Comentarios

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1. 

   #1 Brandan 16 de jun. 2007

   Lo cierto es que comienzan ustedes muy bien el planteamiento de la cuestión, esto es, reparan en la particularidad de dos lugares en los que encuentran elementos más o menos comunes que le otorgan una "personalidad" distinta del resto del entorno y proponen un estudio desde el punto de vista topológico que podría resultar muy interesante.

   
   

   Así que, por este motivo, no puedo sino felicitarme porque alguien "abra los ojos" y constate una realidad innegable: esos conjuntos realmente existen.

   
   

   Pero no crea que está tan claro que nadie haya reparado en ellos. De hecho, concretamente en Ulaca -como exponía en el mensaje que quedó borrado al suprimir el foro de los altares rupestres- se les considera molinos, sin especificar de qué y otros autores los han catalogado como posibles depósitos de agua (las más grandes), sistemas de recogida y encauce (en canchales planos con abundante proliferación de cazoletas), luminarias (con un funcionamiento parecido al de la lámpara de aceite, pero probablemente con grasa animal), apoyos para estructuras de madera (las que aparecen en el frontal de las rocas), piletas para tinte, recipientes para despiezar, triturar, etcétera, y ¿por qué no? como hornacinas.

   
   

   Por otra parte, no es del todo cierto que algunas no se hayan podido formar de manera natural a partir de una pequeña incisión (casual o forzada) o la expulsión de un núcleo de otro mineral que aflora por la erosión. De hecho, para no equivocarse, sería esto último lo primero que habría que determinar, esto es, diferenciar las producidas por la erosión de las que se han practicado con algún otro fin; sin descartar que algunas hayan podido formarse naturalmente y luego hayan sido aprovechadas (reformadas o no) para otros usos.

   
   

   La relación con una cantera -como bien dicen- es frecuente, sobre todo en los lugares en los que el yacimiento no está muy elevado, aunque también se produce en lugares de cierta elevación cuando se ha precisado piedra para construir vallados (puede ser uno de los casos que ustedes exponen), casi nunca en las cimas. Determinar si la cantera es posterior o anterior a los elementos en estudio quizás no sea tan difícil. Hay una cierta gradación implícita en el redondeo de las aristas de las piedras extraídas; aunque no conozco un sistema homologado por el que se pueda llegar a conclusiones válidas, con que... habrá que apañarse un poco a ojo (método científico muy practicado). Por otra parte, en algunos lugares en los que un conjunto ha sido arrasado por la explotación de la cantera, han quedado los bolos exentos que por su tamaño -y precisamente por estar deformados por estos elementos- no era rentable trabajar; o porque cumplían una función que con el deterioro del entorno no es fácil hoy determinar; o porque -más improbable a mi juicio salvo raras excepciones (sobre todo cuando la explotación se producía en época medieval o posterior)- se respetaba un lugar en el que se sospechaba un culto antiguo. Se respetaba parte del lugar, habría que decir en este caso. Es cierto que en estos casos se ha perdido quizás para siempre la posible interpretación como conjunto, que anteriormente formaban, sin embargo, han quedado también más expuestos y son por lo tanto más llamativos. En otros lugares ni siquiera se han respetado estos bolos y la devastación ha sido completa.

   
   

   Es indudable que las explotaciones de vid y otros usos forestales –sobre todo estas últimas- han debido producir una alteración del entorno notable y no será fácil hacerse una idea de la configuración inicial del paisaje. Para ello es posible que convenga abstraerse, pero hasta ciertos límites.

   
   

   Convengo sin embargo en que pueden ser fundadas sus sospechas de estar ante un poblamiento, sobre cuya datación quizá no sea el momento de especular. Convengo también en la ausencia de materiales cerámicos y otros hallazgos en superficie en la mayoría de los lugares de estas características. En otros –ya ponía el ejemplo de Ulaca- se han superpuesto poblaciones de diferentes épocas en determinadas zonas, y aquí –lógicamente- sí aparecen este tipo de hallazgos.

   
   

   Lo de las vías, fronteras y atribuciones tribales me parece que se sale un poco del método topológico que proponían. Aquí tengo que convenir con quienes señalan que este tipo de elementos son en realidad muy comunes. Puedo hablar muy concretamente de las provincias de Ávila y Salamanca –ámbito habitual de mis correrías- e indicarles a bote pronto una veintena de lugares en los que aparecen estos elementos. En algunos puede presumirse en el lugar un recinto de habitación –casi siempre circular- más o menos aislado en una época en que el sistema de vida no requería más que un lugar seco en el que, aprovechando ciertas formaciones naturales (canchales, berrocales, pequeños collados, etcétera), y con transformaciones importantes que el paso del tiempo ha enmascarado hasta hacerlas parecer casi naturales, se establecería un clan o grupo más o menos aislado de otros. Que estos grupos pudiesen formar poblados o que el aprovechamiento del terreno fuese colectivo, privado o de otra índole se hace muy difícil determinarlo para un cierto lugar, puesto que depende de las condiciones naturales propias de cada sitio; no les cuento ya para un territorio un poco amplio.

   
   

   Pueden descartar en mi opinión la teoría de los lindes carpetano-vetónicos tomando como referencia estos elementos. En la “vetonia” aparecen abundantemente los asientos a que se refieren y del resto de los elementos que proponen; y en algunos lugares –vuelvo al ejemplo de Ulaca- dentro de un recinto castreño perfectamente constatado.

   
   

   Precisamente lo que se puede observar en este tipo de lugares –incluyendo los santuarios- es una ausencia de estándares: lo que nos lleva casi inmediatamente a imaginar una vida sin excesivos sobresaltos de origen externo, esto es, con el problema de las fieras relativamente controlado en el entorno y la ausencia de enemigo “extranjero” organizado que les hostigase demasiado.

   
   

   ¿De que período estamos hablando o que denominación podemos otorgarle a estas gentes que –en mi opinión- no eran carpetanos ni vetones ni nada que se le pareciese?  No sé, yo he dado en llamarles moradores del berrocal, y me quedo tan “oreao”.

   
   

   Por otra parte, lo de que los verracos sea un distintivo de los vetones lo pondría seriamente en duda. Pero no vamos a eso.

   
   

   Asientos: Podemos convenir en que las rocas de baja altura en los que se aparecen cazoletas en los frontales de un tamaño relativamente importante pudieran parecer efectivamente “asientos”. Este fenómeno se aprecia bastante bien en rocas exentas de tamaño no demasiado grande (podemos hablar de un diámetro de entre dos y tres metros, por ejemplo) en los que les puedo asegurar que no solo se puede establecer analogía con un asiento, sino hasta con un diván o, si me apuran, un trono; con lo peligroso que ese elemento resulta en esta página. Hemos pasado de la topología a la analogía, nos perdemos, a mi juicio.

   
   

   Llevarlo sin crítica al terreno de la silla de montar y colocar -ya explicarán cómo- un guerrero para su exposición (del cadáver, se entiende) a las aves de rapiña, es una abstracción demasiado profunda para mis escasas dotes. ¿Podría ser algo así?:

   
   

    

   
   

   http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/8-vt313.html?start=105

   
   

    

   
   

   Con descarnada sonrisa... con hueca mirada

   
   

    

   
   

   Espero que sepan disculparme la broma.

   
   

    

   
   

   Creo que es meritorio el intento de intentar ordenar ideas mediante la clasificación de estos elementos y en principio no cuestiono que hayan elegido los conceptos de paralelo, cronología y funcionalidad para ello. Son conceptos útiles para el análisis de muchas cuestiones.

   
   

   Sin embargo, no parece fácil establecer paralelos en este caso. Escogen el excelente estudio de la doctora Canto y se apoyan en él acertadamente. Sin embargo, cabría –creo yo- comparar al menos unos pocos más (me refiero a los lugares, no a los estudios) que los hay; como muy bien les han señalado otros participantes en este foro.

   
   

   Sobre la cronología ya expuse las dificultades.

   
   

   Sobre la funcionalidad no puedo establecer una opinión sobre los pocos datos en los que argumentan su exposición. Además, cuestionados los anteriores apartados, pierde su sentido cuestionar éste, porque ha perdido su esencia. Entrar a especular sobre si los asientos estaban dedicados a tal o cual culto pasa por establecer varias cosas hasta aquí expuestas:

   
   

   - Que no son formaciones naturales, o que si lo son han sido utilizadas para este uso.

   
   

     - Que se haya establecido una analogía cierta, esto es, basada en medidas, características del entorno (incluidas las climáticas, de orientación, de inclinación…), grado de alteración de los elementos (de cada uno de ellos, sobre todo en función de las alteraciones que en el artículo comentan), y estudio de otras posibles funciones, entre otras; y, por supuesto, sustentar las conclusiones en un estudio comparativo más extenso.

   
   

   Sobre las cazoletas cabe decir algo muy parecido.

   
   

   Debo también comentar que las cazoletas en cascada son realmente llamativas, pero no crean tampoco que elementos tan extraños y que deben por eso asociarse automáticamente a usos cultuales. También estos elementos sufren un alto grado de transformación precisamente por estar en pendiente y no podemos asegurar en todos los casos que lo que hoy son cazoletas no tuvieron ayer otra configuración. Tengamos en cuenta que estamos hablando en cualquier caso de un período de tiempo dilatado y estos elementos sí están sufriendo un desgaste considerable.

   
   

   Habrá que tener aquí en cuenta que –aparte de la pendiente ya mencionada- que en este tipo de oquedades se forman con frecuencia ecosistemas de musgos y otras plantas que ayudan a que la alteración se produzca de forma más acelerada que en otras con distinta configuración.

   
   

   Yo haría observar que tanto Ulaca como la silla de Felipe II parecen haber sufrido “retoques” para conservar su estructura original, pero ¿Quién nos garantiza que no fueron alterados? Sobre este particular habrá mejores opiniones, desde luego.

   
   

   Por otra parte, supongo que habrán tenido en cuenta las dificultades que entraña comparar un entorno de roca caliza con otra de afloramientos graníticos. Una complicación añadida.

   
   

   En fin, ruego disculpen la extensión de este mensaje producido por una afición patológica que padezco sobre el particular y créanme que les deseo lo mejor en la realización del estudio que proponen, a la vez que les felicito sinceramente por Abordar un tema tan espinoso con excelente intención.

   
   

    

   
   

    

   
   

    

   
   

    

2. 

   #2 varix 16 de jun. 2007

   Bueno, suscribo todo lo dicho por Brandan, yo en estos temas soy bastante escéptico, aunque con algún que otro flamurtary, me olvido de los 0 y 1 y de toda lógica formal.
   En cuanto a las cazoletas en cascada de la que habla yo, son claramente un algibe de recogidas de aguas, y cuyo escalonamiento sirviera para depurar y oxigenar las mismas, terminando en uan piscina de más de 2 metro de altura. La relación del lugar con la función cultual, en el caso del que hablo yo es evidente, eremitorio. La explotación como cantera para las necesidades del mismo también, se aprecián las marcas de herramientas de una cronología no muy lejana.
   Siento, no poder continuar, pero es que estoy en un ciber.
   Finalmente, en relación a la definición de territorios politicos y culturales, nos falla, si totmamos como indicadores arqueológicos los tenidos en cuenta por Ruiz Zapatero y Sanchis, en una publicación de SPAL si no recuerdo mal. Aunque espinoso tema
   habrá que ir Abordandolo.
   
   Un saludo

3. 

   #3 delcampo 17 de jun. 2007

   Efectivamente, no me molesta en absoluto que se pongan peros... es más, lo agradezco. De hecho, ya comenté que siempre que he mostrado las fotos siempre me han preguntado lo mismo ¿pueden ser naturales? Como rebatirlos:
   1.Afortunadamente, cuento con la ayuda de mis cuasi-hermanos Santi y David, físico el primero y el segundo un 'cerebrito', una persona muy metida en todos los terrenos de las nuevas concepciones de la ciencia (física, química, etc..). Las posibilidades de erosión o degradación del granito, en el caso de Cebreros que no de Buendía, en ese tipo de formas, ojo, en ese tipo de formas, es desechable. Además, se puede apreciar la lAbor de vaciado de la roca...
   2. Las cazoletas o piletas aparecen en compañía de otros elementos 'rituales', nunca aparecen solas, lo cual es otro indicio para determinar que no son naturales. Las que he puesto como ejemplo, además, están en rocas muy 'atípicas' por su forma, no son berrocales normales. La misma, cercana al bull stone del asiento, tiene una forma troncocónica muy definida y extraña. Sigo incidiendo en que estas cazoletas o piletas de Cebreros no son nada profundas, son perfectamente circulares y prácticamente todas tienen un vertedor de salida... hacia el suelo.
   Como digo, no se pueden tomar la cazoletas como elementos aislados sino como elementos más de un conjunto. La cuestión sería resolver ¿qué funcionalidad tiene ese conjunto?
   3. Varix, por lo que me muestras, hay coincidencias entre ese yacimiento y el de Cebreros, pero el de Cebreros tiene las cazoletas mucho mejor definidas dejando en evidencia que no son ni lagares ni prensas de aceite porque, sencillamente, son pequeñas, perfectamente circulares y no sirven para retener líquidos sino para verterlos.
   
   Para mí las preguntas ha resolver son:
   1. Cronología de estos conjuntos
   2. Funcionalidad.
   
   Varix, por definición, la cerámica común gris no tiene por qué ser visigoda. Antes, hace años, parecía que sí... hoy en día tengo mis dudas.
   
   
   Por cierto, alguien ha quitado las fotos de las cazoletas de Buendía, las volveré a poner.
   

4. 

   #4 El Brujo Redivivo 18 de jun. 2007

   Felicidades a los que participan con seriedad en esta discusión. Me pareció particularmente brillante el análisis inicial del problema realizado por Brandan, y me sumo tanto a sus reservas como a su felicitación a Delcampo por plantear este difícil asunto con rigor. Por supuesto, agradezco muchísimo a Jugimo sus intervenciones desde el campo de la geología, que es, entiendo, el que tiene la principal palabra en el primer dilema que se nos plantea a cuantos nos hemos sentido conmovidos por esas formaciones cóncavas tan habituales en los mundos graníticos: saber cuándo son naturales y cuándo está en ellas la mano humana. En ese sentido, añado, no sé si con acierto, una palabra a los taffoni de Jugimo: gnamma o gnamma holes. De esa forma he visto nombrar lo que en Galicia llamamos pías (los taffoni serían las cacholas).

   
   

   Me sigue quedando la duda de cómo diferenciar lo natural de lo artificial en casos particulares, cuando no aparecen huellas claras de talla o similar.

   
   

   La mayor parte de los casos, o al menos muchos de ellos, pueden explicarse (creo) por erosión. Si es así, tanto el buen Ockham como el principio de la carga de la prueba parecen indicar que lo natural es la hipótesis de partida y que a quien afirma su artificiosidad le corresponde demostrarla.

   
   

   Con todo, debo reconocer que hay casos en los que, aun siendo posible la erosión natural, la duda queda dentro, haciendo su pequeña lAbor de zapa, creando taffoni y gnammas en nuestro entendimiento...

   
   

   En fin, ya supongo que no, claro, pero por preguntar... ¿hay alguna receta, Jugimo?

   
   

   Gracias, que extiendo, y no de forma pequeña, a su magnífica lección de paciencia y señorío.

   
   

    

5. 

   #5 Apomios 19 de jun. 2007

   Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

6. 

   #6 Apomios 19 de jun. 2007

   Información eliminada por el Administrador Ego
   Motivo: Exprese sus opiniones de forma más respetuosa y sin poner en tela de jucio la lógica de ningún otro

7. 

   #7 Apomios 19 de jun. 2007

   Información eliminada por el Administrador Ego
   Motivo: Reiteradas conclusiones sin acreditar, aun los continuos requerimientos en dicho sentido.

8. 

   #8 Brandan 19 de jun. 2007

   Verá usted, ya que nos ponemos. Si lo que usted llama "cabeza de tiburón" fue tallado hace tanto tiempo como para que el "bolo" haya tomado esa forma redondeada ¿No cabe pensar que si se hubiese esculpido una talla con cabeza de tiburón -en realidad- hoy no se parecería ya en nada? El que no tiene en cuenta el desgaste es usted.
   Le podría señalar ejemplos en que la piedra -y la madera- adopta formas que proyectan en nuestra sensibilidad analogía subjetivas. De eso es de lo que hay que huir, precisamente.
   Y otra cosa, las gallinas, los cerdos, etcétera no beben habitualmente en las fuentes dedicadas al consumo humano. Eso es básico. Para ello se han utilizado y utilizan lo que venimos a llmar comederos y bebederos -a veces junto a la fuente- precisamente para evitarlo. Algunas de las cazoletas que se aprecian, efectivamente, podríamos considerarlas precursoras de estos elementos ya móviles. Al fin y al cAbo, una pileta no viene a ser más que una cazoleta exenta.
   Salud.

9. 

   #9 Apomios 19 de jun. 2007

   Información eliminada por el Administrador Ego
   Motivo: Reiteradas conclusiones sin acreditar, aun los continuos requerimientos en dicho sentido.

10. 

    #10 Apomios 19 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

11. 

    #11 FQS 19 de jun. 2007

    Dios sabe que no suelo intervenir en estas cosas de Celtiberia. Pero dado el interés de la cuestión quiero aportar mi opinión, toda vez que acAbo de apreciar las virtudes de una botella de Juve y Camps brut.
    No me cabe duda de que estamos ante una cabeza de tiburón intencionalmente tallada, pero analizando uno de los estudios claves sobre tiburones (J.D. Stevens (ed.), 2a ed. 2002), creo poder añadir algo.Sin duda estamos ante un animal no perteneciente al orden hexanquiformes (e.g. cañAbotas) o al de los orectolobiformes (e.g.) Stegostoma fasciatum), sino ante un miembro de los escualiformes.
    Sin embargo, el perfil de la parte inferior de la mandíbula del tiburón y la posición del ojo me llevan a concluir que los antiguos que tallaron la piedra -sin duda intencionalmente- en realidad estaban reflejando uno una de las especies más atractivas, un Palaeospinax (porque sin duda no es unCarcharodon Megalodon).
    Dado que el Palaeospinax es el primer tiburon moderno, que vivió en el Jurásico Inferior hace 180 millones de años (J.G. Maisey, op. cit. supra p. 16), sólo cabe concluir que la teoría de la evolución humana es infundada y ya había habitantes hispanos tallando cabezas de tiburón en el Jurásico inferior. Con lo que el hombre es contemporáneo de los dinosaurios y los creacionistas tienen razón. Más aún, cantaban en hebreo y escribían en tabletas de bronce que luego doblaban ritualmente para introducirla en la boca del tiburón.
    Mi pequeña aportación, que diría un americano, just my two cents...
    Bueno, con Dios....

12. 

    #12 Brandan 19 de jun. 2007

    Del Campo:
    1) No, no. No se trata de eso. Si usted ha descubierto un lugar en el que puede constatarse un poblamiento asociado a elementos graníticos fijos tallados, en ausencia de hallazgos de superficie (como exponía al principio, porque la sigilata romana y los calderos parece que asoman después ¿?) merecerá usted mi reconocimiento más profundo y no será en mí en quien encuentre reticencias a proclamarle descubridor; faltaría más.
    Si lo que pretende, quizá entendí mal, es haber descubierto la relación entre todos los elementos de ese tipo en la península (por cierto, fenómeno lo de Canarias), pues no.
    2)Acepto la distensión en el diálogo, con usted.
    3)Bueno, es verdad, su hipótesis apuntaba más a la descarnación del cadáver colocado en cabalgada pétrea. Lamento el malentendido.
    4) Lo de las piletas abiertas tendrá que explicármelo mejor, si no tiene inconveniente. Yo me refería a piletas "exentas" (en la acepción 3 del DRAE), esto es: independientes del bloque original.
    Pongo un ejemplo de posible elemento transitorio:
    
    
    
    Pero ya que lo comenta, no puedo dejar de señalar que según que usos se le diesen a estos elementos algunos –pondría el ejemplo de las luminarias- debieron disponer de un utensilio adicional que les protegiese de la intemperie propiciando así el cumplimiento útil de tal función. Eso podría explicar –en algunos casos- la aparición de pequeños orificios periféricos en algunas de ellas.
    Apomios:
    Sin ánimo de menospreciar el Moncayo (nunca le haría eso a mi amigo Cierzo) le diré que yo ando más por El Berrueco.
    La estadística de probabilidades de que se configure un ser que crea ver en una roca, afectada por infinitud de circunstancias particulares, dentro de una multiplicidad posiblemente infinita de universos, una cabeza de tiburón tallada, es baja; pero ya ve, se da.
    En cuanto a los trazos de piqueta es muy útil que lo comente porque… ¿No hablábamos de una datación anterior al Bronce? ¿En qué quedamos? Trataré de explicar mi punto de vista, aunque, para no ofender su modestia, debo advertir que la explicación no es para usted en exclusiva.
    El agujero en la piedra es tan antiguo como el mundo. Los circos glaciares y las pequeñas oquedades aprovechadas como abrigo por animales son buenos ejemplos de cómo una misma idea está impresa en la naturaleza tanto a nivel microcósmico como microcósmico. La cazoleta, la hornacina tallada, el asiento, la pileta, etcétera, pueden muy bien haber salido de la caverna; hábitat de nuestros antecesores.
    Porque es patente que en cuevas y cavernas se dan estos elementos con profusión por intervención de agentes naturales. Es muy posible que el ser humano, habituado a su uso continuado y habiéndoles encontrado una función, se afanase por reproducirlos en sus “abrigos” semi-naturales, que no de otra cosa estamos seguramente hablando en principio. Luego, aprendida -o ideada- la técnica que hacía posible la manipulación de la roca, trascendieron esa utilidad y, casi con total naturalidad también, se le encontraron otros usos.
    Y no ocurrió esto exclusivamente en cimas o lugares elevados, como se ha dicho; abandonen esa idea quienes así piensan porque hay evidencias absolutas de que este fenómeno no se produce exclusivamente en esas zonas.
    Hecho esto, es decir, habiéndole encontrado una multiplicidad de utilidades y variaciones al simple agujero en la piedra, es muy posible que este conocimiento se transmitiese y continuase siendo utilizando por generaciones – y puede que incluso culturas- posteriores. La prueba de la piqueta.
    ¿Por qué se empeña usted en poner en pluma de Jugimo letras que nunca ha escrito? Menuda fijación. Mire yo no niego que Estrabón escribiese lo que escribió, pero ¿y qué?
    ¿Dice Estrabón que los rituales se hacían en cazoletas, asientos, hornacinas? ¿Describió los altares? ¿Los situó geográficamente? En fin, si de lo que dice Estrabón deduce usted que se le está dando la razón en lo de cientos de miles de altares rupestres, creo que debería revisar sus mecanismos de reflexión.
    

13. 

    #13 Brandan 19 de jun. 2007

    No es equiparable lo que presenta Delcampo con lo que usted comenta, Apomios, aunque pretenda meterlo en el mismo saco; y flaco favor le está haciendo, por cierto.
    He vuelto a leer el artículo, Delcampo, y me ratifico en la opinión de que el estudio está teóricamente bien planteado, pero insisto en que me parece que han establecido algunas conclusiones demasiado rápidamente en el caso de Cebreros, y que van a desperdiciar esfuerzo si se orientan hacia la hipótesis de los lindes.
    Por otra parte, no veo necesidad alguna de relacionar los dos lugares desde el punto de vista arqueológico. En mi opinión no son similares.
    Sería temerario por mi parte emitir más opinión sin conocer los lugares, sin embargo, no tengo empacho alguno en admitir que Buendía sí parece un lugar, si no sacro, sacralizado.
    En el caso de Cebreros va a tener muchas dificultades en demostrar que estamos ante un lugar de esas características.
    Yo me centraría en Buendía. Y tienen por delante un trabajo apasionante, desde luego. Les deseo lo mejor.
    Abo, echo un vistazo y le digo algo. Celebro volver a coincidir con usted. Un saludo.

14. 

    #14 giannini 20 de jun. 2007

    Me gustaría que se ofreciese más información desde el punto de vista geológico, porque si algunas de las cavidades pueden haber sido modeladas por mano del hombre, es de suponer que muchas otras no. Sé que uno de los mayores especialistas en lo que se está denominando de forma genérica, cazoletas, es el catedrático de Geología de la Universidad de La Coruña, prof. Juan Ramón Vidal Romaní, del que me consta su profesionalidad en la docencia y su dedicación a las lAbores de investigación.
    
    Añado unos cuantos títulos de trabajos suyos por si alguien los conoce, quiere glosarlos, e incluso -y en esto tengo especial interés- indicar con qué variables y elementos de juicio juega este autor para distinguir una cazoleta natural, de otra que tiene un origen antrópico.
    
    Para la búsqueda empleé el catálogo de la Biblioteca Universitaria de Santiago de Compostela, aunque quiero advertir que la relación que ofrezco no comprende todas las publicaciones de este autor sobre el tema en cuestión:
    
    -Vidal Romaní, J.R.: "El papel del agua en la evolución de la Pia (Vasque, Gnamma) : correlación estadística de medidas". En: Boletín auriense, 12 (1982), 83-112.
    
    -Vidal Romaní, J.R.: "Estudio teórico sobre el orígen de las características morfológicas de las pías (gnammas, vasque)". En: Cuadernos do LAboratorio Xeolóxico de Laxe, 10 (1986), 133-168.
    
    -Vidal Romaní, J.R., Gracia Prieto, F.J.: "Formación de cavidades en rocas graníticas bajo condiciones no epigénicas". En: Cuadernos do LAboratorio Xeolóxico de Laxe, (1988), 47-57.
    
    -Vidal Romaní, J.R.: "Formas menores en rocas graníticas : un registro de su historia deformativa". En: Cuadernos do LAboratorio Xeolóxico de Laxe, 15 (1990), 317-328.
    
    -Vidal Romaní, J.R.: Formas y paisajes graníticos. La Coruña : Universidad, 1998.
    
    Fuente para la búsqueda: http://busc.usc.es/A_Biblioteca/index.asp

15. 

    #15 varix 20 de jun. 2007

    
    Ordenación, descripción, clasificación y comprensión
    
    podeis incluir también nAbodinus.xml acceso a
    excavaciones
    Sin más un saludo
    

16. 

    #16 jugimo 20 de jun. 2007

    Es una pena que la foto del "dinosaurio" haya salido con la "cola" cortada por esta estrecha pantalla. En la anterior versión de Celtiberia ésto no ocurría; habría que mejorar el sistema para que estos cortes de imágenes no se produzcan en esta novedosa y mejorada versión del portal.

    Muy elocuente la nuevas observaciones del amigo Apomios sobre este "capricho de la naturaleza". Resulta conmovedor imaginarse la caída de tanta sangre por la diaclasa de esta roca y que su rastro aún permanezca al cAbo de tantos milenios, y mira que ha llovido desde entonces...cuando los dinosaurios convivían con los humanos ;-)

    Un saludo.

17. 

    #17 pérola 20 de jun. 2007

    "o, más probablemente, como una divinidad similar al Marti Condati o del Tyr germano, relacionados con los lugares de reunión y asambleas de guerreros, donde se tomaban las decisiones importantes para las comunidades tribales (González García, F.J., García Quintela, M.V., De la idolatría en el occidente peninsular prerromano, Rev. Ciencia de las Religiones, 2005, 10, 127-162). En este sentido, tendríamos que proponer los asientos múltiples de Buendía o Cebreros, así como el resto del área que proponemos como carpetana".
    
    Hombre Delcampo lugares de reunión o asambleas de guerreros...¿es esto lo que propones?.
    
    No he visto más arriba las fuentes a las que dices asociar las cazoletas
    
    "NO ha aparecido ninguna estructura de hábitat ni tampoco ningún tipo de enterramiento u otro resto material que podría ser utilizado para una posible datación por paralelos conocidos. Nada de nada, ni siquiera cerámica. Existen restos de unos muros de piedra en alzado en una de las áreas pero no sabemos si están relacionados con los restos objetos de estudio. La antigua explotación intensiva de la vid y las plantaciones decimonónicas de pinos ha influido, sin duda alguna, en la alteración del paisaje arqueológico."
    
    Pués para no haber aparecido nada anda que no le das al maxín.
    
    "Exposión del cadáver del guerrero para su descarnación. Todos estos asientos, retallados con más o menos esmero, y sobre todo los que tienen el poyete central, hacen referencia directamente al caballo y su montura. ¿Qué ritual puede acompañar a este tipo de ‘asientos’ en la roca? ¿Puede tratarse de un ritual relacionado con el mundo funerario? Recordemos la costumbre reflejada en las fuentes clásicas de determinados pueblos prerromanos de exponer los cadáveres de los guerreros que destacaron en combate a los buitres".
    
    Buitres, buitres no se pero por esa zona creo que Abondan los palomos y los alcones.
    
    Saúdos
    
    Es que tiene tela la cosa
    

18. 

    #18 Brandan 24 de jun. 2007

    Parece que la postura "naturalista" puede ser tan intransigente como las demás.
    Me parece interesante la reflexión de Laila3 -lástima lo de la foto, no he podido acceder- y la información que aporta Beturio.
    Abo, siento no haberle contestado antes. La verdad es que las coviñas, si no estuviesen asociadas a los petroglifos dirían bien poca cosa. Yo he visto por aquí formaciones parecidas, no muy frecuentes, es cierto, pero fuera del contexto que mencionaba parecen formaciones de lo más natural. El artículo de Onnega es muy bueno y da una idea de como se trata el asunto, aunque, la verdad, yo lo de los círculos no lo veo tan claro ¿por qué no espirales?
    En La Mesa de Miranda, en el recinto del castro, apareció una a la que le atribuyen la utilidad de servir de soporte para machacar metal, erróneamente en mi opinión.
    Hace tiempo que la subí, en Altares Rupestres en Galicia, si no me equivoco.
    

19. 

    #19 Beturio 24 de jun. 2007

    Pérola dice: "Vale en la Panoias romana hay una inscripción que dice lo que dices, pero... no recuerdo ver una inscripción en Ávila de ese tipo. Um???
    Vas a extrapolar una inscripción histórica cuantos miles de años atrás?. Anda, anda vai buscando outros argumentos"
    
    ¿Esperas acaso esperar una inscripción en cada altar que diga, v.g., “Ara de Endovéllico? El argumento me resulta pueril, y más aun pedir manifestaciones escritas de sociedades ágrafas hasta su contacto con pueblos orientales. Te recuerdo que Panoias fue romanizado sobre un santuario autóctono, algo muy usual en todos los tiempos que se llama sincretismo.
    Considerar que las escaleras de piedras y pilas excavadas son altares no es invención particular fruto de la fértil imaginación, pues es evidente que las escaleras no se producen por erosión natural; ni su escasa altura (y coste energético para labrarlas) indica una funcionalidad de visión en altura (mucho más amplia y barata con unas escaleras de madera). Ya cité al maestro don Manuel Gómez Moreno; Dª Alicia Canto tiene un buen artículo sobre esta cuestión aquí en Celtiberia.net, y copio ahora un texto de Manuel Bendala Galán, cuya opinión, si me lo permites, me resulta mucho más cualificada que tus meros barruntos; presumo que sabes que Bendala es catedrático de Arqueología de la Autónoma de Madrid. Podría copiarte también la misma opinión de Francisco Marco Simón, “La religión indígena en la Hispania indoeuropea” en ‘Historia de las religiones de la Europa Antigua”, Cátedra, 1994. Como ves, la opinión de que se trata de altares sacrificiales no es una parida de un indocumentado, sino que es opinión generalizada en los ambientes científicos.
    Manuel Bendala Galán, “Tartesios, iberos y celtas”, Temas de Hoy, Madrid, 2000, págs. 280-281:
    “En general, las ceremonias, sacrificiales, que son una constante en las culturas antiguas, generalmente de animales, debían de tener en los ambientes indoeuropeos y celtas, incluidos los hispanos, su lugar principal de ejercicio en santuarios al aire libre con afloramientos rocosos, adaptados como grandes altares naturales con escaleras talladas en las rocas y pilas para contener los miembros o la sangre de las víctimas. Algunos de estos altares y santuarios al aire libre en afloramientos de roca están bien documentados en la Hispania céltica, como en el caso del famoso santuario de Panoias (Vila Real, Portugal), creado en un ambiente en el que destacan tres peñas con escaleras y cavidades dispuestas para realizar en ellas prácticas de una compleja ritualidad. Aunque autóctono, el santuario fue romanizado, de lo que son testimonio, entre otras cosas que no vienen ahora al caso, algunas inscripciones griegas y latinas, mayoritariamente borradas y perdidas, aunque de lo que se puede leer se deduce la dedicación a nuevas divinidades, entre ellas Serapis, el conocido dios egipcio y alejandrino, referencia principal de un culto de fuerte contenido histérico que incluye prácticas iniciáticas que tal vez conectaban bien con la concepción de las divinidades indígenas originariamente veneradas en el lugar. También se mencionan unos dioses Severi –de carácter infernal- y a unos Lapiteae, que han de ser los de la comunidad indígena de Panoias. Las inscripciones, hasta donde se ha podido leerlas, permiten además conocer mejor el tipo de ceremonias que en el santuarios e llevaban a cAbo, valoradas detenidamente en un interesante estudio reciente.
    Una de las inscripciones latinas, ahora perdida pero copiada en el siglo pasado, decía: “A los dioses de este recinto sacro. Las víctimas que se sacrifican se matan en este lugar. Las víctimas se queman en las cavidades cuadradas enfrente. La sangre se vierte aquí al lado sobre las pequeñas cavidades”. Otra inscripción habla de ritos de purificación de la sangre, la grasa y el hollín con que los participantes en las ceremonias se habrían manchado en el curso de las mismas. Se alude, en fin, a un complejo ritual iniciático, de sacrificios, uso del fuego, abluciones de sangre, etc. que traduce de alguna manera la profunda ritualidad que impregnaba el tipo de creencias religiosas que envolvía a los habitantes de la zona. Se conocen, por lo demás, otros santuarios con altares naturales del mismo o parecido tipo, entre ellos el mencionado oppidum castreño de Ulaca (Solosancho, Ávila), en este caso en el interior del asentamiento”.
    

20. 

    #20 Brandan 25 de jun. 2007

    Decía que en otro foro que hay que respetar la Piedra, Pérola, pero es más importante aún respetar a las personas.
    Se le ha hecho una relación de algunas de las personas que han dedicado tiempo, esfuerzo y conocimiento al estudio de estos lugares y que han hecho posible que hoy estemos hablando de ello.
    Es posible que no esté de acuerdo con ninguno de ellos: fenómeno. Exponga su teoría y respáldela con estudios y con datos y no menosprecie gratuitamente la lAbor y la opinión de quienes se ocuparon antes del asunto. O, hágalo -si quiere- pero no tendrá por ello mi admiración, desde luego.
    

21. 

    #21 Brandan 25 de jun. 2007

    Le confieso, Abo, que a mí me recuerdan a los lugares donde se ponen las lamparitas en aceite en las capillas. Bueno, donde se ponían, porque ahora van siendo casi todas eléctricas.
    Creo que alguna vez hablamos también de la posibilidad de que se tratase de alquerques o algún tipo de juego, quizá con un bola o una piedra, asignando valores diferentes a cada coviña.
    
    También comentamos -en el foro de los alquerques, precisamente- la coincidencia de que se encuentren talladas en algunos verracos. Allí pusimos algún ejemplo y yo colgué, creo, unas que encontré en una piedra en la galería porticada de una iglesia, en un pueblo de Ávila.
    
    

22. 

    #22 Brandan 25 de jun. 2007

    He vuelto a revisar la foto que le comentaba, Abo. La verdad es que se trata de dos cuestiones diferentes, en mi opinión.
    Estas son más del tipo de las practicadas en los verracos. La cruz... bueno, está en una iglesia, al fin y al cAbo.En el enlosado de la galería hay también un "tres en raya".
    
    http://img171.imageshack.us/img171/3691/dsc00904vu2.jpg
    
    
    Sobre los enterramientos, Pérola, creo que esta gente estaba tan identificada con el entorno que en realidad acababa petrificándose. Aporto pruebas.
    
    
    http://img201.imageshack.us/img201/3103/lascarboneraslosrasillooj8.jpg
    
    No me aparece la opción de subir imagen; lástima. Pongo los enlaces.

23. 

    #23 pérola 26 de jun. 2007

    Abo algunas como el lacus y otras dos creo que están en el museo de pontevedra, creo haberlas visto allí. Muy interesantes.
    Otras me sugieren ciertas cosas...pero voy a esperar a ver si...eres un demonio ¿eh?

24. 

    #24 Onnega 26 de jun. 2007

    
    
    
    
    
    
    

    Extraigo dos citas de González Ruibal (1) que ponen de manifiesto el descrédito que pesa sobre estos estudios y la dificultad de identificar los santuarios rupestres:

    
    

    -“Posiblemente el desinterés por las cuestiones de tipo simbólico y superestructural que predominarían en la década de los 70 y 80, así como la vinculación de los santuarios con la esfera de intereses propios de los celtófilos, explicaría su desaparición como elemento de estudio en la Arqueología de la Edad del Hierro. De hecho, las síntesis posteriores a López Cuevillas (Peña 1992 y Calo 1993) no hacen referencia a este fenómeno. El estudio de los santuarios rupestres, por otro lado, ha estado vinculado a trabajos de nula credibilidad científica (p. ej. Conde Valvís 1961), bien por referirse a formaciones geológicas naturales, bien por relacionar auténticos santuarios con ritos escabrosos y druidas sin base de ningún tipo y con mucha fantasía”

    
    

    -“El más interesante es quizá el de Laias. Fue investigado por Chamoso Lamas hace medio siglo (Chamoso 1954-55) y en sus excavaciones aparecieron gran cantidad de materiales romanos y algunos indígenas […] El arqueólogo interpretó las múltiples estructuras excavadas en la roca como parte de un complejo minero romano. Dos décadas más tarde Rodríguez Colmenero (1997: 322-23, lám. XV) reinterpretó el conjunto como un santuario rupestre, a partir de las fotografías de Chamoso, fundamentalmente, pues las lAbores de cantería habían destruido prácticamente todo el conjunto. A mediado de los años 90 del pasado siglo […] aparecieron entonces algunas piletas nuevas excavadas en la roca. El conjunto de Laias presenta importantes complicaciones. Parece claro que algunas estructuras tienen una función exclusivamente artesanal, seguramente para preparar curtidos o tintes e incluso, como opinaba Chamoso, para elAborar el mineral: algunas piletas conectadas por canalillos y en pendiente pueden relacionarse con lAbores metalúrgicas (Madroñero 1994: fig. 6). De hecho, junto al castro existía una mina de estaño […] Otras, sin embargo, de las que fotografió Chamoso, poseen sus mejores paralelos en los santuarios rupestres: es el caso de las escaleras talladas en la roca, algunas piletas cuadradas o circulares con canalillos que parecen lacus y una estructura rectangular con un pilar central. Casos como Laias o Panóias son excepcionales; los santuarios rupestres tienen, por lo general, un reducido número de estructuras: lo más habitual es la presencia de dos o más piletas cuadradas o rectangulares,  rebajes en la roca y alguna cazoleta o agujero de poste”

    
    

    (1) en Galaicos. Poder y comunidad en el NO de la Península Ibérica, Brigantium, nos. 18-19, 2006-2007,  pg. 560-7 (apartado “La materialización del mito: los santuarios rupestres”)

    
    

     

25. 

    #25 Beturio 26 de jun. 2007

    Pérola, quedan aceptadas; y debo presentártelas si mi "tono" ha parecido agrio, lo lamento.
    
    Discrepar y tener diferentes impresiones no es malo, lo malo es cuando se impone una manera de pensar y unas ideas únicas. El Abogado del Diablo sin duda que supuso un "control de calidad" en la elección de santos. Pérola ha expresado dudas más que razonables sobre lo que son santuarios rupestres, en lo que abunda la cita de Onnega: "Casos como Laias o Panóias son excepcionales; los santuarios rupestres tienen, por lo general, un reducido número de estructuras: lo más habitual es la presencia de dos o más piletas cuadradas o rectangulares, rebajes en la roca y alguna cazoleta o agujero de poste". En los casos en los que me he referido a altares rupestres ha sido a los que presentan plataformas o escaleras excavadas en la roca y piletas u oquedades excavadas. Estos huecos, por sí solos, poco dicen, pero la conjunción escalera+piletas es lo que creo define a este tipo de santuario. No sé si saldrá la foto del que he citado en la Beturia, al norte del Guadalquivir
    
    [URL=http://imageshack.us][IMG]http://img258.imageshack.us/img258/6920/altariv0.jpg[/IMG][/URL]
    
    Alicia Canto citaba en su trabajo a Alföldy: "Die Mysterien von Panóias", Madrider Mitteilungen, 38, 1997. Sobre el mismo lugar, también Rodríguez Colmenero, "O santuario rupestre-galaico romano de Panóias. Novas achegas para a sua reintrepetaçao", Ministerio de Cultura, Vila Real, 1999.
    
    El apunte de Onnega sobre el descrédito de la celtofilia también se debe citar: "así como la vinculación de los santuarios con la esfera de intereses propios de los celtófilos, explicaría su desaparición como elemento de estudio en la Arqueología de la Edad del Hierro". Es cierto que hubo un boom "céltico", al que sucedió una reacción que huía de lo "celta" como de un nublado, pues las palabras indoeuropeo o ario evocaba una de las mayores infamias de la humanidad. Pero no creo que aceptar o rechazar algo por principio sea lo correcto.
    Si se admite la distinción de Almagro-Gorbea entre los "celtas clásicos" que en Hispania corresponderían con los celtíberos meseteños de la Edad del Hierro; y los "protoceltas", pueblos del occidente peninsular del tronco indoeuropeo (lusitanos, vettones, galaicos...), pero diferenciados de los primeros y anteriores a que éstos aparezcan en el registro arqueológico, estos altares rupestres no serían representativos de los "celtas", sino de los más antiguos "protoceltas": Almagro-Gorbea, “El origen de los celtas en la península ibérica. Protoceltas y celtas”, Polis 4, 1992, págs. 5-31.

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