizer a união que o novo país que o país se chame Iberia... o conceito de Espanha também é recente com a unificação de diversos reinos, menciono-os aqui: Castela Leão, Navarra, Aragão e Nazari de Granada (este último tomado à força, pois era mouro).... falta a anexação de Portugal para ficar completo!!!!
A aldeia é muito bonita, rica em história e tradiç...
Por Fernando - Almada
A aldeia é muito bonita, rica em história e tradições. Mas é portuguesa e merecia que lhe escrevessem o nome correctamente - Rio de Onor e não Rionor. Quanto à aldeia espanhola chama-se Rihonor de Castilla e não Rihinor de Castilla. É tempo dos jornalistas começarem a ter mais cuidado! Antes de escrever o último parágrafo podiam por exemplo ter consultado um bom trabalho de reportagem, como o que está em http://www.nationalgeographic.pt/revista/1001/feature1/default.asp
Estou convicto que a percentagem de espanhois que ...
Por Pedro Santos - Porto
Estou convicto que a percentagem de espanhois que se disse favorável à união, está a pensa na anexacão.É um facto histórico que a Espanha sempre digeriu mal o facto de Portugal ser um país independente! .....e calro que as tabuletas teriam de ser mudadas para Castellano...ridiculo!
Apoio totalmente esta ideia, alias há já algum tem...
Por paulo guimaraes - ovar
Apoio totalmente esta ideia, alias há já algum tempo. Penso ser esta a melhor forma de acabar com o estado das coisas em Portugal. Acaba-se de vez com o proprio estado, com os que vivem á custa do estado, politicos e deputados que em 30 de democracia e liberdade, ainda não compreenderam o que estas palavras significam e ainda acaba-se com a incompetencia politica constante e consistente. Passamos a pagar menos impostos e passamos a ganhar o mesmo que se ganha em Espanha naturalmente. Acaba-se o complexo de sermos um pais pequeno.
Apoio totalmente esta ideia, alias há já algum tem...
Por paulo guimaraes - ovar
Apoio totalmente esta ideia, alias há já algum tempo. Penso ser esta a melhor forma de acabar com o estado das coisas em Portugal. Acaba-se de vez com o proprio estado, com os que vivem á custa do estado, politicos e deputados que em 30 de democracia e liberdade, ainda não compreenderam o que estas palavras significam e ainda acaba-se com a incompetencia politica constante e consistente. Passamos a pagar menos impostos e passamos a ganhar o mesmo que se ganha em Espanha naturalmente. Acaba-se o complexo de sermos um pais pequeno.
Portugal passou séculos da sua existência a lutar ...
Por joão carreira - Santarém
Portugal passou séculos da sua existência a lutar pela sua independência e caracteristicas culturais únicas, tanto sangue foi derramado e agora, os espanhois voltam a pronunciar-se a favor da integração? Porque não os Portugueses? Que raio de sondagem é esta? São Jovens (50,8%): não pensam (o suficiente). O ideal seria um mundo sem fronteiras e paises não é? Já agora porque não se raciocina em torno deste "problema"/possibilidade? vantagens e inconvenientes historicas, sociais, culturais e economicas entre outros problemas a analisar...
Os espanhóis não são favoráveis a uma fusão, mas a...
Por Ana C. - Lisboa
Os espanhóis não são favoráveis a uma fusão, mas a uma anexação ou assimilação de Portugal! É isso que se pode interpretar do artigo e da análise dos dados! Neste seguimento, obviamente que a maioria dos espanhóis é favorável. No entanto, não vejo qual a relevância deste assunto! A preservação e a defesa das diferenças são encabeçadas pelo respeito do espaço do outro... o que não implica necessariamente uma fusão! Também não percebo que razões justificam esta hipótese! O que é que os espanhóis ou os portugueses teriam a ganhar??
gostaria de deixar aquiuma correcção. Lamento que ...
Por F. Coelho - Bragança
gostaria de deixar aquiuma correcção. Lamento que o público não tenha conseguido informar-se devidamente sobre a situação da aldeia. Legalmente são naturalmente duas aldeias, mas na prática daquele povo é apenas uma só (em Português Rio de Onor e não Rionor). A fontreira passa a meio da aldeia, casa com casa e nem sequer é um rio a dividir. uma casa é portuguesa e a próxima já é espanhola. As próprias ruas da aldeia estão ligadas como se nenhuma fronteira houvesse. É única em Portugal.
Nunca conseguirao seque propor uma unificacao! ser...
Por Joana - Delft, Holanda
Nunca conseguirao seque propor uma unificacao! sera sempre em tom the colonialismo, esta-lhes no sangue e para a palavra uniao nao sao propriamente o pais exemplo! Eu gosto muito de Espanha como pais mas nao lhe quero pertencer! desculpem pelos acentos ortograficos mas o teclado nao me permite
nunca!...
Por David Silva - Porto
nunca!
Qualquer Português que pense um pouco na corja de ...
Por F - Bragança
Qualquer Português que pense um pouco na corja de políticos que temos em Portugal, tem vontade de mudar de ares, pelo que a fusão entre os dois países seria excelente. Digo mais, só não se concretiza porque a elite partidária portuguesa não quer; claro, quer ter mais tachos. Uma fusão leva sempre à diminuição. No entanto, os moldes em que os espanhóis queriam a fusão são totalmernte inaceitáveis. A língua jamais deveira ser alterada para castelhano (isso seria inegociável), a capital teria de ser Lisboa, e o nome teria que ser Ibéria; nunca espanha. Assim seria boa ideia
É normal que surja essa inquietação em muitos port...
Por jrocha - lisboa
É normal que surja essa inquietação em muitos portugueses de uma remota união dos dois países, porque vemos, lá em espanha mais justiça social, e a prova disso é tomar por base dessa prova o ordenado minimo nacional lá com o ordenado do 1º ministro lá.não existe a diferença que existe em portugal, nem existem as mordomias aos politicos e administradores públicos que existem cá daí muitos potugas quererem ser espanhois.e lá a justiça funciona.por exemplo se fosse em portugal o mário conde se calhar tinha sido condecorado, lá foi condenado a dez anos de piltra apelou foi-lhe agravada para trinta, cá é sempre a diminuir ou a manter quando se faz um apelo etc. etc. etc..
De Espanha nem bom vento nem bom casamento! Entã...
Por Anónimo, Porto
De Espanha nem bom vento nem bom casamento! Então até as tabuletas teriam que ser em espanhol, a língua pasaria a ser o castelhano, com certeza... O pobre português seria "engolido" de uma vez só e passaria só a fazer parte das histórias "Era uma vez...". lol
Ponho desde já em causa a amostragem de público co...
Por L Leote - Colares
Ponho desde já em causa a amostragem de público consultado, o critério de quem encomendou a sondagem, os locais escolhidos, o sensacionalismo, e o tema: uma federação ibérica só beneficiaria nuestros hermanos e as perdas da individualidade nacional não são sequer imagináveis. Pensem em tornar toda a nossa economia competitiva, em despachar o excesso de funcionários públicos, promovam o investimento na pesquisa e desenvolvimento, dêm prémios ás idéias, multem a maldicência, forcem a reciclagem de carreiras, ensinem as pessoas a amar as aldeias onde nasceram e, principalmente, deixem de pensar que o que é estrangeiro é que é bom. A Espanha é uma grande nação, mas Portugal pode aprender sem diluições do nosso espírito.
E depois quem é que era o guarda-redes da Selecção...
Por Mancha Negra - Vladivostok
E depois quem é que era o guarda-redes da Selecção? Ou ficávamos com várias selecções, como os ingleses?
fusao entre Portugal e Espanha?? hmm parece-me bem...
Por bruno miguel figueiredo - almada
fusao entre Portugal e Espanha?? hmm parece-me bem! para quando mm??
Já Agostinho da Silva dizia...
Por Paulo - Porto, Portugal
Já o célebre filósofo português Agostinho da Silva dizia que tal união seria o melhor para ambos os países, mas teria que ser uma união dando o espaço de soberania quer a Portugal, quer às diversas regióes espanholas como a Andalúzia, Catalunha, Galiza ou País Basco. Não creio que as tabuletas devessem ser traduzidas. E quanto à capital, deveria haver duas "capitais": Lisboa e Madrid mas o poder seria desta vez muito mais repartido por várias regióes soberanas com a sua própria cultura e espaço de liberdade. E tentaria então promover uma boa gestão das culturas ibéricas, de recursos e de povos e línguas. Quanto ao nome faria sentido Ibéria e não Espanha ou Portugal como é óbvio. Provavelmente este caminho, unidos por um espírito cultural e do povo (e não tanto económico ou político) seria também aplicado à Europa, ou a algumas zonas conflituosas do Médio Oriente, como a utopia mais desejável. Algo semelhante aos Estados Unidos.
Este artigo ilustra bem a arrogancia tipica da cul...
Por Tiago - Roterdao
Este artigo ilustra bem a arrogancia tipica da cultura espanhola, especialmente nos mais jovens. Felizmente a hipotese de fusao e muito longinqua...
É evidente que só teríamos a ganhar com uma unific...
Por a - Aviães
É evidente que só teríamos a ganhar com uma unificação!! Vejamos : Têm ordenados maires; Têm impostos menores; Têm um governo que se interessa pelo bem estar do Povo; Têm um custo de vida menor. Basta ver o preço do combustível !! Têm mais cultura. Têm melhor aproveitamento a nível escolar. Têm melhor assistência na saúde. Pelo que esperamos para nos juntarmos ???
Este tipo de sondagens é só para gastar dinheiro…...
Por GGSP - Alentejo
Este tipo de sondagens é só para gastar dinheiro… Galegos, Bascos e Catalães, não querem ser espanhóis e todos eles admiram os Portugueses por não o serem… Existem coisas muito mais interessantes onde gastar dinheiro em sondagens… Se quiserem posso dar algumas sugestões…
Este país nasceu em pecado (o filho a bater na mãe...
Por Zé Povinho - Caldas da Rainha
Este país nasceu em pecado (o filho a bater na mãe), talvez por isso tenha ficado amaldiçoado. Em 1383-85 e em 1580-1640 perderam-se 2 possibilidades de rectificar o erro cometido. No final do Séc. XIX, Teófilo Braga defendia a União Ibérica, mas estávamos "agarrados" a Inglaterra, para mal dos nossos pecados. Hoje, vemos a Espanha a distanciar-se de nós à velocidade da luz, enquanto que, por cá, nos entretemos a culpar uns aos outros pela crise, que se arrasta desde o Séc. XIX, quando perdemos o comboio da Revolução Industrial. Seria Teófilo Braga um visionário?...
Ibéria
Por João Abreu - Alcochete
É de estranhar que não haja uma percentagem maior de espanhóis a desejar uma união entre Portugal e Espanha numa só nação, e que a percentagem de portugueses seja tão elevada. As condições apresentadas no texto mostram uma "anexação pacífica" de Portugal, passando a ser aculturada segundo os padrões hispânicos. Economicamente teriamos grandes vantagens, mas a nível cultural seria o descalabro total. No entanto, num país onde a divisão e a vontade de independência de diversas províncias é por demais conhecida (movimentos separatista basco, leonês, galego e catalão) não há lugar para uma nação com uma história tão rica como Portugal.
Já agora os senhores da TVE tambem podiam fazer um...
Por R.M. - Oeiras
Já agora os senhores da TVE tambem podiam fazer uma reportagem sobre a nova lingua obrigatória nas escolas portuguesas: o castelhano!...ups..não! o "espanhol"..ou talvez então se passe a chamar "ibérico"! Acordem para a vida..mais rapidamente a União Europeia se transforma num país a sério do que portugal se junta a espanha de livre vontade!
Ou seja, basicamente o que os espanhois querem não...
Por Nuno Curado - amsterdao
Ou seja, basicamente o que os espanhois querem não uma fusao, mas sim uma anexação, ja que quereriem manter o regime politico, o nome, a capital... Nada de novo portanto...! Fusao com espanha NUNCA!
A nossa identidade não estará nunca á venda, não p...
Por Luis Pires - Lisboa-PORTUGAL
A nossa identidade não estará nunca á venda, não podemos lá investir mas podíamos ser concidadãos? Hilariante
os tugas gostam de sofrer
Por pd - Abrantes
seria muito difícil para a mentalidade conservadora e mesquinha dos portuguesinhos mas talvez fosse a melhor maneira de sair do buraco que cada vez afunda mais.
Lusitanoi: interesante la encuesta y no menos interesantes los comentarios a la encuesta. Me llama la atención el hecho de que la mayoría de los contrarios a la hipotética Unión Ibérica sean lisboetas (¿miedo a perder la capitalidad?) y portugueses en el extranjero (saudades da terra?)... Pero cada cual extraerá sus propias conclusiones.
Al hilo de los mencionados comentarios, decir que pocos españoles razonables estarían por una anexión, y de hecho el Iberismo aboga por una unión en igualdad de condiciones, incluidas las idiomáticas (ninguna lengua se impondría a las demás). El nombre del hipotético nuevo mega-Estado sería efectivamente Iberia (pues lo de Hispania, que antaño nos englobaba a todos, evolucionó a España y quedó identificado para siempre con uno de los dos Estados históricos, de manera que no serviría ya para dar nombre a la nueva Unión). El régimen de gobierno sería una República Federal, en la que se podría negociar en qué condiciones se integrarían Cataluña y el País Vasco (desengáñense con Galicia y Andalucía, la mayoría de sus habitantes se sienten españoles, especialmente en la última, que se ha convertido en algo así como la "imagen internacional" de la propia España). Por tanto, los Borbones... se irían de vacaciones, pero esta vez no pagadas, y... para siempre. Y, ya que estamos puestos a hacer un ejercicio de política-ficción, la capital de la República Federal Ibérica no tendría que estar en Madrid ni en Lisboa; solución salomónica: una nueva Capital Federal entre Badajoz y Elvas, a ambas orillas del fronterizo Caya / Caia... Dicen que soñar es gratis, aunque tal vez nuestros bisnietos o tataranietos asistan, si no a esto, a algo parecido...
Bien, aterrizando de nuevo en la realidad actual, creo que sería necesario ir desterrando viejos tópicos que todavía subsisten con mayor o menor fuerza y que son un obstáculo para el buen entendimiento entre portugueses y españoles. Del lado de acá, me corresponde intentar desmontar los tópicos portugueses sobre España, y del lado de allá espero que algún compañero portugués haga lo propio con los tópicos españoles sobre Portugal. Allá voy:
-Do Leste nào vem coisa que preste. Pues no es verdad. Pregunten a sus paisanos de Miranda dl Douro, Vilar Formoso, Marvâo, Campo Maior, Elvas, Barrancos, Ficalho o Vila Real de Sto. António, que del "Leste" ven llegar miles y miles de euros que nos dejamos, en estas localidades y en otras de más al interior, los miles de españoles que pasamos a comer opíparamente y comprar compulsivamente a Portugal.
-De Espanha, nem bom vento, nem bom casamento. Lo del vento es verdad, que el que viene del Este es seco y malo para la agricultura y las personas: aquí en Extremadura lo llamamos aire solano, y en verano llega a ser temible. Pero lo del casamento... Pregúntenselo a los muchos portugueses que -como hizo un tío mío-, haciendo caso omiso del refrán, se casaron felizmente con españolas, y a no pocas portuguesinhas que encontraron su marido en España (entre ellas, ¡mi profesora de portugués!). Hay más portugueses que portuguesas casados en España, y una de las causas de ello fue que en las décadas de los 60 y principios de los 70 del siglo XX, cuando el régimen salazarista de Portugal estaba enzarzado en las inútiles guerras coloniales de África, muchos portugueses, especialmente de zonas fronterizas con España, no tuvieron ningún inconveniente en pasar a nuestro país y registrarse como españoles, para no ser movilizados en una guerra en que no tenían nada que ganar y sí mucho que perder (por ejemplo, la vida); y es que aquello de pela pátria lutar tiene un límite... razonable, nâo é?
-Castela: o monstro. Desengáñense: la pobre Castilla ya no da miedo a nadie. Perdida su identidad (¿Castilla? ¿León? ¿Castilla-León?), dividida en varias comunidades autónomas (5 en sentido estricto, 11 en sentido amplio -como Reino-), sin salida al mar (pues Cantabria es hoy comunidad autónoma), Castilla languidece en tres comunidades autónomas interiores y mal vertebradas, una de las cuales, Madrid, ha desechado hasta su nombre de Castilla para convertirse, de hecho, en "distrito federal". Si Castilla no pudo someterles en Aljubarrota, ahora mucho menos; pierdan cuidado. Y Madrid, como digo, ya no es Castilla; por aquí le llamamos el rompeolas de las Españas..., y los madrileños de más allá de la segunda o tercera generación son francamente difíciles de encontrar...
Saludos / Cumprimentos Ibéricos.
Y perdonen la luenga parrafada. / E peço desculpa pela minha longa dissertaçâo.
ora aqui vao mais comentarios e nao digam que eu nao sou vosso amigo (já sao 91):
Querem ver invertida o sentido de opinião, tanto p...
Por Anónimo, Cuba
Querem ver invertida o sentido de opinião, tanto por parte dos espanhõis como de parte dos portugueses???? Tenho a certeza absoluta que se as questões se puserem de maneira diferente, o resultado será adverso a este!!! Perguntem aos espanhóis se querem uma península ibérica unida, com o idioma oficial o português, a capital em Lisboa e o governo tipo portugês, ou melhor, que serão governados com governantes e leis com os moldes dos nossos actuais!!!! Aos portugueses, perguntem se querem uma península ibérica com idioma oficial português, capital em lisboa e governo tipo espanhol, ou governantes e leis como as que funcionam e se praticam em Espanha!!! Se calhar as opiniões serão bem distintas ás deste inquérito que fizeram lá por Espanha!!!
Portugal e Espanha juntos?Já agora arrasar Lisbo...
Por João - Aveiro
Portugal e Espanha juntos? Já agora arrasar Lisboa e Porto! Sonhem! Portugal aos portugueses e Espanha aos espanhois! Não há cá misturas!
De acordo, mas com uma condição : acabarem os tach...
Por JotaVale - Lagoa
De acordo, mas com uma condição : acabarem os tachos ! O PR, o PGR, o PM, etc. e tal.
A verdade é que, exceptuando a época dos descobrim...
Por Júlio - Lisboa
A verdade é que, exceptuando a época dos descobrimentos fomos sempre um povo de falhados. Pensar de outro modo é apenas orgulho besta. Nos tempos que correm, não valemos nada, nada. O povo espanhol vale mais que o portugues. Há que reconhece-lo. Sim, união ibérica. Já
Na espanha não se ve bem com uma união entre iguai...
Por bc - algures na europa
Na espanha não se ve bem com uma união entre iguais + sim como a adopção do irmão pobre...ficamos com todo o q de bom tem portugal mas esquezam-se de ter algum poder de decisão. E ainda x cima vão ter de aturar os cromos da familia real e se tiverem sorte 3 equipas tugas irão ficar na a liga :). Se calhar estão a pensar em trocar a catalunha e o pais vasco x portugal. voçês fazam o q acharem melhor mas ca pra mim ficam melhor como estão. Mundo tuga...
Nos quase 9 séculos de história nacional, todas as...
Por Sérgio Xavier - Porto
Nos quase 9 séculos de história nacional, todas as manutenções da independência sempre que esta esteve em causa, ou mesmo a criação ou reconquista desta, foram possíveis porque grande parte do país,ou todo, a quis. Durante quase o mesmo período de tempo, a discriminação intra-nacional ocorreu. Uma pessoa olha para as cidades galegas, leonenses, extramadurenhas e andaluzes, muitas destas bem longe do litoral e notasse um desenvolvimento urbano superiores às nacionais. Sempre que o dinheiro entrou no país, quer da India, como do Brasil, África ou União Europeia, sempre custou muito a chegar a todo o "sistema de irrigação". Tudo o que está longe da "fonte", não pode ter muita "água". Entre um sistema que irriga melhor que o nosso, não é de admirar que muita região cansada da sede, olhe para Madrid com mais afecto que Lisboa. Pena para o patriotismo.
A quem se referem quando dizem "quase metade dos e...
Por João Carlos - Barcelona
A quem se referem quando dizem "quase metade dos espanhóis"? Será que esta metade dos espanhóis, como eles dizem, nem sequer gostavam de ser espanhóis? São catalães, bascos, galegos ou simpatizantes do Partido Popular em Madrid? Deixemo-nos de disparates e toca a trabalhar.
E interessante verificar que a opcao de uniao com ...
Por Maria Sousa - Londres
E interessante verificar que a opcao de uniao com a Espanha (que nunca o seria) parece ser para alguns algum de bom...Pelo menos contra a corrupcao, melhor salarios, menos incompetentes na funcao publica, etc... Como e possivel que nao tenhamos a coragem de resolvermos os nossos proprios problemas? Nao estao contentes tem mudar as coisas em vez de procurar opcoes faceis. Lutem por algo melhor...
Tendo em conta a nossa crise económica e a inépcia...
Por Paulo Soares - Lisboa
Tendo em conta a nossa crise económica e a inépcia/inércia dos responsáveis em dominá-la, não me importaria de ver um casamento "de conveniência" entre Portugal e Espanha. Mas atenção: o direito ao divórcio nunca, mas nunca poderia ser posto em causa por qualquer das partes.
Estes tipos são doidos? Para Portugal que vantagen...
Por Rui Soares - Lisboa - PORTUGAL
Estes tipos são doidos? Para Portugal que vantagens teria? Já estamos na U.E., com a nexação por espanha que vantagens teriamos ? mais educação? Mais segurança? Maiores ordenados? Uma maior taxa de desemprego? Que vantagens teria para Espanha? Mais fundos da EU? As empresas espanholas que actuam em Portugal passariam a reduzir os seus custos de actividade? A abertura ao mercado dos PALOP’s? Portugal não é um paraíso, mas tem a sua identidade.
Se for uma união entre gays e lésbicas espanholas ...
Por Manuel Fonseca - Almada
Se for uma união entre gays e lésbicas espanholas com os/as de cá, tudo bem!
Se for pra nos juntarmos à espanha, é pra formamos...
Por lusitanos - olissipo
Se for pra nos juntarmos à espanha, é pra formamos uma eta em versao lusitana. Talvez esteja na altura de contarmos aos nossos netos quem foi Viriato e até mesmo D. Afonso Henriques!
Por amor do senhor! Que tristeza e ascorosidade de...
Por Daniela - cascais
Por amor do senhor! Que tristeza e ascorosidade de notícia! Seria o quê, uma tentativa de passar a batata quente da hilariedade da nossa política para Espanha? E depois ter de comer e calar? Não! Completamente não.
Para aqueles que se "entusiasmaram" já com uma hip...
Por Português não iludido - Porto
Para aqueles que se "entusiasmaram" já com uma hipotética fusão dos 2 Países, digo-lhes que o que os Castelhanos - não espanhóis, isso não existe - querem é a anexação pura e simples de Portugal. Se pensam que iriam ser tratados como iguais - fala-se até de ordenados iguais, mais justiça social, melhores reformas, etc, como se Castela abrisse os cordões à bolsa para nos "dar isso tudo" pura e simplesmente - podem tirar o cavalinho da chuva: seriam Castelhanos de 3.ª e viva o velho. Um País com língua, cultura, hábitos diferentes de Castela, não se iria dar bem com uma anexação. E os iludidos mudariam rapidamente de ideias quando vissem que os expedientes que os vão safando cá, não resultariam com a "nova gerência". Em Espanha, Portugal continua a ser considerado um país ilegítimo sem o direito a existir: a capital, depois da hipotética fusão - anexação - seria Madrid, a língua o Castelhano, o Português seria tolerado em Portugal mas era melhor falar Castelhano se se quisesse arranjar emprego, e claro, o Rei não seria D. Duarte de Bragança, mas D. Juan Carlos de Bourbon. E quanto aos nossos problemas, somos nós que temos de os resolver. E sem estar sempre a gritar por Help! Se Espanha é tão bom, porque é que todos excepto Castela, querem saltar fora e ser independentes? Diz-se que "a galinha da vizinha é sempre melhor que a minha". Em todo o caso, tenho uma sugestão para os "anexionistas" convictos: se gostam tanto, vão viver para lá. Depois digam-me coisas. Cá para mim o ibérismo português, parece muito mais decorrente da vontade de algumas das elites portuguesas de conseguir um emprego bem pago na administração central em Madrid no que são auxiliados por alguns iludidos que pensam realmente que seriam melhor tratados em Espanha do que por cá, do que de qualquer intuito renovador para Portugal.
Sou um jovem Engenheiro de 23 anos e sinto me insu...
Por Beato - Lisboa
Sou um jovem Engenheiro de 23 anos e sinto me insultado por 28% de supostos portugueses que desejam a união...os nossos "Avós" morreram para que este rectangulo a beira mar plantado fosse independente...tenham vergonha, sacrifiquem la umas ferias em ayamonte, e sejam homens uma vez na vida....que triste país aqui vai....trabalhem e tornem-se Portugueses!!! Nunca prestarei vassalagem a nenhum Bourbon ou la como se chamam.....gostava de ver sondagens de qts galegos querem ser portugeses....e n esqueço tambem Olivença....terra ocupada..
A ideia era excelente. Portugal ficava maior, com ...
Por Miguel - Portugal
A ideia era excelente. Portugal ficava maior, com fronteiras maiores com mais ilhas, com a maior frota pesqueira do Mundo entre tantas outras coisas mais! Já viram se Portugal fosse toda a península ibérica? A capital não era nem Lisboa nem Madrid mas sim o Porto! A língua oficial, o Portugês claro e ai os espanhois eram mesmo obrigados a entender-nos. Espanha deixava de ser Monarquia e passava tudo a Républica Portuguesa. Acho muito bem que a Espanha seja integrada em Portugal!
O artigo traduz simplesmente uma velha aspi...
Por Paulo Santos - Chaves
O artigo traduz simplesmente uma velha aspiração de " nuestros hermanos " - desde os primórdios da nossa nacionalidade - espero sinceramente que tal União nunca se concretize - a história dá-nos sérias lições muito mal aprendidas por sinal - caso contrário será o golpe de misericórdia na nossa maltratada cultura, a lingua desaparecerá e, no periodo de aproximadamente duas gerações, toda a nossa preciosa cultura portuguesa se perderá, já aconteceu antes na Europa, toda a cultura da civilização Etrusca se perdeu após a " fusão " com ROMA, um processo deste tipo é sociológicamente irreversível.
Meus caros,fiquem sabendo:No dia em que Portugal p...
Por Antonio Pereira - norteamerica
Meus caros,fiquem sabendo:No dia em que Portugal pertencer a Espanha,os espanhois fazem aos portugueses o mesmo o que Hitler fez aos Judeus.Nao tenham duvida porque a Extrema Direita em Espamja esta a ocupar pontos estrategicos nas forcas armadas espanholas para num futuro a medio prazo invadir Portugal e cometer as atrocidades que nem lhe estiver ao alcanse e com o devido apoio dos EUA.Nao tenham duvida.
A frase acima não retrata bem a minha posição... e...
Por Luis Ferreira - Coimbra
A frase acima não retrata bem a minha posição... eu não suporto qualquer conflito armado. Mas não excluio a possibilidade de defesa dos estados a uma agressão externa ou interna. Uma possivel união federal com Espanha, na minha opinião, é algo impensável no presente. A Espanha actual ainda é resquício do imperialismo castelhano. São sinais a turbulência política que se vive na Galiza, Catalunha e País Basco. Os portugueses sempre tiveram o sentido de autonomismo. Está no nosso sangue. Aqui neste canto da Ibéria, desde sempre que os povos se oposeram a qualquer forma de intervencionismo externo. No caso de sermos integrados numa "federação", e coloco as aspas devido à minha dúvida na soberania que nos sobrasse, ao observarmos a perda de direitos e soberania sobre o nosso território, penso que haveria lugar a tensão. De caciques estamos nós fartos.
Deus permita que Portugal passe a ser espanhol , p...
Por Maria João - Alhandra
Deus permita que Portugal passe a ser espanhol , porque os espanhois tem uma vida muito melhor do que a nossa, com os ordenados a fazerem face ao custo de vida. O ordenado minimo é superior ao nosso e tudo é mais fácil a nivel de educação e saúde. Nãos e admite que as pessoas vão ter os filhos a espanha tendo nós cá meios para se poder ter crianças. Uma vez que é assim então deveriamos ser espanhois em tudo, pois assim teriamos uma vida muito melhor em todos os aspectos
Varias conclusiones más extraigo de los comentarios a la encuesta, traídos por Lusitanoi:
-En muchos de nuestros vecinos aún pesa lo suyo el poso de la educación ultranacionalista de época estadonovista (salazarista): las referencias al señor feudal D. Afonso Henriques, a la ya inexistente supremacía imperialista de Castela (véase mi anterior comentario) o a la supuesta portuguesidad de Viriato -cuando la antigua Lusitania no coincidía con el actual Portugal y cuando los últimos estudios sobre Viriato apuntan a que su nacimiento y / o su centro de operaciones se encontrarían más bien en la Extremadura española-, así parecen indicarlo. Es como si, para defender la existencia de una nación española, invocáramos a Numancia y a Don Pelayo... (a mí, desde luego, no se me ocurriría). Las últimas generaciones portuguesas, libres ya de la educación salazarista, parecen tener una perspectiva más abierta sobre el asunto, como reflejaba el inquérito en cuestión.
-Muchos de los comentaristas portugueses que no verían con malos ojos la unión con España (siempre, claro está, en igualdad de condiciones), observo que lo hacen motivados sobre todo por la crisis económica por que atraviesa Portugal y por la generalizada corrupción de su clase política; o sea, como castigo a sus dirigentes. Pero esa situación la deberían arreglar en casa los propios portugueses antes de plantearse la hipotética federación ibérica.
-En Portugal se encuentra sobredimensionada -tal vez por una lectura sesgada de los ecos periodísticos- la cuestión de los nacionalismos periféricos españoles. Desengáñense: en una reciente encuesta publicada con motivo de las próximas elecciones al Parlament autonómico de Cataluña, sólo un 17% de los catalanes declaraban sentirse sólo catalanes y no españoles. En el País Vasco, del último sondeo que recuerdo, esta cifra es ligeramente superior, pero no llega en ningún caso a la mitad. Muchos de los que desde fuera son vistos como nacionalistas, en realidad son más bien federalistas que se encontrarían muy a gusto en una hipotética federación libre de pueblos ibéricos.
La unión hace la fuerza, pero nadie quiere la unión a la fuerza.
Saludos / Cumprimentos Ibéricos.
Grande reuve!
Si, tus conclusiones son muy acertadas concordo en absoluto con ellas. Esto es una forma de castigar a la classe politica, essa es la verdadera question. Yo pienso que se ahora mismo hubiera un referendo sobre la union con espanha, muchas de las personas que han comentado positivamente esta noticia, votarian non. Los portugueses son estranhos, tienen su propria manera de reagir face a las condiciones, mientras por estarmos un poco aislados.
E de certa forma, hay un paralelo con 1580, estavamos tambien en crise, tambien pensavamos que espanha era la solucion, depues 60 anos fue lo que fue en 1640. Quando estamos en crise e ahora lo estamos y cada dia pior, buscamos fuera las soluciones, como se fuera possible resolver nuestros problemas sin los solucionarmos internamente.
Uma coisa has-de concordar comigo, a melhor altura para nos unirmos (em condiçoes iguais, isso é absoluto, qualquer solução que nao essa nao dara bom resultado) seria quando os dois paises estivessem em boas e saudaveis condições economicas e sociais, porque uma uniao de portugal com espanha, baseada no salario minimo, tambem deves concordar que nao é viavel, nao achas?
Deixem-nos superar esta crise. E não pensem que espanha esta muito melhor que portugal em termos de crise economica, porque o vosso modelo economico é o mesmo que o nosso que se esgotou completamente e deixou o pais a beira da ruina. O modelo economico das duas economias ibericas tem tido como motor a construção civil (construccion publica y privada) en portugal este modelo esgotou-se rapidamente porque somos um pais pequeno (neste momento hay mucho mas habitacion construida do que o pais necessita, hay milles y milles de habitaciones para venta sin comprador). Como espanha e maior e tiene mas habitantes, este modelo va demorar a esgotar-se, pero amigo, quando se esgotar espanha se quedara en crise tal como nosotros, claro que nunca sera tan grave como aqui, porque tienen catalunha y pais basco que son la unicas regiones ibericas que no tienen este modelo economico, ai el motor de la economia es la industria de ponta y por esso las unicas economias con autosustentacion.
Depois de superarmos esta crise, que necessita mais trabalho e empenho por parte dos portugueses, em vez de se armarem em desgraçados como ja é costume, ai podemos falar, quando estivermos capazes de negociar uma uniao em termos iguais, ai sim, ai haverá condições para que o projecto possa ter sucesso, mas até lá nao se iludam com os portugueses, somos assim mesmo, diras que somos lunaticos e pouco praticos, mas somos assim...
Saludos
Pues Kullervo y Amerginh, no sé si conocéis la interlingua románica:
http://ia.wiktionary.org/wiki/interlingua
que nació precisamente con la intención de ser una koiné ibérica, pero actualmente trata de englobar a todas las lenguas románicas (rumano incluido). Existe otra que trata de englobar también al inglés (la más latina de las lenguas germánicas, probablemente) pero no me acuerdo de cómo se llama.
Salu2
Alevin, tienes razon quanto a los comentarios, son de lo pior que hay en absoluto, pero isso es lo que sucede quando se discute el tema de la union iberica, parece que dejan de ser razonables, salen los piores comentarios possibles, se va buscar viriato, don afonso henriques, la padera de aljubarrota, tudo lo que le passa por el cerebro e pueda transmitir su raiva, pero reconosco que es muy irracional, es verdad
Desculpa las inundaciones, pero me parecio interessante que vosotros las conoscan porque infelizmente portugues, aqui, quase solo yo y era fundamental que vosotros conoscan la opinio del portugues médio, pues ai la tienen.
Aunque ni siempre y fueran mas las vezes que no concordé con vosotros que el contrario me parecio muy interessante esta discussion y tambien concordo que nos hace falta a los dos paises discutir estas questiones, porque aun que no sirva para nada, siempre sirve para nos conocermos mejor entre nos. Porque mientras que los portugueses conoscan razonablemente espanha, la mayoria de los espanholes ainda nao nos conhecem, têm uma ideia muito esteriotipada dos portugueses e de portugal que corresponde a um portugal dos anos 60/70 e embora nos tenhamos desarrolado menos que espanha (e um facto!), nao quer dizer que estejamos como ha 30 anos atras nao é verdade?
Desculpem a meio da frase mudar para portugues, mas os meus conhecimentos de castellano sao bastante reduzidos
Saludos
Assím decerto que sim, ó amigo Lusitanoi. Aceito o convite, e podem vocês tambem aceitar o nosso. Agregar-lhe-ia:
Percebas da Ericeira,
berbigôes do Olhâo,
novilho alentejano,
presunto do Fundâo,
e, p'ra regarmos esto
com boa aplicaçâo,
um tinto de Redondo,
de Borba ou de Baiâo
e o meu caro alvarinho
de Melgaço e Monçâo.
(Pomos pôr-lhe uma música do Quim Barreiros e fica mesmo giro, pah, eheheheh!)
Da parte espanhola, eu oferecer-lhes-ia, além da paella, os bons produtos da minha terra estremenha: jamón (=presunto) ibérico Dehesa de Extremadura, torta (=queijo amanteigado) de La Serena o del Casar, carne de retinto (=novilho de montado) e um tinto aveludado da Tierra de Barros. Concordo em que as sobremesas correm pela vossa conta..., e o café, e o bagaço...
Estâo todos convidados. Com certeza é assím que pomos o Iberismo en prática hoje. Pois, como disseram os Resistência, amanhâ é sempre longe demais.
P.S.: No te preocupes por la calidad de tu español, es igual de malo que mi portugués, eheheheh! Afinal é que acabamos os dois falando portunhol: ora eis a nova koiné da futura hipotética unidade ibérica: o portunhol !
Cumprimentos / Saludos a todos, portugueses y españoles, que habéis frecuentado este foro.
Lusitanoi, Adriano,Régulo,Reuve...y más,¡Por fin!, ya llego el foro a donde yo quería,y mira que habeís tardado en sacar las botellas y los platos, leñe.¿Dónde y cuando?Esto es Unión Ibérica ,Iberismo y lo que tenga que ser y no la UE.Ya me relamo.Huuummmm, Ñam,Ñam....Viva el portunhol.
Paz y bien
Amigos, está reaberto o forum sobre o iberismo....
Veja-se esta noticia de ontem no "Publico", o que voces arranjam....lolololololol
.....
Queixa na Procuradoria contra ministro Mário Lino por defender iberismo
09.11.2006 - 22h10 Lusa
Um grupo de cidadãos, incluindo vários oficiais reformados, entregaram, hoje, uma participação na Procuradoria-Geral da República, contra o ministro das Obras Públicas, pelas declarações de Mário Lino a defender o iberismo, disse um dos promotores da iniciativa.
Os subscritores da queixa consideram que o ministro, ao afirmar-se "iberista convicto" e ao considerar que a "unidade histórica e cultural ibérica é uma realidade que persegue tanto o Governo espanhol como o português", incorreu no crime de traição à pátria, punido com uma pena de dez a 20 anos de prisão, de acordo com o Código Penal.
Ao afirmar a "Ibéria" como uma "nova ‘realidade’", Mário Lino "ofende e põe em perigo a independência de Portugal", porque é "incompatível" com a união dos dois países ibéricos, defende a participação com doze subscritores entregue na Procuradoria.
A atitude do ministro é "inadmissível em qualquer parte do mundo", e se Mário Lino "quer ser castelhano, que vá para lá", para Espanha, disse um dos promotores da queixa, o tenente-coronel reformado da Força Aérea João Brandão Ferreira.
Como "não houve condenação moral, nem política e a Procuradoria não tom ou nenhuma decisão - e devia tê-lo feito", o grupo decidiu tomar a iniciativa, " num puro gesto de indignação", acrescentou.
As declarações do governante, "nunca desmentidas", foram feitas a 23 de Abril, em Santiago de Compostela, Espanha, mas a queixa só foi entre agora porque o processo "arrastou-se", devido às "inércias naturais nestas coisas", afirmou o piloto-aviador aposentado.
"Tenho vergonha de ter um ministro que diz uma coisa daquelas", afirmou Brandão Ferreira, sustentando que "as pessoas não podem dizer asneiras e ficar impunes".
Para o militar, "o risco" de Portugal ser anexado por Espanha "é efectivo" e "só não é maior porque eles estão divididos", numa alusão às autonomias de várias regiões espanholas, como a Catalunha, o País Basco ou a Galiza.
Os espanhóis "estão a tomar conta disto em termos económicos e culturais", considera, apontando a banca como um dos exemplos, onde, diz, 25 por cento dos bancos nacionais está na mão dos espanhóis. "E se chegar aos 51 por cento", interroga.
O ministro escusou-se a comentar a queixa.
Cerca de uma semana depois das declarações de Mário Lino terem sido divulgadas, o primeiro-ministro, José Sócrates, veio a público defendê-lo, considerando que "disse que era iberista no sentido em que Portugal e Espanha precisam de ter uma visão conjunta no que diz respeita à gestão territorial, das infra -estruturas e dos recursos naturais".
José Sócrates salientou a importância dos ministros terem "visões partilhadas com os dirigentes políticos espanhóis em termos de gestão dos recursos naturais, de articulação dos planos hidrológicos, e também de articulação do plano de desenvolvimento infra-estrutural" nacional.
Um mês depois das declarações, a 24 de Maio, o PS chumbou, na reunião da Comissão Parlamentar de Assuntos Constitucionais, uma audição do ministro das Obras Públicas, Mário Lino, pedida pelo CDS-PP.
O requerimento em que o CDS-PP pedia a audição do ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações em Comissão, considerando que as suas declarações "põem em causa a soberania nacional", obteve os votos favoráveis do PSD e do PCP mas foi chumbado pela maioria parlamentar socialista.
"Apesar de o senhor ministro querer vir cá, o PS entende que o CDS-PP a penas pretendia criar um facto político que é artificial, que mais releva da chacota do que da actividade fiscalizadora da Assembleia da República", justificou o deputado socialista Ricardo Rodrigues.
Alevin, ias tão bem.... rapaz!
Tinhas que estragar tudo de uma só vez!
Um almoço alentejano com vinho tinto do melhor, a aguardente, o repasto, a conversa, o divertimento.....
E para acabar com o divertimento la vinham os politicos....!!!!!!!!!!!!
Deixa os lá com a politiquice, que eles comem melhor e mais que nós. Aliás pessoalmente penso que esta ideia do iberismo nascida agora nao se sabe de onde, mas nao duvido que nasceu do lado de cá da fronteira, so pode ter a ver com politicos. Muito à semlhança de 1580, a classe dirigente deste pequeno pais, cresceu demasiado e come demasiado, tanto que o propio pais nao consegue suportar tantos a comer e a comer tanto.
Hoje, sexta-feira (viernes), um dia tipico de demasiados coches en las entradas e salidas de Lisboa, mais parecia un domingo ou feriado, nao havia quase movimento em Lisboa, parecia uma cidade abandonada, imaginem porque? Porque hoy ha havido "greve" (no se como decir lo en castellano) de la funcion publica (trabajadores del estado) ou sea, ellos son tantos que si no van trabajar Lisboa se parece el saara!
O que me parece é que esta classe politica já esgotou a mina de ouro, Portugal está falido, com uma economia quase a paralizar e eles como já nao tem onde comer por cá, lembraram-se do iberismo para ir comer para aí.... aguenten-nos voces que nos ja estamos todos muito fartos deles. Retórica e mais retórica, demagogia em excesso e actos e obras nada, é assim a classe politica portuguesa.
Um só exemplo, nestas ultimas semanas choveu imenso na peninsula iberica, como todos sabeis. Temporariamente deixou-se de ouvir falar na grave seca que nos tem afectado aos dois paises. Daqui por 6 meses se nao chover mais, Espanha est
ará muito bem porque a vossa politica hidrográfica fez com que se construissem bastantes barragens para reservar água e a agua que choveu vais encher todos os vossos reservatórios. Ao contrário se suceder tal cenário daqui a 6 meses não se falará noutra coisa senao na seca extrema em que estara novamente o nosso pais, porque politica de reserva de agua nao a temos, as nossas barragens à excepção do alqueva apenas produzem electricidade e pouca enquanto a classe politica anda nestes "fait-divers" e poderia alargar este tema a imensos assuntos. Se nos ultimos anos nos desenvolvemos alguma coisa foi mais por imposição da UE do que por iniciativa dos governos portugueses.
Claro que num cenario destes nao é dificil imaginar que 28% dos portugueses nao se importassem de se unir a Espanha.
No dia 18 falaremos mais se o vinho nos deixar..... ehehheheheh
Era fixe que fossem mais portugueses, nao acham?
O sea, que al 98% de los portugueses se les podrá procesar por traición y al 28% por alta traición.
Más fácil que deporten al 2% antiunioibérica a Macao (por decir algún sitio algo retirado).
Os pongo este artículo de hoy lunes/4 de El Pais.
La eterna disputa de Olivenza-Olivença
Un juzgado luso instruye una denuncia contra el Gobierno español por obras ilegales en el Puente de Ayuda
MIGUEL MORA - Olivenza - 04/12/2006
En las calles la calma es absoluta, Olivenza es un lugar plácido. La gente es simpática y muy habladora. Pero el disputado enclave extremeño, que fue portugués durante seis siglos, tiene una condena: acaparar siempre el protagonismo de las querellas ibéricas.
La última suena a broma pero es real. El Tribunal de Apelación de Évora ha ordenado al juzgado de Elvas instruir la denuncia presentada en 2003 por la asociación lusa Amigos de Olivença contra el ministro de Fomento español y otras autoridades de los dos países por realizar obras "ilegales y clandestinas" en las ruinas del Puente de Ayuda.
A Ponte de Nossa Senhora de Ajuda fue construida (en portugués, 'puente' es femenino) en el siglo XVI, durante el reinado del rey Don Manuel, para comunicar Elvas con Olivença a través del Guadiana. Viéndolo hoy, nadie diría que fue el más espectacular puente fortificado del reino portugués: tenía 380 metros de longitud, cinco y medio de anchura, 19 arcos y una gran torre defensiva central de tres pisos.
Ahora apenas queda en pie una docena de arcos y la mayor parte de sus piedras están debajo del agua. En la orilla española, de unos 50 metros, los arcos, el suelo y la balaustrada han sido restaurados. La parte portuguesa parece intacta.
La fama estratégica del puente duró menos de dos siglos. Fue volado por los españoles durante la Guerra de Sucesión de 1709, y sus ruinas se convirtieron en la mejor metáfora de la división ibérica. A pesar de los deseos de la población, la siempre aplazada "cuestión de Olivenza" parecía impedir a los dos países ponerse de acuerdo para restaurar esas ruinas que guardan leyendas de contrabandistas y de republicanos que huían de las tropas franquistas para darse de bruces con las de Salazar.
La situación pareció mejorar en 1990. Felipe González y Cavaco Silva acordaron en la Cumbre de Quinta do Lago reformar el puente manuelino. La iniciativa de los alcaldes socialistas de Elvas (João Brandão) y de Olivenza (Ramón Rocha), que hermanaron ambas ciudades en 1991, impulsó dos decisiones: construir un nuevo puente para vehículos, y restaurar el antiguo.
Los dos proyectos fueron encargados al ingeniero José Antonio Fernández Ordóñez, recuerda Ramón Rocha, 27 años en el cargo: "Portugal se ocuparía de construir el puente nuevo y España de recuperar el viejo".
Las obras empezaron por el puente nuevo, que era más urgente. Pero, tratándose de Olivenza, las cosas no podían ser fáciles. En 1996, el PP ganó las elecciones. Y la falta de tacto o tal vez la nueva política exterior de Aznar acabó complicando el asunto.
Antonio Marques, presidente de la asociación Grupo Amigos de Olivença (GOA), narra lo que pasó en 1999: "Cuando Portugal estaba acabando de construir el puente, la Guardia Civil lo tomó inopinadamente, echó de allí al empresario portugués y precintó las máquinas".
"Fue así", confirma el alcalde de Olivenza. "Cuando los trabajadores entraron en zona española para asfaltar la boca del puente y la carretera nueva, la Guardia Civil se presentó, pidió la licencia de obra, y como no la tenían precintó las máquinas. El número sirvió al menos para desbloquear por fin la reforma de Ayuda".
Un año después, una minicumbre celebrada en Évora decidió que España comenzara a restaurar el puente viejo. En marzo de 2003, siendo Francisco Álvarez Cascos ministro de Fomento, la constructora Freyssinet, contratada por el ministerio, valló las ruinas, levantó andamios en las dos orillas del Guadiana y empezó las obras.
Con un fallo lamentable: nadie pareció acordarse de que para tocar el monumento había que pedir permiso al Instituto Portugués de Patrimonio Arquitectónico, que lo había catalogado como inmueble de interés público en 1969.
Enseguida llegó la denuncia de los Amigos de Olivença, un grupo que se fundó en 1938 para conceder la nacionalidad portuguesa a los oliventinos que escapaban de España y que ahora trata de mantener viva la dormida reivindicación de la soberanía lusa sobre el territorio.
GAO pidió a la Fiscalía que parara las obras "ilegales y clandestinas", que habían causado daños "irreparables" -España echó una gran capa de cemento en el suelo del puente-. Sin dar nombres, la querella acusaba de un delito de daño a los responsables españoles de la obra (el ministro de Fomento, el subdirector de carreteras y el de Arquitectura y los administradores de la empresa) y de un delito de denegación de justicia al alcalde de Elvas y el director del IPPAR, que "no vigilaron ni detuvieron las obras". La fiscalía archivó el proceso y GAO pidió al juzgado de Elvas que abriera diligencias, pero la jueza decidió no hacerlo alegando que "no se identificaba con nombres y apellidos a los acusados".
Los Amigos de Olivença apelaron entonces al Tribunal de Évora, que el 6 de octubre último ordenó reabrir la instrucción y que se decida, en su caso, a quién se constituye acusados, si a los titulares de los cargos públicos de entonces o a los actuales.
"La historia es muy seria", afirma António Marques. "España hizo obras en un monumento y lo adulteró irremediablemente. Esperamos con la máxima expectación la decisión del juzgado de Elvas, y confiamos en que se conocerá la responsabilidad del Gobierno español".
El alcalde Rocha, que en 2004 logró que la Junta de Extremadura también catalogara las ruinas como bien de interés público, espera que el asunto acabe bien. "El nuevo proyecto tendrá elementos modernos, porque la UE ahora prefiere que en las restauraciones se noten los cambios, y el IPPAR ya ha dicho cómo quiere que se haga el puente". Según Rocha, el levantamiento topográfico será realizado en enero.
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