Comentarios

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1. 

   #1 Brigantinus 27 de oct. 2005

   Bueno, a ambos les publican los trabajillos la Editorial Complutense. Y gozan de muy buena prensa, por ejemplo, en la revista "Tiempo". (donde por cierto, en el número de esta semana, Villena firma una columna sobre la gripe aviaria).
   
   No me atrevo a decir que su trabajo esté condicionado por motivos políticos (de hecho, no lo creo) Pero la mayoría de la gente que se hace eco de sus estudios sí lo hace bajo dichos condicionamientos: o bien son personas que por motivos religioso-culturales pretenden hacer retroceder las conexiones Iberia-norte de África lo más atrás en el tiempo, o bien son personas que intentan echar mano de sus argumentos como arma contra el nacionalismo vasco (digamos que es una manera burda de decir "no sóis exclusivos, sólo inmigrantes norteafricanos").
   
   No soy un experto en genética, pero te puedo asegurar que las conclusionas lingüísticas son alucinantes:
   -Considerar traducible a través del vasco una lengua indoeuropea como el hitita.
   -Idem respecto de inscripciones celtibéricas.
   -Proponer conclusiones "alternativas" para traducir la lengua del Antiguo Egipto, incluida la Piedra de Rosetta.
   
   Hace unos meses compré en una feria de libro antiguo y de ocasión algunos ejemplares de una revista de Arqueología (no confundir con la "Revista de Arqueología" propiamente dicha) de hace tres o cuatro años, y en todos ellos se le daba amplia cobertura a sus estudios y se les publicitaban sus libros...

2. 

   #2 Umarbeles 23 de jul. 2007

   Llevo tiempo siguiendo Celtiberia aunque hasta ahora no me había atrevido a aportar nada personal, dado que no me considero especialmente cualificado en lingüistica ni historia antigua... soy un mero aficionado y mi especialziación profesional está en otro campo (soy periodista).

   Lo que no resta que tenga mis propios criterios y opiniones... y en el caso de este hilo, cuando se toca uno de mis temas favoritos (mi nombre me delata) ...no podía reprimir la tentación de escribir.

   En primer lugar, me gustaría contestar al sr. Adoni, que tacha la lectura establecida del signario ibérico de 'bodrio' y llama a sus autores Untermann y Gómez Moreno 'descifradores mágicos'.

   Por lo que tengo entendido, la primera aproximación al desciframiento de esta escritura se hizo desde las monedas. El trabajo llevó varios siglos (desde el XVI a Gómez Moreno), pero una vez concluido, el resultado es transparente: las acuñaciones íberas suelen incluir nombres de ciudades que se corresponden, bastante fielmente, a los que registraron los romanos.

   Así tenemos:

   Monedas íberas  - Textos latinos  - nombre actual

   BARKENO  -  BARCINO  -  Barcelona
   ILDIRDA  -  ILERDA  -  Lleida/Lérida
   S'AITABI  -  SAETABIS  -  Xàtiva/Játiva
   TARAKON  -  TARRACO  -  Tarragona
   BAITOLO  -  BAETULO  -  Badalona
   KASTILO  -  CASTULO  -  Cazlona

   
   Monedas íberas  - Textos latinos  - nombre actual

   KONBOUTO  -  COMPLUTUM  - Alcalá de Henares
   BILBILIS  -  BILBILIS  -  Calatayud

   Esto, que es solo una breve muestra -por aquello de no abrumar-  debería, por sí mismo, invalidar cualquier intento de lectura alternativa del signario ibérico. Es la prueba de que, en general, está bien transcrito. Según lo que he podido leer, donde queda trabajo por hacer aún es en el signario ibérico meridional que es, en general, el mismo sistema, pero donde cambian algunos signos y aún no está bien establecido el valor de todos.

   Tampoco está muy claro el valor de / en levantino, signo que se cree que es una consonante nasal.

   Pero, por si lo primero fuera poco, Adoni; desde que se descifró la escritura ibérica se ha llamado la atención sobre el hecho de que la escritura ibérica parece diseñada ex profeso para representar una lengua fonéticamente parecida al vasco. No está claro aún si este parecido fonético se debe a una 'confluencia areal' o a una relación genética (las dos lenguas proceden de una misma protolengua), pero hay una serie de hechos difícilmente rebatibles.

   • no hay vibrante (r) en inicio de palabra
   • no existen grupos silábicos formados por consonante oclusiva más vibrante o lateral más vocal (tales como "bra" o "cle") ni en protovasco ni en íbero. La estructura silábica es (C)-V-(S) en ambas lenguas, siendo C cualquier consonante, S una sibilante (s, z, ...) o sonorante (n, r) y V un núcleo vocálico (formado por una vocal o diptongo decreciente).
   • inexistencia de las labiodentales sorda /f/ y sonora /v/
   • El íbero no distingue oclusivas sordas de sonoras (mismos signos para Da/Ta, Ga/Ka...). Según llo que he leído de la reconstrucción del protovasco de Mitxelena, la oposición entre sordas y sonoras no estaba muy desarrollada, no era muy relevante, y la articulación de uno u otro sonido dependía del entorno. Si el íbero se pareciera al protovasco, se entendería la poca atención que se dio en un principio a distinguir entre sordas y sonoras.

   Nada más que añadir. De momento.

   Ruego a la gente que está más familiarizada con todo ésto me disculpe el tostón; pero he creído que era necesario recapitular y sentar unas bases para reconducir el debate.

3. 

   #3 Umarbeles 23 de jul. 2007

   Erratas:

   KONBOUTO  -  COMPLUTUM  - Alcalá de Henares  y

   BILBILIS  -  BILBILIS  -  Calatayud... son monedas CELTibéricas.

   donde pone / debería salir algo parecido a la V.

   Saludos a todos.

4. 

   #4 Adoni 23 de jul. 2007

           Esta nota sobre otra moneda va dedicada en especial a uno de los seguidores de las teorías del XIX, el Sr. Umarbeles, en agradecimiento a su intervención el foro ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS" y que nos remonta además los estudios que iniciaron los especialistas en el Siglo XVI, y que concluyeron entonces en el XIX, con lo cual hace ya dos siglos que nuestros especialistas no avanzan nada y todos parrece que aceptamos éstas lecturas de una lengua sin doce consonantes; de la lengua ibérica y de toda su epigrafía conocida hasta nuestros días, y la que falte por conocer, que aún no haya visto la luz; esta también tiene ya preparada su lectura, gracias a los maravillosos siglos XVI al XIX, denominados con mucha razón, siglos de la "razón" humana.

            Entre las leyendas que nos cuenta Umarbeles, habla de los pueblos contestanos y con cuatro signos nos quieren convencer de que dice S-a-i-ti, aunque aquí el discípulo nos abre más la lectura, que no sabemos de donde saca S-a-e-ta-bi, a un sintagma de cinco signos que no debe ser el mismo, pero veamos que nos dicen en la "cecas ibéricas de la zona levantina":

            "Importante ciudad de los contestanos con una trayectoria paralela a su vecina "A-r-s-e" (en silábico Gomez Moreno)

            A finales del s. III a.C. emitió una escasa serie ibérica (en plata) de didracmas, dracmas y hemidracmas con la cabeza de Hércules, continuando sus series ibéricas -bajo dominio romano- sólo en bronce y finalizando con una emisión bilingüe (sobre el 49-44 a.C.) con la leyenda SAETABI"

            Aunque ellos sólo citan "Saiti", con lo cual su parecido les induce a suponer Saetabi, sin justificar la gramática, y no la nuestra, sino la que pretender imponer sin más, por sus "sonoridades", ejercicio condenado al fracaso, porque se hace con independencia del lugar de toma de las muestras, por simples ejercicios fonéticos, forzando las lecturas como veremos en éste caso, y llegando en otros a extremos insospechados que caen en la manipulación, como explicaremos más en detalle con otra moneda ya conocida, ko-n-te-ba-ko-m/be-l, con la que iniciaron mis anotaciones sobre las monedas, como un compromiso personal con el Dr. Francisco Beltrán, ya que ésta otra pieza figuraba en el recenso del Gobierno de Aragón sobre el tercer bronce, y ellos ahí leen ko-n-te-ba-ko-m, once signos donde tan sólo hay seis y uno de ellos que leen "n" donde en Botorrita leen "yod", de lectura más que dudosa, y tendenciosa por tanto, ya que deberían leer "ko-y-te-ba-ko-m".

            Pues bien, donde hay una mem-res-yod-sade, pretenden leer s-a-i-ti, o piensan que por estar Saetabi escrito del otro lado, puede ocurrir que la inscripción repita el nombre en otro alfabeto, y de ahí llaman a la moneda bilingue, y nos construyen un alefato ibérico sui generis, que les vale para todo.

            Y la moneda, leída al modo semítico, dice "zyrm", y leída al "modus latinum", dice en semítico "mryz".

            Veamos /zyr/, /zyrm/, en su nominal, mensajero, correo, legado, embajador, enviado, recadero. Is 18,2 57,9 Jr 49,14 Abd 1; Prov 13,17 = mlak; 25,13.

            En su segundo valor, quicio en Prov 26,14, +dlt puerta. Pl. espasmos, contorniones Is 13,8 + jblym, angustias; 21,3 = jljlh, espasmos, + wldh, parturienta; nhpkw - ol N, sobrevinieron los dolores a N 1 Sm 4,19 Dn 10,16.

            La nota de Schökel: no es necesario postular un zyr para Prov 26,14. Se trata de la misma palabra (girar sobre sí mismo).

            Su lectura del revés, "mryz", podríamos leer como el que hace correr, o bien una forma "mrwz" carrera, de Ecl 9,11, ó bien "mrwzh" carrera, modo de correr " Sm 18,27; curso, proceso Jr 23,1=; correría, extravío 8,6.

            Tampoco nos detallan en el apartado de la web de "cecas ibéricas en la zona levantina", la lectura del otro texto que aparece en las monedas que no son bilingues, mem-res-yod-taw-res-sín-taw-dalet, que no nos explican en silabario "Gómez Moreno", pero que nosotros podemos leer al modo semítico "dt´srtyrm", y al modo latino "mrytr´std"

            Si intentamos segmentar "dt-srtyrm", mientras "dt", podríamos leerlo como decreto, edicto, orden, ley; frecuente en Ester. Norma Est 1,8; reglamento 2,12.ydo- legisperitos 1,13, Pl. legislación 1,119 3,8; -hmlk decretos reales Esd 8,36, el otro segmento nos obliga también a localizar una trilítera y segmentar de nuevo "-`srty-rm", o bien a plantear otra opción, que se trate de un nombre propio, y sea un compuesto de "srty" + "rm", en función adjetiva.

            De quién podríamos hablar?. nosotros por un lado, sí que tendríamos verbales y nominales para enlazar la moneda, pero y ellos, de quién hablarían en su imaginada "saiti", que hasta los mismos romanos leían en su alefato "saitabi", ó es que también confundieron a los mismísimos romanos.

            Entendemos que en estas monedas, no es necesario como en el resto de la epigrafía que se repita un nombre, de hecho las piezas así lo indican, basta con colocar una vez en todo caso el nombre de una ciudad, y aprovechar la otra cara para otra cosa, para otro uso, diferente al latino, con lo que el supuesto "bilinguismo" que se quiere adjudicar a unas monedas y además en base a ello y no al desciframiento de un texto escrito, se pretende leer la epigrafía ibérica en su conjunto, y a pesar de que los signarios tienen variaciones formales entre unas y otras monedas y en una moneda és el peor lugar,( por la cantidad de signos, que no acaban de definir el conjunto del alefato)
   parra estudiar el valor de cada signo.

            Además, si diésemos por buenas sus hipótesis, realmente, deberíamos poder nombrar toda la geografía antigua, sin doce consonantes del alfabeto internacional. Hasta dónde llegarán con su insulto a la lógica de los alfabetos y de la inteligencia humana.

            Si nuestro compañero Umarbeles, manifiesta interés, para evitar duplicidad de la temática, y teniendo en el otro foro enlazadas las monedas en cuestión, seguiremos su análisis en el otro para favorecer la vista de las mismas y la comparación de resultados en las tesis del siglo XVI, comparadas con mis hipótesis del XXI.

5. 

   #5 Umarbeles 23 de jul. 2007

   Adoni: A mi entender, el debate interesante es éste: ¿está emparentado el íbero con alguno de los idiomas contemporáneos geográficamente próximos, tales como el aquitano o el euskera primitivo? Es un tema apasionante y no está resuelto, por tanto, no voy a cambiar de hilo.

   
   
   

     Sinceramente, Adoni, creo que sus argumentos están errados. Y también sé que no va a ceder, que no los va a cambiar; lo que me parece perfecto. Estoy argumentando, más que para vd., para aquellos que son más profanos (aún) que usted y que yo y que se acercan al íbero por primera o segunda vez a través de estas páginas.

   
   

   Sinceramente, pienso que el problema del silencio de las inscripciones íberas necesita del máximo número de personas despiertas trabajando, más o menos, en la dirección adecuada.

   
   

   A ver. Punto uno: cientos de palabras ibéricas en alfabetos conocidos con anterioridad a que se descifrase el íberico (el latino, fundamentalmente) avalan la corrección de la lectura actual de éste.

   
   

   Tenemos esta moneda celtibérica aquí abajo. Según la traducción convencional leemos Bi.L.Bi.L.I.S. Usted, con el alfabeto fenicio en la mano, probablemente leerá “pg - pgyç” o algo así. Pero se da la circunstancia de que, sobre el mismo lugar donde se acuñaba esta moneda, se levanta la ciudad romana de Bilbilis, cuyo nombre se ha mantenido hasta hoy en día en forma de genitivo (bilbilitano: habitante de Calatayud)

   
   

   

   
   

   En esta otra de abajo pone I.L.Ti.R.Ta (probablemente se lea *ildirda. Ya que se sabe que el sistema ibérico era ambivalente a la hora de representar oclusivas sordas/sonoras). Usted leerá  “ygq – qt” o semejante, pero, una vez más, la realidad es tozuda y, al Imperio Romano le dio por llamar a esa misma ciudad ILERDA.

   
   

   

   
   

   Las monedas de U.N.Ti.Ke.S.Ke.N (*undikes-k-en) corresponden a la tribu que los romanos llamaron Indigetas y a la ciudad indígena satélite de Ampurias llamada Indika.

   
   

   Tiene más monedas íberas en esta página: http://www.tesorillo.com/hispania/2ibericas1.htm

   
   

   Pero lo de las monedas es una nimiedad en el mar de ejemplos de equivalentes de nombres íberos en alfabeto íbero y nombres íberos en alfabetos latino y griego.

   
   

   Sr. Adoni, ¿ha oído vd. hablar de el Bronce de Ascoli y la Turma Salluitana?

   
   

   wikipedia: Bronce de Ascoli del año 89 a. e. c. Dicho bronce es una tabla que recoge los nombres de los jinetes del escuadrón de caballería “Turma Salluitana”, reclutados por el cónsul Pompeyo Estrabón en la localidad hispana de Salduie (Zaragoza). Contiene decenas nombres íberos escritos en latín que tienen equivalentes en los textos ibéricos.

   
   
   

   Salduie, por cierto, también aparece en monedas en ibérico. Los romanos la llamaron Salduvia y, a sus habitantes, salluitanos.

   
   

   http://es.wikipedia.org/wiki/Bronce_de_Ascoli

   
   

   Odiario: ¿dónde puedo conseguir algo del autor que mencionas? Suena interesante…

   
   

   ANAFKH: Gracias J . Lo de una adaptación del íbero al territorio vascón tiene mucha lógica. Aunque siempre destacamos la semejanza entre la fonética del íbero y del protovasco, también había diferencias. Sobretodo la H aspirada, que no existe en íbero.

   
   

   Desde luego, no eran el mismo idioma. Por poner las cartas sobre la mesa, yo sí creo en una relación genética entre vasco e íbero –creo, no lo sé, por eso quiero fomentar este debate, para fundamentar mejor mi opinión–. Creo que había esa relación, pero que en tiempos de los textos íberos, íbero y vasco ya estaban separados por muchos siglos y que, si hasta ahora los textos íberos CASI no han hablado es porque el trabajo que hay por delante es algo así como traducir el osco desde el rumano.

   
   

   Me gustaría leer algo más de ese tema, la verdad ¿Cuáles son los 6 signos propios que identifican los autores?¿que lecturas proponen?, etc…

   
   

   El íbero, tanto como escritura como idioma plantea demasiados desafíos en el mundo real como para seguir perdiendo el tiempo en la realidad paralela.

   
   

   Un saludo a todos.

6. 

   #6 Umarbeles 23 de jul. 2007

   Me parece estupendo que sea en otro "subforo" donde esté dejando sus fabulosas aportaciones -fabulosas en pleno sentido de la palabra. Yo estoy escribiendo en un hilo bajo el epígrafe '¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO?' e intento que el debate se reconduzca a eso, que es el tema que a mí me parece interesante.

   
   

   Además, como no me he registrado como druida (porque pensaba -inocente de mí- que para eso hacía falta cierto nivel de cualificación) no puedo escribir en el Archivo de Conocimientos. (No aún).

   
   

   Con todo el respeto, creo que ni siquiera deberíamos debatir usted y yo sobre el íbero. A mí lo suyo me parece una pérdida de tiempo y a usted lo mío, también. Perfecto. Yo no intento convencer a nadie. Realmente estoy argumentando para que el resto de los lectores vean dónde está la evidencia científica.

   
   

   Cosa que ni siquiera debería hacer, porque la tesis 'convencional' sobre el íbero ya está bastante fundamentada, pero bueno.

   
   

   Además debatir con usted es francamente difícil. Le voy a decir por qué:

   
   

   * "Pero para su desgracia citan el siguiente calco del tal i-l-tu-r-o, y ahí supuestamente tendríamos una lamed, del supuesto l-a-i-ke-s-ke-n, pero resulta que los signos son diferentes en un caso y en el otro".

   
   

   Según usted, es una desgracia para mí que hubiese dos variantes de la letra L en íbero, una parecida a la Lambda griega y otra parecida a la Lamed fenicia. Menuda desgracia. Ojalá todos mis problemas fuesen así de graves.

   
   

   * "Entre las leyendas que nos cuenta Umarbeles, habla de los pueblos contestanos y con cuatro signos nos quieren convencer de que dice S-a-i-ti, aunque aquí el discípulo nos abre más la lectura, que no sabemos de donde saca S-a-e-ta-bi, a un sintagma de cinco signos que no debe ser el mismo, pero veamos que nos dicen en la "cecas ibéricas de la zona levantina"

   
   

   ¿Quéquéqué? ¡No entiendo nada! Yo digo que hay una ciudad, actual Xàtiva, que se llama casi igual en íbero que en latín. Íbero: SAITABI. Latín: SAETABIS. (No mezcle). Y ¿de dónde me saco SAITABI? Pues bien: además de la acuñación Sa.I.Ti, existe otra leyenda monetal que es Sa.I.Ta.Bi.E.Ta.R.

   
   

   El segmento "etar", aparece en más textos y monedas ibéricas, por ejemplo tras el topónimo "Arse" en A.R.S.E.E.Ta.R. De ahí se deduce -y no me lo invento yo- el topónimo Saitabi.

   
   

   * Mire, tengo a mi vista, la página que aquí se cita por Hartza, del tesorillo, y contiene calcos, entre ellos entre los Pueblos Layetanos le cito los cuatro primeros: ba-r-ke-n-o, l-a-i-ke-s-ke-n, a-ba-r-i-tu-r e i-l-t-r-o, leídos según en trisílabo Gómez Moreno.

   
   

   Mmmm... ¿como dice que se llaman esos pueblos? ¿Layetanos? Ahm... vaya, Layetanos los llaman en los textos clásicos escritos en latín en los siglos I, II y III y layetanos deben llamarse. Y... ¿Como dice que traduce el nefando Gómez Moreno la segunda inscripción que menciona? ¿l-a-i-ke-s-ke-n? No, disculpe, es L.A.I.E.S.Ke.N; según Gómez Moreno y todo el mundo. Laiesken. Y ¿seguro que layetanos y laiesken no tienen NADA que ver?

   
   

   Aquí ha caído usted solito.

   
   

   ¿O debemos pensar que es todo obra de un gran montaje urdido desde la época romana altoimperial? ¿Debería Caixa Laietana cambiarse el nombre por Caixa Pams'yrgí?

   
   

   Le preguntaba en otro mensaje si sabía usted lo que era la Turma Salluitana y el Bronce de Ascoli. No me ha respondido.

   
   

   "Ésta es una inscripción romana por la que se otorga la ciudadanía romana a algunos hispanos, como recompensa por sus servicios militares. La mayor parte de estos nombres son íberos y puede apreciarse que hay una serie de compuestos cuyos formantes suelen repetirse. Algunos de estos nombres así como sus formantes se atestiguan en escritura íbera" (JRR en http://www.webpersonal.net/jrr/ib14_sp.htm)

   
   

   MAY.: NOMBRES ÍBEROS EN ESCRITURA ROMANA EN EL BRONCE DE ASCOLI  - 
   - min.: formantes antroponímicos identificados en textos en caracteres íberos

   
   

   SUISETARTEN  -  suise + taŕtin
   ADINGIBAS -  atin + kibaś
   ORDUMELES  -  oŕtin + beleś
   ILURTIBAS  -  ilduŕ + tibaś . (Me parece que este aparece tal cual en íbero: ildutibaś)
   VRGIDAR  - urke + taŕ 
   UMARBELES  -  Ybaŕ + beleś
   ORDENNAS  -  oŕtin + naś
   TAVTINDALS - tautin + tals(ko)

   
   

   Saludos a todos.

7. 

   #7 Adoni 24 de jul. 2007

        Sr. Umarbeles:

        Esto es lo que decía un compañero, Gastiz, en el otro foro:

        Décadas de trabajo interdisciplinar de docenas de investigadores y el trabajo no sirve prácticamente de nada.

        Yo no sabía a qué décadas se refería el Sr. Gastiz, pero cuando ví su nota aclarando que era del siglo XVI, al XIX, pensé que realmente fueron muchas, muchas, demasiadas décadas, y sentí pena de esas docenas de investigadores.

        Lo que nunca pensé és que cerrasen el camino a los investigadores actuales, eso se me escapaba de la imaginación.

        Si Vd. sigue confiando en los siglos de la razón, allá Vd., y su confianza ciega.

        Lo que le decía en mi artículo, evidentemente, no le ha servido de nada, se ve que la página del tesorillo que yo miro es otra diferente a la que ve Vd., y no es un problema de opinión, sino de vista.

        Puede ver Vd., mis intervenciones en otro foro con un paisano suyo, el Sr. Adinbeles, para entender que és en los textos largos, como la serie de Orleyl donde se comprueban mis certezas sobre el ibérico, y verá que también el Sr. Adinbeles tenía problemas de oído y de vista.

        El foro se llama Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen. Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección demonumentos y el linaje...

        Le repito, las monedas son de los peores lugares para definir un alefato, ya que se necesitan más signos de los que aparecen en una de ellas para ver sus posibles valores. Si Vd. investiga, trabaje mejor con textos largos como Orleyl o Botorrita.

        Le repito, en la página del tesorillo se habla del latín SAETABI y del supuesto trisílabo Goméz Moreno que lee cuatro signos S-A-I-TI, donde como Vd., sabe yo leo zyrm, legado  y decreto de Sartorio, dt-srtrym, en fín más clarito agua.

   .

8. 

   #8 Umarbeles 24 de jul. 2007

   Yo no sabía a qué décadas se refería el Sr. Gastiz, pero cuando ví su nota aclarando que era del siglo XVI, al XIX, pensé que realmente fueron muchas, muchas, demasiadas décadas, y sentí pena de esas docenas de investigadores

   
   

   En el s. XVI comenzó a identificarse la existencia de una escritura ibérica en los epigrafes monetales anteriores al s. I. En el s. XIX se produjeron los primeros acercamientos serios hacia la deducción del valor de los signos.

   
   

   Entre uno y utro siglo hubo un número de investigaciones infructuosas. Uno de los intentos, por supuesto, fue intentar interpretar los caracteres íberos como fenicios. Y, por supuesto, no se consiguió nada. Yo uso teorías del s. XIX, vale. Usted del XVII.

   
   

   No me ha contestado a varias cosas.

   
   

   ¿ha oído hablar de la Turma Salluitana y el Bronce de Ascoli? (http://www.webpersonal.net/jrr/ib14_sp.htm) que explicación da usted ante las evidencias acerca de la fonética y antroponimia indígena ibérica que aparecen en este bronce. ¿Qué le parece que los nombres de persona que aparecen en este texto en latín sean casi iguales que los de los textos íberos?

   
   

   ¿Cree usted que el término Laietanos que mencionan los autores clásicos y el Laiesken que leen los malvados seguidores de Gómez Moreno tienen algo que ver?

   
   

   Adicionalmente, le pregunto: según su criterio, ¿tiene algo que ver la Barcino romana con la ceca llamada en ibérico Barkeno, según lo que leemos los gentiles? ¿Segóbriga (lat.) con Sekobirikez (ib.)? ¿Ilerda con Idirta? ¿Tarraco con Tarakon? ¿Castulo con Kastilo? ¿Obulco con Ibolka? ¿Iaca (Jaca) con Iaka? ¿Osca con Bolskan? ¿Vascones con Baskunes?

   
   

   ¿Que le parece que su querido bronce de Botorrita esté redactado en una lengua celta y que ya haya traducciones aproximadas del mismo? (http://es.wikipedia.org/wiki/Bronces_de_Botorrita)
   (http://personal.telefonica.terra.es/web/irea/celtibera/placas/botorrita-1.html)

   
   

   Por otra parte, Sr. Adoni, es falso de toda falsedad que desde el siglo XIX no se hayan producido avances en la comprensión del idioma ibérico. (Diferente, por cierto, del celtíbero)

   
   

   El corpus de inscripciones íberas transliterado con el sistema establecido goza de bastante sentido, contrariamente a lo que dice Adoni.

   
   

   Bastante más que presentar un montón de raíces trilíteras semíticas e interpretarlas una a una sin hacer ninguna traducción del texto en conjunto (algo de lo que el Sr. Adoni presume sin que sea cierto que lo ha conseguido. Otros descifradores mágicos del íbero, por lo menos, hacían una interpretación fantástica de los textos en conjunto. Adoni, ni siquiera, hace interminables interpretaciones "palabra" por "palabra", buscando cognados bíblicos pero no presenta el resultado en conjunto, porque sería un galimatías. Como no tiene ningún sentido dice que es que son "cantilaciones" y "faristroncos" y que se puede leer para delante, para atrás y que hay caracteres que se insertan para introducir expresividad, etc., etc., etc. Es decir: nada.

   
   

   Frente a esto, tenemos la lectura consensuada de los textos ibéricos goza con equivalentes latinos y griegos de los nombres que aparecen en los mismos, y parecido fonético (y, en ciertos casos, morfológico) con el euskera.
   
   
   

   Es falso, también, que no se pueda traducir NADA de este idioma.
   
   
   

   Partiendo desde bases diferentes –reconstrucción interna, parecido remoto con el vasco– algunos autores serios (como Rodríguez Ramos o Marqués de Faria –a los que ahora mismo les deben estar pitando los oídos por haberlos mencionado juntos–… y muchos más) han llegado a conclusiones más o menos coincidentes. Y ahora mismo hay ciertas “traducciones” de textos cortos íberos de las que se duda poco.

   
   

   * Iltirta salir’ban (sobre moneda) -> Lleida dinero/plata ¿esto? : Esto (es) dinero de Lleida

   
   

   * iltir'bikisen · seltarñi -> ¿es? la tumba de Ildirbikis [en una estela funeraria]

   
   

   * Likinete : ekiar : useker’teku -> Hecho por Licinio en Ossicerda [en un mosaico]

   
   

   * likine : abulor'aune : ekien : bilibiliar's -> Licinio ¿abulor’aune? lo hizo ¿en? Calatayud. [en un mosaico]

   
   

   Hay una serie de términos claros en estas inscripciones. Se pueden deducir por el contexto de las mismas y en algunos casos gozan del apoyo de un cognado en euskera. “salir’” es dinero, pago o peso, Rodríguez Ramos lo relaciona con el vasco “zari” (valor). “seltar” es tumba. “ekien” y “ekiar” aparecen numerosísimas veces (también aparece “tekien”) y en todos los casos parece ser el verbo “hacer”. Resulta que, en vasco, hacer es ‘egin’. “ñi” –que se debe leer ãi, a juzgar por que se alterna con “ai” y “nai”– parece una cópula.

   
   

   Más polémica es la interpretación de “eban” y "teban", que aparece mucho en lápidas funerarias. Velaza lo traduce como ‘hijo’ y Rodríguez Ramos, como un verbo ‘erigió, dedicó, puso’.

   
   

   La primera opción suena bien y parece lógica. La segunda, goza además con el apoyo de aparecer en el mismo lugar que en las inscripciones latinas aparece el término CURAVIT = ‘se encargó (de erigir la estela)’ y de un par de cognados en vasco (‘eman’, dar e ‘ipiñi’, poner).

   
   

   Además, J.R.R. establece el paradigma verbal del íbero, según el cual, los verbos en íbero tienen la siguiente estructura en los casos más básicos: e-(RAIZ)-n/r/… y, en los casos más complejos, (prefijo de persona, tiempo)-e-(RAIZ)-n/… lo cual alude directamente al modelo verbal propuesto para el protovasco.

   
   

   ikonñkei iltubeles'eban, según uno es “Ikonñkei, hijo de Iltubeles”, y según el otro “(aquí yace) Ikonñkei, Iltubeles puso (la lápida)”.

9. 

   #9 Adoni 24 de jul. 2007

          Estimado Cierzo:

          Mis intervenciones en este subforo se iniciaron en la 18, el 20 de Julio, y en la 21 y 22, el Sr. Umarbeles inicia las suyas defendiendo la lectura del siglo XIX, y haciéndola suya propia.

          En la 24 intento darle respuesta en parte a sus planteamientos, y en la 26 me vuelve a interpelar, y yo le contesto en la 27 y 28.

          En la 29 vuelve de nuevo en la 30 le contesto y vuelve en la 31, y ahora Vd., que llega igual que él a defender las bondades de la teoría con la que muestran su acuerdo y me pide varias cosas, con la amenaza de expulsarme del portal en función de cuántas intervenciones mías en los diversos "subforos" sean susceptibles de ser "eliminadas y penalizadas".

          Como sabe Vd., tengo ultimado el 5ª artículo reuniendo mis intervenciones en uno de los subforos sobre la serie del plomo ibérico de Orleyl, para dejar éste tema expuesto en un artículo, y allí puedo agrupar también las cantilaciones que se hayan expuesto desde la última que apareció en el 4º artículo.

          No sé si debo o no debo contestar a los compañeros foristas en los diferentes debates donde participo y se me interpela.

          En ocasiones me urgen Vdes., desde la administración del foro una respuesta urgente, y en otras no sabe uno si lo que quieren és una respuesta o és peor contestar porque parece que se pretenda ocupar demasiado espacio en vuestra web.

          Me había propuesto casi como solución temporal el no escribir sobre las cantilaciones de Botorrita, por no "cansar al personal" con mis lecturas acerca de las ketoret.

          He concentrado además mi atención últimamente en las series "monetarias" ibéricas, en general y ello dentro de un único foro donde poder enlazarlas con calcos y fotografías de monedas, y así que no queden desperdigadas, hablando en los subforos específicos como el de Barskunes, donde tan sólo puntualmente se señaló mi lectura.

          También en éste mismo subforo, mi intervención se hubiese limitado a la inicial si no hubiese sido interpelado, y mi intención además es que el debate en todo caso continuase en el otro lugar, cosa que no ha sido así percibida por el Sr. Umarbeles, al cual le abre Vd., las puertas de la web como a todos, me imagino.

          NO sé si lo que Vdes., quieren és que deje de contestar puntualmente a algún forista determinado, ò sólo lo haga en función de la calidad de las interpelaciones ò desista de contestar a ninguno que muestre interés por mis lecturas.

          De todas formas, prepararé un artículo recogiendo por un lado mis intervenciones en los foros de toponimia, las que recuerde, y otro más recogiendo los comentarios a la serie "monetaria", para evitar como Vdes dicen la dispersión actual de mis "opiniones" y "lecturas".

          Lo que no entiendo és si deberé de abstenerme entonces de entrar en algún tipo de debates concreto, por ejemplo toponímicos, o de cualquier otra clase que consideren los Administradores del portal, ya que supongo que todos los foristas tienen sus intervenciones dispersas en el portal y no una especie de blog personal donde nadie entra.

          Confieso que su nota me sume en la tristeza y confío digerirla con el paso del día y modificar en lo posible mi conducta con respecto al portal, a fín de "dulcificar" mi presencia ò reducirla al mínimo.

          He intentado como Vdes., saben la apertura de un subforo propio para tratar de las cantilaciones, pero me fué cerrado de inmediato por la administración del portal, y no sé si será reabierto, ò si debo entender que puedo crear un nuevo foro donde "agrupar" mis intervenciones en vuestro portal.

          No tengo inconveniente alguno en dejar de contestar las preguntas del Sr. Umarbeles, hasta tanto se me señale otra cosa y pensaba que con el contraste de opiniones ganaba riqueza el debate.

          El mismo Sr. Umarbeles dice que al parecer se investigó ya en el pasado la posible relación de nuestro ibérico con nuestro fenicio, sin llegar a resultados, por lo cual, basar esta hipótesis sobre una lengua del grupo semítico noroccidental, como el hebreo bíblico, no me parece una idea fuera del tiempo, ni de la lógica en la investigación.

          si no he conseguido en casi cinco meses dejar al menos expuesta en parte mi hipótesis de nueva "lectura", mediante transliteración de los textos ibéricos, no habrá sido por falta de voluntad de mi parte, ya que és lo que me ha guiado desde que inicié mi intervención en el portal y no creo haberlo escondido en ningún momento.

          Les ruego tengan en consideración estas notas y por mi parte les aseguro que trabajaré en oden a atenderles, ampliar mi respuesta a sus requerimientos y les afirmo que agradezco su nota/toque de atención, en el mejor sentido del término.

   .

10. 

    #10 Adoni 24 de jul. 2007

           Estimado Umarbeles:

           Lamento si no puede Vd., participar en el otro foro, donde tampoco tienen cabida mis comentarios parciales a cada una de las monedas de las que dispongo de calco, de la web del tesorillo. Intentaré contestarle aunque sea parcialmente a las cuestiones que Vd., me plantea aunque debe comprender que muchas de las respuestas que le voy a dar son de conocimiento de los administradores de la web, que me las habrán oído repetir en más de una ocasión.

           Si el tema és de su interés, encontrará hoy un nuevo artículo hablando del judaísmo en Orleyl, en el Siglo V. a.C., a través del panegírico de la serie de plomos de dicha necrópolis ibérica, comparado con el lenguaje de la cantilacion del tercer bronce de Botorrita.

           Le aconsejo la lectura de mis artículos para que compruebe cual és mi valor para los signarios sobre los que he trabajado con mayor intensidad, por definirse en muy parecidos valores formales y abarcar un período largo de tiempo, y un espacio cercano.

           Ya adelanté en otro "subforo" sobre la forma de las letras los valores de ambos signarios con respecto a los alefatos hebreos de Mesa y de Ahirám, que son la base de la identificación, amén de detalles de algún otro alefato de series samaritanas ò algún fenicio.

           La cuestión de lo que Vd., llama lamed, y yo leo guimel, no es baldía, porque en el alefato de Botorrita aparecen ambos signos, que a pesar de ser diferentes, aquí se llaman de una manera y allí les llaman de otra. Pero el problema no és que haya variabilidad formal, sino que ésta variabilidad és más difícilmente observable en una pieza que no tiene/contiene todos los signos del alefato, para su estudio. Y que por otro lado, si se postulan lecturas en base a parecidos sonoros de una determinada lectura y se agrupan después varios alefatos diferentes en una misma zona geográfica, se complica su entendimiento.

           De todo ello da buena cuenta la página del tesorillo, por lo que sobran comentarios. Mi idea de organizar el material ibérico és muy diferente, por cuanto se debe agrupar en base a identidad de alefatos y después buscar zonas geográficas, si se delimitan así, pero no al revés, adjudicando una pieza en función de una lectura posible a una determinada zona geográfica sin más, y sin dar un apoyo en una identificación concreta sobre todo un alefato.

           Si Vd., habla de Saiti por un lado y de Saitabietar por otro, y yo sólo veo en el tesorillo Saiti, por zyrm, y en la otra cara se lee dt-´srtrym, por decreto de Sertorio, yo le doy lo que veo, sin más pretensión por mi parte.

           No voy a entrar a analizar otra moneda, tal como me propone con lo que leen a-r-s-e, ya que no sé si debo hacerlo en función de que se puede borrar el comentario por la administración del portal, pero

           Del asunto del bronce de Ascoli, decirle que compruebe Vd., si alguna de las doce consonantes que no quieren que exista figura en dicha relación, porque yo veo varias guimel, etc., y no voy a detallárselas, pero son doce consonantes que se esconden en tres sílabas, que necesitan 15 signos para vocalizarse según la teoría Gómez Moreno, y no me vale que la lengua ibérica le faltara guimel, o el sonido p, o el sonido f, eso sólo cabe en alguien que no comprende lo que es un alfabeto.

           Probablemente, la posición más excéntrica sea la de Gomez Moreno porque rompe con la consideración hasta entonces de que el ibérico tenía un alefato, un alfabeto, no cojo, sino entero, al estilo de los otros pueblos constatados en la península, sin ser excepción en ésto, por la similitud en la cantidad de signos utilizados y sus formatos.

           Y le digo otra cosa, si entre tantas monedas como hay, sólo han encontrado parecidos "sonoros" muy relativos en una poca cantidad de ellas, no será que anda coja la propuesta de Gomez Moreno, porque además y curiosamente no aciertan ninguno y son tan inciertos como el de baskunes-barskunes, lo cual demuestra que és una lectura errónea, ó los pretendidos parecidos de su relación.

           Por otro lado, no le extraña que las "monedas bilingues" rompan una tradición de escribir por un lado una cosa y por otro lado otra diferente, y que además no se correspondan los números de signos de un lado y del otro para hacer su ejercicio bilingue, y además otras series utilizen una variedad de ese supuesto legendum.

           Mire, yo no me dedico a la epigrafía ibérica, ò no me dedicaba de forma plena, hasta que he visto las barbaridades que se hacen en la epigrafía ibérica, que he procurado ir paliando en parte, aportando mis lecturas, hasta donde he podido.

           Creo incluso que tengo en menos de una semana, material suficiente para tal como dicen los administradores del foro, generar un artículo en dicho sentido, lo cual deberé hacer por cierto, de forma obligatoria, al menos si deseo que permanezca mi punto de vista en vuestra web, la única en la que escribo hasta la fecha.

           Me gustaría haberte ayudado con éstas palabra y en su caso me comentas si quieres que te amplíe algo más en detalle.

           Veré si he dejado demasiadas cosas por contestar en todo caso y si es así, intentaré darte respuesta próximamente.

           te ruego disculpes si encuentras a veces mi lenguaje un poco inadecuado, porque me tomo las cosas demasiado en serio.

           Salud Amurbeles.

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