Comentarios

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1. 

   #1 Brigantinus 26 de feb. 2004

   Huy, huy, que me parece que te confundes. Estrabón no habla del desembarco de César en Flavium Brigantium. El que sí habla del ataque cesariano a Brigantium (a secas) es Dion Casio.

2. 

   #2 Andrade 26 de feb. 2004

   calla que me lié, y ahora como hago, no habla de su desembarco habla de los pueblos lo de cesar es aparte. QUEDE CLAROOOOOOOOOO!!!! Lo estaba leyendo ahora mismo.
   Juli Cesar desembarco en ella (1)
   EstrAbon la llamaba Flavium Brigantium (2)

3. 

   #3 Brigantinus 28 de feb. 2004

   De todos modos, permíteme que añada algo más:
   Benito Sáez TAboada, experto en vías romanas, acaba de publicar "As comuniacións romanas na provincia da Coruña" (Edicións Lea) en la que mantiene la identificación Brigantium=A Coruña.
   Sobre lo que era el Magnus Portus Artabrorum, el área comprendida entre los cAbos Prioriño y Punta Herminia, o sea, el conjunto de las bocas de las rías de A Coruña, Betanzos, Ares y Ferrol.
   Sobre Juan L. Naveiro López, te recomiendo "El golfo ártabro. Arqueología e Historia del gran puerto de los galaicos lucenses" Asociación de Amigos de Museu Arqueolóxico de A Coruña, 1994, muy fácil de encontrar en librerías y bibliotecas. Más en profundidad, del mismo autor: "El comercio antiguo en el N. W. peninsular" Monografias Urxentes do Museu, 5, A Coruña, 1991.
   Una última cosa: En su Geographika, ¿cómo sitúa Ptolomeo Broigantium?
   
   TablaII
   Capítulo 6
   Situación de la HIspania Tarraconenese
   Tabla Segundas de Europa
   4 En el Gran puerto de los Kallaikos Lucenses
   Flavion (¿o Fravio?) Brigantion 6º 45¨ 45º
   
   Es decir, en el pueto de los galaicos lucenses, esto es, el golfo ártabro o Magnus Portus Artabrorum. Yo interpetaría que se refiere a una Brigantium junto al mar, no situada tan tierra adentro como Betanzos.
   Lástima que las coordenadas usadas por el geógrafo griego no sirvan para ubicarla en un mapa actual....

4. 

   #4 A.M.Canto 06 de mar. 2004

   Perdón, sólo para aclarar algunas cosas:
   
   1) Estrabón no habla de “Flavium Brigantium”. No puede, porque en su época (entre Augusto y Tiberio, muere hacia el 20 d.C.) Brigantium no era todavía un municipio Flavio. Ya que “Flavium”, obviamente, no significa “río”, como por allá arriba se ha dicho, sino “Flavio”, del apellido familiar de los emperadores Vespasiano, Tito y Domiciano, quienes, entre 69 y 96 d.C. (no lo dudes, Brugantinus) concedieron la latinidad a muchas ciudades hispanas que por ello adoptaron su nombre, en este caso el “Municipium Flavium Brigantium”.
   
   2) Ptolomeo, en cambio, que trabaja a mediados del siglo II d.C., sí define a la ciudad como “Flavion Brigantion”, nombre que nada tiene que ver con el faro. Por cierto que Ptolomeo aquí (en II, 6, 4), corroborando lo que dijo Plinio (acAbo de poner un comentario sobre ello en el foro “Los Galaicos”), no ubica a Flavion Brigantion con los Ártabros ni en el “Portus Artabrorum”, sino en el “Portus Magnus”, que no es lo mismo. El Puerto de los Ártabros lo ubica a 5º 20’ E y 45º N, mientras el Portus Magnus/Brigantium a los 6º 45’ E y 45º N. Esto es, en el mismo paralelo pero con 1 grado y 25 minutos de diferencia O-E.
   Esto quiere decir, entre otras cosas, que no existió un “Magnus Portus Artabrorum”, como dicen Andrade aquí y mucha otra gente.
   
   3) Brigantinus, lo siento, pero en las municipalidades latinas de Hispania el epíteto “Flavium” va siempre, sin excepción ninguna, delante del nombre indígena. Y tampoco es posible la hipótesis sobre “Phrauion” = “Faro” que dices: Ninguna ciudad se define por un monumento, y en griego además sería “Pharos”, como bien dices, y esa R intermedia sería imposible.
   
   4) Es completamente cierto, y además tiene lógica, que una de las más importantes ciudades del Noroeste, como lo sigue siendo hoy en día La Coruña, recibiera la latinidad de los flavios. Lo que pasa es que otras fuentes sobre Brigantium, por ejemplo las itinerarias, no tienen que citar su título para ubicarla en una calzada, el silencio sobre el “Flavium” en este caso no es significativo.
   
   5) No hay la menor posibilidad de que Brigantium sea Betanzos. Por razones filológicas, como ya han señalado Jeromor y Brigantinus, y geográficas, como recordó B. No se puede ser “un gran puerto marítimo” y a la vez estar tierra adentro.
   
   6) Piteas: fuentes antiguas sobre Brigantium hay al menos 11.
   
   7) ¿Es cierto que se ha publicado un libro sobre el “Magnus Portus Artabrorum”? Me gustaría saber cómo demuestra el autor que tal cosa existió, si según Ptolomeo ambos puntos, como antes comenté, están separados entre sí 1 grado y 25 minutos.
   
   8) La inscripción de un “exactor” que cita Piteas son en realidad dos: CIRG 1, 4 (HEp 4, 328) y CIRG 1, 5 (HEp 4, 329). Ambas (dos pedestales) son dedicación de un esclavo imperial, Reginus, que era esclavo de Marco Aurelio y Lucio Vero, al primero de ellos. Voy a poner su texto exacto:
   Imp(eratori) Caesari / M(arco) Aurelio / Antonino / Aug(usto) / Reginus verna / Augustorum / ex actor / ex voto
   
   Compruebo que, como siempre, de un dedo alguien se ha cogido el brazo completo. Toda esa teoría que cita Piteas a partir de estos textos, esto es (lo copio): “Por lo tanto, Brigantium sería una "statio" o aduana marítima del imperio en el atlántico, puerto principal en la navegación de altura por este océano, junto a los puertos de Gades en el sur de Hispania, y Burdigalia y Gesoriacum en la Gallia. Porque los funcionarios "exactores" no los había en puertos pequeños, sino en importantes puertos comerciales. De esta manera, participaría en el doble circuito comercial de la época: el tradicional mediterráneo y el que se genera en la próspera Burdigalia y tierras altas galas...”, es producto de hacer decir al epígrafe lo que no dice.
   
   Porque, vamos a ver: lo que tenemos aquí es un ESCLAVO. Imperial, pero esclavo. Además, “exactor” significa sólo “recaudador” o “inspector”. Como los emperadores cobraban habitualmente “la XXª de las herencias”, esto es, el 5% de cualquier herencia (de donde viene el impuesto que ahora el PP quiere quitar, supongo que en beneficio de los más ricos...), este esclavo imperial podía formar parte de ese servicio, y no tener absolutamente nada que ver con ninguna aduana marítima. No digo que no la hubiera, pero sí que estas inscripciones no lo prueban. Pero es más: es muy probable que la inscripción ni siquiera sea de un "exactor". Ya que Gerardo Pereira, en el reciente Corpus de Inscripciones Gallegas, precisamente propone (con mucha razón) separar ambos términos y leer “ex actor”, ya que los “exactores” de verdad normalmente eran libertos y no esclavos, como éste, y en la inscripción realmente ambos términos aparecen más separados de lo normal...
   
   Espero que habréis comprobado otra vez que, como dice la gente joven, ¡es una “pasada” lo que se hace decir a los documentos antiguos! Pero, en fin, poco a poco supongo que podremos ir aclarando qué se puede hacer con un testimonio histórico y qué no es legítimo hacer.
   
   Saludos.
   

5. 

   #5 Brigantinus 06 de mar. 2004

   Y sobre el Puerto Ártabro:
   La obra a la que me refería era "El Golfo Ártabro: arqueología e historia del Gran Puerto de los Galaicos lucenses".
   
   Es verdad que la localización geográfica de Ptolomeo no cuadra, lo que hace que muchos ubiquen a el Portus Artabrorum en la ría de Corcubión. Pero -es una hipótesis que se me ocurre-: ¿y si es un fallo de Ptolomeo? Porque su Geografía está trufada de fallos (si no equivoco, Castilla y Aragón la usaron para repartirse las villas y lugares del reino de Murcia, y la cosa ocasionó un quebradero de cabeza memorable... esto lo tengo que consultar), identificar el Miño con el Sil, hacer que el Duero tenga un su nacimiento un curso opuesto al que realmente tiene.
   
   En el mencionado estudio, el autor (pág 20) dice que el conjunto de las rías al que yo me refería "corresponde al puerto de los ártabros o Gran Puerto de los Galaicos lucenses.
   
   Si nos fijamos en Mela (III, 12,13) dice que entre los ártabros hay un golfo de estrecha desembocadura y amplio contorno en el que desembocan cuatro ríos, lo que coincide con la ubicación de la localidad coruñesa:
   1-Ría de A Coruña: (Mero=¿Mearus?)
   2-Ría de Betanzos (Tambre y Mandeo)
   3-Ría de Ares (Eume)
   4-Ría de Ferrol (Xubia= ¿Ivia?)
   
   Es decir, la descripción de Mela, incluidos un par de hidrónimos y lo de amplio contorno y estrecha boca -Punta Herminia-CAbo Prioriño- le entra como un guante a la zona
   
   Si A Coruña es Brigantium, y según Mela la zona donde está situada (por la descripción, sin lugar a confusión) era territorio ártabro, es evidente que Brigantium era un puerto ubicado en el antiguo país ártabro.
   Y la verdad, aceptando que las coordenadas de Ptolomeo no cuadran, como puerto cuadra bastante mejor las cuatro rías que la de Corcubión.

6. 

   #6 A.M.Canto 06 de mar. 2004

   Señor mío (y señora mía), me parece que no se han enterado Uds. de mucho. Creí haber dejado claro que me refería a los medios intelectuales y universitarios, a la clase media y alta urbana. Naturalmente que el pueblo llano no capitalino lo hablaba desde tiempo inmemorial (¿o no dije que sólo tenía oportunidad de hablarlo a gusto en el mercado de los jueves?). Exactamente por eso los demás no gustaban de practicarlo.
   Y cuando digo que el gallego es un castellano antiguo quiero decir que el castellano continuó evolucionando como tal lengua romance: de mulier a moller, a muller y a mujer; de monstravit a mostrou y a mostró; de semelhança a semelhanza y semejanza; de cavaleiro a caballero; de multus a muito y a mucho; de morte a muerte; de ouro a oro; de quisiéredes a quisiérais; de filius a filho a fijo y a hijo, en fin, miles. A esas curiosidades lingüísticas me refiero.
   Pero lo mejor es que apelen Uds. dos, Andrade y a Ainné, a Alfonso X el Sabio (1221-1284). Es cierto que las Cantigas las compuso en galaico-portugués. Pero toda la gigantesca obra científica de su reinado la realizó en castellano, siendo de forma deliberada su máximo potenciador, y con ello (seguramente sin quererlo) alejó de la misma evolución científico-técnica a las demás lenguas peninsulares, que fueron retrasándose y teniendo que avanzar en castellano si de ciencia se trataba. No le hizo ningún favor al galaico-portugués dejándolo sólo para la esfera de la poesía, os lo aseguro. Os copio unos párrafos de distintos autores valorando la obra del Rey Sabio en este sentido:
   
   “Durante estos siglos, el castellano escrito se siguió perfeccionando para hacerse capaz de ser instrumento de la más alta expresión artística, a la par que comprensible y utilizable por toda la sociedad. La lengua liquidó en estos siglos alguna de sus más importantes vacilaciones, caminando hacia su regularización. En la fijación del castellano es fundamental la lAbor de Alfonso X, más brillante como científico que como gobernante [...] El lenguaje constituía, en efecto, una noble preocupación de Alfonso; gracias a este interés la prosa castellana, reducida antes a traducciones infelices y a documentos notariales, da un gigantesco paso. Las obras del rey Sabio, por la variedad de sus asuntos, por la multiplicidad de sus fuentes, obligaban a la creación de un vocabulario abundante. Así, los científicos que forman los libros astronómicos o el Lapidario adaptan y traducen una buena cantidad de palabras árabes y latinas: en el Libro de Ajedrez se introducen multitud de neologismos. Y nada digamos de la enciclopedia medieval de las Partidas, donde se tocan todos los puntos esenciales de la vida, sin que en su expresión se eche de menos la palabra precisa, o de las obras históricas, en que por la misma calidad del asunto, y por los modelos que habían de imitarse o traducirse hubo que forjar todo un nuevo léxico literario" (Antología de Alfonso X el Sabio, Madrid, 3.a ed., Espasa-Calpe, Col. Austral, 1946, págs. 20-21)
   [...] De este modo, Alfonso X tuvo la necesidad de acuñar una nueva lengua que cubriese las necesidades de la prosa que con él comenzaba a tomar cuerpo duradero, y en la que se iban a verter todos los conocimientos científicos de la época.... Pretendía el rey Sabio plasmar en sus libros la realidad de su país, que hasta entonces hablaba en castellano pero escribía en latín. Él pone todo su entusiasmo en hacer del castellano también una lengua escrita y con ello fijarlo para la posteridad. En esta empresa rehuye el latín, castellanizando cuantos términos científicos puede. El Padre Mariana dijo de él: "Él fue el primero de los reyes de España que mandó que las cartas de ventas y contratos e instrumentos todos se celebrasen en lengua española con deseo que aquella lengua que era grosera se puliese y enriqueciese. Con el mismo intento hizo que los sagrados libros de la Biblia se tradujeran en lengua castellana. Así, desde aquel tiempo, se dejó de usar la lengua latina en las provisiones y privilegios reales y en los públicos instrumentos".
   [......]
   A lo largo del siglo XIV el castellano invade el terreno de la lírica, hasta entonces reservado al gallego. En el Cancionero de Baena sólo los poetas más antiguos siguen prefiriendo el gallego en sus obras de amores, pero la mayoría de la producción lírica recogida está en castellano. Además el gallego usado es muy impuro, casi una lengua híbrida con un ligero barniz gallego. De todos modos, el influjo de la lírica gallego-portuguesa dejó huellas lingüísticas en castellano.
   Por su parte, el castellano liquida alguna de sus más importantes vacilaciones, desecha anteriores prejuicios con respecto a fenómenos típicos de la fonética castellana y camina hacia su regularización. Durante todo este siglo continúa sin interrupción la entrada de cultismos, impulsada por la actividad de las nacientes universidades, la formación de juristas en el Colegio español de Bolonia y las traducciones de las obras doctrinales e históricas....”
   
   Creo que es suficiente. En fin, Sr. Andrade y Ainné, tómenselo como quieran, pero tómenselo por el lado mejor. La cuestión es: ¿evolucionó el gallego al mismo ritmo que el castellano, o se quedó como congelado en el ámbito rural? ¿Está afectado o no de cierto arcaísmo lingüístico en tanto que lengua románica? ¿Interesa en estos tiempos de “la aldea global” que a uno le puedan leer en una lengua franca, aunque sea ésta el castellano? El debate no es tan simple como parece. Y no es para reírse, desde luego. En el fondo hablamos del futuro de Galicia, no de su pasado.
   Ah, y sus referencias a mis “afinidades” con los Martínez Bordiú o a mi licenciatura en 1940 no pueden andar más descaminadas. Y además, se puede ser “superviviente” de la era 1936-1975 sin ser franquista, o hasta siendo antifranquista, ¿pues no sabe Ud., Sr. Andrada, que algunos antifranquistas había en España? Pero esa parte, miren, ni se la tomo en cuenta, sólo le(s) recomiendo que no se deje(n) llevar por los prontos y tenga(n) calma para leer entre las líneas...
   Saludos.
   P.D.- Y no es “Ortiguera”, sino “Ortigueira”... en la ría de Santa Marta de Ortigueira, para ser más exactos, entre Ortegal y Bares.
   

7. 

   #7 A.M.Canto 07 de mar. 2004

   Una vez demostrado con las citas y argumentos correspondientes que el “Magnus Portus Artabrorum” del Sr. Andrade no existe en los textos antiguos, que el Estrabón auténtico no habla de ningún “Flavium Brigantium”, que “Flavium” no significa “río” como decía este señor (!), y otras cuestiones de la Antigüedad que son las que deben interesar en este tipo de foros (pero parece que no a todo el mundo, en cuanto se demuestra que no era cierto lo que decían), “los portadores de las verdaderas esencias gallegas”, en ausencia de mejores argumentos y como ha ocurrido en otros muchos debates en celtiberia, han logrado terminar con el debate histórico, toponímico y textual que pretendíamos, llevándonos al terreno de un nacionalismo pobre y mal enfocado (parece ser que lo más importante es que la lengua gallega se asemeje lo más posible y sea algo más antigua que el castellano del siglo XIII) y a un nivel de falta de respeto, insultos personales o lenguaje soez al que, francamente, no me voy a rebajar por no tener práctica suficiente para hacerlo tan bien como estos dos interlocutores.
   Y saludos a todos los demás (en especial a Jugimo, que ha osado coincidir en otro recuerdo de época).

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