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1. 

   #1 verracus 22 de ago. 2005

   No entiendo mucho del tema, pero hace poco, durante una visita a la población aragonesa de Viescas pude leer en un panel explicativo junto al río Gállego que el nombre de este río procedía del latín Gallicus, es decir, “el río de los galos”.
   
   Esto me llevó a indagar para llegar a la conclusión de que en los tiempos en que los romanos hollaron la Península Ibérica esta zona estaría probablemente habitada por celtas de la cultura de La Tène (galos). Por eso no me extraña que un poco más al oeste la situación fuese la misma.
   Lo que si encuentro extraordinario es la datación (s. VIII a.C.), ya que esta fecha se corresponde más bien con los inicios de la cultura de Hallstatt (primera edad del hierro).
   
   Pero chico, hay de todo. Ahora mismo estoy visualizando un mapa en una revista supuestamente especializada donde esa franja (actuales Cataluña, Aragón, Navarra y País Vasco español y francés) era zona de influencia ibera.
   Haber si algún experto en el tema nos aclara más.
   
   Salud!
   

2. 

   #2 paco 22 de ago. 2005

   Hola
   
   Un par de cosas.
   
   En primer lugar, el rio. Gallicus flumen es el nombre que le pusieron los romanos, porque pensaban que venía desde las Galias, no tenían muy claro su origen en los Pirineos. El sentido es susceptiblemente diferente de el rio de los galos; si eso es lo que estaba escrito en el panel, mal puesto.
   
   En segundo lugar, el espinoso tema celta y la cronología.
   La cronología del asentamiento y las cerámicas publicadas en la misma fuente son coincidentes; siglo VIII-VI a.C., a tenor de la pequeña vasija globular de cuello y borde recto que aparece en las imagenes yo sería partidario de llevarla al VII-VI a.C., lo que corresponde con la que se ha venido denominando cultura de los campos de urnas o "urnenfelder" como dijeron los alemanes que la bautizaron.
   Aparece en la península ibérica por el noroeste en un momento indeterminado entre el siglo X y IX a.C., aportando, además de numerosos cambios, la novedad de la incineración y deposición en tumulos con ajuar.
   Mucho se habló en su momento, y hablo de los años 50, de teorías invasionistas que parecen ya descartadas, aunque sin eliminar la presencia de pequeños contingentes humanos llegados allende Pirineos.
   Con estas cronologías hablar de "galos" es hablar del lugar de origen, no hablar de una cultura cuyo máximo exponente se da los siglos IV y III a.C., momento de las grandes tumbas principescas a las que se alude.
   Por otra parte las estructuras de poder no son ajenas a una tradición propia, como demuestran numerosos restos conservados. Salvando tiempo y distancia no hay mas que ver Cancho Roano (por cierto, si no habeis visto la pagina, recomiendo su visita).
   En fin, cuando veamos planimetrías y resultados más concretos, podremos decir más proque en este campo las noticias periodisticas merecen una limitada, muy limitada, credibilidad.
   
   Un saludo.

3. 

   #3 Ángel Cordón 31 de ago. 2005

   1. En primer lugar, amigo verracus, le agradezco sus disculpas, que también le ofrezco si alguno de mis comentarios han sido injustos con usted.
   2. Mi referencia al profesor Arsuaga, que pude expresar con poca claridad, no tenía que ver con la toponimia, sino con mi comentario sobre la entidad cultural del área vasco-aquitana, de lengua protovasca y vasca, que la mayor parte de estudiosos están de acuerdo en establecer desde el Garona hasta el Rosellón; el Pallars, Ribagorza, Sobrarbe, el Alto Aragón, el sistema Ibérico, hasta las cercanías de Burgos, y hacia el Cantábrico, al oeste de Santander.
   Tras una conferencia impartida en San Sebastián, algún medio de comunicación reprodujo la respuesta que dio a la pregunta de si Atapuerca tenía algo que ver con otras excavaciones llevadas a cavo en Ekain, Urteaga, Isturiz y otros lugares al norte de los Pirineos. Su respuesta fue que por lo que él conocía de los estudios publicados, sí se podía afirmar la existencia de aspectos culturales similares. Algo lógico, completaba otro antropólogo consultado, «por estar ubicados todos ellos dentro del área del idioma preindoeuropeo, más antiguo de Europa, admitida ya unánimemente por los especialistas europeos».
   
   Por citar sólo a alguno de ellos:
   Colin Renfrew y Jürgen Untermann: realidad incontestable del hecho vasco en la misma área, que hablaban un paleovasco o ausko-aquitano, del que procede el vasco actual, idioma que [según Renfrew] no encaja en ninguna de las cinco grandes familias idiomáticas de la Tierra.
   Cavalli-Sforza: los vascos actuales derivan de los cazaores mesolíticos magdalenienses, que se extendían al norte y sur del Pirineo.
   Bosch Gimpera: los vascos ya tenían definida su personalidad en el Neo-eneolítico, proviniendo de la evolución local de los habitantes autóctonos arraigados aquí desde el Paleolítico.
   Guillermo Fatás: realidad humana muy homogénea, entre el Garona y el Ebro. Una población de rasgos similares en lo idiomático.
   
   3. Limpiemos el nombre del profesor Arsuaga.
   En el libro al que usted se refiere en último lugar, El mundo de Atapuerca, parece que «la cosa vasca» se reduce a hacer «mención a ciertos topónimos de origen vasco en la provincia de Burgos, y más concretamente en la Sierra de Atapuerca y de la Demanda». Supongo que usted no ha leído todo el libro, porque en él hay algo más que lo que comenta. Sólo como ejemplo cito de la página 202: «[…] Por esta razón nuestros protagonistas se saludan en vasco y, aunque no es la única lengua que se habla en la zona, pervivirá mucho tiempo. Se conservan documentos de villas del Alto Arlanzón en los que, todavía en el siglo XIII, sus habitantes piden permiso a Fernando III para solventar sus pleitos y negocios en vascuence.
   Este hecho explica la abundancia de topónimos vascos en la zona».
   Un texto que está lleno de guiños a una realidad que él desconocía cuando comenzó a trabajar en Atapuerca y que descubrió en el contacto con las gentes de allí: que todavía hoy se recuerda e incluso se reivindica su sentimiento navarro.
   En dos conferencias dadas en Pamplona así lo manifestó: «Como navarros estais obligados a ir a Atapuerca por vinculación tan fuerte con el viejo Reino de Navarra, la sierra de Atapuerca y la propia historia de Atapuerca», alegrándose especialmente porque el catálogo de la exposición que se inauguraba fuese en castellano y euskera. Recordó también con emoción cómo muchos de los lugareños, especialmente del pueblo de Agés, se reivindicaran como navarros.
   Conozco más datos al respecto del profesor Arsuaga, que en ningún caso mancharían su nombre, sino todo lo contrario, pero no debo alargarme demasiado, aunque sí le diré que este entrañable libro, precisamente por su contenido poco «mesetario» ha sentado bastante mal en las sensibilidades franquistoides universitarias.
   
   4. Sobre la toponimia, que para usted no tiene, al parecer, mayor importancia, no así en las universidades europeas, le diré que ya el profesor Merino Urrutia publicó La lengua vasca en La Rioja y Burgos, con la cita de cientos y cientos de nombres vascos que todavía hoy permanecen vivos y coleando. Recuerdo alguna pequeña muestra de su opinión, compartida por otros como Menendez Pidal, p.e.: «Está probado que todas las tribus que poblaron las distintas tierras de la Rioja hablaban vascuence»
   «Con la llegada de los árabes, convivieron con los naturales, arabizando sus nombres».
   «Tras la expulsión de los árabes, los pobladores nuevos que llegaron hasta las cercanías de Burgos y hasta al sur de la sierra de Arandio (Demanda), establecieron una nueva vasconización sobre la ya existente en toda la Rioja y zona burgalesa».
   Fredrich H Jugermann: «fue el vasco el único idioma en la península Ibérica que no desapareció con la romanización».
   Respecto a las reiteradas preguntas sobre la presencia de diversos topónimos de lenguas fuera de su espacio geográfico, la respuesta es evidente: son prueba de la presencia de sus hablantes. Pero usted hace una pequeña trampa, ya que no es el caso que tratamos, pues la toponimia vasca actualmente existente es prueba de que, con las salvedades de rigor, prueban que sus hablantes vivían en su territorio natural.
   Entiendo que a alguien de Burgos, p.e., acostumbrado a las batallas de la España imperial, el Cid y Agustina de Aragón, estas cosas le suenen a blasfemia, pero por mucho que se empeñe el aparato centralista, la piel de toro no es más que otro mito del granacionalismo español, y no precisamente una coctelera, sino una máquina de imposición política y cultural. Se nos suele respetar cuando nos comportamos como perritos falderos, pero si no es así, cae piedra.
   Debo decirle que yo también siento un gran respeto por la lengua castellana, que también es mía, y por los españoles (francamente con demasiadas excepciones) pero siento algo más por quienes son mis compatriotas navarros que viven separados por una frontera impuesta contra nuestra voluntad.
   Siento la extensión de este escrito y les pido disculpas por ello.
   Atentamente.

4. 

   #4 Ángel Cordón 03 de sep. 2005

   No quisiera abusar de su paciencia, pero ya que he hecho alguna afirmación que ha sido interpretada más como una visión excesivamente localista o fruto de la ideología, quiero mostrarles una noticia aparecida hoy mismo en medios de comunicación de Pamplona. Uno de ellos, Diario de Navarra –periódico del franquismo por excelencia, y manantial del nacionalismo español al que hice referencia–, da la noticia del hallazgo de una necrópolis de los siglos VI-VIII:
   
   «La excavación en el palacio de Condestable saca a la luz una necrópolis de origen visigodo.
   Se han hallado más de 50 enterramientos bajo el patio.»
   
   «Los técnicos aseguran que puede ser visigoda porque es posterior a la presencia romana y anterior al nacimiento del burgo de San Cernin», señaló ayer el concejal delegado de Urbanismo, Juan Luis Sánchez de Muniáin [de UPN, un PP navarrizado].
   
   En las tumbas han aparecido esqueletos con abundantes adornos y armas, según información de los arqueólogos, como el de una mujer con collar y ocho anillos en sus dos manos.
   Los datos suministrados indican que corresponderían a notables de la ciudad. Recordemos que en el siglo VIII los vascos tenían una organización y desarrollo tecnológico suficientes para derrotar en Orreaga al ejército de Carlomagno. Este hecho aceleró la necesidad de que las diferentes tribus vascas se dotaran de una organización política más estable, que condujo a la creación del Reino de Pamplona.
   
   Llama la atención la insistencia en poner visigodos donde no los hay ni por asomo. Y lo es más en este nuevo caso, pues en las más de quinientas necrópolis que se conocen de ese pueblo, en ninguna aparecen armas, debido a sus creencias religiosas. El equipo de arqueólogos de esta excavación, TRAMA, es el mismo que preparó los estudios técnicos que permitieron el expolio del importantísimo patrimonio arqueológico de la Plaza del Castillo de Pamplona. Calificación de expolio que dio la Sociedad de Ciencias Aranzadi a requerimiento de un juez de Pamplona. Es más, este equipo, bajo la dirección de Mercedes Unzu, que carece del título de arqueóloga, funciona bajo el «patrocinio» de Mª Ángeles Mezquíriz, directora durante varias décadas del Museo de Navarra y cabeza visible de esta política de tergiversación y españolización de la historia de Navarra.
   Por si es del interés de alguien, reproduzco, escaneado, un fragmento del libro «Navarra Estado europeo», de T. Urzainqui Mina (Pamiela, 2003):
   
   III.2. Vasconia de nuevo
   III.2.1. Vasconia ante los nuevos pueblos europeos tras la derrota de los visigodos en la Batalla de Vouillé, año 507
   Nos hallamos ante un abrumador origen germánico de los pueblos que conforman las entidades políticas en la Edad Media europea, siendo Navarra la excepción. Los principados de la época Alto Medieval sí que llevan nombres étnicos, refiriéndose a los pueblos bárbaros que invadieron el Imperio Romano: borgoñones, francos, godos, lombardos, anglos, etc.
   Con la caída del Imperio romano, en Vasconia se consolida una forma de poder independiente con respecto a los nuevos poderes emergentes de los pueblos germanos que se lo están repartiendo, resultando Navarra el único caso en Europa en que el Poder político no tenga su origen en alguno de esos pueblos germánicos. Vasconia se reafirma a la caída del Imperio romano no para combatirlo, sino para defender su legalidad. Hay que recordar que los bárbaros también entraron, en ocasiones, para defenderlo. Los romanizados vascones, sobre todo políticamente, se consideran con toda naturalidad parte del Imperio y quieren mantenerlo.
   Los germanos –Reino Visigótico de Toledo y Reino de los Francos– no lograron dominar a Vasconia, de la que nacerá el Reino de Navarra (primero, con el nombre de Reino de Pamplona). Desde el siglo V, existen formas de poder romano-vascón, que resultan históricamente continuadores de los vascones anteriores a la llegada del Imperio Romano (Sayas Abengoechea, 1999).
   La Novempopulania, o Vasconia-romana norpirenaica, tiene relación directa con la consolidación del Ducado o Principado de Vasconia, frente, y en el Reino Franco. Situación que es plenamente confirmada por las fuentes francas, como los Annales Regii de Eginhard y otros, donde Vasconia siempre aparece como un territorio diferente al de los francos y que comprende desde el Garona –llegando al Loira su influencia por su papel en Aquitania– hasta las tierras situadas al sur del río Ebro y los somontanos que rodean el norte de la cordillera Ibérica, así como su interior. Pero oscilando, con mayor o mínima intensidad, en el ámbito de influencia y poder del Reino de los Francos. A este respecto, las características cuasi federadas del poder en el regnum francorum, más o menos acentuado en los diversos monarcas, posibilitaron la consolidación política de Vasconia-Aquitania, aunque precisamente la existencia de ésta realidad política vascona condicionó también que existieran dichas peculiaridades de gobierno franco.
   Así llega a surgir la Vasconia de la época de Eudón el Grande del 710 al 732. Este duque, princeps, es soberano, rey, se le llamó «romano» por el Papa y tuvo tanto o mayor territorio y poder que los francos por un lado y que los visigodos por otro.
   Para el contexto historiográfico gran-nacional expansionista de españoles y franceses, el reciente descubrimiento de las necrópolis de Buzaga en el Valle de Elorz (por Juan M. Martínez Txoperena y José Mª Pastor Elgorriaga) y de Aldaieta en el pantano del Zadorra (por Agustín Azkarate, 1990), supone el derrumbe definitivo de su impostura para con Vasconia en este período tardoantiguo. Su excepcional importancia se realza con su carácter de descubrimientos no previstos por la historiografía española, como lo afirma Agustín Azkarate.
   Los materiales encontrados tienen una estrecha relación con los del conjunto cultural circumpirenaico y no con el mundo visigótico que tan dogmáticamente defienden algunos, a pesar de que ya lo indicaban las fuentes documentales.
   Buzaga y Aldaieta, además, complementan y dan su verdadero sentido al yacimiento de la necrópolis de Pamplona, conocido desde el siglo XIX, necrópolis denominada vascona por Juan Iturralde y Suit, miembro de la Comisión de Monumentos de Navarra, y camuflada como visigoda por la historiografía española. Para ello se basaron únicamente en la cronología que les interesaba, la que coincidía con la contemporánea Hispania goda, pero ignorando la Vasconia independiente, reconocida por las fuentes documentales.
   Como se ha demostrado con estos hallazgos arqueológicos, los vascones y los visigodos eran realidades humanas, culturales, económicas y políticas completamente diferentes.
   Debido a la aparente mezcla de los materiales encontrados en la necrópolis de Pamplona, algunos historiadores españoles los han interpretado como tardorromanos, hispanovisigodos o franco-aquitanos, excluyendo premeditadamente lo evidente, lo vascón. La explicación a los indudables aspectos europeo-continentales de la necrópolis de Iruña, la encuentran en las incursiones que los monarcas francos realizaron al sur de los Pirineos, dada la importancia estratégica de Pamplona.
   En este sentido, lo «norpirenaico» ha sido visto siempre por los ideologizados autores españoles como algo esporádico y circunstancial, que hubo de dejar alguna huella, obviamente, pero nada que fuera estable o definitivo. Cargados con más ideología nacionalista que cientifismo, venden la idea de una Península cohesionada religiosa y políticamente bajo el poder de los visigodos de Toledo; paradógicamente, aquellos escandinavos, refugiados definitivamente en la península ibérica a raíz de su derrota en la batalla de Vouillé en el año 507.
   La arqueología francesa distingue perfectamente unas especificidades culturales propias del territorio vascón, que no se dan –o se dan en mucha menor medida– al norte del Loira. Desde que N. Aberg, E. James o S. Lerenter efectuaran sus trabajos sobre los ajuares funerarios de la época posterior a la caída del Imperio romano en Gascuña, se ha venido identificando un conjunto de caracteres arqueológicos definido como «facies vascona» o «aquitana», diferenciable de otra calificada como «septentrional» o «franca». Es importante insistir en ello porque la mayor parte de los materiales que se han encontrado en las necrópolis surpirenaicas de Buzaga y Aldaieta responden no a los prototipos estrictamente «francos», sino al espacio «vascón» o «aquitano».
   No hay ninguna duda de que estas necrópolis no son visigodas, pues de las 500 necrópolis que se conocen de ese pueblo en ninguna de ellas aparece una sola arma, debido a sus creencias religiosas. En cambio, en las necrópolis vasconas mencionadas de los siglos VI y VII abundan las armas.
   La necrópolis de Buzaga se encuentra ubicada en el Valle de Elorz, a 13 kilómetros al este de Pamplona. Cronológicamente, parece ubicarse en un abanico temporal que se inicia muy avanzado el siglo VI, prolongándose durante todo el siglo VII, cuanto menos. En 1986 se localizaban, en una pequeña loma de dicha localidad, algunos objetos metálicos que afloraban en superficie por las labores agrícolas y que han alcanzado un número no desdeñable de materiales del máximo interés. Los materiales de Buzaga, a pesar de haberse hallado revueltos y arrancados de sus tumbas, por el repetido arado de los campos, son de una importancia trascendental según Agustín Azkarate. Destaca el fuerte componente militar, una treintena de armas, entre «azkonas» o puntas de lanza, «ezpatas», espadas y cuchillos o puñales.
   Pero son, sobre todo, sus hebillas de cinturón con placas, que merecen una atención especial, por cuanto reflejan de forma paradigmática los rasgos más específicos de los «tipos vascones» norpirenaicos, convirtiendo a Buzaga en un testimonio básico. Algunos bronces tienen pequeños textos grabados, como los que llevan las inscripciones «XOXEY INAYE» e «INASI», cuyas reproducciones se insertan en esta página. Se están encontrando vestigios de más necrópolis vasconas de esta época en la Cuenca de Pamplona y alrededores.
   La necrópolis de Aldaieta, estudiada por Agustín Azkarate (1990), ubicada en la misma orilla del pantano de Ulibarri-Gamboa, se halla enclavada en el término de Nanclares de Gamboa, a unos ochenta kilómetros al oeste de Pamplona-Iruña y a 15 kilómetros al este de Vitoria-Gasteiz. Una vez finalizadas las campañas de excavación, han sido un centenar largo los enterramientos exhumados, aunque, en origen, fueran muchos más, con unos ajuares y depósitos funerarios absolutamente sorprendentes y excepcionales. El ajuar militar, al igual que el de Buzaga, es completamente diferente a los hallados en la Península, con dos scramasaxes o espadas cortas de un solo filo, más de 50 puntas de lanza y azkonas, de tipología diversa, y una treintena de hachas de combate. Sin que podamos entrar en detalles, se pueden citar, además, numerosas hebillas de plata, de bronce –y de oro en un caso–, espléndidos anillos de plata y bronce, recipientes cerámicos, vasos de vidrio, cuencos de bronce –muchos de ellos intactos–, pendientes, magníficos collares, agujas de bronce, fíbulas en omega, cuchillos, empuñaduras, agujas, etc. Teniendo en cuenta que han sido varios los cientos de tumbas destruidas por el pantano, todo ello nos da idea aproximada de la excepcionalidad del yacimiento de Aldaieta.

5. 

   #5 Lanza de Plata 18 de nov. 2005

   Estimados amigos: me he quedado perplejo con el sesgo que ha tomado este hilo del foro, sobre todo a raiz de la opinión de nuestro amigo Cordón: de la posible existencia de la tumba de un príncipe galo se ha pasado a comentarios políticos ajenos totalmente al contenido de esta página web.
   Pues bien, si queremos hablar de política, hablemos de política. En primer lugar amigo Cordón: existencia de repoblación proveniente del País Vasco hay en casi todo el territorio nacional. Ejemplo: en la comarca de Molina de Aragón en Guadalajara. Otro ejemplo: cantidad de madrileños con apellidos vascos. La Península Ibérica, tal como ha dicho otro comentarista del foro, es como una gran coctelera, en la que múltiples pueblos han pasado por ella y se han mezclado en menos o mayor grado, quiera verlo o no.
   En segundo lugar me quedo perplejo por su línea de argumentación: ¿qué es usted un nacionalista vasco o un nacionalista navarro? Y eso lo digo porque aunque coincide básicamente con los argumentos nacional-socialistas y racistas provenientes del nacionalismo vasco, usted ha criticado a éstos. En fin: no sé por donde va. Lo que si sé es que en su COMUNIDAD AUTONOMA su opinión no es la mayoritaria electoralmente ni mucho menos, y eso a ustedes no les gusta, por eso algunos con sus ideas ponen bombas. En cuanto al euskera, entiendo que es una lengua que debe protegerse por el Estado pero ni mucho menos utilizarla con fines prosecesionistas tal como se está haciendo.
   Hoy en día, hay problemas mucho más importantes que tratar en política que andar con nacionalismos provincianos como son la vivienda, la inmigración, el paro...
   En cuanto a Ratapinyada, tienes el mismo síndrome nacionalista provinciano: La Aventura de las Indias se realizó básicamente a expensas de Castilla, como sabe todo el mundo, eso sí los catalanes bien que chuparon del bote por ejemplo en Cuba, en donde gran parte de la culpa de la prolongación de la guerra fue de los financieros catalanes. Después mezclas varias cosas: la guerra de Sucesión: tanto en el bando felipista como en el bando austriaco hubo catalanes; ésta guerra no tuvo un fin proindependentista catalán, sino la sucesión a la Corona española, un bando apoyaba a Felipe V y otro al archiduque Carlos, en un bando y en otro hubo catalanes, si bien el apoyo al archiduque Carlos fue más fuerte en Cataluña. Lo que hizo Felipe V fue lógico: quitó los fueros a la zona rebelde a su autoridad.
   Todas las guerras de Flandes, y gran parte de los estudiosos lo sabe, fueron financiadas con el oro que llegaba a Sevilla y con el esfuerzo prioritario de Castilla. En cuando al tema de las Germanías, ¿qué me dices con las Comunidades de Castilla coetaneas a esa fecha? Una rebelión contra un príncipe con consejeros flamencos en dos reinos de España, a parte de (según algunos historiadores) ser una revuelta con trasfondo económico-social.
   El comentario de Juan de Lanuza: por ese tiempo el rey de España (y como tal rey de Aragón) Felipe II tiene problemas con su secretario Antonio Perez, éste se refugia en Zaragoza y se acoge a la protección del Justicia Mayor Juan de Lanuza (una especie de defensor del pueblo actual) frente a la Inquisición. Hubo una revuelta y mataron a varios representantes de la Inquisición, ante lo cual, Felipe II manda prender al Justicia Mayor Juan de Lanuza como instigador de la revuelta y lo decapita. ¿Invasión de la tradición aragonesa y de su "identidad nacional"? No, simplemente una rebelión orquestada por un grupúsculo de nobles contra su señor natural, que como hemos visto era Felipe II.
   Estimados señores: menos tergiversar la historia con fines políticos y más objetividad en todos sus comentarios.

6. 

   #6 besatari 19 de mayo de 2006

   
   Es bien triste que también los científicos de todos los campos estén sujetos a tantos condicionamientos como los que no lo son, pero es así, y es triste que esos condicionamientos los cieguen durante siglos y bloqueen el conocimiento, pero es así. O tienen miedos de origen político, o buscan la llave no donde se cayó, sino donde luce la luz de una farola, como dice el cuento sufí, o miedo a salirse de su escuela y dogma, etc. Veáse por ejemplo Kuhn hace ya decádas mostrándolo en su libro "La estructura de las revoluciones científicas". Si hacen falta también en ciencia las revoluciones es porque en ella hay peso pesado muerto que ciega, jerarquía que oprime, cobardía que anquilosa.
   Por otra parte, asombra el atrevimiento y la ignorancia de tanta gente haciendo etimologías precisamente en la Península ibérica sin tener conocimiento de euskara. Ningún marciano lo comprendería, pero los de dentro estamos tan habituados que ni siquiera pasamos ya vergüenza ajena?

7. 

   #7 orison 28 de jul. 2006

   Tanto el vascuence o euskera como el idioma IMAZIREN de los beréberes tienen raíces comunes y un componente léxico casi idéntico.
   El berebere se llama a si mismo Imazighen, o Imaziren, (Imaz, emaitza, ziren, ziraun en euskera); ait es el prefijo de las tribus bereberes de los montes del Atlas (aita es padre en vasco), Azazga población de la Cabilia argelina, Oreta era el nombre del emisario berebere de Abdherraman (Orreta, oretza, Oretsu, Horreta), Tizi-Uzu (hitz, hitza, uzu, izu), abarraka (abarraki, abarrakitu, abarrakitzen, Adeje (adegi, sien) adwar (adar), amer (emerdi, mujer recien parida), barroka, borroka, borrokatzen), akir (aker, cabrón), amezwar (ametz, ametzkia, ametztoi, amezti, amezaga), ania (ania, hermano), arregi (arregi, arregin), ari (ari, hari), arremman (arremana, arreme, arrem, arrendu), arŧu (artzu, artzulo, artzubi, artzi), aste (asto, burro), aza (aza, berza, col), azeğif (azegi), baraka (baraka), batu (batu), errai (harrai), watan (baztan), gara (gara), ğuz (guz), amar (amar), amanan ( amana), anaz (anaz), aggur (agur), auzia ( auzia), azel (azel), azul (azul), batuta (batuta), bakka (baka), bakra (bakara), bamu (bama), banu (banu), batí (bati), baya (baya), bejaia (begaya), bere (bere), bessa, besza (beza), bittu (bitu), damya, dama (dama), gaitiza era el nombre de los hijos de bereberes que llegaron con Tarik- (gai-tu gaitzen), gava, gawa (gaba), ghaysun (gizon), ghurak (gurak), goya (goya), gourara (gurari), gouraya (guraya), gouraya (garaya), gueyala (ayala), hartala (artola), herri (herri), herru (herru), hetta (eta), hezzu (hezu), huda (uda), ikharri ( ekarri), irigai ( irigai), Irhun (irun), iszzu (izazu), iszza (isaza), ittuna (ituna), izza, izya, iza (iza, itza), izeiaq (izeiak), izid (iziz), izya (izaya), kassu (kasu), kella (kela), kenna (kena), kettu (ketu), khalaq (kalak), ksu (kasu), khetara (ketara), kulla (kuia), ladda (lada), lahna (lejona), Iak (Iak), lalla (laia) mazzi (mazi), muda (muda), muna (muna), nik (nik, yo), ouzou (uzu), qura (kura), nek (nek), saboula (sabala), sama (sama), sammer (seme), selhaq (selak), seti (sati), sirga (zirga, cuerda, cordel), sefsaf (sahats, sauce, mimosa) sura (sura), tadda (tada), tama (tama), tamazagha, (amazaga), Tamesri (tamariz), tamu (tamu), targui (targo) tarik (tarik), tauscher (takera), thablalt (zabalaz), thala (zala), thamazga (amazaga, amezaga), themuth,(zemuz), tizi (titzi), -ŧuzarŧ (txiral-brezo), tarat (darat-ulu), tamezak (damnatzaile), toker (toke), uaddan (uhalde, torrente), ud (uda, verano), ukil (uki, tocar), ult (ulitu) urŧan (urtza, urzain), yarra (yarra), zabala (zabala), zagari (zahagi) , zidan (zidan), zidar, thidir (zidar), zula, thula (zula), thurda (zurda), thureghth, (zuregaz), zamar (zamar, lana esquilada), zana (zana), zeda ( zut, pino) zegna (zeña), zergha (zerga), zibba (ziba), zwira (subirá, subirá), zayar, ( zahar), zidan (zidan), zigza (zugaza), zigza (zitza), zugai (zudai), zetu (izetu), zeggan (zegan), zoua (zohar), zriba, zeriba ( zoribeltz), zuaia (zuail, zuaitz, arbol) .
   
   Valgan estos como ejemplo suficiente de la identidad de vocablos entre el vasco y berebere, porque continuar resultaría desproporcionado en este trabajo.
   
   Tampoco se ha dado explicación (salvo la rayana en el desvarío de que todos procedemos de los vascos) sobre los numerosos nombres y toponimia vasca presentes en grandes zonas de España: Andalucía, Levante, el Ebro, la meseta, no sólo del nombre ili o iri = ciudad, sino de otra variada serie de topónimos—ahí están, entre otros muchos, Arriaca, la Guadalajara de hoy y el pico abulense llamado Gorría— por el solar de expansión de los almerienses, desde Río Tinto hasta el Garona y el hallazgo de palabras y aun de frases en inscripciones ibéricas, plomos y vasos y de nombres en inscripciones romanas que registran habitantes de lengua igual a la vasca en tierras iberas —por ejemplo en el bronce de Ascoli.
   
   En el terreno de los nombres, valga como ejemplo el apellido Hartza en euskara artza del celta artkos.
   
   Osea hartza eres osito!! osito de arena
   
   

8. 

   #8 Luntbelsar 01 de ago. 2006

   El parentesco entre la lengua vasca y el beréber es una teoría que existe hace tiempo aunque hasta ahora ha dado pocos resultados serios. Pero todos atribuyen a ese parentesco una gran antigüedad por lo que atribuir la separación del euskera y el beréber a casi la época romana me temo que tiene muy pocas posibilidades de ser una tesis que pueda salir adelante.
   Respeto a las listas de palabras y su comparación hay que tener mucho cuidado porque si no están hechas con buen criterio no sirven para nada. Por ejemplo a menudo se incluyen en este tipo de listas palabras vascas tomadas del latín, palabras onomatopéyicas, infantiles, compuestas recientemente, mal traducidas, etc. También hay que tener en cuenta que no hay un único idioma beréber sino varios y según cual de estos se trate tiene más o menos palabras de otro origen. A veces se han incluido en estas listas préstamos tomados por el beréber al árabe. Por otra parte la correspondencia entre sonidos vascos y beréberes (dos fonéticas bien distintas) no se hace siempre de forma correcta.
   Además hay que decir que en las comparaciones en las que se utiliza el método léxico-estadístico, con vocabulario básico, se entiende que el 5% de los parecidos son casuales.
   Si el euskera estuviera emparentado con el beréber, lo estaría con toda la familia afroasiática y jamás he visto una clasificación en que aparezca así.
   Pongo a continuación un texto tomado del libro “El Euskera Arcaico. Extensión y Parentescos” de Luis Núñez Astrain, publicado en 2003, para aclarar un poco más el asunto.
   
   Mitxelena expresaba en 1969 su desconfianza acerca de una relación entre el euskera y el beréber o sus lenguas próximas.
   La hipótesis de un parentesco con las lenguas hamito-semíticas (acadio, hebreo, árabe, de un lado; egipcio antiguo y copto, líbico y dialectos beréberes, etc.), defendida sobre todo por Hugo Schuchardt, cuenta ya –y yo creo que con toda razón- con muy pocos partidarios. Las concordancias en el léxico son muy poco convincentes, además de escasas, y no será fácil encontrar, en el conjunto de las lenguas del mundo, dos términos de comparación que sean estructuralmente más distintos. Baste con citar la flexión interna, mucho más desarrollada en hamitico-semítico que en lenguas indoeuropeas como griego y balto-eslavo: el sentido “escribir” está manifestado en árabe, por ejemplo, por las tres consonantes “ktb” (perfecto Kataba, imperfecto yaktubu, “libro” kitab, en plural kutub, etc.), con un vocalismo móvil, que se ajusta a ciertas pautas o esquemas conforme a las categorías verbales que se trata de expresar. Nada de esto se encuentra en vasco y tampoco, no está de más advertirlo, en las inscripciones ibéricas.
   Esta última diferencia que cita aquí Mitxelena entra de lleno en la tipología, y ya sabemos que los parecidos tipológicos no suponen parentesco pero, en cambio, las diferencias tipológicas –si son profundas, como en este caso- prácticamente lo impiden.
   Puesto que la lengua beréber forma parte de la familia camítica (parte a su vez del conjunto camito-semítico o afro-asiático), más sentido tiene comparar el euskera con ese conjunto entero que con una sola de sus hijas, el beréber, dado lo remoto de la época en que el pretendido parentesco con el euskera hubiese sido posible.
   
   

9. 

   #9 orison 06 de ago. 2006

   Gaztiz ,
   
   Habla del broce latino de botorrita ( tabula Contrebiensis)y de paso del Bronce de Ascoli creo aportates algo importante pero no sabias porque!!!!!
   
   La tabula Contrebiesis este documento fechado por los consules en el año 87a.C expone un litigio entre comunidades indigenas por la compra de un terreno para la canlizacion de agua y para cuya resolución se recurre a una tercera comunidad, Contrebia Belasca, . En la parte final del documento aparecen los individuos que han sostenido la causa de cada una de las comunidades, asi como aquellos de los contrabienses que han actuado como jueces.
   
   El sistema onomastico de los distintos individuos difiere segun se trate de los miembreos de una comunidad u otra. Los que actuan como jueces, ciudadanos de contrebia Belaisca, celtiberos por ello, presentan el mismo sistema onomástico que el resto de los pueblos del area indoeuropea( nombre+gentitivo del plural+fliación:
   Lubbus urdinocum letondonis F.=Lubo de los urdinos, hijo de Letondo)
   
   La causa de los saluienses, habitantes de Salduie, sedetanos segun las fuentes y por ello, iberos, fue defendida por un individuo cuyo sistema onomastico y naturaleza de los antroponimos son distintos alos de los contrabienses ( nombre+filiacion+ciudad:
   (----)assius (--)eithar F.Salluiensis= (--) asio,hijo de(--)eithar, saluiense).
   
   La cusa de los alavones, habitantes de Allavona, ciudad perteneciente a los vascones segun las fuentes, fue defendida por un individuo cuyo sistema onomastico es identico al del saluiense que aparece anteriromente
   ( nombre personal+ filiacion+ciudad: Turibas Teitabas f.Allavonensis= turibas, hijo de Teitabas,alavonense).
   
   Gracias a la diferente forma de expresar su nombre los individuos que alli se mencionan, se ha podido establecer el limite entre el area indoeuropea e ibera en el valle medio del Ebro .
   
   Pero en este punto se nos plantea una duda los vascones que en el documento a que hemos hecho referencia aparecen con el sistema onomastico no indoeuropeo sino semejante al de los iberos y lo mismo con los vardulos, en cuya epigrafia no aparecen ninguna mencion a unidades indigenas suprafamiliares.( copiado libro Juan Santos Yamguas)
   Bronce de Áscoli
   
   En http://www.ugr.es/~fmunoz/html/epigrafia/epig2.html , página de un profesor del Departamento de Historia antigua de la Universidad de Granada, se puede consultar el texto y una foto de este interesante documento. Parece que la transcripción que aparece en la página web está también tomada de otra fuente, puesto que tiene comentarios en inglés. La transcripción que hago corrige algunos errores de la citada fuente de internet, pero puede tener algunos todavía porque está hecha sobre una foto de poca calidad.
   Esto ilustra como se pueden arrastrar errores ajenos u hacerlos propios y como hay que tratar de comprobar en lo posible todo.
   He colocado los nombres en filas para su mejor inteligencia.
   "Para hacer frente a los itálicos sublevados contra Roma durante la Guerra Social o de los Aliados (91-89 a.C.), el cónsul Pompeyo Estrabón contó con la ayuda de un escuadrón de caballería denominado Turma Salluitana por haber sido reclutado en la localidad hispana de Salduie, sobre la que más tarde Augusto fundaría la colonia Caesaraugusta. Como premio a su valor en la toma de la ciudad de Ascoli, el cónsul les concedió -entre otras recompensas- la ciudadanía romana y registró el hecho por escrito en una tabula de bronce que, descubierta en Roma en 1908, es conocida desde entonces como bronce de ascoli (CIL VI 37045). Esta inscripción recoge los nombres de los jinetes hispanos, localiza su procedencia en el valle medio del Ebro y evidencia los progresos de la romanización en esta región al mencionar entre ellos a individuos cuya onomástica es ya romana, mientras que la de sus padres es todavía inequívocamente indígena" (Pilar Rivero-Julián Pelegrín): (los tres únicos de onomástica romana son los dos ilerdenses) http://www.cervantesvirtual.com/portal/Antigua/roma_txt5.shtml#roma19.
   
   
   BRONCE DE ÁSCOLI(CIL I, 709)
   
   "[C]n. Pompeius Sex. (f. imperator) virtutis caussa equites hispanos ceives [romanos fecit in cast]reis apud Ausculum a. d. XIV k. dec. ex lege Iulia. In consilio [fuerunt]: L. Gellius L. f. Tro." (Sigue una larga lista de miembros del concilio, con nombres romanos. Luego...)
   "TURMA SALLUITANA
   Sanibelser Adingibas f.
   Illurtibas Bilustibas f.
   Espomeles Ordennas f.
   Torsinno Austinco
   BAGARENSIS
   Cacususin Chadar f.
   ...UCENSES
   ... Sosimilus f.
   ... irsecel. f.
   ...igaun. f.
   ... Nespaiser. f.
   ILERDENSES
   Otacilius Suisetarten. f.
   Cn. Cornelius Nesille. f.
   P. Fabius Enasagin f.
   BEGENSIS
   Turtumelis Atanscer f.
   SEGIENSES
   Sosinadem Sosinasae. f.
   Sosimilus Sosinasae. f.
   Urgidar Luspanar. f.
   Gurtarno Biurno. f.
   Elandus Enneges.
   Agirnes Benabels. f.
   Nalbeaden Agerno. f.
   Arranes Arbiscar. f.
   Umargibas Luspangib. f.
   ENEGENSES
   Beles Umarbeles. f.
   Turinnus Adimels. f.
   Ordumeles Burdo f.
   LIBENSES
   Bastugitas Adimes. f.
   Umarillun Tabbantu. f.
   SUCONENSES
   Belennes Albennes. f.
   Atullo Tautindals f.
   ILLUERSENSIS
   Balciadin Balcibil f.
   
   
   Cn. Pompeius Sex. f. imperator virtutis caussa Turmam Salluitanam donavit in castreis apud Asculum cornuculo et Patella, torque, armilla, palereis et frumenium duplex"
   
   
   
   
   -
   
   
   
   
   
   Explica el bronce Ascoli( por Gasteiz)
   
   
   Alguno de los nombres, se ha mantenido últimamente, no tendría que ser necesariamente ibérico, podría ser vascón.
   Así, de los segienses Gurtarno Biurno y Nalbeaden Agerno, podrían contener un sufijo *-no; además, los tres nombres tiene tres sílabas en vez de cuatro, que suele ser lo común en la onom. ibérica, que suelen ser la suma de dos elementos, cada uno de dos sílabas. Tenemos, por ejemplo, Sosinadem Sosinasae, Sosimilus Sosinasae, Beles Umarbeles y Turinnus Adimels. Sosimilus sería un compuesto de Sosin + Bilus, Adimels sería contracción de Adin + Beles.
   En otro nombre Elandus Enneges, tendríamos el sufijo *-ges, presente en uno de los nombres de la inscr. de Lerga. Como ya escribí en otro hilo (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4648):
   "La forma Enneges puede que comparta con Eneko la primera parte, Enne-. La otra parte, -ges, posiblemente aparece en uno de los nombre de la inscripción de Lerga, Narhunges, segmentable en Narhun- y -ges, esta última parte de significado desconocido".
   De todas formas, parece ser que la onom. vasdcona y aquitana de la época compartían parte de sus elementos onomásticos, que son de muy fácil préstamo interling.
   
   
   Yo pienso puesto que este bronce de Ascoli y Botorrita es anterior a las guerras sertorianas que los vascones si tenian un territorio a un mayor y Salduie, quizas Alagon que pertenecian a los vascones.
   
   

10. 

    #10 orison 07 de ago. 2006

    EL MAYOR PLACER DE UN HOMBRE QUE SE CONSIDERA INTELIGENTE ES ACTUAR COMO UN IDIOTA FRENTE A UNOS IDIOTAS QUE SE CONSIDERAN
    
    INTELIGENTES.
    
    Va por Cierzo, Gaztiz, Cogorzota y muy especialmente para el gudari.
    
    Lo cual me demuestra lo mal que esta el sistema educativo español.
    
    
    Los almohades procedentes del Atlas marroquí que invadieron la península ibérica rezaban, se comunicaban y hacían sus discursos en la lengua berebere o amazigh. De esta lengua ha quedado abundante toponimia tambien en las islas Canarias donde las tribus bereberes allí asentadas entraron en un proceso de tribalización similar al de los vascones en la montaña navarra; de raiz berebere son las palabras guanches (gu, nosotros), gomera (komera-), adeje (adegi), tacoronte (toki-gorontz), tegueste (tegi-geste), agulo (agun-lo), telde, taliarte, acoran espiritu del mal, en vasco okerrune (desviación del bién), Echeyde (dios, amo, señor), maguas (mujeres apartadas consagradas), en vasco maguas, magal (regazo de mujer) y amagoi (señoras, hadas) etc. Tambien son de lengua amazig los nombres amaya y areitio comunes entre los tingitanos de Mauritania que entraron con Abderraman III en el 912; erio, derramamiento, manantial, exhaltación, areitio palabra que anunciaba el final de la ceremonia de desvirgar a la novia los tingitanos. Posteriormente, la identidad de la lengua vasca y berebere sigue manifestándose en los manuscritos del siglo XVI de los archivos coloniales galos de Aix-en-Provence escritos en la lengua amazigh.
    
    
    
    Anafk se lo olio.!!!
    
    
    

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