Autor: diviciaco
viernes, 08 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: diviciaco
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Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones
Cálculo de las coordenadas reales de los núcleos lucenses.
Tengo la satisfacción de presentar este cálculo donde pretendo resolver las posiciones de los núcleos de población de los galaicos lucenses.
Creo que es la primera vez que se obtienen las posiciones de núcleos como Burum y Ocelum, que en este último caso admite contraste arqueológico(1), lo que otorga gran confianza al cálculo de las posiciones, cálculo que de todas formas ya ha obtenido unos cuantos éxitos, como la generación de varias posiciones de la Oretania contrastadas con las posiciones arqueológicas y con un especialista de la Geographia, véase al respecto mi artículo: La Oretania de Ptolomeo: eje de referencia http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3058
Por otra parte en este otro artículo se justifica y prueba matemáticamente la validez del resultado: De la validez de la Geographia de Ptolomeo http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3124
Metodología
Para este cálculo voy a utilizar las funciones de transformación que he deducido de las tablas de Martínez Hombre y J. Montero Vítores en el artículo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022
Lo primero que debemos hacer es acotar el área en la cual pretendemos realizar las identificaciones . En principio sería propiamente la de los galaicos lucenses, pero no tenemos garantía alguna de que en las interpolaciones medievales no se hayan introducido coordenadas de otras comunidades o que no se hayan corregido o eliminado algunas coordenadas de estos galaicos lucenses. Así pues vamos a intentar acotar el área de trabajo todo lo posible, para luego poder definir nuestros propósitos sobre ella.
Afortunadamente parece una tarea sencilla, porque disponemos de un referente occidental bastante bueno: Las islas Cíes o Islas de los Dioses, no existiendo nada más occidental que ellas, a excepción de las Cassiterides, de ubicación problemática.
Podemos, entonces, comprobar desde las Islas Cíes cual es el meridiano del núcleo más próximo para fijarlo como límite occidental: Resulta ser el del Portus Artabri que con 5º 20' y aplicando la fórmula de transformación:
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45º ' 5º 20' Portus Artabri (45,0000º , 5,3333º)
Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98'
Longitud real = |( (5,3333º - 4,6667º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 8,9000º| = 8,3878º = 8º 23,27'
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Vemos que se corresponde con el meridiano real 8º 23' que fijaremos como límite occidental de nuestra área.
Ahora vamos ver el límite oriental: en proporción al resultado anterior los valores de longitud de 10º 10' son ya excesivos y deben de excluirse, pero consideremos la longitud que viene con Burum:
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ 45º 5' 8º 15' Burum (45,0833º , 8,2500º)
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (8,2500º - 4,6667º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 8,9000º| = 6,1474º = 6º 8,84'
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Vemos que es un meridiano muy próximo al del estuario del Nalón, a 6º 4' que siempre se ha tomado como separación entre los paesici o astures occidentales y los astures propiamente dichos. Estos pesicos, ademas de la inmediatez a los lucenses, presentan ciertas peculiaridades que los aproximan a los galaicos como la organización por castella en vez de por gentilidades, por lo que entra dentro de lo razonable que las distancias a sus núcleos fuesen medidas por Ptolomeo desde la misma referencia que la usada para los galaicos. Así pues usaremos 6º 4' como límite occidental.
El límite norte vendrá establecido por la ciudad más septentrional, aún no excluída: Claudiomerum (45º 10' 45,1667º) Latitud real = 36º + (45,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,5368º = 43º 32,21'
Y el límite sur por la más meridional:
Dactonium (44º) Latitud real = 36º + (44,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5776º = 42º 34,66'
En definitiva el área de estudio queda encerrada por
Geographia Real
Meridianos 5º 20' 8º 15' 8º 23' 6º 4'
Paralelos 45º 10' 44º 43º 32' 42º 34'
En este área se tratará de localizar el mayor número posible de ciudades galaicas y astures de ubicación bien establecida, con el objeto de demostrar la regularidad de la Geographia.
Hecho esto se podrá intentar ubicar algún núcleo incierto en función de sus coordenadas ptolemaicas. Este último será Caronium, por coincidir la mayoría de los estudiosos en que estaba cerca de Lugo, y por tanto comprendido dentro del área de trabajo.
Para este cálculo voy a utilizar un eje de referencia formado por el meridiano de Lucus Augusti, con las coordenadas de Iria Flavia (44º 30' 6º 25')
No voy a utilizar la referencia de las Islas de los Dioses, que parecería lo lógico en vista del trabajo realizado para definir el área, pero no vamos a definir accidentes sino poblaciones y parece lógico utilizar una de ellas como referencia. Por otra parte es indiferente pues el cálculo puede realizarse igualmente referenciado a las Cíes y los resultados serán los mismos.
Para la obtención de las posiciones utilizo el SIGPAC (2) pasando a grados decimales las coordenadas cuando sea más sencillo para los cálculos.
La lista que propongo tiene 20 puntos, que son todos núcleos de los galaicos de la lista de la Geographia, de los que habrá que excluir aquellos que queden fuera del área de estudio, no obstante se presentan igualmente para no alterar el orden de las listas.
Todos los núcleos y coordenadas fueron tomados de esta página de la universidad de Chicago: (ver referencia) (3).
Los resultados los doy tanto en sexagesimal como en decimal, para que sea más fácil comparar las coordenadas generadas.
Como ha habido cierta confusión, recuerdo que en este listado se entiende que las coordenadas no estan vinculadas a los nombres de lugar en el orden en que figuran en la Geographia, existiendo una dislocación entre ambos conjuntos de datos, y se indica simplemente de donde proceden las coordenadas , la vinculación se hará después, en función de las coordenadas reales que se genere en cada caso .
Lo primero, como hago siempre, es comprobar las diferencias en kilómetros entre los paralelos reales y ptolemaicos de esos núcleos y el de Cauca (Coca) que admite contrastes casi con todas las áreas peninsulares.
Para ello utilizaremos el valor de minuto real de 1.851 mts y el ptolemaico de Martínez Hombre de 1.523 mts.
Cálculo
Lucus Augusti con coord. Iria Flavia (44º 30' 6º 25') pt, Lugo (43º, 7,55º)r
Latitud real referencia = 41,217º
Latitud ptolemaica = 44,5000º
Latitud ptolemaica referencia = 42,333º
DP = (Latitud real núcleo - Latitud real referencia) x 60 x 1.851 / 1000
DP = (43º - 41,217º ) x 60 x 1.851 / 1000 = 198,01 Km
DT ' = (Latitud ptolemaica núcleo - latitud ptolemaica referencia) x 60 x 1.523 / 1000
DT ' = (44,5º - 42,333º) x 60 x 1.523 / 1000 =198,02 Km
DT - DT' = 0,1 Km.
En este caso la precisión es excepcional y la diferencia con el paralelo de Coca arroja una diferencia de 100 mts , aceptable incluso en términos cartográficos actuales.
Vamos allá con el cálculo:
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Punto 1 45º 5' 8º 15' Burum (45,0833º , 8,2500º)
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (8,2500º - 6,4167º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,1587º = 6º 9,52'
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Punto 2 48º 30' 8º 30' Olina (48,5000º , 8,5000º) EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (48,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 46,2774º = 46º 16,64'
Longitud real = |( (8,5000º - 6,4167º) x Cos(48,5000º) x (0,21117 x 48,5000º + 78,379) / (Cos(46,2774º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,9771º = 5º 58,63'
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Punto 3 45º 20' 9º 20' Vica (45,3333º , 9,3333º) EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,6738º = 43º 40,43'
Longitud real = |( (9,3333º - 6,4167º) x Cos(45,3333º) x (0,21117 x 45,3333º + 78,379) / (Cos(43,6738º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,3274º = 5º 19,64'
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Punto 4 45º 20' 10º 10' Libunca (45,3333º , 10,1667º) EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,6738º = 43º 40,43'
Longitud real = |( (10,1667º - 6,4167º) x Cos(45,3333º) x (0,21117 x 45,3333º + 78,379) / (Cos(43,6738º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 4,6875º = 4º 41,25'
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Punto 5 45º 5' 10º 10' Pintia (45,0833º , 10,1667º) EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (45,0833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,4683º = 43º 28,10'
Longitud real = |( (10,1667º - 6,4167º) x Cos(45,0833º) x (0,21117 x 45,0833º + 78,379) / (Cos(43,4683º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 4,6864º = 4º 41,18'
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Punto 6 44º 45' 7º Caronium (44,7500º , 7,0000º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (7,0000º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,1187º = 7º 7,12'
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Punto 7 44º 45' 6º 20' Turuptiana (44,7500º , 6,3333º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (6,3333º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,6310º = 7º 37,86'
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Punto 8 44º 30' 7º Glandomirum (44,5000º , 7,0000º)
Latitud real = 36º + (44,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9887º = 42º 59,32'
Longitud real = |( (7,0000º - 6,4167º) x Cos(44,5000º) x (0,21117 x 44,5000º + 78,379) / (Cos(42,9887º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,1185º = 7º 7,11'
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Punto 9 44º 25' 8º 20' Ocelum (44,4167º , 8,3333º)
Latitud real = 36º + (44,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9201º = 42º 55,21'
Longitud real = |( (8,3333º - 6,4167º) x Cos(44,4167º) x (0,21117 x 44,4167º + 78,379) / (Cos(42,9201º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,0933º = 6º 5,60'
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Punto 10 44º 35' 8º 50' Turriga (44,5833º , 8,8333º) EXCLUIDA
Latitud real = 36º + (44,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,0572º = 43º 3,43'
Longitud real = |( (8,8333º - 6,4167º) x Cos(44,5833º) x (0,21117 x 44,5833º + 78,379) / (Cos(43,0572º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 5,7093º = 5º 42,56'
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Punto 11 44º 30' 6º 25' Iria Flavia (44,5000º , 6,4167º)
Predeterminado Lucus Augusti -coord Iria Flavia-
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Punto 12 44º 25' 7º 25' Lucus Augusti (44,4167º , 7,4167º)
Latitud real = 36º + (44,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,9201º = 42º 55,21'
Longitud real = |( (7,4167º - 6,4167º) x Cos(44,4167º) x (0,21117 x 44,4167º + 78,379) / (Cos(42,9201º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,7981º = 6º 47,89'
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Punto 13 45º 6º 45' Flavius Brigantius (45,0000º , 6,7500º)
Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98'
Longitud real = |( (6,7500º - 6,4167º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,3109º = 7º 18,65'
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Punto 14 44º 20' 6º 20' Aqua Calida (44,3333º , 6,3333º)
Latitud real = 36º + (44,3333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,8516º = 42º 51,10'
Longitud real = |( (6,3333º - 6,4167º) x Cos(44,3333º) x (0,21117 x 44,3333º + 78,379) / (Cos(42,8516º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,6311º = 7º 37,87'
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Punto 15 44º 7º 30' Dactonium (44,0000º , 7,5000º)
Latitud real = 36º + (44,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5776º = 42º 34,66'
Longitud real = |( (7,5000º - 6,4167º) x Cos(44,0000º) x (0,21117 x 44,0000º + 78,379) / (Cos(42,5776º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,7336º = 6º 44,02'
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Punto 16 44º 45' 7º 20' Flavia Lambris (44,7500º , 7,3333º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (7,3333º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 6,8625º = 6º 51,75'
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Punto 17 45º 5º 20' Portus Artabri (45,0000º , 5,3333º)
Latitud real = 36º + (45,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,3997º = 43º 23,98' Longitud real = |( (5,3333º - 6,4167º) x Cos(45,0000º) x (0,21117 x 45,0000º + 78,379) / (Cos(43,3997º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,3993º = 8º 23,96'
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Punto 18 43º 30' 4º 40' Islas de los Dioses (43,5000º , 4,6667º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (4,6667º - 6,4167º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,9141º = 8º 54,85'
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Punto 19 45º 10' 5º 45' Claudiomerum (45,1667º , 5,7500º)
Latitud real = 36º + (45,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,5368º = 43º 32,21'
Longitud real = |( (5,7500º - 6,4167º) x Cos(45,1667º) x (0,21117 x 45,1667º + 78,379) / (Cos(43,5368º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 8,0790º = 8º 4,74'
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Punto 20 44º 45' 6º 10' Novium (44,7500º , 6,1667º)
Latitud real = 36º + (44,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,1942º = 43º 11,65'
Longitud real = |( (6,1667º - 6,4167º) x Cos(44,7500º) x (0,21117 x 44,7500º + 78,379) / (Cos(43,1942º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 7,7591º = 7º 45,55'
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-En el punto 17 se han generado las coordenadas (43º 23,98' , 8º 23,06') que pertenecen a A Coruña (43º 23', 8º 23') con absoluta exactitud en latitud y longitud, incluso en términos actuales.
- En el Punto 6, se han generado unas coordenadas (43º 11,65', 7º 7,12') cercanas a Pobra de Burón(43º 8' 7º 5'), en cuyas cercanías estaría el más que probable emplazamiento de la Burum Flavia que mantenía relaciones comerciales con Ocelum(1)
La diferencia en latitud es de 3' reales, que están dentro del intervalo en kilómetros que suponen 5' ptolemaicos -Ptolomeo cuenta de cinco en cinco minutos- y por tanto es válida. En longitud el ajuste es perfecto.
- En el Punto 16, se han generado unas coordenadas (43º 11,65', 6º 51,75') que son las de Castro (43 12' 6º 55,3' ), en Chao Samartín, emplazamiento de Ocelum(1)
- En el Punto 15 se han obtenido unas coordenadas (42º 34' 6º 44') que son con gran precisión las de Pieros en Cacabelos (42º 36' 6º 44') emplazamiento de Castro Ventosa, solar de Bergidum Flavium, lo que demuestra, una vez más, que las listas de Ptolomeo están desordenadas, pues este punto ya es de los astures.
- En el Punto 7 obtenemos unas coordenadas (43º 11,65' 7º 37,86') que son las del recinto castrexo de Lentille (43º 12' 7º 37')
La mansión de Caranico se encontraba según la vía XX del Itinerario de Antonino a 18 millas de Lugo, 25,1 km y el castro de Lentille se encuentra a 22,6 km en línea recta de Lugo lo que representa un 89,6% de 25,1 km, porcentaje en el orden de magnitudes del existente en el conjunto de la vía XIX (4)
Por tanto podríamos identificar el punto 7 con Caronium; ahora bien en el punto 20 hemos conseguido unas coordenadas (43º 11,65', 7º 45,55') que coinciden con la precisión de 5' pt en latitud y longitud con Santa Cruz de Parga (43º, 12' 7º 48'), donde apareció un ara dedicada a los lares viales. Desde algún punto compatible con estas coordenadas, como Begonte, hay menos de 25 km en línea recta hacia Lugo con tramos documentados de calzadas romanas, con lo que el punto 20 parece mucho mejor candidato para Caronium que el 7.
En el punto 18 las coordenadas obtenidas (42º 9,99', 8º 54,85') se corresponden con las islas Cíes (42º 12' 8º 54') demostrándose una vez más el excelente trabajo cartográfico de Ptolomeo.
En el punto 1 las coordenadas obtenidas (43º 28,10' 6º 9,52') nos remiten al valle de Agones y Santianes de Pravia donde Jose Manuel González situó a la Flavium Avia de los paesicos.(5) (Ver además imagen adjunta)
Los puntos muy occidentales de la lista no son utilizables para los galaicos lucenses, seguramente están traspuestos de otras comunidades. Los puntos 2, 3, 4 y 5 las latitudes presentan la exageración de septentrionalidad que tienen en la Geographia todos los puntos del litoral cantábrico, como el promontorio Trilecum (CAbo Ortegal) que con 45º 50' estaría ya en el mar, por lo que no son válidos en este sistema referencial.
Pido además la colAboración de todos los buenos conocedores del pasado castrexo de Galicia para completar, en la medida de lo posible, las identificaciones de la lista generada.
Conclusiones
La lista de núcleos identificados quedaría así:
Núcleo C. Ptolomeo Procedencia Coord. Reales Lugar Actual
F.Brigantius 45º 5º 20' Portus Artabri 43º 23' 8º 23' A Coruña
Ocelum 44º 45' 6º 20' Flavia Lambris 43 12' 6º 55,3' Chao Samartín
Lucus Augusti 44º 30' 6º 25' Iria Flavia 43º 7º 33' Lugo
Burum 44º 45' 7º Caronium 43º 8' 7º 5' Área Pobra de Burón
Bergidum 44º 7º 30' Dactonium 42º 36' 6º 44' Pieros
Caronium 44º 45' 6º 10' Novium 43º, 12' 7º 48' Sta Cruz Parga-Begonte
I. de los Dioses 43º 30' 4º 40' I. de los Dioses 42º 12' 8º 54' Islas Cíes
Flavionavia 45º 5' 8º 15' Burum 43º 30' 6º 7' Agones-Santianes
Aún cuando la Geographia no nos sea útil para determinar los núcleos atlánticos, hay una buena cantidad de núcleos del área lucense que podemos buscar en las coordenadas propuestas, pues el método ha demostrado su operatividad posicionado una serie de núcleos bien conocidos de ese ámbito y del astur, de manera que la cuadrícula así generada es muy precisa.
(1) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1638
(2) http://sigpac.mapa.es/fega/visor/
(3) http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html
(4) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2998
(5 )
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En tus trabajos has utilizado para obtener las coordenadas geográficas:
www.heavens-Above.com y sigpac que dan valores discordantes.
Veo que apuestas por sigpac.
Glandomirum (8) se encuentra en la misma latitud real que Iria (11) que resulta ser Lucus Augusti. Cosa que se ajusta con cosas mías.
Y el llamdo como Lucus Augusti (12) se escapa hacía el ESTE y se situa cercano a Luiña en Ibias.
Esta ruta que une 12 con 8 y 11 es precisamente donde creo nos encontramos los dos hace unos años, diviciaco:
Ver.
Pons Naviae. Una hipótesis sobre su emplazamiento
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1438
Tu trabajo soporta esa hipótesis de una ruta primitiva entre Lucus y Asturica por el norte de los Ancares.
A ver: www.heavens-Above.com y sigpac no dan valores discordantes: ambos son exactos y coincidentes y pueden ser utilizados con toda tranquilidad para cualquier trabajo cartográfico.
Yo solía utilizar www.heavens-Above.com porque entrega las coordenadas en formato decimal, que es mas apropiado para operar sumando y restando coordenadas y para operaciones trigonométricas, pero es gual en todo a sigpac. Véase en esta imagen la posición que da www.heavens-Above.com para Lugo, comparada con sigpac
Como se ve la latitud es la misma: posicionándose con sigpac en la misma área de Lugo la latitud es la misma, no hay minutos que convertir y podemos despreciar para nuestro propósito los segundos. La longitud son 7º 34' que pasados a decimal son 34' / 60 = 7,566666..' o sea lo mismo. Ambas aplicaciones son operativas, fiables y utilísimas.
¿Qué tal estamos todos?
Al igual que a otros compañeros celtiberos me asaltan una serie de dudas.
Desde tu primer artículo, "plagie" tu método y me hice una hoja de cálculo con tus claras explicaciones sobre el asunto para poder visualizar las coordenadas ptolemaicas sin corregir y no corregidas e integrarlas como dos capas más en un servidor de mapas que tengo para poder asi crear un nomenclator de ciudades antiguas. Pero desde un primer momento me parecio el sistema un poco intuitivo, la forma de relacionar las coordenadas de los candidatos "actuales" con las plasmadas por la Geographia. Sin embargo teniendo en cuenta la posibilidad de que estes en lo cierto también se me ocurrio que la geographia siguiera una lógica similar a la cartografía actual, que pudiera tener un sistema de proyección dado y este pudiera ser "reducido" para poder integrarlo en una libreria de proyecciones como Proj4 y poder reproyectar al vuelo mapas actuales a la visión ptolemaica del mundo.
En cuanto a las coordenadas de las que partes te recomiendo para la obtención de las mismas http://geonames.org en vez de www.heavens-Above.com aunque ambas seguramente partan de la misma base de datos de nombres, del ejercito USA como Geonet [1]. Además, en geonames te dejan incluir nuevas posiciones así como corregir las mismas por lo que podrías incluir las correciones hechas con el nombre actual y el antiguo, y se activarían las mismas en las busquedas de nombres de millares de sitios web que utilizan la base de geonames a traves de servicios WEB.
Sin embargo creo que va a tener razón lucusaugusti y en lo que dices "A ver: www.heavens-Above.com y sigpac no dan valores discordantes: ambos son exactos y coincidentes y pueden ser utilizados con toda tranquilidad para cualquier trabajo cartográfico. Yo solía utilizar www.heavens-Above.com porque entrega las coordenadas en formato decimal, que es mas apropiado para operar sumando y restando coordenadas y para operaciones trigonométricas, pero es gual en todo a sigpac. Véase en esta imagen la posición que da www.heavens-Above.com para Lugo, comparada con sigpac"
Has probado a poner esas coordenadas directamente sobre Sigpac, verás que los resultados no son los mismos. Y esto a que se debe, pues esta muy relacionado con la base de la cartografía, a que usan dos sistemas de proyección distintos. Las coincidencias vienen dadas por que los datos que utilizas de heavens los colocas sobre googlemaps, y estos sin comparten el mismo sistema de proyección WGS84 código EPSG: 4326 mientras que Sigpac utiliza UTM ED50 código EPSG: 23030 y varían varios cientos de Metros. Las coincidencias en la visualización de las coordenadas en el Sigpac es por que las muestra en los dos sistemas de proyección.
Llegados a este punto el otro día me puse en contacto con un amigo geodesta para haber si sabía algo del tema de cartográfias antiguas a lo que me respondio que no, que bastante tenía con las modernas, pero me derivo hacía una página muy interesante, una revista electrónica de cartografía histórica que creo te resulte de lo más provechoso.
Con el tema que nos preocupa encontre varios artículos interesantes, pero sobre todo uno que puede ayudar a solucionar el problema de los reos chapuceros de la Geographia.[2][3]
Por cierto, si te puedes fiar del Sigpac, y tanto, con toda la pasta que hay en juego. No tengo mucho tiempo para dedicarle al tema, pero es más que interesante y el nomenclator de la antiguedad es un trabajo que tengo pendiente.
Un saludo a todos y feliz Navidad.
PD te paso este enlace de un conversor [4] entre distintos formatos geográficos y que permite la reproyección al vuelo de WGS 84 a Esférica de Mercator que es el verdadero sistema interno que usa Google.
[1] http://earth-info.nima.mil/gns/html/
[2]Graticule versus point positioning in Ptolemy cartographies
http://www.e-perimetron.org/Vol_1_1/Livieratos_1/1_1_Livieratos.pdf
[3]Coordinate analysis of Ptolemy’s Geographia Europe Tabula X with respect to geographical graticule and point positioning in a Ptolemaic late 15th century map,
http://www.e-perimetron.org/Vol_2_2/Livieratos_Tsorlini_Boutoura.pdf
[4] http://arkegeomatica.es/GeoWeb/conversor/conversor.html
http://www.celtas.org/modules/Submit_News/fotos/20071220075300-1g.jpg
Imagen y coordenadas Heavens-Above
Convirtiendo a decimal
Latitud de SIGPAC = 43,54638º
Longitud SIGPAC = 5,6679388º
Obteniendo la diferencia con Heavens-Above:
Latitud 43,54638º - 43,54749166º = 0,001111666º=0,06669996'
Longitud 5,6679388º - 5,66941º = 0,001471111º=0,0088266'
Es decir: el error en latitud es de unos 124 mts y de 12 metros en la longitud, irrelevantes para nuestros posicionamientos de ciudades, que trabajamos con 5' ptolemaicos (7.6 Km)
Heavens-Above da otros problemas en cuanto a latitud, con una desviación creciente hacía el oeste. En Galicia cambia la latitud de las peticiones de coordenadas en localidades próximas.
De todas maneras, diviciaco, el trabajo que presentas me parece un avance enorme para la discusión que propones. Creo que no va a ser muy bien acojido, pero seguro que cuentas con eso. Para mi un 10.
Qué tal diviciaco?
En cuanto a: "Las discrepancias que dices que existen entre el Sigpac y Heavens-Above como causa de la utilización de diferentes sistemas de proyección son insignificantes e irrelevantes para la mayoría de las aplicaciones, y mucho menores que los errores que podemos cometer trabajando sobre un mapa a 1:25.000"
quien ha dicho lo contrario
"y estos sin comparten el mismo sistema de proyección WGS84 código EPSG: 4326 mientras que Sigpac utiliza UTM ED50 código EPSG: 23030 y varían varios cientos de Metros"
como el mundo no es perfecto y es una patata habrá que unir otros varios cientos de metros al propio error acumulado por ejemplo de la UTM que son varios cientos de metros cada 20 km aproximádamente, que se ajusta mediante el cociente de anamorfosis, una nimiedad para el tema que se esta tratando, que no estamos haciendo una autopista.
Que te han parecido los enlaces que te he recomendado. Te han servido de algo.
Te animo "reduzcas" la proyección ptolemaica
"Porque la Geographia funciona, (o funcionaba originalmente) como hemos demostrado una y otra vez Claudiptolomeo y yo"
ya me ocuparia de integrarla en una librería de proyecciones.
Un saludo a todos
No acAbo de entender tu explicación Alfaiome ¿te refieres a que la razón del cambio de los nombres en las listas de Ptolomeo se debe a intentos (chapuceros) de asimilarlos a topónimos conocidos?
Por que efectivamente indico que la lista de nombres no se corresponde con la lista de coordenadas.
Gracias jugimo: te he enviado un mensaje.
He introducido dos núcleos de los ártAbos que me faltaban y he obtenido una gratísima sorpresa:
El punto 20 me da unas coordenadas compatibles con Sta Cruz de Parga, donde apareció un ara a los lares viales y con el tramo de camino real hasta Begonte, con lo cual Caronium, ahora si, podemos situarla en dicha área de un modo muy seguro.
Diviciaco, buenos días. Estoy siguiendo con mucho interés tu magnífico trabajo como ya nos lo recuerda lucus, espero no te desanimes con lo que te puedan decir unos y otros, cada cual va a arrimar el ascua a su sardina. Es un trabajo muy lAborioso y de tiempo, permíteme sugerirte (discúlpame): no te lo tomes como un trabajo de relojería. En lo que a mi respecta procuraré estar atento hasta el final. Muchas gracias por todo lo que estás aportando, datos que de seguro ayudaran a ver con más claridad el Itinerario de Antonino.
Comenta Brigantinus que se alegra que Caronium (para mi también es la Caronico del Itinerario) la situes por la zona de Begonte, según comentas te cae por Santa Cruz de Parga. ¿Qué tal si la ubicamos por Baamonde, un poco antes de "Camino Real"?, solamente es hacer la media aritmetica de ambas. Un buen lugar de encuentro de viejos caminos y además pueden casar en ese "confurco" las distancias itinerarias. Es una opinión nada más. Buen lugar "geográfico" para la ubicación de una mansió romana.
Lucus, es muy posible tengas razón y ese mapa de Miller interese a las necesidades de representar en él los datos que va consiguiendo Diviciaco, es posible no lo dudo, pero es que cuando algo se te atraganta es dificil hacerse con él. Te explico y a lo mejor es un absurdo por mi parte y el obsesionado soy yo. Miller, como sabes, hizo la restitución de la Tabla de Peutinger que, por los motivos que fuere, se habían perdido la parte de Hispania y por lo tanto no es más que su interpretación, pará mi no válida comofuente documental. Hubo gente que la utilizó como un documento más para probar sus teorías personales para ubicar mansiones del itinerario de Ant., y no es serio. Está ahí pero no vale. El mapa está muy bien pero no me convencen sus itinerarios, mira esa vía XVIII (en rojo), nada que ver con la realidad, la hace pasar por lugares totalmente imposibles. Borrando esas trazas de viejos caminos romanos que no dejan de ser suyos, sí lo veo incluso con cierta atración, y en él se podrían poner los que, sesudamente, nos vaya encontrando Diviciaco con este estupendo y lAborioso trabajo. Pero bueno, lucus, no es más que mi opinión quizá equivocada.
Respecto a que Brigantium (Brigantia) se ponga en lo que hoy se conoce como Coruña (ciudad vieja) me parece muy bien y además en mi opinión es donde coinciden las distancias del Itinerario de Antonino. Ya no estoy de acuerdo en ese binomio Brigantium = Flavium (no Flavia) Brigantium. Pero, también sigue siendo otra opinión, por considerarlas ambas ciudades distintas, una es "flavia" y la otra no.
Un saludo a todos, y de nuevo gracias Diviciaco. ¡¡¡un chollón!!!
Diviciaco, creo que ya sabes que sin tu proponértelo especialmente, algunas de tus aportaciones en Celtiberia son valiosos argumentos para Lucus Augusti y su historia. Esta en particular alcanzará a ser "la bomba".
Tal como argumentas puede ser que Lucus sea centro de algo, ;-), y según te alejes de ese centro la desviación de la coordenada sea mayor. lo digo por mi emplazamiento de los puntos iniciales 8 y 12 que ya he señalado en#18 lucusaugusti del 20 de diciembre y que situo cerca del Cádavo (en Arco) y de Luiña de Ibias. Los dos lugares son próximos a cruces de caminos.
Otra cosa que observo en el mapa de puntos rojos es el esbozo del paralelo 43º2' desde tierras de León que creo seguro va a dar mucho juego en el futuro.
Abo. la vía XVIII del mapa es la peor detallada, incluso se interrumpe, y puede ser el punto más devíl del documento, pero sin duda tiene miga en general, voy a trabajar para superponer ambos documentos y ver que sale.
En el artículo antes mencionado se encuentra la imagen editada y sacada en original de: ASTVRES, pueblos y cultura en la frontera del imperio romano", Gran Enciclopedia Asturiana, Gijón 1995. que da alguna pista mas.
Lucus:
¿Para qué recurrir a un mapa antiguo, con todas sus limitaciones, cuando lo mejor de todo es superponer el mapa topográfico que yo he elAborado sobre otro idéntico del Google Maps, que tiene incorporada la situación exacta de casi todas las poblaciones actuales?.
caramba Abo, parece usted un poco enfadado, quizás estoy confundido en algo, tengo entendido que el mapa del siglo XIX fue escaneado por Miller pero que su autoria es anónima. y también me he enterado que su completísima información de emplazamientos en todo el imperio tiene su base en los datos de Ptolomeo, quizás por ello su gran coincidencia con el trabajo de Diviciaco.
En esta expectacular página realizada por Ovidio Molinero Segura existe más información sobre ello y también sobre este Uttaris que figura en el mapa. http://www.fuseros.org/index.htm
El mapa es una calamidad para determinar el exacto trazado de las vías, pero me parece que muy interesante para el emplazamiento de los puntos calculados por diviciaco según Ptolomeo. ver: http://www.fuseros.org/paginas/quintana/interamnium/mapaptolomeo.htm
No podemos determinar en él el trazado, solo algunos puntos por donde la vía pasaba, drawing by numbers y sacar algunas conclusiones
Magnus Portus Adrobicum además de figurar en el mapa también es mencionado en textos del XIX para el puerto de A Coruña. Un poco más de leña para la hoguera de Brigantina. Ni quito ni pongo. Ver: Itinéraire descriptif de l'Espagne et tableau élémentaire des différentes ... By Alexandre LAborde
el mapa además permite comprender esta pregunta: "constelación de puntos flanqueando la cuenca del Navia" realizada por diviciaco. saludos
diviciaco. puede que Gijón no sea correcto, los otros datos de la costa asturiana son coincidentes con el mapa del siglo XIX.
lo fundamental, .... es que Diviciaco no se nos apague y que cada
uno le ayude en lo que pueda a todo aquello que pueda necesitar.
claro que si, Abo. saludos.
No sólo Avilés jugimo, el punto que está representado en el mapa es Flavionavia, en Santianes de Pravia, también un buen puerto interior, remontando el Nalón.
Avilés también sale bien, pero voy a esperar un poco para representarlo porque tengo que reconsiderar algunos puntos estrictamente litorales del cantábrico (bueno Avilés no es estrictamente litoral) que hay que referir al eje cAbo Ortegal - CAbo Higuer, sistema referencial distinto al de Lucus Augusti, que fué utilizado por Martínez hombre para definir el minuto de longitud (ver: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3022)
Los puntos 2,3,4 y 5 con sus exageradas latitudes sin duda hay que referirlos a este sistema, y veremos donde caen sus verticales.
Con respecto a cuando retomaré otras áreas bueno: Claudiptolomeo ya se dedica a algunas y así repartimos territorio, pero a ver si puedo pronto continuar con los astures los cántabros y los vacceos: ese es mi plan para el futuro, de momento aún queda trabajo aquí y no tengo todo el tiempo que quisiera para esto, claro está.
Un saludo y felices reyes a todos!
Hola a todos de nuevo.
Antes de nada quiero pediros perdón por la presentación de este comentario ya que estará un poco descuadrado, pero acAbo de terminar la revisión y no quiero dejarlo para más tarde.
Punto 1 ¿Añadimos Pravia como Flavium Nava?
Punto 8 Cercano a Navia de Suarna. Varios castros alrededor del punto.
Punto 9 ¿una cima?
Punto 10 ¿un puerto de montaña?
Punto 12 ¿otro puerto de montaña?
Punto 14 aquí no se me ocurre nada.
Estas son las coordenadas reales de los galaicos lucenses que aún buscan nombre:
Punto 1 (43,4683º 6,0947º) ( 43º 28,10' 6º 5,68') Tocado y hundido. Pravia. Asturias.
El punto se localiza justo en Beifar. Según http://www.penaullan.com/d_palla.html es el Castro de Doña Palla ( 43º 29,33' 6º 5'), de donde dista 2,5 km, término municipal de Pravia.
Acaso Flavium Avia http://www.pravia.es/conocepravia/historia.htm
http://lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=78648
Punto 8 (42,9887º 7,0545º) (42º 59,32' 7º 3,27') Municipio de Navia de Suarna (cerca de Paradela). Lugo. http://www.diputacionlugo.org/html/municipios/naviadesuarna.htm
Junto al punto tenemos varios castros:
Ruta de los Castros
Ruta de senderismo que intenta unir seis de los más importantes restos de castros existentes en el municipio. Desde la aldea de Mazaira, y siguiendo por la carretera que nos lleva hacia Pin, llegaremos al Castro de Galegos (situado aproximadamente a 2 km) ( 42º 58,66' 7º 2'),. Desde aquí seguiremos un camino que nos llevará hacia la aldea de Piñeiro; seguiremos el curso del arroyo de Galegos hasta llegar a Villargüide para comenzar la ascensión al castro de Cabanela (a menos de 1 km) ( 42º 59,5' 7º 3,5'). Desde allí nos dirigiremos a Figueira, y más tarde pasaremos por Freixeiro, Meixano y Liñares, donde está situado otro castro del recorrido (a 3.5 km) ( 43º 0,5' 7º 2,05'). A continuación, modificamos la trayectoria hacia Sinada para llegar al curso fluvial del río Queizán. Desde aquí, iremos hacia Marcelín, el castro da Legua, para finalizar en la aldea de Molmeán. Esta ruta cuenta también con el pazo de Piñeiro, las pallozas de Villargüide y la iglesia de Cabanela.
Punto 9 (42,9201º 6,0292º) (42º 55,21' 6º 1,75') Este punto nos lleva a Peña Mata, en la Comarca de Babia-Luna. León.
Interesante enlace http://leon.soyrural.com/patrimonio.php?accion=ver&patrimonioid=3&seccion=&desp=0&comarca=&patron=&desplazamiento=
En Babia y Luna, tenemos que citar el castro de Quintanilla de Babia (La Peña Sulcastro), en el que apareció un posible ajuar funerario castreño-romano, hoy desaparecido, compuesto de objetos de bronce (agujas, anillos, broches de cinturón, chapas); El Castrín de Sena de Luna con tegulas y cerámica común romana; El Castillo de Los Barrios de Luna, que ha deparado diversos restos como fíbulas romanas.
La población más cercana es Sena de Luna, a unos 7 km(42º 55,50' 5º 57')
Punto 10 (43,0572º 5,6452º) (43º 3,43' 5º 38,71') Peña Cuaña. Concejo de Aller.Parroquia de Casomera.
Según la página del Ayuntamiento hay ocho castros inventariados pero no he podido localizar ninguno. No obstante destacar que nuestro punto se encuentra a 6 km de Piedrafita (43º 0,75' 5º 35,5') y 2,5 km del puerto del mismo nombre (43º 2,16' 5º 37,25'). También decir, a colación de un artículo actual de Celtiberia que por lo que he visto por la red, Casomera (43º 4,80' 5º 34,75') también lleva el nombre de San Román.
Punto 12 (42,9201º 6,7340º) (42º 55,21' 6º 44,04')
En Asturias a 1,7 km del Puerto de Cienfuegos (42º 54,25' 6º 44,20'), a 5,6 km del Castro de Chano (42º 53,50' 6º 40,66') http://www.turismocastillayleon.com/cm/turcyl/tkContent;jsessionid=174EA0EC27F91966199D8505A67B154A?pgseed=1199117934683&idContent=5647&locale=es_ES&textOnly=false y http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=40 (entre Chano y Guimera) y a 8,4 km de Trascastro (León) donde se encuentra el Castro de Melandriegas (42º 53,05' 6º 38,50')
Punto 14 (43,3997 7,2469º) ( 43º 23,98' 7º 14,81')
En el Concejo de Riotorto, sólo he encontrado que en este municipio hay un castro llamado da Coroa o da Croa http://www.concelloderiotorto.org/historia.asp , que no he podido localizar. Se encuentra a 3 km de O Vilar de Santiago (43º 22,75' 7º 16,33') y a 7 km de Pontenova (43º 21,25' 7º 11,33')
Diviciaco, pongo toda esa serie de citas
por si alguien le interesa realizar “comprobaciones”, son todas muy repetidas
ya en Celtiberia pero estimé debiera acompañar a lo que te comento. Son un
coñazo, lo sé, pero las creo necesarias para una mejor comprensión. A ver si te convencen mis argumentos, caso
contrario no sucede nada ya que estas cosas muchas de las veces se quedan en
“hipótesis de trabajo” que a unos convencen más que a otros. Salud.
ÁRTABROS - PORTUS ARTABRORUM.
Según textos de Strábon, Mela, Plinio y Ptolomeo.
Suficientes para lo que se trata.
STRÁBON
Natural de Amáseia, ciudad del Ponto, Asia Menor. No estuvo nunca en Hispania y su obra “Geographiká”
(1) la escribió unos años antes del cambio de Era (+ - 9 a.C.)
Strábon (II-5-15).
“...se alzan al Norte (las Cassiterides) y frente
por frente también de los ártabroi...”
Strábon (III-1-3).
“...El tercer lado es el occidental.....hasta el cAbo de
la parte de los artabroi, al cual se le
llama Nerión...”
Strábon (III-2-9).
“...Entre los ártabroi, que habitan el lo más lejano del
Septentrión y del Ocaso de Lysitania...”
Strábon (III-3-5).
“...Los últimos son los ártabroi que habitan cerca del
cAbo que llaman Nérion , que es límite tanto del lado occidental como del
septentrional. En sus cercanías se hallan también los keltikoi...”
Strábon(III-5-11).
“...Las Kattitérides son diez....y hacia el Norte del
Puerto de los Artabroi...”
Strábon(III-3-5).
“...Los ártabroi tienen sus ciudades aglomeradas en la
bahía, a la que los marineros que por allí navegan llaman (a la bahía)
<Puerto de los Ártabroi>. Hoy día a los ártabroi algunos los llaman
también arotrebai...”
Strábon(III-1-3).
“...El tercer lado es el occidental, que se extiende en
sentido paralelo al Pyréne , desde el CAbo Hierón (cAbo San Vicente) hasta
el cAbo (Nérion) de la parte de
los ártabroi...”
POMPONIUS MELA.
Nació en Tingentera (“...atque unde nos sumus
Tingintera...”) lugar cercano a Cádiz.
Su obra “De Chorographia” (2) y según Antonio García Bellido
(opp.citada, pp 19) debió ser redactada en tiempo de Claudio, quien en el año
43 acometió la conquista de Britannia, a la cual alude varias veces.
Como “español” (Hispano) y geógrafo no se deberían, ni
siquiera, poner en duda los datos geográficos y étnicos que aporta el autor en
su obra respecto a nuestra costa.
Comentarios que hace Mela
sobre los Artabri y Celticum Promontorium.
Mela (III-13).
“...Entre los artabri, un golfo de estrecha
embocadura, pero de un amplio contorno, ofrece en su perímetro la ciudad Adrobica
(sic, Adobrica?), y recibe cuatro desembocaduras de rios, de las cuales
dos son muy poco renombradas, incluso entre los mismops indígenas; por las
otras dos desaguan el Mearus y el Ivia.”.
Mela (III-9).
“...y el Durius, que baña su pie. El lado que sigue presenta durante algún
tiempo una costa derecha; luego penetra un poco; después avanza gradualmente,
para volver a prenetrar, prolongándose desde allí en línea recta, hasta el
promontorio que llamamos Celticum. Los
celtici ocupan toda la costa; pero del Durius al primer entrante (Orvium promontorio = cAbo Silleiro) se hallan
los grovios...”.
Mela (III-11).
-Hay ediciones que
pone: “...El Tamaris desemboca
junto al puerto de Ébora...”.
-Y otras que se puede leer:
“...Tamaris secundum Arotebrarum portum...”.
Es decir: “...El
Tambre desemboca junto al puerto de los Arrotrebaes...”
Arrotrebas parece ser que era el nombre más antiguo que
recibían los Artabros según Plinio y Strábon.
Fernán Núñez “El Pinciano” de quien dice el profesor
García Bellido (2, pp 104) : “El
Comendador griego – por Pinciano- , 1475?-1553, hombre eruditísimo cuyas
correcciones y comentarios sobre Plinio y Mela gozaron entonces y aún gozan de
un sólido prestigio...”- y en pp 23-: “...entre los primeros y más estudiosos
de Mela destacó en el siglo XVI Fernán Núñez el Pinciano que hizo un magnífico
trabajo sobre enmiendas y aclaraciones al texto de De situ Orbis, publicado en
Salamanca en 1543 y reimpreso en 1582 por Plantín, con los escolios de Hermolai
Barbari...”.
Por otro lado me parece
haber leido en otro lugar, creo que fue Juán Fontenla en “La Ciudad
de Santa Tecla” 1914, La Voz del Tecla 142-143, más o menos lo mismo, que
había sido Pinciano el que hizo ese cambio de Arotebrarum por Ebora. Como quiera que conozco ediciones anteriores
a esa del Pinciano donde se recogen a
esos Arotebrarum en vez de ese puerto de Ebora que quieren otras
ediciones, y juntamente con los datos
que estamos manejando, concretamente los facilitados por Ptolomeo donde muy
claramente nos dice que entre el río Tamarae (Tambre) y el Promontorio Nerium ,
casi con toda seguridad refiriéndose el cAbo Finisterre, Artabrum o Celticúm, o
en el peor de los casos uno muy cerca , se encuentra, entre ambos, el Artabrorum portus, y por lo tanto no puedo menos que pensar que en origen, el texto meliano, figuraba también el Arotrebarum Portum, que
viene siendo los mismos datos Aún
prescindiendo de este texto anterior al Pinciano, Ptolomeo lo define bien..
Mela (III-12).
“...luego la costa se vuelve en toda su longitud hacia el
Norte desde el promontorio Celticum hasta el promontorio Scythicum....”.
CAIUS PLINIUS SECUNDUS.
Natural de Novumcomum (norte de Italia). Estuvo en “España” (ya...Hispania) y
desempeñó el cargo de procurator en la Hispania Citerior en tiempos de
T. Vespasiano, por lo tanto tuvo tiempo de conocer lo que nos comenta del
territorio que tratamos.
Escribió una historia titulada: “Naturalis Historia”
(3). Se cree que fue terminada en el
año 77, fecha en que Plinio se la dedica a Titus Vespasiano.
Citas de Plinio donde se recogen las voces: Artabri,
Arrotrebae, Promontorium Artabrum y Promontorium Celticum.
Plinio (II-242).
“....de Gades hasta el Promontorium Artabrum, último hito
de la costa de Hispania doblando el Promontorium Sacrum...”
Plinio (IV-113).
“....al cual llamaron unos Artabrum, otros, Mágnum y
muchos Olisiponense por el oppidum de este nombre, cAbo...”.
Plinio (IV-111).
“...El Conventus Lucensis....adovi, arroni y arrotrebae.
Luego el Promontorium Celticum, las corrientes...”
Plinio (IV-114).
“...y ponen en él a la <gens> de los artabri, lo que
es manifiesto error, ya que nunca existió con tal nombre, sino con el de
arrotrebae, de los que ya dijimos estaban ante el Promontorium Celticum...”
Plinio (IV-119).
“....y ante el Promontorium de la región de los arrotrebae
álzanse seis islas....”
CLAVDII PTOLEMAEI ALEXANDRINI
Natural de Tolemaida.
Es muy posible que su “Geographicae
Enarrationis” (4) la escribiese a mediados del siglo segundo y para
ello disponía de los mejores textos del momento ya que su trabajo lo desarrolló
en la Biblioteca de Alejandría, posiblemente la mejor biblioteca de su
tiempo. No hay noticias de haber pisado
suelo hispano.
Muchas de sus coordenadas están confundidas ya que existen
ciudades en la actualidad que no ofrecen duda alguna respecto a las toloméicas
y que debido a los amanuenses medievales fueron alterados los números de las
coordenadas (vg. Tude/Tuy). Y en esto
te encuentras, Diviciaco, a punto de
solucionar. Ahora bien, lo
verdaderamente importante, en mi opinión, es el orden geográfico de ríos,
promontorios, ciudades... que coinciden muy bien.
En el libro 2º, Cap. VI y en la Hispania Tarraconense,
para los Callaicos Lucenses una relación de promontorios, ríos, puerto, bahía y
una sola ciudad en esa bahía ya que las demás ciudades las agrupa en otro
apartado e incluso otras dentro de las etnias que les corresponden. No pongo coordenadas ya que lo interesante
es el orden:
CALLAICORUM LUCENSIUM
Orvium promont. ................................CAbo
Silleiro.
Viae fl. Ostia. ........................................ Río
Ulla.
Tamarae fl. Ostia.
................................. Río Tambre.
Artabrorum portus ................................. Muros?
(portugalete).
Nerium promont.
.................................. Finisterre.
Septentrionale veró latus, supra quod Oceanus est situs
Cantabricus, sic describitur.
Post Nerium
promontorium, aliud promontorium, in quo
Arae Sestij promontory.
........................CAbo Touriñan?, CAbo Vilán?.
Vir fl. Ostia.
...........................................Río Anllons?
Promontorium sequens.
........................CAbo de San Adrián?
Callaicorum Lucensium
in magnu portu. ..................................... Rías
Ferrol, Ares, Betanzos, Coruña.
Flavium Brigantium. ............................. Betanzos
(castro Untia , Tiobre?)
Lapatia Coru promontorium,
qquod & Trileucum. ............................. Los
tres islotes de cAbo Ortegal.
Meari fl
ostia. ……………………….. Río Mera
(Ortigueira).
Nabij fl. Ostia. .......................................Río
Eo?
Navillovionis (Navia albionis?). ...........Río Navia.
ARTABRI
In quibus
civitates
Claudiomerium...(Claudionerium?)...... ??
Novium.
……………………………… Noia.
Conclusión:
Después de cruzar las citas y datos de Strábon, Mela, Plinio y Ptolomeo se pueden
sacar un par de conclusiones:
1º.- Los Ártabros
en principio eran conocidos como Arrotrebaes.
El Parroquial Suevo recoge para la sede Iriense unos Arros que perviven
al fondo norte de la Ría de Ferrol. (Arrós – Arciprestazgo de Arrós, ¿Neda?.).
2º).- Ocupaban un
amplio territorio situado entre el río Tambre (Tamarico) hasta algún territorio
al norte de Ferrol limitado por una hipotética frontera étnica entre el CAbo
Prior hasta esos Arros vecinos de otros
nombrados como Adovi acompañados con las influencias de las cuatro Rías de
Ferrol, Ares, Betanzos y Coruña con límites al interior de difícil solución.
3º).- El Portus
Artabrorum le correspondería al actual puerto de Muros en la Ría de Noia o en
el peor de los casos a algún puerto de la Ría de Corcubión.
4º).- El Magnu Portu
de los Galaicos Lucenses se corresponde a esa bahía de amplio contorno
formada por las Rías de Ferrol, Ares, Betanzos y Coruña que recogen esa desembocaduras
de cuatro ríos en el fondo de las rías tal como se desprende de
Strábon(III-3-5) y Mela(III-13), principalmente. No implica forzosamente el
puerto romano que existiese en la ciudad de Coruña (Parrote?) como dicen
algunos sino a ese amplio mar comprendido entre el cAbo donde la Torre de
Hércules y el Prioriño que dan comienzo
a esa Bahía que nos describe Mela y Strábon.
5º.- Al cAbo Finisterre se le conoció en la antigüedad con
los nombres de Nerión, Artabrum y Celticum.
BIBLIO.
(1).- Traducción de Antonio García y Bellido en “España y
los españoles hace dos mil años”. 10ª edición 1993.
(2).- Traducción del
profesor Antonio García y Bellido en “La España del siglo primero de
nuestra era” . 2ª edición 1977. Edit. Espasa Calpe.
(3).- Igual a nota (2).
(4).- “España Sagrada” de
P. Enrique Flores. 1765. Tomo XV pp. 365...367.
BRIGANTIUM – FLAVIUM BRIGANTIUM Y EL ITINERARIO DE
ANTONINO.
Muy brevemente y casi en
forma esquemática.
BRIGANTIUM.
Que el antiguo topónimo
Brigantium se corresponda con la ciudad vieja de Coruña creo no debería ofrecer
duda alguna en función de diferenteslos textos, principalmente, de Dión Casio que indica un núcleo
prerromano en tiempos de César...”...entonces, navegando en dirección a
Brigancio, ciudad de Gallaecia...”. Cierto que este texto no dice más de lo que
dice, una ciudad en la actual Galicia que fue conocida como Brigantium. ¿Quién fija esa ciudad en la hoy Coruña?,
creo que Orosio lo hace perfectamente y sin tener que recurrir a más textos, lo trata en su “Historiarvm
adversvm paganvs”....”...ubi Brigantia Gallaeciae civitas sita altissiman
pharum...” y cuando habla de Hibernia...”...océano
Brigantiam Gallaeciae civitatem...” recordando
a la ciudad que previamente ubica. Por allí no hay ni hubo, supongo, más faro
romano importante que la hoy Torre de Hércules encima de “As Eiras” nombre que
los vecinos dan al lugar donde se encuentra.
El Anónimo de Ravena
relaciona las ciudades siguientes, una a continuación de otra como si de una
ruta se tratase, son: QUECELENIS,
GLANDIMARIUM, MEDIOGA, BRIGANTIA. Que se deben corresponder con las mansiones del
Itinerario de Antonino Aquis Celenis (Caldas de Reis), Grandimiro (Castro
Lupario), Atricondo (Burgoa) y Brigantium con Coruña. Esta Medioga se debería identificar con Atricondo y entiendo fue
llamada también Medioga (Medioga < Medioca
= lugar de en medio, la mansión intermedia) que, entiendo, quiere
referirse a que esta mansión se encuentra aproximadamente en el medio de la
larguísima vía conocida como P.L.M. (vía 20 del Itin.).
El Itinerario también fija
a Brigantium en Coruña pues, salvo error por mi parte, las distancias son
coincidentes al caso. El proyecto “Vías Atlánticas”, al menos, también ubica Brigantium en Coruña, el resto
de mansiones y distancias no le encuentro razonamiento alguno.
FLAVIUM BRIGANTIUM Y
EL ITINERARIO DE ANTONINO.
La única fuente que
conozco hace mención a Flavium Brigantium es el texto de Claudio Tolomeo en su
“Geographiká Enarrationis”.
Muchos ríos de tinta se
han vertido y seguirán vertiéndose sobre este topónimo del alejandrino; a mi entender, Tolomeo no hace más que
situar en esa amplia Bahía que comentamos algo atrás una ciudad de nombre
Flavium Brigantium, no nos dice que se corresponde a la Brigantia de Dion Casio
o de Orosio. Podría ser pero entiendo
que no. ¿Existe alguna prueba de valor
que haga pensar en no ser de tal manera?, creo que no, ni a un lado ni a otro salvo pequeñas
conjeturas para mi suficientes en tanto no encuentre un razonamiento lógico que
me satisfaga y hasta ahora no lo he encontrado.
Hasta Brigantium, la
Coruña del momento, el Itinerario de Antonino se cumple bien y, creo, la deja
bien ubicada; el problema surge a
continuación ya que las distancias hasta Lucus Augusti no coinciden ni con
calzador (no se como se las han organizado los de Vías Atlánticas...) y es aquí
cuando hay que tratar de buscarle solución
que , entiendo, le falta una mansión al itinerario motivado, quizás, a
una omisión debido a algo ya muy estudiado que los amanuenses (cansados y
quizás bajo una vela) cometían al copiar textos antiguos y saltarse palabras o
líneas enteras similares entre ellas, esta omisión se conoce con el nombrecito
de homeoteleuton y no es nada nuevo y ya
aplicado por estudiosos de vías romanas.
Al no encontrarse solución
alguna que ubicase bien ese Flavium Brigantium se dijo que en realidad debería
leerse mejor Fravium Brigantium (por aquello de las copias de Tolomeo) y con
tal motivo se iba acercando un poco más a ese Pharum Brigantia de Orosio y por
lo tanto hacia Coruña. También era
incomprendido que no lo fuera la ciudad de Coruña por su mayor importancia en
época romana. Tolomeo no nombró todas
las ciudades y sí lo hizo respecto, quizás, a las más importantes y hay algo
que a mi se me escapa. Es que acaso,
por lo que se viene encontrando, la ciudad de Vico Spacorum (la ciudad Olívica,
el Vigo actual) no era importante en tiempos de Ptolomeo?, seguro que sí. ¿Por qué no la nombró?. Siempre van a quedar dudas y mucho más a los
“localistas”, pero la historia es así y hay que tratar de seguir en la buena
lAbor de descubrir esos posibles “errores”.
En otro orden de cosas,
tanto el Itinerario de Antonino como Ptolomeo y otros autores cuando nos
relaciones poblaciones antiguas ya distinguían las “flavias” de las que no lo
eran, ¿por qué se iban a confundir en este caso?, ni Orosio siendo “gallego” lo
hizo y tendría que saberlo, supongo. Yo no sé cuando tendría que ser “flavia” o
no (concesión ius latii de Vespasiano) tal o cual ciudad, las hubo muy
importantes que no llevaban tal apelativo (Lucus, Astúrica, Bracara...). No es de ser “más importante”. Hay ciudades antiguas con el mismo nombre
una a continuación de la otra y nada pasa.
Diviciaco, haciendo ese
“garamatias” de la figura homeoteleuton y colocando a esa Flavium Brigantium en
Betanzos quizás en Tiobre (yo sigo pensando en castro de Untia) donde existe
tradición de siempre, consigo darle solución al Itinerario de Antonino.
En fin...quizás hubiera
que explicarlo un poco mejor y con más detalles, pero.... en eso estamos. Ese “tanga” me trae por el camino de la
amargura. (tan-gan).
Esto es lo que te puedo
decir del Portus Artabrorum y Flavium Brigantium. Espero que no se me eche nadie encima. ¡Me voy pal Caribe!.
Saludos.
Pd) Si alga “gordo” cometo
mis disculpas ya que no lo reviso.
De momento se ve bien, ya te aviso su vuelve a las andadas.
En lo que dices de que no se tienen porque corresponder Flavium Brigantium con Brigantia no acAbo de entender porque no.
Según J.M. González, Flavionavia (Flavium Avia) recibió su epíteto con el derecho latino, siendo un núcleo llamado simplemente Avia (el río),http://tematico.asturias.es/cultura/ridea/ConsultAboletines/PDFs/018-02.PDF
¿porque no suponer lo mismo para Flavium Brigantium?.
Ptolomeo cita a Burum entre las ciudades lucenses , y no le da el epíteto Flavia, sin embargo en Ocelum (Chao Samartín) se decubrío un texto sobre una vasija, relativo a los buroflavienses que dificilmente serán otros que los cercanos del valle de Pobra de Burón, la Burum ptolemaica, es decir: a mi me parece que el epíteto no tiene mucha importancia. ¿o si?
Diviciaco, no he podido seguir el foro estos días, así que perdona si lo que voy a decir ya se ha dicho: para la ubicación del puerto de los Ártabros hay que tener en cuenta que el papiro de Artemidoro lo sitúa al oeste del Gran Puerto. "[...] hasta el Benis o Minios 110 [estadios]; desde ello hasta el cAbo de los Ártabros menos de X; desde ello hasta el Gran Puerto aproximadamente 98 [...]"
Esto lo saqué de un artículo de Bärbel y Johannes Kramer, en Verba, anexo 58, 2007, donde los autores identifican el Gran Puerto con la ría de A Coruña.
"Con independencia de la forma y diseño de la cartografía , se presentan unas distancias dadas en estadios. Las cifras varían, y a mi juicio parece deberse a la interpretación de la grafía; ya que sus "autores" debieron tomarlas debidamente, a cierta distancia de la costa, y que entenderemos "en línea recta", siendo las referencias principales los cAbos y desembocaduras de los ríos más importantes de la península ibérica, comenzando en el CAbo de Creus, pasando por el Peñon de Gibraltar y finalizando en lugar próximo a Artabro en La Coruña, (unos 18 -20 km)?"
Aportación de sansueña. Ver:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1970
Del texto anterior:
Siguen todavía el río Minias (Miña), el CAbo de los Artabros y por fin el «Megas Limen», es decir, el puerto de A Coruña, donde la navegación costera de Artemidoro llega a su fin. Las últimas palabras de la columna dicen «el resto de la costa nadie» que podríamos interpretar bien en el sentido de que nadie había visto o descrito hasta la fecha esta parte de la costa.
Esto es lo que yo entiendo:
1º El cAbo de los artabros o Nerion es Finisterre.
2º El Magnu Portu o ese "Megas Limen" es la Bahía de A Coruña, lo que es uno y trino con el Portus Artabri de Ptolomeo, compilado en la Geographia junto al cAbo Nerium.
3º En esa bahía estaba la ciudad de Brigantium que es lo mismo que Brigantia y Flavium Brigantium.
4º despues no hay nada.
pero claro eso eso es como yo lo entiendo ¿y uds?
Hola lucusaugusti.
Ese mapa está construido sobre la base de las coordenadas de Ptolomeo y expresa la exageración septentrional de las costas gallegas y asturianas: es como si desde Estaca de Bares todo fuese igual hasta el CAbo Lastres, que comienza a descender.
Esa idea ya la expone Pomponio Mela (Chorographia 3,8):
Deinde ad septentriones toto latere terra convertitur a Celtico promunturio ad Pyrenaeum usque. Perpetua eius ora, nisi ubi modici recessus ac parva promunturia sunt, ad Cantabros paene recta est
Entre los estuarios del Navia y del Sella existen poco más de 5 minutos reales de diferencia, por contra en la Geographia son 15' . Esta diferencia junto a los 25 minutos que se consignan entre Flavionavia y Lucus Asturum confirman una alteración en la latitud todos los puntos costeros de Asturias.
Igual que te da Begonte si cambias la longitud te daría otra cosa, eso si en la misma latitud (no me riñas si lo entendí mal, será que no me fío del todo de tus puntos de referencia) lo digo porque el camino real por ahí surge y se crea en el siglo XVIII y la documentación medieval nos indica otros roteros, bastante mas cercanos al I.A. y a los caminos de peregrinaciones y ferias.
Aquí os dejo comentarios del druida enki paterna a un mapa de Ptolomeo que sió a imágenes.
Mapa Iberia Ptolomeo (s. II d. C)
Aquí
os ofrezco la posibilidad de contemplar y poder trabajar vuestros
conocimientos sobre un mapa en el que he dedicado casi tres años de mi
tiempo libre (ésta fue mi última versión de Junio del 2006).
Además de este plano general, lo he dividido en 4 fragmentos
individuales para visualizar los detalles del mismo. La escala
insertada en el mismo es apróximada, y está realizada con la media
apróximada entre las ciudades más importantes (a población me refiero)
existentes hoy en día. Hay que tener en cuenta que Ptolomeo nunca
estuvo en Iberia y que se sirvió de los mapas realizados por las
legiones romanas establecidas en los territorios conquistados y en los
datos´y mapas que disponía de los cartógrafos anteriores (hasta nueves
siglos antes a Ptolomeo).
Los mapas no estaban al alcance de todos. Eran potestad y privilegio
de los césares y emperadores, así como de los mismos militares. Eran la
mayor arma que podían tener en sus desplazamientos durante sus
campañas. Esto explica también las diferencias existentes en su
medición entre cada zona de los pueblos existentes, así como las
irregularidades del ensamble.
Los romanos no medían, como sabéis, con el Sistema Métrico actual
sino que realizaban los caminos a pié siguiendo sus propias rutas o las
ibéricas existentes. Véase su sistema de medición. Pero esto no es
impedimento para la localización de los lugares o tener una
apróximación: calculando las distancias entre las ciudades conocidas en
la actualidad, por las rutas romanas y prerromanas también conocidas
actualmente, podemos encontrar en su camino, el resto. Trabajo arduo
pero interesante el resultado.
El mapa está realizado minuciosamente, tras un estudio de la obra de
Ptolomeo, colocando minuciosamente sus coordenadas, estudiando los
mapas existentes, Vaticano, Universidad de Valencia, etc. (pictóricos
más que precisos en las coordenadas). Si descubrís algún error (a las
coordenadas me refiero) no dudéis en comentármelo. Lo agradeceremos
todos.
Más de algún amigo licenciado en Historia me comentó que ya le
habría gustado tener algo así para sus estudios y me pidió una copia.
De hecho, hasta hoy son unos pocos los que lo tienen en su poder. A mí
me esta sirviendo para tener una visión más amplia de mis
investigaciones sobre la Iberia prerromana y romana. Espero que a
vosotros druidas también os ayude.
AcAbo de iniciarme en Celtiberia.net y creo que como toda la cultura, es algo que todos debemos compartir.
En breve escribiré un artículo sobre los detalles de este mapa, su origen y las bases de Ptolomeo para entenderlo mejor.
Saludos.
Enki Paterna.
©
Publicada por: enki paterna
jueves, 10 de enero de 2008
Algo más dicen en el artículo los Kramer, copio tal cual sin corregir:
El Gran Puerto.
Hasta ahora el "Gran Puerto", Megas Limen en griego, Portus Magnus en latín, fue mencionado sólo por Tolomeo. Según él la ciudad de Flavium Brigantium, A Coruña, está situada en el gran Puerto. Por eso, el Megas Limen, gran Puerto, no puede ser otro que la Ría da Coruña.
La identificación tentadora con el llamado Puerto de los Ártabros se prohibe por que Tolomeo los menciona ambos los puertos, pero con coordenadas geográficas diferentes. En verdad el Puerto de los Ártabros es Fisterra, el Megas Limen en cambio es el puerto natural cuyo centro hoy es la ciudad de A Coruña (7). Aquí la navegación costera de Artemidoro llega a su fin.
...
(6) L. MONTEAGUDO, Emerita 20, 1960, pp. 481-490.
(7) El famoso faro de A Coruña procede solamente del segundo siglo después de C., es decir, la imagen es anacrónica en nuestro contexto."
B y J Kramer, "Topónimos e hidrónimos de Portugal y Galicia en una nueva fuente antigua: el papiro de Artemidoro", Verba, Anexo 58, 2007, pp. 99-106.
Saludos, me voy a poner con eso de la Dra. Kramer. :-)
Abo, no te olvides que para medir esos estadios tienes que ir en barca. :-)))
- El Gran Puerto sería la ría da Coruña
- Flavium Brigantium, A Coruña
- El Puerto de los Ártabros no puede ser la ría da Coruña porque se cita con otras coordenadas y se identifica con Fisterra.
Ante esto último se me ocurren 2 cosas:
1) Si: se cita con otras coordenadas ¡que son de las más elevdas en latitud! y que se corresponden como se ha visto con A Coruña.
No tienen porque vincularse las coordenadas con el nombre -y de hecho no lo hago- debido al potaje (aquí caldo gallego) montado con las listas en la historia de la Geographia. Pero por eso el argumento de que se cita con otras coordenadas no le acAbo de ver que importancia tiene.
2) Más de lo mismo: ¿cómo se identifica el Puerto de los Ártabros con Fisterra? prefiero la teoría de Abo. Con las rías que hay ¿por qué Finisterre, tan buen puerto es?
Saludos nocturnos a la concurrencia
Po cierto, el autor del mapa de la Geographica de Ptolomeo que aporta#160 Abo soy yo. La próxima vez especifica al menos lo que estás presentando para que no elucubre sobre la forma de las costas o piense que es un mapa actualizado a nuestra geografía, no la de Ptolomeo. Las coordenadas respresentadas de Ptolomeo son precisas y podeis ver el Mapa general buscando Mapa Iberia Ptolomeo aquí en celtiberia, así como el detalle de cada zona para visualizarlo en otros cinco mapas.
No es un enfado, es una aclaración. Te agradezco que lo hayas utilizado que para eso está.
Saludos.
Énki Paterna
Hola énki paterna.
Antes de nada bienvenido a Celtiberia.net y mi agradecimiento a tu generosidad de hacernos compartir tu mapa de Ptolomeo que no dudé en subirlo a este foro.
No hice más que seguir una de las indicaciones que acompañas a una de las fotografias:
"Aquí os ofezco la posibilidad de contemplar y poder trabajar vuestros conocimientos sobre un mapa en el que he dedicado casi tres años de mi tiempo libre (ésta fue mi última versión de Junio del 2006)".
Si hubieses leido los comentarios del foro ya te darias cuenta que todo los participantes saben que el mapa pertenece a un druida de nombre: énki paterna. Te explico:
Observa mis comentarios: #136, 137, 138 y 140.
El comentario que aludes, #160, donde pongo un detalle a uno de tus mapas concretamente a la esquina noroeste de Hispania, creo que lo explica el siguiente: # 161. Procede de un comentario mio en el X-présate #36471 al del druida Diviciaco #36470. Vete allí y lo entenderás mejor. La foto en todo caso es la misma a la indicada en mi comentario de aquí: #137.
Cierto que habría que ligar este comentario de aqui, #160 con el del X-présate: #36471.
Espero habertelo aclarado y por supuesto que como aclaración lo tomo.
Un saludo y esperamos ansiosos ese artículo prometido sobre los detalles del mapa, su origen y las bases de Ptolomeo para entenderlo mejor.
Abo.
Aprovecho para dar la ubicación de las famosas Islas Cassiterides.
En este trabajo no he identificado ningún accidente costero, ya que la costa presenta en Ptolomeo particularidades especiales, en particular la costa cantábrica es como si fuese un territorio que resultas más coherente entre si que con sus territorios interiores.
De hecho Martínez Hombre referenció entre si el cAbo Ortegal y el cAbo Higuer, y yo he comprobado como Lucus Asturum da una longitud adecuada con dicho sistema referencial.
No obstante en la costa atlántica con las Cíes no hubo problemas en medirlas muy bien desde Lucus Augusti y he decidio probar con las Cassiterides.
Como esperaba la medida es muy imperfecta en Latitud (sale más al norte que Estaca de Bares) pero la longitud, aunque también imperfecta, parece remitir a las Lobeiras (el meridiano a la izquierda es el 9º 21')
Presento esto como mero experimento, ya que me falta buscar una referencia adecuada para los accidentes costeros, quizá un río o un promontorio.
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Punto 21 45º 30' 4º Islas Cassiterides (45,5000º , 4,0000º)
Latitud real = 36º + (45,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 43,8108º = 43º 48,65'
Longitud real = |( (4,0000º - 6,4167º) x Cos(45,5000º) x (0,21117 x 45,5000º + 78,379) / (Cos(43,8108º) x 111,325) ) - 7,5670º| = 9,4222º = 9º 25,33'
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Epígrafe funerario de los príncipes indígenas
Eran príncipes, eran coporos (copori) y su ) territorio era Circine.
Circine que viene de circinus (compás) sígnifica que ese territroio fue trazado con compás "ad circinum".
Sobre ello he escrito en: "Los príncipes coporos de Lucus Augusti" http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2590
El centro de ese Circine es el alto de GarAbolos en Lugo.
¿Cuales son tus estudios que establecen a Lucus Augusti como centro?
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