Comentarios

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1. 

   #1 mynydd 31 de ene. 2004

   ¿un sustrato bereber originario de la población ibérica y turdetana? ¿Cómo se explica que el sustrato sea bereber si al mismo tiempo afirmas que es de origen ibérico y turdetano? En tal caso será un sustrato ibérico y turdetano, y a partir de ahí habría que buscar similitudes entre éstos y los bereberes, una raza blanca mediterránea (como los "Aborígenes" europeos y a diferencia de los indo-europeos), que en su origen no sería muy parecida a la mayoría de bereberes actuales, mezclados con sub-saharianos.
   
   Y, en efecto, los estudios genéticos más actuales demuestran que el aporte norteafricano, aunque existente, es sorprendentemente insignificante tanto para la totalidad de la península como para Andalucía.
   
   Por cierto que existen otros estudios genéticos actuales sobre Sicilia que echan por tierra la supuesta fuerte aportación norteafricana en esta isla.

2. 

   #2 Granlon 04 de feb. 2004

   Quisiera retomar el tema del origen del nombre de Andalucía Soliman, que en su día tratamos en un foro parecido a este, donde yo hablaba que podía derivar de un mito árabe donde se hablaba de una isla mítica que se encontraba a Occidente. Te dije que ese dato me lo había contado un amigo jordano, y tú ridiculizaste la teoría, y me regalaste con un no demasiado halagüeño adjetivo. Pero mira por donde el domingo pasado compre en un mercadillo de libros una la revista, “CADERNOS Historia 16”, titulado, Los árabes invaden España, de 1985. Aquí curiosamente se trata el tema de los orígenes de la voz Andalucía, y en el primer articulo, titulado, La conquista y sus itinerarios, firmado por Joaquín Vallvé, se dice esto:
   
   “....La conquista árabe de la Península Ibérica sigue apasionando a los investigadores por los múltiples problemas que plantea el análisis de las fuentes árabes de la Edad Media. Esos problemas son de índole cronológica, topográfico y onomástica y el primero de ellos es averiguar por qué los árabes dieron el nombre de al-Andalus a la España musulmana, nombre que se perpetuó en el actual de Andalucía tras la prolongada resistencia de los reyes musulmanes de Granada.
   El nombre de al-Andalus aparece ya en tradiciones atribuidas a Mahoma, en poesía árabe preislámica o de la primera época del Islam o en relación con los primeros califas que sucedieron al Profeta. Todas estas fuentes son anteriores al año 711 y, por tanto, apuntan a un origen oriental que no tiene nada que ver con la teoría que sostiene que el nombre de al-Andalus derivaría de los vándalos, porque estos bárbaros atravesaron las tierras del sur de la Península camino de Africa hacia el año 429.
   El nombre de al-Andalus aparece en estas fuentes orientales y en las primeras que narran la conquista de Hispania como el nombre de una isla, Chazirat al-Andalus, o de un mar, Bahr al-Andalus. Tras un análisis de diversas fuentes, grecolatinas, árabes y romances, yo creo que la denominación de Chazirat al-Andalus (isla de al-Andalus) es una traducción pura y simple de Isla del Atlántico o Atlántida, resultado de una transmisión literaria del mito de Platón que se puede rastrear ininterrumpidamente en muchos autores clásicos, tanto griegos como latinos.
   Junto a esta transmisión del mito de la Atlántida debió existir en los pueblos marineros del Mediterráneo oriental la creencia muy extendida de una isla o restos de ella más allá de las Columnas de Hércules o del Estrecho de Gibraltar, aparte de la traducción al copto, siríaco y árabe de esas mismas noticias. Las fuentes árabes del norte de Africa y muchas hispanoárabes identifican claramente el Barh al-Andalus o Mar de al-Andalus con el océano Atlántico. Me falta el eslabón que pueda explicar el paso de Atlántida o una voz equivalente a al-Andalus. Ese eslabón podría encontrarse en los textos coptos y siríacos....”
   
   
   Como veras ni el chaval jordano ni yo nos inventamos nada, yo ahora no entro en si esta teoría es valida o descabellada, solo digo que existe, ni quito ni pongo. En el escrito también se habla del nombre Vandalucia, y su posible origen vándalo, el autor no cree probable que Andalucía venga de ahí, bueno, yo en su día tampoco tome partido por esa opción, repito, solo dije que existía esa teoría (yo sinceramente he creído siempre que Andalucía es una deformación de la voz árabe “al-Andalus”, que nada tiene que ver con Vandalucia).
   No quería desenterrar este tema, pero...es que como se dice vulgarmente, “se me puso a huevo la cosa”.
   
   Yo por otra parte Soliman estoy un poco cansado de esta guerra no declarada que algunas veces parece que tú y yo sostenemos en Celtiberia, más propios algunas veces de un patio de colegio, que de un foro como este. Yo por mi parte entierro el hacha de guerra. Podemos reproducir esa supuesta convivencia en paz entre musulmanes y cristianos (falta un judío), que dicen se dio una vez en el Toledo medieval (cosa discutible, por otra parte), y a pesar de no estar de acuerdo, y criticarnos...., llevarnos bien, o al menos respetarnos. La pelota queda en tu tejado.
   Saludos.
   

3. 

   #3 Granlon 05 de feb. 2004

   Yo tampoco estoy de acuerdo con esa afirmación referente al sentimiento antimusulmán que se dice existe en España. Yo desgraciadamente no estudié historia, pero estoy familiarizado con muchas publicaciones que Abordan el hecho del Islam en España (libros, ensayos) y en ninguno jamás he leído nada negativo, más bien todo lo contrario, siempre se ensalza esa época de la historia como muy positiva.
   Eso no quita que también se den excepciones, como las del historiador César Vidal, para él todos los islámicos son terroristas de Al-caeda en potencia. De todas formas tampoco niego que en la sociedad española, en algunas ocasiones, se den sentimientos de rechazo hacia lo musulmán, a nivel del pueblo(según el historiador ingles Hug Thomas, los “moros” siempre son los malos de los cuentos españoles), que se identifique a los antiguos andalusíes, con gentes venidas del otro lado del estrecho, que después de muchos siglos, sus “hijos ilegítimos” fueron expulsados de aquí. La inmensa mayoría de los españoles ignora que esos andalusíes, aragoneses o valencianos musulmanes eran tan hispanos, descendientes de iberos celtiberos, celtas, que lo pudiera ser un asturiano, cántabro o castellano cristianos. Muchos de los nobles godos después de la invasión musulmana se convirtieron al Islam, fueron asimilados, no todos huyeron hacia Asturias. Egilona, mujer del último rey visigodo, Rodrigo, casó con uno de los primeros gobernadores musulmanes de al-Andalus, Abd-al Aziz, y su nieto tengo entendido llegó a Califa en Damasco. No olvidemos que árabes y berebere siempre fueron minoría en la Hispania musulmana ¿Por qué no se dice eso más? En una ocasión oí a una persona, supongo que bien intencionada, decir que la gente del otro lado del estrecho y los andaluces eran casi idénticos.....¿? El mito continúa. Queda muy bien decir que esto en el 711 se llenó de árabes-bereberes, muy progre, queda muy inter étnico, pero al final los que quieren ensalzar esa cultura islámica (ensalzarla desde su ignorancia) contribuyen a que siga la confusión y, lo dicho, el mito, todos los musulmanes vinieron de fuera, “entonces si los echaron, que no se quejen” se puede decir. Yo no digo que los marroquíes sean ni peores ni mejores, pero no creo que sean tan parecidos a los andaluces, hombre, por supuesto que son seres humanos como estos, pero......
   Por otra parte sería injusto decir que ese sentimiento antimusulmán que a veces se da a nivel popular solo es un fenómeno español, yo creo que está generalizado en el occidente cristiano, las Cruzadas contribuyeron ya a ese divorcio entre las dos culturas, musulmana y cristiana. Yo confieso que tengo mis reparos hacia el hecho islámico, no desde un punto de vista racial o religioso, sino filosófico.
   ¿Pero toda la culpa de esa incomprensión la tiene el occidente cristiano? Yo creo que no, para muchos musulmanes los occidentales somos unos degenerados y decadentes, ellos también prejuzgan, y se dejan llevar por clichés (en estas cuestiones no suele haber ni buenos ni malos).
   También hay que reconocer que lo musulmán se vende fatal, la inmensa mayoría de los países que profesan esa religión son satrapías impresentables. Y cuando uno oye a un Jomeiny o a un Bin Laden decir que aspiran a la creación del “mundo musulmán unido”, desde el sur de Filipinas hasta España, uno traga saliva y se le ponen los pelos de punta.
   Saludos.
   

4. 

   #4 soliman 06 de feb. 2004

   Creo que conoceis el Islam de demasiado lejos. La única coincidencia entre los musulmanes es el Coran, pero entre un indonesio y yo no hay ninguna otra. Os cuesta trabajo desencasillaros porque temeis perder la silla y el suelo de donde estais ahora mismo. En realidad, a la mayoria de vosotros, el Islam es un completo desconocido, no sabeis lo que es un salat, ni el sacad, ni la shahada, etc. Hablais como 7 viejas de aquello o lo otros que he escuchado, que me han dicho, que he leido, pero la flor, la flor, ni la habeis olido. Muy tipico de nosotros los españoles. Criticar y criticar, pero de trabajar poquito.
   Dijo Bea con exactitud que algunos profesores hablaban con sumo respeto sobre el Islam y el hecho musulman, me alegro que poco a poco a algunos se les vaya cayendo la venda de los ojos y del corazon. Leed un poco sobre el articulo que puse ayer mismo en este foro denominado "Hombres de Luz (y II)" igual hasta os emocionais y todo.
   No podeis conocer como sabe una naranja hablando por telefono con un amigo que te dice como es. Por mucho que te la imagines, solo es una parte la que crees conocer. Pero cuando la cojes por primera vez en la mano, su color, su olor, su textura, la abres y la sAboreas, a partir de ahora SI sabes como es una naranja.
   Os hablo desde el CONOCIMIENTO no desde la CREENCIA.
   Huyamos de los topicos por favor.
   Nunca os voy a poder contestar a vuestras preguntas con esos prejuicios que se os nota (aunque los negueis), se os nota porque transmitis esa vibración al sensible que os escribe.
   Conoceis a la sociedad hindú?? Porque no se si sabeis que tambien posee todos los males habidos y por haber que decís que tienen los musulmanes de pro (sin encasillamientos). Tambien os hablo desde el CONOCIMIENTO, y no por ello escucho por ahi las cosas que en mi tierra oigo. Claro, estan a 5000 kms. de aqui, nos da igual.
   Como decia un profesor de historia conocido mio, a los moros se les batallaba no porque fueran musulmanes sino porque eran independientes.
   Ma as salamu
   MORALEJA: No hay peor ciego que el que no quiere ver

5. 

   #5 Irluachair 08 de feb. 2004

   Negar, negar, negar... siempre que se dice algo de Andalucia, que ponga en duda la monolítica identidad con España, contará con la resistencia de todo aquel que haya recibido una educación española de la historia.
   
   Pero lo cierto es que Andalucia, hace cinco siglos sufrió una conquista brutal por una nación extranjera, culturalmente diferente y agresiva; hace cuatro siglos sufrió grandes rebeliones por parte de los moriscos que tuvieron que ser brutalmente reprimidas, con genocidio y limpieza étnica incluidas; que en siglos posteriores la inquisición y la aristrocracia castellana mantuvieron a la población bajo una represión brutal, para extirpar cualquier rastro de la cultura andalusí y de cualquier atisbo de emancipación; que todavía a principios de siglo pasado era una región de esclavos, de grandes terratenientes, de hambre y miseria endémica; que hace cincuenta años continuaba la situación vergonzosa, con el hambre, la incultura y que eramos la región de la emigración y de la miseria; que hoy día sigue siendo una región atrasada, con grandes problemas de paro y de pobreza, discriminación en el seno de España, con una cultura y una identidad obligatoriamente de pandereta y de chiste, ridícula y playera, todo por motivos que no son modernos, sino que vienen justamente desde esos cuatro o cinco siglos atrás.
   
   Decir esto, que es la realidad pasada y presente de Andalucia, provocará siempre resistencia por parte de quien tiene la idea inculcada de que Andalucía pertenece monolíticamente a España, y no hay más vuelta de hoja, y que no se tiene porque dudar de que los Andaluces tenemos que estar contentos de que los castellanos nos salvaran de los moros, y no nos puede ir mejor de otra manera; cuando la verdad es que no tenemos nada de que enorgullecernos, y Andalucia evidentemente sigue sufriendo una extraña marginación, probablemente por la dificultad de integración de una sociedad aún culturalmente distinta dentro de la cultura española que impone modelos que de identidad, culturales, políticos, etc...que no son propios, y que nos mantienen en un limbo denigrante (hasta en la forma de hablar "mal" su castellano), y que desde luego, todos aquellos que se resisten a reconocer cualquier queja, incluidas las históricas, no van a intentar solucionar: y así sois muchos de vosotros, teneis aún el rastro de la inquisición en la cabeza, y colAborais a que la situación se perpetúe, negando compulsivamente.
   
   Por eso, vosotros que siempre negais y negais que en Andalucia haya una continuidad de problemas gravísimos, y un problema histórico muy grande de integración y marginación en España ( y no hay nada más evidente para demostrarlo que el simple hecho de que siempre hemos sido los más miserables de este país), y desviais sistemáticamente la atención de las causas, no sois más que la personificación de la conciencia de poder que mantiene la causa de los problemas que nos aquejan. Sois sencillamente unos encubridores, unos adoctrinados, y se os ve el plumero.
   
   A ver si un día reconoceis algo.
   
   

6. 

   #6 Granlon 08 de feb. 2004

   Negar, negar, negar ¿Pero quien ha negado nada aquí? Yo al menos en ningún momento he puesto en duda que se diera un trato injusto a los moriscos en Andalucía (esto te lo he dicho ya varias veces Iluachair, pero tú, “dale perico al torno”), que algunos siempre están con el mismo tema, siempre con la palabra “genocidio” en la boca. Es que Iluachair, todas tus intervenciones en estos foros son iguales, cambias tres párrafos y terminas escribiendo lo mismo, que si la pandereta-faralaes, que si el atraso, el genocidio a manos de los asesinos castellanos...., seguro que lo que dices es verdad, pero por favor, procura argumentar de otra manera, que ya conocemos tu opinión en ese sentido, pero aquí estamos tratando otro tema ahora, al menos yo.
   
   A ver, lo que yo reprocho a soliman (Y creo que aquí muchos), es esa idea que nos quiere hacer creer de que lo islámico fue diferente, fue beneficioso, que aquí se impuso casi sin violencia, yo a al menos no trago con ese mondongo. El Islam llegó a la península ibérica a principios del siglo VIII, cuando la Hispania visigoda se encontraba en un estado de descomposición, con una población adherida y con una guerra civil en ciernes. Los musulmanes de Muza pactaron con los witizanos (partido godo contrario a Rodrigo), e invadieron la península, ganaron en Guadalete y a los partidarios de Achila, candidato a rey por los witizanos, le dieron la patada en el culo y se quedaron ellos [los islámicos] con el pastel. Los musulmanes al principio pactaron capitulaciones con territorios cristianos como los de Tudmir (el mas extenso, localizado más o menos en la actual Murcia), Olemundo, Ardabasto, Ajuan, Aquila. Por una parte esto era lógico, los árabes-bereberes eran una minoría y no tenían del todo dominada la península, tuvieron que usar la habilidad, y mucha mano izquierda. Una vez que se consolidó el poder musulmán en España, donde dije digo, digo diego, se acabó la autonomía de los territorios cristianos ¿Eso te suena soliman?
   En cuanto a la tolerancia del Islam en España, también tiene cierta trampa, según algunos se abrazó la religión de Mahoma masivamente aquí, que fue recibida como algo beneficioso......Tampoco me trago ese otro mondongo, queda muy bien para hacer prosélitos en la Mezquita, o donde quiera que hagáis eso. Los cristianos que no se convertían en territorios musulmanes eran obligados a pagar un impuesto religioso si querían seguir siendo cristianos, no podían ejercer cargos públicos, en definitiva, eran considerados ciudadanos de segunda en su propio país. Y en tiempos de fanatismo religioso (léase invasión almohade) tuvieron estos cristianos que escapar directamente de territorio musulmán, para salvar sus vidas (curiosamente los hispano musulmanes preferían a los cristianos, que a los fanáticos almohades) .Por otra parte, tampoco me trago que en el Toledo cristiano las tres religiones del libro vivieran en armonía. Yo estas cuestiones las he planteado varias veces, sin recibir respuesta, se dice que nosotros estamos contaminados por la historia hecha por los castellanos, que no conocemos las fuentes árabes, o se nos dice directamente, que como no somos musulmanes no podemos entender nada (es como si para opinar sobre Lutero tuviéramos que hacernos protestantes). Si no hay que ver otras fuentes árabes, castellanas, patagonesas o tuerulandesas, para comprender que la historia no funciona de esa forma tan beneficiosa para algunos, que la ley del más fuerte es lo que prima siempre. Los árabes llegaron aquí en el 711 y se hicieron con el poder porque eran los más fuertes, y los cristianos vivían en un estado casi desintegrado, al pasar los años se cambiaron las tornas, los cristianos se hicieron en esta ocasión los fuertes, tomaron Granada, y ahora fueron ellos los que no cumplieron las capitulaciones pactadas con los moriscos, así de fácil... y de cabrón.
   Tú soliman eres islámico, creo que nadie aquí te lo reprocha, por otra parte no tienes que irte a Marruecos, ni nada por el estilo, porque seguro que eres tan español como la tortilla de patatas, y tan andaluz como el gazpacho. Pero esa idealización que tienes hacia el pasado musulmán en España me parece un poco infantil y maniquea. Queréis dignificar ese pasado hablando de gentes justas, comedidas, cultas llena de valores positivos, casi semidioses, enfrentados a unos cristianos rudos y desalmados, y queréis que los demás nos creamos esas cosas. Pues no, los musulmanes en España eran humanos, llenos de virtudes, defectos..., y miserias, como lo podían ser los cristianos. Por otra parte que estos islámicos hispanos no fueran tan buenos no tiene por que desmerecer a tus ojos y a los que procesan tu religión aquí, os podéis, y podemos, seguir orgullosos de ellos. Hay que estar p’a lo bueno y p’a lo malo, los dioses o semidioses están mejor en el Olimpo.
   Saludos
   

7. 

   #7 Ionathan 08 de feb. 2004

   MARIA IAN BETISTU...cuando encontraron el sarcófago como ponía eso MARIA IAN BETISTU, enseguida dijeron...mirad: la tumba de JUAN EL BAUTISTA...un personaje inventado DE CAbo A RAbo.¡¡¡¡

8. 

   #8 soliman 08 de feb. 2004

   Ea, ya ha dicho el niño la última palabra??
   Sacudes por aqui y por allá, Yo creo que lo que te pasa es que te lo pongo muy facilon, tio. ¿Y por qué en vez de hecharnos por el Estrecho no nos hechas por el CAbo de Gata, hombre? A mi me parece más atractivo el Arrecife de las Sirenas que la playa de Barbate. No se es más poética. O prefieres irte p'a Mazarrón, tio?

9. 

   #9 soliman 08 de feb. 2004

   Cada 5 minutos pasa un barco a solo 1 milla nautica del CAbo de Gata. Lo preferiero baby.

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