Comentarios

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1. 

   #1 urerze 02 de feb. 2008

   Para Diviciacos, en respuesta a su comentario nº 4:

   
   

    

   
   

   1)    Te puedo asegurar que mis propias dudas e inquietudes, mejor o peor plasmadas en mi comentario nº 2, son tantas o más que las tuyas propias surgidas a partir de dos párrafos del mismo. Precisamente por ello, sé que debo seguir trabajando con las “seis P”: pies de plomo, pala y pico, paciencia y prudencia. Además, siempre serán las evidencias objetivas las que manden, por encima de opiniones personales, mías o de cualquier otra persona, subjetivas siempre.

   
   

    

   
   

   2)     Lo que creo claro e insisto en ello es que LAS PAUTAS USUALES DE LECTURA DE LOS SIGNOS IBEROS NO NOS VAN A LLEVAR A NINGUNA PARTE. Y como muestra, un “botón” más de ayer mismo:

   
   

    

   
   

   Estaba analizando las inscripciones de un plomo ibérico, objeto hace muy poco tiempo de un artículo de dos prestigiosos profesores y expertos, cuando vi que sus dos primeros bloques de signos conjuntamente considerados coincidían muchísimo con un bloque del bronce de Torrijo del Campo, algo de lo que también se hacían eco los autores en su artículo.

   
   

    

   
   

   Las respectivas lecturas usuales son las siguientes:

   
   

    

   
   

                           Plomo:           U : SEIZUNEI

   
   

                           Bronce:          USEIZUNOS

   
   

    

   
   

   Además, el artículo en cuestión aportaba la siguiente información adicional sobre el plomo:

   
   

    

   
   

   “…, cabe señalar la presencia de lo que parece ser una fila de tres puntos entre los signos 1 y 2 de la primera línea, quizás los restos de un texto anterior o bien un lapsus del escriba” (aquí, los autores se sorprenden de que el primer bloque de la línea primera del plomo esté formado tan sólo por un signo aislado, el de lectura U, algo realmente poco habitual)

   
   

    

   
   

   “useizunei se trata sin duda del dativo de singular de un nombre personal de tema en nasal, que teníamos ya documentado en sus formas de nominativo useizu…. y genitivo useizunos (….Torrijo)”

   
   

    

   
   

   Por mi parte, como había traducido semanas atrás el bronce de Torrijo del Campo (puede verse en el portal mi correspondiente artículo), acudí prestamente a él y a continuación traslado las respectivas lecturas alternativas e interpretaciones de ambos textos:

   
   

    

   
   

               Plomo:  ¿I?: eMEiN-eZINEaN  = ¿?-Aquí-No poder

   
   

               Bronce: ¿I?-eMEiN-eZINEM     = ¿?-Aquí-En la imposibilidad

   
   

    

   
   

   Pues bien, aunque se trate solo de un ejemplo aislado (para mí, no único, pues está acompañado de otros muchos más en las traducciones que he afrontado), dejo a la intuición del lector cuál de las dos vías de lectura, la actualmente en uso o la alternativa planteada por mí con toda prudencia, acabará conduciéndonos a resultados válidos. Y no se trata de presunción alguna.

   
   

    

   
   

   3)     Como puede verse en un párrafo anterior, en la lectura del plomo aparece el sufijo -ean, lo que no me ha sorprendido en absoluto pues, a pesar de las todavía pocas inscripciones analizadas por mí, ya he constatado en ellas terminaciones verbales (-em y –tu) y sufijos nominales (-be, -ge, -gabe, -ke, -ian y -ean, que recuerde).

   
   

    

   
   

    Por lo tanto, mi alusión en el comentario nº 2 a que tenía un “pálpito” (y todo lo que seguía detrás) no debe jamás entenderse como que yo asumo de entrada que las inscripciones iberas van a carecer de sintaxis. No, lo que sí me atrevo a pronosticar es que su sintaxis no va a ser excesivamente elAborada y que no se aplicará rigurosamente siempre en todas las inscripciones.

   
   

    

   
   

   Y, en cualquier caso, si la evidencia futura me contradice, lo aceptaré con toda naturalidad y sin sonrojo, pues ya he dicho al principio de este comentario que para mí las que mandan son las evidencias y no las opiniones.

   
   

    

   
   

   De todas formas, gracias Diviciaco por tu interés y comentarios. Del contraste nace la luz. Un cordial saludo.

   
   

   P.S.: Mis disculpas indirectas a Jorge Alonso García, porque involuntariamente cambié el orden correcto de sus apellidos en mi anterior comentario.

   
   

    

2. 

   #2 urerze 02 de feb. 2008

   Corrección de error:

   
   

   Mis disculpas inmediatas, pues en el comentario que acAbo de insertar hace escasos minutos he cambiado el orden entre el plomo y el bronce en una determinada información, además de haber introducido un leve desajuste de escritura en el caso del plomo. A continuación, aporto lo correcto:

   
   

   Plomo:  ¿I?: eMEiN-eZINEaN  = ¿? : Aquí-En la imposibilidad
   Bronce: ¿I?-eMEiN-eZINEM     = ¿?-Aquí-No poder

3. 

   #3 urerze 12 de feb. 2008

   Para J Adinbeles

   
   

   He releído con sumo detalle el foro de Enero-Febrero de 2007 sobre Eban, Ebanen, Tebanen, Ekiar,... que tú me recomendabas días atrás.

   
   

   En respuesta a tu deferencia personal por la sugerencia, me he centrado básicamente en tus doce comentarios, concretamente los numerados como 16, 20, 24, 25, 27, 32, 34, 36, 37, 39, 42 y 45.

   
   

   Si dejamos aparte los comentarios 24 y 25 (son referencias bibliográficas que nos facilitas a los demás lectores y que se agradecen), el comentario 34 (nos trasladas la exposición de Wikipedia sobre el vascoiberismo, muy bien resumida) y el comentario 42 (en que hablas más directamente con otro forista), nos restan 8 comentarios de atención más generalizada.

   
   

   Pues bien, a continuación te sintetizo los puntos de acuerdo y de desacuerdo por mi parte con determinados comentarios u opiniones tuyas en cada uno de esos ocho artículos:

   
   

   Nº Comentario        Nº Acuerdos             Nº Desacuerdos 

   
   

             16                          1                                  1

   
   

             20                          2                                  0

   
   

             27                          1                                  0

   
   

             32                          2                                  0 

   
   

             36                          1                                  0

   
   

             37                          2                                  0

   
   

             39                          1                                  0

   
   

             45                          1                                  0

   
   

        TOTALES                   11                                 1

   
   

   ¿Qué te parece? ¿Coincidimos o no? Claramente, lo primero, por lo que veo positiva nuestra mutua colAboración (y discrepancia cuando sea menester, faltaría más). Un cordial saludo. 

4. 

   #4 Adoni 16 de jun. 2008

   http://www.Celtibettria.neth/imagen/?id=8084

       Amigo Urerze:

        He visto tus notas, observo que Macoki en los comentarios a otro de tus artículos

   también incide en el mismo punto que te he señalado en alguna ocasión, la falta de una tabla

   epigráfica, referida al menos a los signos comunes a los alefatos conocidos.

        Esto sirve para no perderse sin alfabeto, como les ha pasado a nuestros epigrafistas de

   románicas, fiándose de Gómez Moreno e intentando encasillar al alefato hebreo un silabario

   desconocido. Este grave error de mirada, de suponer un silabario, a un conjunto de signos de

   un alfabeto, vicia toda hipótesis de entrada.

        Su no formulación, también lleva al desconcierto, porque por ponerte un ejemplo, en tus

   notas sobre ésta piedra, teorizas tres "zetas", o sades, y no hay un alfabeto así, con "zu",

   "iz" y "az", que más parecen sílabas, que no sonidos de un alefato. Además, con tu supuesta

   lectura de un signo como "gai" y de otro como "kar", ya ni siquiera parangón silábico,....;

   donde miras un sistema de signos con éstas "piezas"?.

        Si buscas entre los alefatos hebreos y fenicios verás que el último signo de la piedra,

   la zayin, mantiene idéntico formato en todos ellos, y sería absurdo negarle aquí el mismo

   valor, por "zayin", donde pones "az", cosa que no existe en ningún signatario. La suerte de

   que leas "mem", contrariamente a los seguidores de Gómez Moreno, donde leen una de sus eses.
   Y la "e", que como ves abunda en éste escrito, si miras los alefatos arameos, hebreos y

   fenicios, verás que no existe. Hay un signo que sí existe en euskera, la jota, y la jyta

   hebrea és ese signo que lees "e".

        La lengua que estudias, el ibérico o hebreo, como el resto de lenguas semíticas, son

   lenguas de flexión y las ocho posibles vocalizaciones no están escritas, no se escribían en

   principio, sólo en cierto momento, los textos se vocalizaron, introduciendo signos de

   puntuación. También, decirte, que se lee de derecha a izquierda, no como el latín o el

   silabario inventado por Gómez Moreno y sacralizado por sus admiradores.

        La palabra resultante, en la última línea és "mjç", y se corresponde con varios

   significados posibles:

        "mjwç" : puerto, en Salmo 107,30.

        "mjçh" : visión, en Números 24,4,16.

        "mjçh" : ventana, en 1 Reyes 7,4.

        El verbal correspondiente és "jçh", mirar, fijarse en, contemplar, observar, examinar,

   presenciar. Aquí, en la lápida, podría traducirse por ser observada, vista.

        Hace días que ví en un blog de José Barral la inscripción, de la que elAboré entonces

   una transliteración. No obstante, ahora, tras ver tus notas sobre los signos que se adivinan

   parcialmente en dicho calco, he podido corregir el propio calco, completándolo y la lectura

   de la tercera línea.

        Te dejo mi nota, como imagen, para que compruebes lo que digo, junto a su transliteración hebrea en http://www.Celtibettria.neth/imagen/?id=8084

        Te comento que la primera línea "mjptbz", se divide así "mjpt_bz", y significa cubierto

   de barro, (fango o lodo).

        "lojgdr", se divide "loj_gdr" y se lee "loj" x "lwj", tabla, tablilla, losa, plancha,

   lápida, lastra, laja, lancha. Corresponde al castellano "laja", pero aquí tiene el sentido

   propio de lápida.

        "gdr", significa cerca, tapia, seto, valla, empalizada, estacada, barrera, muro, pared,

   tabique. A mi juicio, se refiere al hecho de que la lápida forma parte del muro. Indicaría

   que la piedra se halla embutida en el muro y cubierta además por el lodo.

        En cuanto al sintagma "pkpz´sg", dividiría "pk_pz_´sg", tomando "pzh", de abrir, que

   funciona siempre como complemento de "ph", boca, aquí "pk", tu boca.

        Puede compararse con Deuteronomio 11,6 "harz pzh at pyh", la tierra abre sus fauces.

   Aquí, el complemento "´sg", hace referencia a "´sgh", perderse, extraviarse, y tiene el

   sentido de actuar por inadvertencia, errar, cometer un desliz. La lápida advierte para que

   alguien no abra la boca y por descuido manifieste algo que debe ocultar. Su sentido de

   advertencia és lógico y contundente, al que se descuide y abra la boca, le parará tal o cual

   perjuicio. Si por descuido se abre tu boca, cometes un yerro si abres tu boca.

        La cuarta frase "ygtmj", la dividiría "ygt_mj", derivando de "ygh", estar afligido,

   desolado, consternado, pero también afligir, atribular, castigar, torturar y aquí unido a

   otro verbal "mjh" significa borrar, cancelar, lavar, fregar, raspar, rayar, y también ser

   borrado, suprimido, exterminado. Yo creo que se podría entender como amenaza, referido al

   castigo; como castigo será exterminado. 

        Así visto, la lectura "mjç", se complica porque puede responder a ésto: "mj_ç", leyendo

   "mj", golpe, embate, de ezequiel 26,9, y "ç", éste, esto, refiriéndose a la propia lápida.

        También hay un legendum "mjm", de "mjh", y de "mjy", de golpe, ya que el diseño del

   trazo de guímel llega a insinuar una mem. Corresponde al castellano "majar".

        Por último, el acercamiento al euskera, desde el hebreo, puede hacerse, una vez

   efectuada la transliteracion, introduciendo la vocalización común hebrea, y en caso de que

   descubras las palabras que respondan a la misma sonoridad.

        "mjpt_bz" .............[majapah_at_boz]

        "loj_gdr" .............[lúaj_gederah]

        "pk_pz_´sg" ...........[pika_pazah_´sagah]

        "ygta_mj" .............[yagata_majah]

        "mj_ç" ................[meji_ça]

        Al final de tu artículo, citas otra inscripción, y ésta reza "rtbrq´sm", de derecha a

   izquierda: res, tau, bet, res, qof, sín, mem. Es muy parecida a una leyenda monetaria, de

   los denarios "naybrq_´sm", "aybrq_´sm", y "nybrq_´sm".

        Te dejo una copia de los signos de los calcos de monedas ibéricas de Celestino Pujol,

   con su lectura hebrea, para que compruebes éstas lecturas. La verás en imágenes.

        En los denarios significa: la llamada resplandeciente. En ésta otra inscripción, el

   verbo "rah", ver, observa (respeta) el llamado (ó el famoso) "baraq". También se podría

   entender en el sentido de procura que haga honor a su nombre, resplandeciente, para indicar

   que debe mantenerse limpia, reluciente.

        El problema és que Baraq, y los Bárquidas también eran famosos entre los ibéricos, al

   igual que al otro lado del Mediterráneo.   

        Disculpa la extensión de la nota, y te ruego atiendas mis indicaciones, rellena el

   formulario y si es posible, explica qué signario miras cuando estableces un enlace como

   hipótesis de transliteración. Fíjate además que los "vascos" de Iruña Baalaia, utilizaban la

   "he" y escribían los nombres en su forma hebrea, con todos los signos del alefato.

        Salud Urerze y suerte en tu búsqueda.

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