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1. 

   #1 Deobrigense 24 de nov. 2006

   Jo, como demostré ayer en mis propias carnes: que fácil es hablar. Como no conozco a este tipo no puedo decir que podría cantar en Los Sobraos, que manera de faltar al personal.
   
   1) Parque Arqueológico y Parque Asterix son dos cosas totalmente distintas: el parque de Asterix no viene definido en la Ley de Patrimonio Cultural Vasco.
   
   2) No había oído eso de que se cerraba la facul de Vitoria, sorprendente cuando desde hace unos años, incluso antes de la concesión de la subvención a Iruña, se han construido más edificios para albergar el departamento de Geografía, Prehistoria y Arqueología, se ha ampliado la biblioteca y los aularios -no solo para dar servicio a la facul-. Como rumor si que debe ser bonito si.
   
   3) Como supongo que conoce este tipo el yacimiento me sorprende que me diga que lo más impresionante es lo último descubierto: a mi me sigue impresionando la muralla, la puerta sur y los estudios geofísicos, y la entidad de los restos. Efectivamente es una ciudad romana como existen otras en el Imperio, pero la verdad es que cruzar la puerta Sur impresiona, al menos a mí.
   
   4) El circo mediático: si, muy bonito el circo, el que llevan montando desde hace unos años para promocionar la existencia del yacimiento y de su importancia montando muchas actividades, no mediaticas, sino culturales que facilitan, entre otras cosas, el reconocimiento de la lAbor arqueológica en Álava (apoyada en otras grandes iniciativas, como Mariturri, la Catedral o Armentia) que es bastante más que solo Iruña.
   
   Sobre lo de la egiptología: no tengo ni p. idea de la cuestión, pero por los mismo razonamientos que usa este señor sobre Juan Santos, podríamos decir los demás que puede estar enfadado porque él no es el experto designado.
   
   Algunos todavía estamos pagando lo de Zubialde, que es a lo que se refiere aquí el egiptólogo, y ya te digo yo que l@s responsables del Patrimonio Arqueológico de Álava han reforzado su vigilancia sobre todos los hallazgos arqueológicos del Territorio.
   
   Ahora bien: vuelvo a invitar a las personas que lo tienen tan claro que es una falsificación se presenten en la Guardia Civil en cualquier parte de España, que la Ley de Patrimonio en vigor en España establece la omisión como parte del expolio del Patrimonio.
   
   Saludos

2. 

   #2 lucusaugusti 24 de nov. 2006

   Análisis confirman autenticidad grafitos en euskera del S.III
   
   Los análisis realizados en varios lAboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera.
   
   El equipo investigador del yacimiento, encabezado por su director, el arqueólogo Eliseo Gil, compareció hoy ante los medios de comunicación para dar a conocer los resultados de estos análisis y responder a las 'perplejidades' que han expresado algunos profesores universitarios sobre estos descubrimientos en los últimos días.
   
   En un documento oficial, el equipo de investigación informó de que los grafitos encontrados en los cimientos de una casa, en ladrillos, en vidrios y huesos han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III después de Cristo, 'si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V'.
   
   Entras las inscripciones encontradas están los colores blanco, azul y rojo (zuri, urdin y gorri), los verbos beber, comer y dormir (edan, ian y lo), o expresiones religiosas como 'Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama' (Jesús, José y la virgen María).
   
   Los investigadores sostuvieron que 'pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cAbo sobre los grafitos de Veleia'.
   
   La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los lAboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, 'los grafitos ya estaban hechos'.
   
   Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III, porque tienen elementos que sólo los genera el tiempo y es imposible hacerlo en el lAboratorio.
   
   El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes.
   
   La arqueóloga y codirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, señaló que, en el primer conjunto de estudio, hay 270 piezas con este tipo de inscripciones y que el valor que tienen se lo da el entorno en el que se han encontrado, en la ciudad antigua, 'gran asentamiento urbano', de la época romana de Iruña-Veleia.
   
   Los científicos explicaron que tras el hallazgo y la certificación de su autenticidad ahora están trabajando en su análisis y catalogación y que no pueden ponerse límites temporales a ese trabajo, entre otras razones, porque se debe 'trabajar con pies de plomo'.
   
   Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las 'perplejidades en cadena' que apuntaron recientemente los profesores de la Universidad del País Vasco Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra 'iankoa' (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas.
   
   Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitos encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos.
   
   Terra Actualidad - EFE
   

3. 

   #3 galete 24 de nov. 2006

   AcAbo de oir la noticia a la que se refiere Deobr. por la radio del coche.
   
   Según la radio (radio nacional - pais vasco) el equipo de investigadores del yacimiento "han pactado" un comunicado, en el que afirman la autenticidad de los hallazgos, para salir al paso a las informaciones contradictorias que han ido apareciendo en los medios.
   
   ¿Pactado...?
   

4. 

   #4 Sotero21 24 de nov. 2006

   Para aclararnos un poco en todo esto en el siguiente enlace un interesante acercamiento a la física aplicada al arte
   
   http://www.fisicahoy.com/fisicaHoy/arte/arte.html
   
   No está nada claro que la técnica esta sirva para datar. Los elementos de la tabla períodica son 103
   
   Los descubrimientos de Glozel, en Francia, nos pueden dar una idea de donde puede ir a parar todo esto. Se descubrieron huesos de 17.000 años de antigüedad con unos signos grabados alfabetiformes. Ello ponía en cuestión el origen mismo de la escritura. Pues buen, después de más de 75 años de polémica y la analítica nuclear correspondiente (probablemente en los mismo lAboratorios en donde se ha hecho el análisis de las piezas de Iruña), la comunidad científica, si bien reconoce la antigüedad de los huesos, no reconoce los grabados (entre otras cosas porque no se puede saber si los grabados tienen 17.000 años o 200), por mucha espectrometría nuclear que le han dado. Aquí pasará lo mismo. Ni el Vaticano va a tragar con un Cristo con RIP, ni los egiptólogos se van a comer con patatas la infatiloide versión que nos dan, ni los filólogos, ni lingüistas van a corregir nada. La ciencia no se va revolucionar y mientras no aparezcan más cosas en otros sitios, para lo único que servirá esto es para crear un bonito e interesante parque arquelógico y para que los partidarios de la autenticidad o falsedad tengan otra centenaria polémica.

5. 

   #5 kukuxumusu 24 de nov. 2006

   Los análisis confirman la autenticidad de los grafitis en euskera del S.III
   
   Los análisis realizados en varios lAboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitis hallados en el yacimiento de Iruña Veleia y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera.
   
   Efe Langraitz
   
   El equipo investigador del yacimiento, encabezado por su director, el arqueólogo Eliseo Gil, compareció hoy ante los medios de comunicación para dar a conocer los resultados de estos análisis y responder a las "perplejidades" que han expresado algunos profesores universitarios sobre estos descubrimientos en los últimos días.
   
   En un documento oficial, el equipo de investigación informó de que los grafitis encontrados en los cimientos de una casa, en ladrillos, en vidrios y huesos han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III después de Cristo, "si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V". Entras las inscripciones encontradas están los colores blanco, azul y rojo (zuri, urdin y gorri), los verbos beber, comer y dormir (edan, ian y lo), o expresiones religiosas como "Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama" (Jesús, José y la virgen María).
   
   Dieron a conocer que las pruebas del carbono catorce realizadas en lAboratorios de Estados Unidos y en Holanda, o las de termoluminiscencia tanto de los estratos como de elementos encontrados confirman las fechas de los hallazgos. Los investigadores sostuvieron que "pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cAbo sobre los grafitis de Veleia".
   
   La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los lAboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III. "Esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en el lAboratorio", añadieron.
   
   El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes.
   
   Cerdán recalcó que en los análisis no se ha encontrado "ninguna traza de elementos modernos" y dio a conocer que en el yacimiento sí se han localizado punzones de hierro y bronce que podrían ser los que se utilizaron para hacer las inscripciones, aunque sobre eso todavía no se ha empezado a trabajar. La arqueóloga y codirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, señaló que, en el primer conjunto de estudio, hay 270 piezas con este tipo de inscripciones y que el valor que tienen se lo da el entorno en el que se han encontrado, en la ciudad antigua, "gran asentamiento urbano", de la época romana de Iruña-Veleia.
   
   Los científicos explicaron que tras el hallazgo y la certificación de su autenticidad ahora están trabajando en su análisis y catalogación y que no pueden ponerse límites temporales a ese trabajo, entre otras razones, porque se debe "trabajar con pies de plomo". Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las "perplejidades en cadena" que apuntaron recientemente los profesores de la UPV Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra "iankoa" (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas.
   
   Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitis encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos. En su comunicación oficial, el equipo de investigadores lamentan que ciertas afirmaciones rozan la descalificación o ponen en entredicho "el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio patrimonio cultural".
   
   

6. 

   #6 faras 24 de nov. 2006

   Leyendo algunos de los comentarios del bando de los escépticos ( amplia gama entre la que me incluyo ), uno no siente sino vergüenza ajena. Hay una en particular, la de Juan Carlos Moreno García, que no parece sino un ajuste de cuentas personal con el Sr. Santos Yanguas et alia. En todo caso no pasa de ser un juicio de intenciones sobre Parques Astérix o Patxix. Opino que, francamente, contribuye poco al prestigio personal del que lo ha insertado.
   
   Molesta extraordinariamente, por otra parte o incluso por la misma, ver cómo aparecen cada vez más indicios de la politización del asunto, del negocio. Sostener, como se ha hecho aquí, que CLARAMENTE, los caristios no eran de habla vasca es ciencia ficción, por no decir llanamente una falsedad. Hay que decir que, precisamente, algunos de los que se han mostrado vehementemente más escépticos sobre la autenticidad de los descubrimientos de Veleia siempre han declarado, en público y en privado, que, muy probablemente, los caristios eran vascoparlantes y que las tesis sobre la vasconización de Álava, albornocistas, no son sino una teoría científicamente desacreditada muy influida por la ideología del principal elAborador de la misma

7. 

   #7 faras 24 de nov. 2006

   Leyendo algunos de los comentarios del bando de los escépticos ( amplia gama entre la que me incluyo ), uno no siente sino vergüenza ajena. Hay una en particular, la de Juan Carlos Moreno García, que no parece sino un ajuste de cuentas personal con el Sr. Santos Yanguas et alia. En todo caso no pasa de ser un juicio de intenciones sobre Parques Astérix o Patxix. Opino que, francamente, contribuye poco al prestigio personal del que lo ha insertado.
   
   Molesta extraordinariamente, por otra parte o incluso por la misma, ver cómo aparecen cada vez más indicios de la politización del asunto, del negocio. Sostener, como se ha hecho aquí, que CLARAMENTE, los caristios no eran de habla vasca es ciencia ficción, por no decir llanamente una falsedad. Hay que decir que, precisamente, algunos de los que se han mostrado vehementemente más escépticos sobre la autenticidad de los descubrimientos de Veleia siempre han declarado, en público y en privado, que, muy probablemente, los caristios eran vascoparlantes y que las tesis sobre la vasconización de Álava, albornocistas, no son sino una teoría científicamente desacreditada muy influida por la ideología del principal elAborador de la misma

8. 

   #8 faras 24 de nov. 2006

   Leyendo algunos de los comentarios del bando de los escépticos ( amplia gama entre la que me incluyo ), uno no siente sino vergüenza ajena. Hay una en particular, la de Juan Carlos Moreno García, que no parece sino un ajuste de cuentas personal con el Sr. Santos Yanguas et alia. En todo caso no pasa de ser un juicio de intenciones sobre Parques Astérix o Patxix. Opino que, francamente, contribuye poco al prestigio personal del que lo ha insertado.
   
   Molesta extraordinariamente, por otra parte o incluso por la misma, ver cómo aparecen cada vez más indicios de la politización del asunto, del negocio. Sostener, como se ha hecho aquí, que CLARAMENTE, los caristios no eran de habla vasca es ciencia ficción, por no decir llanamente una falsedad. Hay que decir que, precisamente, algunos de los que se han mostrado vehementemente más escépticos sobre la autenticidad de los descubrimientos de Veleia siempre han declarado, en público y en privado, que, muy probablemente, los caristios eran vascoparlantes y que las tesis sobre la vasconización de Álava, albornocistas, no son sino una teoría científicamente desacreditada muy influida por la ideología del principal elAborador de la misma

9. 

   #9 Servan 24 de nov. 2006

   Hay cosas que sinsorgadamente no me calzan.
   Los trozos de cacharros son del s. III, perfecto.
   Pero qué me indica la antigüedad de los grabados.
   Se dice que no hay sobre ellos elementos propios de nuestro siglo (radiación, etc.)
   Si saco un cacharro, lo grAbo, lo vuelvo a enterrar en el plazo de 24 hrs. ¿aparecerían estos elementos?
   Si es así, acaso los cacharros descubiertos fueron inmediatamente sellados y enviados a lAboratorio, porque en caso contrario hubieran estado expuestos a estas radiaciones, etc.
   Estas técnicas son para mí meros auxiliares del "proceso cognitivo" y no la reina de las batallas.
   No puedo guardar agua en un colador.

10. 

    #10 Cogorzota 24 de nov. 2006

    Servan, del comunicado oficial:
    
    La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los lAboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III. "Esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en el lAboratorio"
    
    Algo he leído sobre falsificaciones de pátinas, es evidente que un objeto de esta antigüedad debe tenerla. Si la tiene y te dicen que es auténtica, no comprendo tu escepticismo.
    
    De acuerdo con Sotero. Cuanto menos enseñen, más especularemos y peor

11. 

    #11 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Especialmente para Servan, repetimoooooos:
    
    "La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los lAboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar
    
    la pátina superficial de las evidencias
    
    que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos".
    
    Estaba en negrita ya la primera vez, pero está claro que vemos las cosas como somos, coladores (¿o coladeros?) incluidos.
    
    

12. 

    #12 MURUA 24 de nov. 2006

    Habrá que confiar en la arqueología, en sus métodos y en el equipo. Ellos han sacado las piezas, las han visto, tienen los estudios de los lAboratorios... En principio no tengo motivos para desconfiar. A pesar de los problemas que provocan en el ámbito de la lingüística estos descubrimientos, si todas las pruebas nos aseguran que son del siglo III pués habrá que creer y confiar. Las pruebas arqueológicas sólo podrán ser refutadas desde la arqueología pero no desde la lingüística. Y da la impresión que los mismos lingüistas tampoco han estado finos. En todo caso hubiera ayudado el que huberan enseñado algo. Pero repito, de momento, no tengo motivos para desconfiar y les creo.

13. 

    #13 orison 24 de nov. 2006

    Información eliminada por el Administrador Cierzo

14. 

    #14 Meritneith 24 de nov. 2006

    Ahlan!!!
    
    En primer lugar, y perdón por la tardanza (acAbo de llegar a casa ahora), "ahlan" es "hola" en árabe. Tengo la costumbre de saludar así en los foros.
    
    Por otro lado, no quiero meterme en la polémica de si se trata de un fraude o no, ya que sin haber tenido contacto directo no puedo crearme una opinión propia completa, y dependo sólo de lo que leo en los artículos y de las fotografías, que como todos los arqueólogos sabemos, no son la panacea (aunque ayudan mucho).
    
    En lo que se refiere a los "jeroglíficos", tengo cada vez más claro que no se trata de jeroglíficos EGIPCIOS. Que sean otra cosa, eso ya es otra historia, pero egipcios, en mi opinión, no son (99,9% de seguridad ;) ). He buscado en más sitios y sigo sin conocer a la "egiptóloga" (1) mencionada, y como dice Sotero, eso no me da muchas garantías, a parte de las incorrecciones flagrantes que contienen sus declaraciones en la entrevista publicada, que chocan rápidamente a todo estudiante o aficionado a la Egiptología.
    
    Un saludo,
    
    Meritneith
    
    (1): Entrecomillo esta palabra debido a que mi concepto de "egiptólogo" es aquél que ha cursado estudios específicos de Egiptología (no posibles en España pero sí en el extranjero, donde tenemos que acabar marchando todos si queremos una formación equiparable al nivel internacional), y no meramente la carrera de Historia y algunos cursos.

15. 

    #15 faras 24 de nov. 2006

    Orison, cualquiera que te lea ya sabe de qué pie o pezuña cojeas, pero vamos no se trata de discusiones personales entre dos tipos inalámbricos que ocupan un lugar en un foro que está para otras cosas.
    Deducir del texto de Cesar qué lengua podría hablar tal o cual tribu cuando no se dice expresamente, o de Estrabón, o de Heródoto, siempre es arriesgado. Deducir que porque una tribu o clan apoyara a Pompeyo y otra/s a Cesar, hablaban diferentes lenguas no sólo es ahistórico, sino un atentado no ya a la lógica sino al más desastrado de los sentidos comunes.
    
    Por otra parte lo que yo digo y sostengo es lo que dicen entre otros Gurruchategui y Lakarra, así que desmiénteles tú que a mí me da la risa.

16. 

    #16 Sotero21 24 de nov. 2006

    En cuanto al paralelismo con Glozel del que habla Kukuxumusu es solo una posibilidad. Todavía hay gente que defiende la autenticidad de los hallazgos, alegando, además, múltiples pruebas de los mismo lAboratorios que usan los detractatores. Y si es posible que Glozel sea auténtico, la ciencia establecida no reconocerá el hecho, en tanto en cuanto no se demuestre que ha existido una continuidad en el tiempo, no encuentre más evidencias de un hecho tan extaordinario que en un yacimiento masivo en restos de todo tipo, que cuestiona de raiz todo lo que se sabía hasta entonces. Glozel, que de todas maneras es un sitio interesante, sigue dando que hablar.
    Así, me da la impresión de que cuando esto salga al mundo, lo van a cuestionar a muerte el Vaticano y muchos arqueólogos y escuelas de peso, por mucho que le pongan los espectros de los protones, que de eso los de Letras no andan muy finos. . Y si el Vaticano, por cuyos lAboratorios seguro que pasarán algunas piezas, si se sigue adelante, no da el visto bueno y certifica que un Calvario con un RIP no es la representación de la muerte de Cristo, sino la casualidad de tres hombres crucificadas con un par de figuras al lado, del mismo tipo que las encontrada en el trozo grande de cerámica con cinco cruces, que, obviamente no son cristianas, no hay nada que hacer a corto y medio plazo, quizás dentro de un siglo y después de que hayan aparecido más del mismo tiempo e posteriores.
    
    Un saludo

17. 

    #17 Sotero21 25 de nov. 2006

    En arte y arqueología...miradas científicas
    
    
    
    
    No hay mirada más aguda y penetrante. Desnuda colores, descubre aleaciones, desenmascara a impostores. Ve hasta lo hondo, desentraña misterios, sustenta hipótesis y conserva el asombro. Es la mirada de la ciencia, de la física sacudiendo las partículas atómicas, provocando una energía reveladora de certezas.
    
    Utilizando técnicas de origen nuclear, el doctor José Luis Ruvalcaba Sil, del Instituto de Física de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), es un singular analista de la arqueología y el arte: estudia objetos prehispánicos y obras artísticas sumando su mirada a la de un moderno acelerador de partículas que aumenta la energía atómica y mediante un haz de luz, detecta la naturaleza de las piezas vistas desde su parte más elemental: la expresión eléctrica de los átomos.
    
    En el LAboratorio del Acelerador Peletrón del Instituto de Física ubicado en Ciudad Universitaria, este joven investigador analiza objetos y huesos de nuestros ancestros, óleos coloniales y joyas preciosas, a partir de dos técnicas nucleares muy sensibles que no destruyen ni dañan los objetos artísticos, arqueológicos e históricos, y las cuales brindan información novedosa y precisa sobre los materiales con que fueron construidos hace cientos o miles de años, acerca de las metodologías con que fueron hechos y también respecto a la autenticidad, estado de deterioro y formas de restauración de esos tesoros ancestrales.
    
    Una sacudida y dos miradas nucleares
    
    "Un acelerador de partículas (como el Peletrón) es un instrumento que se utiliza para aumentar la energía de las partículas atómicas cargadas eléctricamente, ya sean electrones, de carga negativa, o protones, de carga positiva", explica José Luis Ruvalcaba, quien deja fuera a los neutrones por carecer de carga eléctrica. El físico explica que "estas partículas cargadas eléctricamente se usan como proyectiles que impactan a otros átomos, rompen su núcleo e interactúan con las distintas partículas que lo componen, y producen transformaciones que hacen posible estudiar su naturaleza y comportamiento".
    
    El acelerador de partículas emite un rayo o haz de iones, es decir, de partículas con carga eléctrica, en este caso positiva. Al tocar un material (por ejemplo una vasija cerámica, una figurilla metálica o un hueso humano), el haz provoca la emisión de radiación característica de los átomos que componen el material.
    
    La radiación que se recibe es para los físicos un "lenguaje" que pueden leer a través de expresiones en rayos equis, gamma y nuevas partículas, dependiendo de los detectores que utilicen. De estas "lecturas" obtienen información para determinar las características de los materiales, su antigüedad, identidad e incluso formas de restauración. En el lAboratorio del Acelerador Peletrón, el doctor José Luis Ruvalcaba utiliza dos técnicas analíticas de energía nuclear, para leer los mensajes más íntimos de la arqueología y el arte.
    
    Una de las técnicas es PIXE, cuya siglas en inglés significan Emisión de Rayos X Inducida por Partículas. Se trata de una técnica muy sensible y versátil, en donde la respuesta a la irradiación se capta con rayos equis característicos de los átomos del material. La "mirada" de PIXE es tan aguda que "permite determinar hasta algunos átomos de un elemento entre un millón de átomos de otros elementos", explica el académico.
    
    ¿Cómo se logra tal precisión para analizar un objeto arqueológico? La respuesta está en leer lo que dicen los átomos. El investigador explica: "un átomo puede considerarse como un núcleo con carga positiva y electrones que se encuentran distribuidos en capas alrededor del núcleo. Cuando el haz de partículas incide y penetra en un material hay diversos efectos con sus átomos. Uno de ellos es la expulsión de los electrones de las capas internas del átomo, los electrones de capas más externas tienden a ocupar el lugar de los electrones expulsados, emitiéndose como consecuencia un conjunto de rayos equis característicos del átomo en cuestión". Este fenómeno es la base de la técnica PIXE.
    
    La otra técnica utilizada se conoce como RBS, cuyas siglas en inglés significan Retrodispersión Elástica de Partículas. Como PIXE, es una forma no destructiva y multielemental de analizar piezas de gran valor. La espectroscopia RBS permite determinar el perfil de concentración de los elementos que componen un material. ¿Cómo? Ruvalcaba Sil detalla: "consideremos que cuando las partículas cargadas del haz inciden en el material llevan una misma energía. Al penetrar en el material éstas son dispersadas en todas direcciones por los núcleos de los átomos, transmitiéndose una cierta cantidad de energía a los núcleos. Para un tipo de haz de partículas y para una dirección de dispersión dados, la energía de las partículas después de la dispersión depende de la masa del átomo que provocó la dispersión".
    
    Siguiendo la ruta de la energía de las partículas dispersadas, los físicos establecen la identidad del átomo que provocó la dispersión y determinan a qué profundidad se produjo ésta. Así, determinan el perfil de concentración de los diferentes elementos que componen un material. La técnica RBS es ideal para estudiar elementos pesados en superficies constituidas de elementos ligeros: por ejemplo el metal que hay adentro de una capa de pintura, los las diferentes capas de dorados y plateados en el caso de piezas metálicas.
    
    En el lAboratorio del Acelerador Peletrón, donde se realizan diversos análisis de piezas arqueológicas y artísticas mexicanas, las técnicas PIXE y RBS se combinan y complementan. Su uso simultáneo es el método más apropiado para estudiar la composición elemental de un material, según explica el doctor Ruvalcaba Sil quien, desde estas miradas científicas, sustenta diversas teorías arqueológicas, por ejemplo, acerca de las rutas entre diferentes culturas y respecto a la identidad de determinadas piezas artísticas y restos humanos localizados in situ.
    
    Del análisis a la restauración
    
    El doctor José Luis Ruvalcaba explica que los metales -presentes en esculturas, vasijas, pectorales y diversos objetos arqueológicos y artísticos- son quizá el material más adecuado para el análisis mediante técnicas nucleares. Con el acelerador de partículas y las técnicas PIXE y RBS, en el lAboratorio del Instituto de Física de la UNAM es posible determinar la composición de aleaciones y las técnicas de orfebrería que utilizaron las culturas ancestrales de nuestro país.
    
    Esta información luego se coteja con las hipótesis de arqueólogos e historiadores para armar con mayor precisión sus "rompecabezas del pasado". Un ejemplo reciente del análisis de joyas con técnica PIXE fue realizado por el doctor Ruvalcaba y sus colAboradores a una colección de piezas funerarias mixtecas de oro, del Museo Nacional de Antropología e Historia. Otras piezas, principalmente orejeras, se analizaron al vacío para determinar la composición de las aleaciones empleadas. Gracias a estas miradas científicas y al fino análisis de los físicos, hoy se sabe que la composición de aleaciones mixtecas está constituida en promedio de 75 por ciento de oro, 20 por ciento de plata y 5 por ciento de cobre.
    
    Otro interesante estudio en donde físicos y arqueólogos ejercen la multidisciplinaria búsqueda de respuestas sobre nuestros orígenes e identidad, está en el trabajo conjunto del doctor Ruvalcaba Sil con especialistas del Instituto Nacional de Antropología e Historia de Hidalgo y la Escuela Nacional de Antropología e Historia, para estudiar el cráneo de una persona que vivió en la región minera de Hidalgo a principios del siglo XVI.
    
    Al someter el cráneo al acelerador de partículas Peletrón, el especialista detectó sustancias tóxicas que pudieron causarle la muerte al sujeto a consecuencia del contacto del agua con desechos minerales. Además de identificación arqueológica, este tipo de trabajos conjuntos ofrecen información concreta para otras áreas, como la ambiental.
    
    Un ejemplo más está en el análisis de obsidianas arqueológicas procedentes de las cuevas con pinturas rupestres ubicadas en Baja California, el cual permitió diferenciar dos fuentes volcánicas utilizando las composiciones de elementos mayores y algunas trazas.
    
    Y como un caso de restauración y conservación, el doctor José Luis Ruvalcaba y sus colAboradores realizan un trabajo original sobre las pinturas y banquetas del Recinto de los Caballeros Águila del Templo Mayor, en el corazón de la ciudad de México. El material arqueológico está expuesto a altos índices de contaminación, y su estudio permitirá determinar los agentes de deterioro, la evaluación del sitio y los métodos de conservación y restauración más apropiados para cuidar ese tesoro nacional bajo custodia del Museo Nacional de Antropología e Historia.
    
    El abanico de análisis con el acelerador Peletrón y las técnicas PIXE y RBS se amplía al análisis de obras pictóricas coloniales, manuscritos, libros y pinturas, piedras preciosas, orfebrería, cerámicas, vidrios y metales, así como a huesos, dientes y conchas marinas. Estos análisis del pasado arqueológico, histórico y artístico, también miran al futuro: a la evaluación y creación de nuevos materiales de conservación y restauración que nos permitan desentrañar lo que somos con miradas conjuntas de la ciencia y el arte.
    

18. 

    #18 Sotero21 25 de nov. 2006

    Pues si aparece Santiago, ya se encargarán los vinateros riojanos y otros grupos de presión de pagar a miríadas de arqueólogos para que ponga en cuestión el hallazgo. Solo porque la cosa podría hacer que numerosos peregrinos desearan conocer el lugar exacto donde predicó el Apóstol y desviaran el camino de Roncesvalles, Puente La Reina, Rioja por el vasco-alavés. Y con las cosas de comer no se juega.
    
    Servan: no puedo poner en duda los análisis de lAboratorio, por total desconocimiento. Pero eso no asegura al cien por cien nada. Primero, porque si jugamos con la hipótesis de la falsedad cabe que los objetos fueran enterrados cien años antes por ejemplo, con lo que la no aparición de elementos radioactivos modernos es lógica(Bromistas de la arqueología los ha habido en todos los tiempos); porque, en efecto, pudieron usar herrramientas halladas in situ, o fueran grabadas con una punta de silex o de vidrio, o con otra cerámica más dura. Tampoco encuentro por ningún lado, lo que no quiere decir que no haya, ejemplos de datación de las "ranuras". Supongo que habrán hecho una comparativa de la superficie y del interior de la ranura
    
    De todas maneras de la docena de artículos largos que me llevo leídos con respecto a la técnica PIXE (que es la que al parecer se ha utilizado) no puedo deducir claramente que sirvan para datar, sí para descubrir si las inscripciones se han hecho con un material u otro, para indicar la procedencia del material con el que están hechos, etc. Pero si ellos dicen que con esto se data, pues nada, a callar

19. 

    #19 Karistiarra 25 de nov. 2006

    Sotero, puede que los análisis de lAboratorio no sirvan para acreditar al 100% que los materiales encontrados no son falsos, pero los diversos análisis realizados en diferentes lugares, más la simple comprobación de que en la estratigráfía no hay nada raro (que a mí me parece lo más importante), da una gran tranquilidad.
    No obstante, el hecho de que las teorías para justificar que lo descubierto es falso suenan a cachondeo nos debería hacer pensar qué pretendendemos. Así que unos bromistas enterraron piezas por todo Veleia hace 100 años ¿eh? Joder, qué bueno. Además, lo mejor de todo, es que después de hacer el agujero, recompusieron las capas estratigráficas para que nadie se diera cuenta (ésto, por supuesto, es muy muy comprensible).¿Y porqué no fueron los propios habitantes de Veleia los que nos quisieron gastar una broma? Venga...
    

20. 

    #20 onolzani 25 de nov. 2006

    Qué pena que los lAboratorios no hayan datado los materiales en el siglo I a. C.; ¿cómo iban a explicar entonces lo de ioshe y mirian? Quizá entonces tuvieran que atrasar la fecha del nacimiento del salvador

21. 

    #21 Servan 25 de nov. 2006

    Por ejemplo, me acAbo de equivocar ya que interceder se escribe con c.

22. 

    #22 Cogorzota 25 de nov. 2006

    Sotero, de esta mañana:
    "En el ámbito estrictamente religioso estamos hablando de la posible existencia de un apóstol desconocido que evangelizó a la población, y que esa fe se sostuvo y se expandió luego, precisamante a partir del V. A mí me extraña que un foco difusor de la fe, de ese calibre, sea desconocido en la Historia de la Iglesia, tan minuciosa."
    
    A mi no me extraña, ahí tenemos es caso de la galleguiña Santa Engacia y sus dieciocho innumerables mártires, o a los legionarios San Emeterio y San Celedonio. Para pegarles un repaso a los santos echo de menos a Dorotea.
    
    Dorotea: Si me lees ¡¡Vuelve!!
    
    Es que no la leo desde un día que se mosqueó con una druid@ que tenía una mala tarde.
    
    Algo avinagrado has bebido para comer, porque esta tarde dices:
    "ya se encargarán los vinateros riojanos y otros grupos de presión de pagar a miríadas de arqueólogos para que ponga en cuestión el hallazgo. Solo porque la cosa podría hacer que numerosos peregrinos desearan conocer el lugar exacto donde predicó el Apóstol y desviaran el camino de Roncesvalles, Puente La Reina, Rioja por el vasco-alavés. Y con las cosas de comer no se juega."
    
    Solo hacerte notar que:
    
    DRAE
    vinatero, ra.
    (Del arag. vinatero, y este der. del lat. vinum, vino).
    1. adj. Perteneciente o relativo al vino, especialmente a su producción y comercio. Industria vinatera Comarcas vinateras
    2. m. y f. Persona que trafica con el vino.
    3. f. Mar. Cordel con una gaza en un extremo y un cazonete o muletilla en el otro y que sirve para mantener amadrinados dos cAbos, un cAbo y una percha o dos perchas.
    
    1 Muchos vinateros, muchos, son solo productores.
    Entre los de la segunda acepción, hay muchos vascos (y franceses y catalanes y...)
    3 Yo conozco un grupo de presión que celebra congresos en San Millán de Cogolla cuna del centrismoliberalano
    
    Y por último te informo que, después de que el Camino de Santiago fuese por la LLanada Alavesa y por Oña-Briviesca y antes de que Alfonso VI y Santo Domingo de La Calzada, lo llevaran por Belorado y Oca (Villafranca), pasaba por Hormilla, SanTorcuato, Villalovar, Herramélluri (Libia), Velasco, Leiva, Tormantos, Cerezo de río Tirón y Briviesca. ¿Y qué?
    
    
    
    

23. 

    #23 Meritneith 25 de nov. 2006

    Ahlan!!!
    
    Upo: La inscripción que aparece en la imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. Como sabrás, no todas las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, silAbográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota.
    
    Lo que para mí es evidente es que no se trata de jeroglíficos egipcios, y te aseguro que he tratado con gran número y variedad de inscripciones jeroglíficas. Además, como ya dije, no veo por ningún lado la mano del maestro y la del aprendiz, de las que habla la señora Rius, ya que en caso de que éstas apareciesen, el maestro sería bastante desastroso, ya que esto no se parece a jeroglíficos egipcios.
    
    Y reitero que sigo sin saber nada de la señora Rius. Si es egiptóloga, muy experta no es, o no estaba en su mejor momento intelectual cuando le hicieron las revistas.
    
    Y por favor, a ver si alguien me puede contestar: ¿DONDE ESTÁN LOS NOMBRES DE RAMSÉS, SETI Y NEFERTITI EN LOS TEXTOS LATINOS, DE LOS QUE HABLA LA SEÑORA RIUS?
    
    Karistiarra: Lo siento, pero no puedo darle credibilidad a esta señora.
    
    Un saludo,
    
    Meritneith

24. 

    #24 Sotero21 25 de nov. 2006

    Cogorzota:
    
    Tómese a broma lo de los vinateros, bodegueros u honrados productores de vino, que la cosa iba por ahí y no más.
    
    Tómese a broma también, aunque con alguna cautela propia de mi fantasía acientífica, lo de que las piezas fueron enterradas hacen un siglo
    
    Si bien la documentación para los primeros tiempos de crisitianismo en Hispania es escasa, estos no faltan en absoluto. Las fuentes literarias primordiales para el estudio del cristianismo hispano son las colecciones de concilios hispanos y las obras de Prudencio, Paciano, Hidacio, Orosio, Prisciliano, la carta encíclica del obispo Severo, Gregorio de Elvira, los padres emeritenses e Isidoro de Sevilla, principalmente, entre los autores antiguos. Pues bien, no hay una sola mención a comunidades cristianas por la zona, aunque sí cerca y por supuesto, que lo digan, no quiere decir que no las hubiera. Aunque resulta cuando menos raro que una comunidad de una ciudad relativamente importante, que se mantuvo viva durante tres siglos no dejara ni una sola mención, ni de ella, ni de sus maestros y fieles.
    
    Puede ser que fueran herejes y por eso apartados en los confines del Imperio. Y que fueran herejes docetistas que negaban que Cristo hubiera sido crucificado y de ahí, quizás se puede buscar la lógica de una cruz con RIP.
    
    Puestos fantasear ya tengo yo localizado un hereje docetista egipcio, algo rijoso y amigo de artes mágicas (los pictogramas) que se paseó por Hispania.
    
    ¿será este Marcus el golfo que pasó a Hispania (inde Pirineo transiens occuparit) se ligó a la Pompeia Valentina y vuelve loca a esta comunidad de pobrecitos habladores?
    
    **MARCVS,
    
    personaje originario de Egipto1, concretamente, según Sulpicio Severo y Jerónimo, de
    Menfis2, que practica un gnosticismo de raíz oriental3 emparentado con la herejía de
    Basílides4. M. es también caracterizado como experto en artes mágicas5.
    M., según Jerónimo, se traslada de Oriente a la región del Ródano (Galliarum pri-
    mum circa Rhodanum)6, o también a la del Garona (eas partes, per quas Rodanus et
    Garunna fluunt)7, lugares en los cuales difunde su doctrina que combina elementos
    gnósticos con prácticas licenciosas (miscentes fabulis uoluptatem)8 y mágicas9 y atrae,
    sobre todo, a algunas mujeres nobles (maximeque nobiles feminas)10. Desde la Gallia,
    M. se dirige a Hispania (inde Pireneum transiens Spanias occuparit)11, donde prosigue
    su lAbor proselitista, básicamente entre las mujeres12, con la finalidad, siempre según
    Jerónimo, de acceder carnalmente a ellas y de apoderarse de sus bienes13.
    
    (más información en http://www.ub.es/grat/grat31.htm)
    
    

25. 

    #25 lasai 25 de nov. 2006

    "Os" he leido veces, varias veces...muchas veces....
    
    Lo que no entiendo es que "invadiendo" facetas o campos ajenos, salvo la saludable crítica, se esté dudando de: i) reconocidos arqueólogos, que llevan trabajando en el tema lustros; ii) lAboratorios de datación internacionales, y iii) de comentarios, opiniones y posicionamientos variados de gentes profesionales (lingüistas, filólogos...y gentes con "sentido común".
    
    Es claro, que el tema político (nacionalismo y reivindicación del pueblo vasco -vascongadas o Euskadi y Navarra- a decidir su futuro como NACIÓN en su derecho a ejercer su soberanía) invade el descubrimiento formidable de Veleia.
    
    También es obvio, que los acumuladores de datos, evidencias, conclusiones y que se han forjado su propia historiagrafía recelen...... ero por qué? POR MIEDO?
    
    Lo anterior es falso? Copérnico, Einstein.......Tolomeo y Newton.....: todos válidos.
    
    
    Solo quería expreaar que personalmente estoy alborozado por el descubrimiento. Euskera o prptoeuskera en älava....la bureba,,,,cantabria... navarra aragón y aquitania.
    
    Cristianismo, tal vez arrianismo, en el ALTO EBRO....
    
    
    IMPRESIONANTE, EN 10 PALABRAS.

26. 

    #26 lasai 25 de nov. 2006

    "Os" he leido veces, varias veces...muchas veces....
    
    Lo que no entiendo es que "invadiendo" facetas o campos ajenos, salvo la saludable crítica, se esté dudando de: i) reconocidos arqueólogos, que llevan trabajando en el tema lustros; ii) lAboratorios de datación internacionales, y iii) de comentarios, opiniones y posicionamientos variados de gentes profesionales (lingüistas, filólogos...y gentes con "sentido común".
    
    Es claro, que el tema político (nacionalismo y reivindicación del pueblo vasco -vascongadas o Euskadi y Navarra- a decidir su futuro como NACIÓN en su derecho a ejercer su soberanía) invade el descubrimiento formidable de Veleia.
    
    También es obvio, que los acumuladores de datos, evidencias, conclusiones y que se han forjado su propia historiagrafía recelen...... ero por qué? POR MIEDO?
    
    Lo anterior es falso? Copérnico, Einstein.......Tolomeo y Newton.....: todos válidos.
    
    
    Solo quería expreaar que personalmente estoy alborozado por el descubrimiento. Euskera o prptoeuskera en älava....la bureba,,,,cantabria... navarra aragón y aquitania.
    
    Cristianismo, tal vez arrianismo, en el ALTO EBRO....
    
    
    IMPRESIONANTE, EN 10 PALABRAS.

27. 

    #27 lasai 25 de nov. 2006

    "Os" he leido veces, varias veces...muchas veces....
    
    Lo que no entiendo es que "invadiendo" facetas o campos ajenos, salvo la saludable crítica, se esté dudando de: i) reconocidos arqueólogos, que llevan trabajando en el tema lustros; ii) lAboratorios de datación internacionales, y iii) de comentarios, opiniones y posicionamientos variados de gentes profesionales (lingüistas, filólogos...y gentes con "sentido común".
    
    Es claro, que el tema político (nacionalismo y reivindicación del pueblo vasco -vascongadas o Euskadi y Navarra- a decidir su futuro como NACIÓN en su derecho a ejercer su soberanía) invade el descubrimiento formidable de Veleia.
    
    También es obvio, que los acumuladores de datos, evidencias, conclusiones y que se han forjado su propia historiagrafía recelen...... ero por qué? POR MIEDO?
    
    Lo anterior es falso? Copérnico, Einstein.......Tolomeo y Newton.....: todos válidos.
    
    
    Solo quería expreaar que personalmente estoy alborozado por el descubrimiento. Euskera o prptoeuskera en älava....la bureba,,,,cantabria... navarra aragón y aquitania.
    
    Cristianismo, tal vez arrianismo, en el ALTO EBRO....
    
    
    IMPRESIONANTE, EN 10 PALABRAS.

28. 

    #28 jeromor 27 de nov. 2006

    Noticia de hoy, a las 10 30, de Terrae Antiquae, en la cual se cita ya la recopilación de noticias de la Dra. Canto, puesta en la red anoche de madrugada.
    
    "Estamos hablando de un descubrimiento concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir del análisis".
    
    "En 1995 ya encontramos dos crismones [una representación de Cristo], del siglo V, la muestra más antigua de iconografía cristiana del País Vasco.
    
    ENTREVISTA ELISEO GIL
    
    Segunda mitad del siglo III. Ciudad de Veleia, junto al pueblo actual de Trespuentes (Álava). En la domus de Pompeia Valentina, un maestro de origen egipcio enseña a unos niños nociones de religión y de otras culturas del Imperio Romano, que entonces vivía tiempos de crisis. En la domus del otro lado de la calle, hablantes vascos escriben en su lengua con caracteres latinos. El equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil (Vitoria, 1961) ha descubierto cientos de grafitos de carácter excepcional que recogen inscripciones cristianas, jeroglíficos o listados de palabras en euskera como zuri, urdin, gori (blanco, azul, rojo); edan, ian, lo (beber, comer, dormir). La historia y la filología vasca están revolucionadas ante lo que puede suponer un cambio en sus planteamientos.
    
    Pregunta. ¿Podría haber ocurrido una escena como la citada anteriormente?
    
    Respuesta. Lo que podemos confirmar los arqueólogos es que han aparecido esos dos conjuntos de grafitos, inscritos en la segunda mitad del siglo III, casi coetáneos, muy cerca el uno del otro; casi en dos casas enfrentadas, una de ellas la que conocemos como domus de Pompeia Valentina. Ahora el resto de las disciplinas tendrán que estudiar los testimonios cuando se hallan leído y transcrito. Esto puede durar decenios.
    
    P. Un par de catedráticos de filología han puesto en duda la autenticidad de estos hallazgos.
    
    R. Todas las disciplinas tienen que aportar su interpretación desde sus metodologías. Pero estamos hablando de otra cosa: de una serie de hallazgos aparecidos en un proceso de investigación arqueológica convencional. No se trata de piezas que surgen espontáneamente, lo que obligaría a que pasasen por la peritación de los filólogos, los lingüistas, porque carecen de contexto. En este caso estamos hablando de un descubrimiento arqueológico concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir de análisis y las ofrece al resto de los investigadores, como un punto de partida: "He encontrado estos hallazgos de este periodo y vosotros haced vuestro trabajo".
    
    P. ¿Cómo definiría el conjunto en el momento de su descubrimiento?
    
    R. Las piezas están ejecutadas sobre materiales de época romana, junto a miles de evidencias de época romana, en un nivel estratigráfico de época romana y sellado por otro nivel de época romana. Con esto ya vale en la arqueología tradicional. Pero como sabíamos que eran tan importantes, les hemos realizado análisis en lAboratorios internacionales, con los que no tenemos relación alguna, para que confirmen nuestra datación, como así ha sido.
    
    P. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo?
    
    R. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos.
    
    P. ¿Las representaciones cristianas dónde aparecen?
    
    R. Junto al resto de las inscripciones. Tratan temas que remiten a representaciones excepcionales como el calvario, pero también a referencias a los Salmos y las Bienaventuranzas.
    
    P. El segundo conjunto, ¿qué contiene?
    
    R. Elementos vinculados con la evangelización o catequesis; junto a otros en los que se pueden leer listados y palabras sueltas en euskera. Son también grafitos inscritos en basura: cerámica, vidrio, hueso, ladrillo.
    
    P. Materiales que habitualmente se despreciaban en las excavaciones arqueológicas.
    
    R. Sí, en la metodología tradicional, los huesos de animales, determinadas partes de piezas de cerámica o los trozos de ladrillo iban directamente al vertedero. Se los consideraba materiales menores. No hay que olvidar que suponen una complicación logística y de estudio tremenda. Pero, nosotros, por nuestra formación profesional y nuestra metodología, procesamos todo.
    
    P. ¿Cuál fue la intuición que les llevó a tener esta minuciosidad?
    
    R. Siempre hemos trabajado así. Por aquello de que no hubiera dudas en las conclusiones, por ejemplo, de la cerámica que podía haber en una casa; por no quedarte con la espina clavada de que se te hubiera pasado una inscripción. Hay que tener en cuenta que ya en 1995, aunque ahora nadie se acuerde, encontramos dos crismones [una representación iconográfica de Cristo], del siglo V. En su día, se consideraron como la muestra más antigua de iconografía cristiana descubierta en el País Vasco.
    
    P. ¿Han encontrado más grafitos que esos dos conjuntos?
    
    R. Han aparecido grafitos significativos en todo Veleia, en más de una docena de puntos de lo que era la ciudad, incluso fuera de las murallas. El yacimiento apuntaba maneras, desde hacía tiempo.
    
    Fuente: TXEMA G. CRESPO, Vitoria / El País.es, 26 de noviembre de 2006
    Enlace: http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/yacimiento/Veleia/apuntaba/maneras/tiempo/elpepuesppvs/20061126elpvas_7/Tes
    
    
    (2) Un tipo absolutamente legal
    
    Arqueólogos y expertos en euskera defienden la honradez y el «rigor» profesional de Eliseo Gil, el director de las excavaciones de Iruña Veleia
    
    «Idoia y él están hechos polvo», asegura Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava en referencia a Eliseo Gil, alma de Iruña Veleia, la ciudad de la época romana sometida a polémica tras las dudas expuestas por tres profesores de la UPV sobre los fabulosos hallazgos desvelados el pasado verano. «Es humano, le ha tenido que doler», confirma Henrike Knörr, miembro de Euskaltzaindia, filólogo y experto en la historia del euskera. Ambos defienden a ultranza, sin una molécula de reserva, la entereza humana y profesional de Gil, Idoia Filloy y el resto del equipo.
    
    Forman el grupo que hace casi seis meses desveló el descubrimiento del primer calvario conocido en el mundo, datado allá en el siglo III, y de indicios del protoeuskera, palabras probablemente escritas en la cuarta centuria. La suma de ambos hallazgos, los lingüísticos y los religiosos, sube el yacimiento situado a diez kilómetros de Vitoria al podio honorífico en cuanto a los conocimientos sobre la época romana.
    
    Hasta anteayer, Gil no quiso hablar. Lo hizo el viernes, arropado por su equipo y un notable grupo de científicos. Durante su silencio, algunos representantes alaveses de la arqueología consulta- dos por este periódico no disimulaban su profundo malestar por los recelos publicados sobre los descubrimientos en Iruña Veleia, por las sombras que a su juicio se han deslizado en torno a un arqueólogo al que consideran «un tipo absolutamente legal», en palabras de Baldeón.
    
    Gil, vitoriano de 45 años, lleva doce en lAbores de campo. Víllodas a la espalda, delante Trespuentes y en un día despejado se divisa la torre del aeropuerto de Foronda. El yacimiento está a tiro de piedra de Nanclares de la Oca. En ese entorno natural Eliseo desarrolla la pasión para la que se preparó. Primero como licenciado en Geografía e Historia. Luego, con un máster en Patrimonio Arqueológico, Histórico y Artístico por la UPV.
    
    Puntilloso
    
    Comenzó a practicar en las excavaciones de San Miguel de Atxa (Vitoria) con Ramón Loza Lengaran, quien recuerda de él «su manera tremendamente puntillosa de trabajar. Me llamó la atención lo riguroso que era desde muy joven, donde ya aplicaba a la arqueología romana métodos muy precisos, mayores a los que se usaban en esa época».
    
    Baldeón rememora los años finales de los 70, cuando le dio clase en la Universidad. «Ya se le veía como ha sido siempre: trabajador, discreto, muy cumplidor». La directora del Museo de Arqueología de Álava se muestra especialmente afectada por «el ruido» que se ha originado en torno a su antiguo alumno. «Eliseo es una persona extremadamente concienzuda y rigurosa en su trabajo. Es un consultor habitual para nuestro museo en todo lo relacionado con el mundo romano y siempre atiende nuestros requerimientos de una manera superexquisita».
    
    Cree que al personaje le avala una discreción extrema. «Ni él, ni Idoia ni quienes están con ellos han creado nunca expectativas sobre un yacimiento que es una superestrella». En su opinión, si de algo ha pecado Eliseo en sus doce años al cargo de Iruña Veleia ha sido de quedarse corto. «Se ha ajustado tantísimo a la realidad que ha sido hasta parco».
    
    Prudencia y espera. Son los términos que repiten otros miembros de la comunidad arqueológica. Paquita Sáenz de Urturi recomienda «cautela» y Armando Llanos habla de «esperar resultados». Loza cree que el equipo de Eliseo debería haberse apresurado a ofrecer aclaraciones y despejar dudas. «Tenían que haber salido rápidamente a explicar los métodos en los foros arqueológicos tratándose, como en este caso, de unos hallazgos tan extraordinarios».
    
    «Excesivamente tímido»
    
    Henrike Knörr admite que no es arqueólogo, pero sí conocedor del trabajo de Gil. Y le aprecia, tanto personal como profesionalmente. «Mi impresión es que es un hombre excesivamente tímido, que tiene de todo menos orgullo y vanagloria». Añade que «sabe escuchar» y que mantiene «un trato excelente» con sus colAboradores.
    
    El filólogo, receptor entusiasta de las inscripciones en euskera que se han localizado en Iruña Veleia, considera a Eliseo un arqueólogo «muy capaz y como debe ser un científico, permanentemente actualizado». Al miembro de Euskaltzaindia las dudas le han sentado «francamente mal». «Si alguien sigue de cerca la metodología de ese equipo, sabe que llevan las cosas con exactitud».
    
    Por todo ello, Knörr tiene «seguridad absoluta» sobre la relevancia de los descubrimientos. Además de respaldar plenamente a Gil y su grupo, el académico solicita para el yacimiento una financiación más elevada y estable. «Se lo merecen para trabajar con la suficiente tranquilidad y no pensar en el dinero».
    
    Agustín Azkarate, arqueólogo responsable de los trabajos en la catedral de Santa María de Vitoria, la muralla de Gasteiz y la basílica de Armentia, se limita a reclamar «paciencia y máximo respeto por el equipo». «Los tiempos de la investigación» -subraya- «no son los del periodismo ni los del interés inmediato del público».
    
    Fuente: ÁNGEL RESA a.resa@diario-elcorreo.com. Vitoria / El Correo Digital.com, 26 de noviembre de 2006
    Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html
    
    
    *** Artículo de la Dra. Alicia M. Canto en Celtiberia.net:
    
    IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
    
    
    *** Artículo en Terrae Antiqvae:
    Álava. Iruña Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto
    http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
    
    Revista Terrae Antiqvae. Editor José Luis Santos Fernández
    http://www.terraeantiqvae.com
    

29. 

    #29 Meritneith 27 de nov. 2006

    Ahlan!!!
    
    AcAbo de llegar a casa y de leer todos los mensajes de hoy. Me alegro de que hayamos dejado de lado los comentarios personales, y me gusta mucho el tenor que ha tomado el debate (obviando el comentario de Dorido). Bien, vayamos por partes (numero los puntos que trato):
    
    1- Karistiarra: Con respecto a grafitos egipcios en cerámica, no he podido encontrar fotos en google. No obstante, en los ostraka egipcios encontramos con mayor profusión textos escritos con tinta, no inscritos. Continúo con los paralelos que nos ofreces. Un escritor experto, según los textos que yo he estudiado, no traza estos jeroglíficos de esta manera, pero al igual que Alya, yo no estoy especializada en épocas tan tardías, por lo que no rechazo de pleno estos paralelismos, aunque siempre hay que tener cautela, ya que, por ejemplo, signos en forma de ojo y animal cuadrúpedo similar a un conejo encontramos en varias escrituras. Los dos últimos de la primera columna, sobre todo el penúltimo, yo personalmente los descartaría, y la cobra y el polluelo de codorniz me parecen algo forzados. No obstante, aprecio notablemente el esfuerzo que has hecho al buscar paralelos. Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente (mirando la imágen publicada por A. M. Canto. Muchas gracias por su trabajo):
    
    ir (?) / wn / mAa (?) / xr / iart
    
    abA, sxm, xrp / ir / p (?) / b (?) / w
    
    Explicación: Bien, he separado con barras cada signo, y los he distribuido en dos hileras. Lo que veis se llama transliteración y es la forma que tenemos en Egiptología de escribir fonéticamente los jeroglíficos. He colocado interrogaciones en los signos que me parece más dudoso que sean el paralelo apuntado. Con respecto a los últimos signos de la segunda fila, si fuesen los propuestos (he usado la hipótesis de Karistiarra), estarían escritos al revés.
    
    Conclusión: Yo no leo nada en egipcio aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. Esto es lo que veo yo, y espero cualquier aportación de los foreros.
    
    
    2- Yo no criticaría al equipo de Iruña-Veleia por dejar de hablar de los jeroglíficos egipcios, ya que rectificar es de sabios, y probablemente hayan recibido alguna rectificación por parte de egiptólogos. Con respecto a lo que se ha dicho sobre Montserrat Rius, no tengo nada más que añadir que lo que ya he dicho hasta ahora, y sí, uno de los errores de su entrevista era la dinastía de Ramsés II. Por otra parte, en el foro de www.egiptologia.com hay varios mensajes donde se apuntan más fallos de esta entrevista. Que tantos errores sean fruto del periodista me extraña, pero es una opción, aunque vamos descubriendo elementos esclarecedores sobre el currículum de la señora Rius. Nada más sobre esto.
    
    3- El artículo de Juan Carlos Moreno me parece muy acertado.
    
    4- Con respecto a que se trate de Nefertari, esperaremos a la presentación del ostrakon con los nombres para comprobarlo.
    
    5- En Egipto encontramos dos ciudades llamadas por los griegos Hermópolis: Hermópolis Magna (actual El-Ashmunein) y Hermópolis Parva (actual El-Baqliya), podéis encontrar más información aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Herm%C3%B3polis
    
    Creo que no me dejo nada :).
    
    Un saludo a todos,
    
    Meritneith

30. 

    #30 arandio 27 de nov. 2006

    quiero indicar a quienes critican a gorrochategui: que se ha utilizado su nombre en los medios de comunicación diciendo que él avalaba la autenticidad,como se ha utilizado el de euskaltzaindia que sólo ha dicho lo que es verdad que no concuerdan con lo esperable y que no está muy bien informado.Son unos hijos de puta porque ponte en su situación hace falta valor para contar los hechos cuando la masa debidamente aleccionada te presiona para que digas lo contrario.Esta claro que:
    -quienes dirigen Veleia han hecho mal la lAbor de dar la noticia(casi de prensa rosa)
    -quienes dirigen Veleia han informado mal no sólo a la comunidad científica nacional e internacional sino a los más prestigiosos de la local.
    -que los medios de comunicación estan presionando a los más brillantes científicos locales para que digan lo que ellos y los que dirigen veleia quieren.
    -J.Lacarra y J.Gorrochategui sólo han dicho la realidad, en resumen:"QUE CHOCA,LOS DESCUBRIMIENTOS SON CHOCANTES PARA EL CONOCIMIENTO CIENTÍFICO ACTUAL pero podrían ser, dennos ustedes la pruebas por favor.Y añado yo ,ojala sean verdad y apareccan muchisimos datos reveladores sobre todo del euskera pero si es mentira el dinero de los miles de entradas que se lo quiten del bolsillo a esos profesores y el de la mia que me dejen cobrarmela en poder darle una ostia a uno de ellos.

31. 

    #31 Cison 28 de nov. 2006

    Hola a todos,
    En primer lugar daros las gracias por este foro donde habeis expuesto vuestras ideas sobre el tema dejando a un lado (la inmensa mayoria de vosotros) el trasfondo politico que parece que impregna todo lo relacionado con lo vasco (desde el siglo III hasta el XXI ! Curioso, no?)
    
    Para un ignorante en la materia, escuchar las opiniones de expertos y/o aficionados como vosotros, me ha ayudado mucho, a conocer aspectos que no aparecen en los medios sobre el tema. .
    
    Ahora me gustaria exponeros las interpretaciones que hago de lo aqui leido. (Equivocadas con toda seguridad, pero me agradaria que alguien me lo aclarara)
    
    Algunas razones por las que los hallazgos son falsos:
    
    Aparecen muchos Óstraka
    La representación del Calvario es "demasiado" antigua
    Los surcos del grabado están excesivamente "limpios"
    Los "jeroglificos" no estan bien escritos
    Las palabras en euskera son similares a las actuales
    Aparecen multiples faltas de ortografia en el latín
    etc.
    
    A favor hay un equipo de profesionales de los que casi nadie ha dudado abiertamente, que con el apoyo de unos analisis de lAboratorios internacionales ponen todo su prestigio profesional en juego.
    
    Repito que soy un ignorante en este tema, pero, ¿no os parece, que son cosas demasiado obvias, "descubiertas" con la simple observación de unas pequeñas fotos de una pequeña parte del conjunto de lo encontrado (En algunos casos observadas por aficinados o estudiantes del tema, incluso?)
    
    No se que pensais, pero la única conclusion posible es que se traaría de un gran faude montado por el propio equipo de cientificos del yacimiento, para engañar, durante unos meses a la opinion pública. (¡ Con la "colAboracion" de varios lAboratorios internacionales!)
    
    Si fuera verdad la mitad de lo que decís los autodenominados excepticos, en unos meses todo el equipo de expertos involucrados tendría que irse buscando otro trabajo alejado de la arqueologia, historia, linguistica y cualquier tema relacionado.¿Les mereceria la pena?
    
    Si hubieran estado tan "locos" para plantearse una estafa de este calibre, ¿No les habría bastado, con un par de palabras en euskera, de las que no hubieran planteado dudas a lo filólogos, (Edan, lo, o *ean) y un par de Crismones?
    
    Espero no haber ofendido a nadie, pero estas son las conclusiones a las que ha llegado un profano como yo.
    
    Un saludo

32. 

    #32 A.M.Canto 28 de nov. 2006

    Fern dijo: "También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo..."
    
    Bueno, desde mi subjetivo punto de vista y sin afán de polémica, creo que representa algo más que "escepticismo". El que quien era un miembro del equipo (y por ello se supone que conocedor de los detalles de la excavación y de los análisis), y muy relevante, venga al cAbo de meses a decir “...tenemos que extremar todas las cautelas, cada uno en la disciplina cuyos métodos y contenidos mejor conoce, a fin de poder llegar, al final del proceso, a un convencimiento pleno sobre la autenticidad de los hallazgos... (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061118/sociedad/asombrosos-hallazgos-iruna-veleia_20061118.html), y que al día siguiente, en una entrevista, añada que “«Aún no estoy seguro de que los textos de Veleia sean auténticos» (lo que, naturalmente, la periodista eligió para titular)... Yo aún no estoy seguro de que eso sea auténtico... -¿Se le ha pasado por la cabeza que el hallazgo pueda ser falso? -Para mí están abiertas todas las posibilidades, también que sea verdadero. (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html) representa un golpe en la línea de flotación.
    
    Aunque creo entender del contexto de artículo y entrevista que todas estas referencias del Prof. Gorrochategui a una posible falsificación se refieren sólo a los grafitos en euskera aparecidos en 2006, no cabe duda de que, de paso, deja también cierta nube de incertidumbre sobre los hallazgos de 2005. Es bastante más que "un cierto escepticismo".

33. 

    #33 Cison 28 de nov. 2006

    Una pregunta inocente:
    
    ¿Cual es exactamente la especialidad del señor Gorrotxategi? Quiero decir, ¿Se le puede considerar un experto en temas de arqueologia? o ¿"Unicamente" en aspectos filologico-lingüisticos?
    
    Leyendo su articulo, me da la impresión, que se centra en analizar los hayazgos del euskera,y su dificil encaje en las teorias que manejaba hasta ahora, y yo me pregunto...
    ¿Es esto una razon para dudar de la profesionalidad del equipo de arqueólogos que garantizan (dentro de su propio campo de especialidad) la datacion de los restos?
    
    Esta frase extraida de una entrevista al señor Gorrotxategi en El Correo creo que deja entrever esta situación:
    
    "Están muy bien las analíticas de los lAboratorios o la información arqueológica, pero eso tiene que cuadrar con lo que nosotros sabemos de nuestra ciencia. Tiene que encajar, aunque sea cambiando algunas cosas de nuestra ciencia, pero no sé hasta qué punto todas..."
    
    No sé..., a mi me parece que es como decir que por mucho que la ciencia lo demuestre, el seguirá sin crerlo por que le obliga a cambiar "todas" las cosas de "su" ciencia.
    
    Se que suena fuerte, pero lo siento no le encuentro otra interpretación.

34. 

    #34 Ricardo Gómez 28 de nov. 2006

    En el comunicado oficial del equipo de Iruña-Veleia dicen lo siguient (lo cito porque no es un texto aparecido en prensa y, por lo tanto, parece que en este caso es posible que podemos pensar que tal vez se trate seguramente de información fidedigna --por si alguien no se ha percatado, fíjense en la acumulación de expresiones "matizadoras" en la anterior frase):
    
    

    # La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cAbo en los lAboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (lAboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
    # De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
    # Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cAbo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los lAboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los lAboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en lAboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.

35. 

    #35 lucusaugusti 28 de nov. 2006

    ....."La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión."....
    Miembros y colAboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia
    http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
    
    Parece que ya no existe vuelta atrás.
    Desde luego esta "biblioteca" de momento nos aclara más sobre sus lectores actuales que de los posibles del siglo III.

36. 

    #36 Melpomene 28 de nov. 2006

    Por cierto, no es sólo Lakarra el que hablaba del artículo de "jainkoa",
    también Knör debía dar por hecho que dicha inscripción existía porque la comentaba en el Correo.
    
    El Correo:
    
    "Aunque está pendiente de tener un catálogo con los textos, Knörr lleva meses intentando buscarles explicación.
    En este sentido, responde a los profesores Lakarra y Larrea,
    a quienes les resulta difícil explica que 'Iankoa' (Señor) lleve artículo, cuando se supone que el euskera lo creó siglos después tomando como modelo las lenguas romances.
    «Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo Imperio aparecen adjetivos demostrativos ('illa domus') que tienen un cierto sentido de artículo determinado.
    ¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V?».
    
    Tampoco a Knör le informan correctamente, a pesar de ser uno de los expertos nombrados para que avalen los hallazgos?
    Es cierto que normalmente no se informa a la prensa de este tipo de cosas hasta que no hay conclusiones,
    pero parece que tampoco informan bien a los científicos de otras disciplinas a los que piden colAboración.
    
    
    
    
    
    

37. 

    #37 galete 29 de nov. 2006

    Bien, pero nos hemos entendido.
    
    Lo siento, pero ahora tengo que decir algo a lo que no me puedo resistir:
    
    
    Yo no sé leer el latino (lo estudié en 2º y 3º de bachiller, creo recordar, plan antiquísimo). Tampoco griego, ni copto, ni vascuence. Con el castellano me defiendo.
    
    Pero por este sitio anda gente que sí los leen, incluso los dominan. También saben de epigrafía y de historia antigua, arqueología, etc. Hasta de botánica y zoología (hay algunos artículos muy interesantes y amenos sobre estos temas).
    
    Y se da el caso de que estamos en 2006, en la época de la imagen, las comunicaciones, internet, la globalización y eso.
    
    Por lo tanto como pagano (o pagador), exijo, a los que tienen guardadas las ostrakas:
    
    1. que las sigan guardando cuidadosamente, que las custodien
    2. que las estudien según el mejor estado del arte
    3. que sigan con su trabajo y busquen más
    4. que continúen concienzudamente con la lAbor arqueológica
    5. etc.
    6. que las fotografíen todas
    7. que elAboren periódicamente un catálogo con las piezas y sus características
    8. no importa que en el catálogo ponga: “estas son todas las piezas encontradas pero están pendientes de que se confirme su autenticidad. Pero son las auténticamente encontradas”
    9. así, en sitios como éste, la gente entendida puede observarlas, comentarlas, discutirlas. Seguro que también podrán algo a los expertos directamente involucrados actualmente en la lAbor.
    10. los no expertos podremos disfrutar y satisfacer la curiosidad, que es casi lo único que nos queda
    11. no creo que haya motivo para no poder ver, orain, las imágenes de todas las ostrakas.
    12. no sé que mal puede hacer a la ciencia
    13. no sé que mal puede hacer a la verdad, porque la verdad, si es que existe, será la que sea y todo lo demás interpretaciones y comentarios
    14. vamos, que quiero verlas, ¡¡ya!! (para que todos las vean y los que saben más que yo opinen y me lo cuenten)
    

38. 

    #38 A.M.Canto 30 de nov. 2006

    ¿Que no hay cruces en estas gemas? ¿Que no se ven los palos de ellas, o por debajo y detrás, como en ésta que le acAbo de repetir aquí arriba (¡hasta con su suppedaneum y todo!), o por los lados en las otras dos gemas? Bueno, pues no vamos a discutir por eso, que ya es tarde. Y dejo lo de los ladrones para mañana. Buenas noches.

39. 

    #39 Servan 30 de nov. 2006

    El origen de la cruz cristiana es complejo; pondre algunas notas de Le signe du Tav. de Danielou (disculpen la falta de acentos y de signos ortograficos).
    Le signe de la croix trace sur le front est un des rites les plus antiques de l'Eglise chretienne. Saint Basile le mentionne, a cote de la priere vers l'Orient, parmi les traditions non ecrites qui remontent aux Apotres...apparait d'Abord dans les rites baptismaux. C'est son usage le plus archaique...le mot sceau, sphragis, designe le signe de croix inscrit sur le front.
    Este signo defiende al bautizado de los demonios.Tiene el valor de exorcismo La sphragis impide que las almas sean presa de los demonios. Incluso se tatuaban en la frente (a semejante de los seguidores de Dionisio y Mitra).
    Le signe de croix evoque aujourd'hui pour nous normalement le gibet sur lequel le Christ a ete suspendu. Mais nous avons a nous demander si c'est la la premiere origine du signe de croix marque sur le front dans la premiere communaute chretienne. ..Nous remarquerons en effet que plusiers textes anciens rapprochent le signe de croix de la lettre tau qui avait en grec la forme T (epistola de Bernabe s. II, Gregorio de Nisa s. IV. Los esenios llevaban en la frente el signo de Ezequiel.
    ce sceau (sphragis) hebreu, qui est la derniere lettre de l'alphabet, designe Dieu, comme en grec l'omega.
    Il semble donc qui les premiers chretiens etaient marques au front d'un tav qui designe le Nom de Iahweh...au temps du Christ, dans l'alphabet hebreu le tav pouvait etre represente par le signe + ou le signe X. En esta forma se encuentra en los osarios palestinos del s. I, donde es posible que tengamos la mas antigua representacion cristiana de la Cruz. Ella designa el Nombre de Iahweh.
    Puede considerarse cierto que el signo de la cruz con el que fueron marcados los primeros cristianos designaba para ellos el Nombre del Señor, esto es el Verbo, significando que le estaban consagrados En un medio griego este simbolismo resultaba incomprensible, por ello la cruz fue interpretada de otra manera. Bajo la forma + fue considerada una representacion del instrumento de suplicio de Jesus; en la forma X, la primera letra de X(ristos). Pero la idea fundamental es la misma.
    El nombre de Jesus tenia otro simbolo, la letra waw, sexta del alfabeto arcaico. Los gnosticos hacian especulaciones sobre ella. Dupont-Sommer ha mostrado que designaba el nombre de Dios, esto es, Cristo. En los monogramas esta asociada a la cruz. Esta figura recuerda la serpiente de bronce.
    Le signe de croix est apparu a l'origine non comme une allusion a la Pasion du Christ, mais comme une designation de sa Gloire divine.

40. 

    #40 Gastiz 30 de nov. 2006

    No ha cumplido la semana, y ya hay 300 comentarios en esta página, si no es un record, no anda muy lejos.
    
    Como pedía Lakarra y Larrea, los arqueólogos han hablado. Ciertamente, queda un largo camino hasta que haya unanimidad sobre la veracidad de los descubrimientos, si llegar a haber tal cosa, pero un primer e importante paso se ha dado, quedando, según los arqueólogos nulo resquicio para la duda. La pelota está en el campo de los epigrafistas y los lingüistas.
    
    Un saludo a Ricardo Gómez, de Filoblogia, ongi etorri! Igualmente para los nuevos miembros de Celtiberia, y un deseo: que participen, en la medida en que puedan, en las numerosas páginas de Celtiberia, que seguro podrán hacer interesantes aportaciones.
    
    Sobre las incongruencias en los textos, principalmente latinos, es posible que ya haya sido escrito anteriormente, que se podría pensar que las inscripciones de la domus Pompeia Valentina al ser de carácter escolar sería lo lógico que mostrasen errores, incoherencias…
    
    Del enorme lío es remarcable el caso de Jainkoa ‘Dios’ que en un principio se indicó que podría encontrarse, pero no apareció en la lista que ha sido mostrada una y otra vez. De la respuesta de Knörr, interpreto que aunque no haya Jainkoa, podría haber alguna palabra con vocal, el tiempo hablará.
    
    Sotero21 no ha perdido comba, culpando a Knörr de la filtración, cuando éste parece que sólo afirmó que pronto habría un gran descubrimiento, aunque da lo mismo, Sortero21 ha juzgado, sólo falta la condena.
    
    La rueda de prensa de la semana pasada por lo menos ha servido para que el tema de datación arqueológica pase a segundo plano, y quede como tema bastante comentado el de los jeroglíficos.
    
    Queda esperar la rueda de prensa que tendría que haberse llevado a cAbo esta semana, pero parece que ha sido aplazada sine die.
    
    Alguna respuesta a Orison:
    1. El euskera SÍ ha cambiado a lo largo de los últimos 17 siglos, de hecho, lo hace continuamente de tal manera que de padres a hijos o nietos se puede observar alguna diferencia. Diferente es que haya palabras que no hayan cambiado. Se conocen una serie de reglas fonéticas que han ocurrido en los últimos 2000 años en euskera, por poner unos ejemplos: al sur de los Pirineos se ha perdido la aspiración; nueva vocal, la ü, en suletino y alguna zona adyacente; lenición de las laterales, entre vocales L pasa a l: lat. ballaena > balea, y l a r: lat. ancora > aingura ‘ancla’M; algo similar con las nasales, etc.
    
    Hay préstamos prelatinos en euskera, del celta, aunque sean mínimos. Según Mitxelena hay dos explicaciones: 1. Las palabras celta seran frecuentemente muy parecidas a las latinas, de tal manera que podrían confundirse, 2. con los préstamos suele ocurrir que el antiguo sea reemplazado por otro, más moderno, así el antiguo baradizu ‘paraiso’ ha sido cambiado por el más moderno, romance, paradisu. Lo mismo ha ocurrido con tantos otros, préstamos latinos reemplazados por sus equivalentes romances. Parecido puede haber sido el destino de numerosos préstamos del celta, fueron cambiados por otros bien latinos, bien romances.
    
    Resultaría extraño que haya existido una imposibilidad comunicativa entre vascos y celtas, pero haya existido con los pueblos/hablas que vinieron después. Del latín los préstamos son muy numerosos, y más aún de los diversos romances que se han conocido en tierras vascas o circundantes.
    

41. 

    #41 Titus Labienus 30 de nov. 2006

    Me tienen realmente sorprendido los hayazgos y toda crítica siempre que sea constuctiba es buena para desentrañar sus incognitas, sigamos por este camino y haciéndo cada día más fascinate nuestro pasado aún lleno de lagunas. El señor Knör y el resto del equipo de investigadores tienen todo mi respeto, entiendo que no es nada fácil su lAbor.

42. 

    #42 Cogorzota 30 de nov. 2006

    Perdonad pero yo es que estoy alucinando.
    De esto no tenía yo ni idea.
    
    Del Himno a Atón (de la wiki: pudo haber sido compuesto por Ajenatón, hacia 1360 adC, aunque posiblemente no fuese redactado por el faraón en persona, pues rememora textos de plegarias más antiguas que glorificaban a Osiris o Amón en los mismos términos).
    
    
    
    http://155.210.60.15/HAnt/Fuentes/aton.html
    
    Disco del Día de prodigioso prestigio.
    A todo país extranjero, por lejano que sea, le haces vivir también;
    has dispuesto un Nilo en el Cielo para que baje para ellos;
    forma las corrientes de agua en las montañas, como el tan verde mar,
    para regar sus campos y sus territorios.
    ¡Cuán eficientes son tus propósitos, Señor de la Eternidad!
    Un Nilo en el cielo, he aquí el don que has concedido a los extranjeros
    y a todo animal de las montañas que ande sobre sus patas,
    lo mismo que el Nilo que viene del mundo inferior, que llega al País amado
    Tus rayos nutren el campo.
    En cuanto brillas, viven y crecen las plantas para Ti.
    Haces las estaciones para desarrollar cuanto creaste:
    el invierno, para refrescarlos; y el estío, para que te sAboreen.
    Hiciste el Cielo lejano para surgir de él
    y abarcar con la vista toda Tu creación
    y sigues en Tu Unidad,
    cuando Te has levantado en Tu forma de Disco Divino,
    que aparece y resplandece luego,
    que está lejos, pero se mantiene cerca.
    Sacas sin cesar miles de formas de Ti mismo
    y mantienes Tu Unidad.
    

43. 

    #43 Uma 30 de nov. 2006

    Alicia ,estoy de acuerdo con usted en lo de las crucifixiones,en la de Gaza es evidente que se trata del cuerpo de un hombre en una postura muy forzada por estar crucificado .Es muy expresivo.
    De todas formas,pongo este párrafo que me parece interesante, y que me imagino que está cerca de lo que piensa Servan.
    
    "....Sin embargo,solo en los principios de la edad media comenzaron los imagineros a utilizar el tema de la crucifixión para
    representar la muerte de Jesús.A finales de la Antiguedad,la escena del Gólgota,a veces realista en el detalle,no ampliaba este realismo a la figura del crucificado,y no le representaba nunca después de la muerte;En efecto,aquí como en otros casos,la escena evangelica servía para proclamar una verdad.Se ha dicho frecuentemente que los imagineros no osaban Abordar el tema de la crucifixión:es una afirmación tanto más gratuita cuanto que los teólogos de la misma época trataban constantemente este tema.Más juicioso sería que conserváramos el punto de vista habitual,afirmando que ,en ese momento,las imágenes de la crucifixión no servian para recordar la realidad de la muerte de Cristo,sino para mostrar su gloria,su victoria sobre la muerte (como símbolo de la resurrección),la universalidad de la salvación por la cruz,etc"(Las vías de la creación en la iconografía cristiana "André Grabar,Alianza Editorial,Madrid 1988)
    El caso es que la crucifixión de Gaza a mí me parece bastante realista ,pero este párrafo sí podía valer para los otros ejemplos.
    Sobre los ladrones,en este mismo libro aparece una miniatura del evangelio de Rabula (Siria 586 d.C)
    
    Quería aclarar que cuando,en mi comentario de ayer,decía que el dibujo de la crucifixión parecía cosa de un bromista,no me refería a la posibilidad de una falsificación,sino a un bromista del s.III.Quizá un adolescente romano de Veleia haciendo bromas con lo que le habían enseñado en "clase de religión".!A saber!
    Saludos

44. 

    #44 A.M.Canto 01 de dic. 2006

    Noticia de ayer, de un efecto secundario beneficioso: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061130/alava/hallazgos-veleia-tendran-protagonismo_20061130.html
    
    Los hallazgos de Veleia tendrán «protagonismo especial» en el nuevo Museo de Arqueología
    La Diputación adjudica las obras pendientes para terminar el edificio, que abrirá sus puertas a finales de 2007 o principios de 2008
    L. MONDRAGÓN l.mondragon@diario-elcorreo.com/VITORIA
    
    Los hallazgos y descubrimientos de Iruña Veleia -un importante conjunto de grafitos de la época romana, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera- tendrán un «protagonismo especial» en el nuevo museo de Arqueología de la calle Cuchillería. Así lo anunció ayer el diputado foral de Cultura, Federico Verástegui, apenas una hora después de que el consejo de diputados adjudicara la continuación de los trabajos pendientes para la conclusión de las obras. El recinto podrá abrir sus puertas a finales del próximo año o principios de 2008.
    Verástegui aseguró que el museo es «el sitio donde habrá que depositar los hallazgos» del equipo que dirigen Eliseo Gil e Idoia Filloy, que hace unos días resaltaron los estudios y pruebas realizadas para confirmar que las inscripciones y dibujos en estudio se hicieron entre los siglos III y V después de Cristo.
    El diputado de Cultura avanzó también que el futuro equipamiento, que permitirá multiplicar por cuatro el espacio ahora disponible en su actual sede, al final de la calle Correría, resultará «muy atractivo» y tratará de «reflejar ese aire de misterio que rodea los secretos descubiertos y desvelados».
    7,2 millones de euros
    Una unión temporal de empresas formada por las firmas Dragados S.A. y Lagunketa de Construcción ha recibido ahora el encargo foral de terminar los trabajos del museo, según explicó la titular de Urbanismo, Marta Alaña. El presupuesto para su ejecución asciende a 7,2 millones de euros y el plazo para su conclusión será de ocho meses.
    Doce empresas aspiraban a completar los trabajos, un encargo pendiente desde que la Diputación decidiera el pasado mes de marzo rescindir el contrato vigente con la firma catalana Comsa por los continuos retrasos e incumplimientos en la ejecución de la tarea de dar cuerpo al «cofre» diseñado por el arquitecto navarro Pa-txi Mangado.
    Alaña recordó también que ya está encargado el proyecto estrictamente museístico y el enfoque que tendrá el futuro equipamiento. «Ello permitirá compaginar la fase final de las obras con la adecuación del interior, lo que nos permitirá poder abrirlo dentro de un año o poco más».
    ...........
    Me llama la atención que sigan diciendo que "incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera..." De calvario (Gaza) y cruces (grafito del Palatino y otras gemas) más antiguos ya hemos visto ejemplos, pero también (como comenté en "Iruña I", http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, 10/06/2006 12:15:17 cuando la primera rueda de prensa), en la epigrafía de época romana ya se documentaban diversos vocablos comunes euskeras, aunque fuera como componentes de teónimos y antropónimos vascones, como "gizon"-hombre, por ejemplo, que, aunque escrito con S, ya estaba contenido en este epitafio romano-aquitano, del lado francés:
    Viv(us) / Narcissus Prim/uli l(ibertus) sibi et Iuliae / uxori et post(eris) / |(obito) Gisondoni f(ilio) / h(uic) m(onumento!) l(oco) s(epulturae) abesto
    (CIL XIII, 278, de Saint-Bertrand-de-Comminges (ant. Lugdunum Convenarum, fundación de Pompeyo). Y hay bastantes más con componentes comunes similares.
    ..........
    Por último ya, para aclarar algo que quedó en duda por arriba (Arandio 28/11/2006 20:41:48 y Enkur 28/11/2006 20:47:03), sobre si el Prof. Gorrochategui formó alguna vez parte del equipo: Formó, y parece que estaba en él hasta al menos el 9 de noviembre pasado, a tenor de estas declaraciones de H. Knörr:
    -P. ¿Quiénes están llevando a cAbo los estudios?
    -R. Los estudios exclusivamente lingüísticos, por lo que toca al euskara, se nos han encomendado a Joaquín Gorrochategui, catedrático de Indoeuropeo, y a mí. Pero hay más gente implicada en la lectura de los textos, como Juan Santos Yanguas, catedrático de Historia Antigua, también de mi Facultad. Naturalmente, a Gorrochategui y a mí nos interesa todo los que nos digan los especialistas, pues las inscripciones vienen en unos contextos históricos y culturales que pueden aportar información preciosa.
    -P, ¿Para cuándo se espera un dictamen más o menos definitivo? ¿Y cuáles podrían ser algunos de los rasgos de ese dictamen?
    - Nosotros dos pensamos trabajar en un estudio que puede estar concluído hacia julio de 2007. Adelantar características del estudio sería precipitarse tontamente.
    (Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20061109/cultura/supuesto-apareceran-inscripciones-iruna_20061109.html).
    
    Así que el conflicto que fuera se precipitó entre el 9 y el 24. Y lo que hubo entre esas fechas fue su artículo del 18 y la entrevista del 19, poniendo en duda la autenticidad al menos de los grafitos con vocablos en euskera.

45. 

    #45 Uma 02 de dic. 2006

    Galete,es una alivio que alguien se haga el tipo de preguntas que me hago yo.
    También recuerdo esas pizarras,y estoy de acuerdo con Karristiarra en que serían el equivalente a las
    tablillas de cera,pues la tiza se deslizaba facilmente.No había que hacer el esfuerzo de rayar ,como en la cerámica cocida
    
    Sobre el rechazo a representar la crucifixión:
    Pongo la nota que viene al pié de la foto de la talla de Santa Sabina,de Roma,que ha puesto Alicia.
    Una representación de J.C crucificado entre los dos ladrones.No pongo la foto porque no consigo aprender,pero si alguien con
    
    más facilidad puede hacerlo,sería estupendo.
    http://www.aug.edu/augusta/iconography/iconographySupplementalImages/crucifixion/santaSabina.html
    No traduzco el párrafo pues no hablo inglés lo suficientemente bien como para hacerlo correctamente,aunque sí para entender
    lo que pone:
    -que se hizo algo menos de un siglo después de que Constantino prohibiera la práctica de la crucifixión.
    -que la ausencia de cruces es un resíduo de la reticencia ,en la época anterior,a representar la crucifixión
    -Hace referencia al parecido de la postura clásica de los "orantes" que salen en las pinturas de las catacumbas,con los
    brazos abiertos de la crucifixión (como jugando un poco a la ambiguedad)
    -habla de como los crucificados,que en la realidad quedaban desnudos, por cuestión de pudor eran representados con taparrAbos
    -La única señal de que son crucificados es la presencia de clavos en las manos
    Aclaro que ,al parecer,Constantino prohibió la práctica de la crucifixión como muestra de respeto a J.C
    
    
    "Carved cypress panel from the doors of the Basilica of Santa Sabina, Rome
    
    This work would have been made less than a century after the practice of crucifixion was ended by the Emperor Constantine.
    The most notable trace of the previous century's reticence About the crucifixion is the absence of crosses. The posture of the arms
    has a similar effect, suggesting the orant pose more than the V shape of a physiologically accurate rendering. Unlike the naked
    victims of historical crucifixions, the three figures wear the perizoma favored in Christian art for modesty. The one sure sign that these
    are crucified figures is the presence of nails in their palms. (A nail also seems to be represented in the left foot of Christ.)
    
    

46. 

    #46 A.M.Canto 02 de dic. 2006

    Creo que este debate no debe desviarse de su objeto principal, y no trata de gnosticismo en general. Cogorzota, si quiere Ud. preguntar la opinión de Servan sobre el Evangelio de Judas, puede utilizar el "preguntar a un druida", con lo que quedará abierto en otro espacio un tema específico, o bien usar el X-présate. Aquí no pega, por favor.
    
    Y, volviendo (ya por último, por lo que a mí respecta) al tema del asno crucificado en el manido grafito del Palatino:
    
    Dijo Servan (Hoy, a las 04:27): "Dra. Es una opinion extendida que el grafito fuera una burla a un cristiano, erroneamente a mi parecer. De partida nada sabemos acerca de la persona objeto de esas burlas: pudiera pertenecer a cualquiera de las sectas cristianas o gnostico cristianas que pululaban por la epoca.Ahora bien, ?Por que elegir precisamente un asno? Si fuera una burla, la cabeza pudiera haber sido de cualquier animal....
    
    Pues no es erróneo, y para ello le puse arriba ya por dos veces las fuentes cristianas de época, y cristianas teológicas además, que demuestran por qué:
    
    (28/11/2006 18:35:27) "Ah, sí, me acordé, lo leí en el artículo que recomendaba sobre estos temas en el Archivo: http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm . Recuerdan muy oportunamente la cita de Tertuliano que lo confirma: "In fact Tertullian tells us that in his day, i.e. precisely at the time when this caricature was made, Christians were accused of adoring an ass's head, "Somniatis caput asininum esse Deum nostrum" (Apol., xvi; Ad Nat., I, ii), esto es, "Deliráis al decir que nuestro Dios es una cabeza de asno".
    
    (29/11/2006 12:08:10) "...No creo que ese dibujo tenga nada que ver con el gnosticismo pues, por los textos de Tertuliano que le puse (Apol., xvi y Ad nat., I,11), se comprueba que en ambos reprocha decir esto de los cristianos a los gentiles o paganos en general, y echándole muy concretamente la culpa inicial de esta calumnia a Tácito."
    
    Le añado que sobre esto mismo Minucio Félix, que es el más antiguo escritor romano cristianizado que tenemos, dice lo mismo, defendiendo a los cristianos de las calumnias absurdas que se propagaban sobre ellos (en Octavius, capít. IX: "Oigo decir que ellos adoran la cabeza de un asno, la más baja de las criaturas, por no sé qué necia persuasión...".
    
    Y también está localizado el capítulo de Tácito en sus Historias que dio pábulo, según Tertuliano, a esta calumnia, que sin duda era un motivo de burla usado por los paganos, con lo que todo encaja, los cuatro textos con el grafito y su inscripción. Y por todo esto, aunque a Ud. le gustara más que represente a Set, a Orión, o a los gnósticos, no se puede dudar del significado de ese grafito, y por ello es uno de los más antiguos testimonios de representar la crucifixión (como también acAbo de decir: Hoy, a las 03:26).
    
    Hay mucha bibiliografía sobre ello desde 1856, cuando se encontró. Aquí encontrará el detalle de los textos, lecturas y fotos: http://www.textexcavation.com/alexamenos.html . Sobre lo que no tiene vuelta de hoja no se puede discutir, y éste es uno de esos casos. Por lo que no tiene sentido, una vez expuestas las pruebas, que volvamos todos los días sobre lo mismo. Saludos.

47. 

    #47 SYLSB 02 de dic. 2006

    También choca que los hijos de una familia lo suficientemente rica como para vivir en esa "domus" y tener un "paedagogium" con preceptor egipcio incluido, tengan que utilizar como soporte para su escritura (aparte de los fragmentos cerámicos) vidrios, piedras y, lo que es aún mucho más extraño, huesos de animales (mandíbulas de cerdo, costillas, etc.). Todos ellos (cerámicas rotas, huesos y vidrios) son los materiales típicos que uno se encuentra cuando excava un basurero de época romana.
    
    Otra cosa que no me cuadra de las hipótesis explicativas manejadas por el equipo de excavación y estudio de los materiales es la afirmación de que las inscripciones sobre material deleznable se llevan a cAbo a lo largo de 3 siglos (III, IV y V dC). Si eso fuero cierto tendríamos que asumir que una práctica completamente inusual en el occidente romano (¿alguien conoce paralelos en alguna de las decenas de ciudades excavadas?) en lugar de responder a algo puntual hubiese sido casi una costumbre atávica, en un único lugar y durante nada menos que varios cientos de años. ¿Cómo se puede explicar que los veleienses (y sólo ellos) hayan estado grabando durante todo ese tiempo sobre un mismo tipo de materiales (basura y escombros, para entendernos), con un mismo tipo de letra (la presencia de "E" rústica es clarificadora) y sobre unos mismos temas (vida cotidiana y religión)? Yo creo que no se puede. Y también creo que los investigadores irán reelAborando sus hipótesis y que muchas de las cosas que nos ha contado la prensa como ciertas se irán cayendo; entre otras, la figura del preceptor egipcio (aunque sí que es cierto que hay cosas que nos hacen mirar hacia Egipto, como los jeroglíficos o el propio nombre de "Mirian") y, según yo lo veo (y es muy probable que me equivoque), la datación actual (ss. III, IV y V dC).

48. 

    #48 Uma 06 de dic. 2006

    Esto es interesante para ver el "buen ambiente" en los siglos que nos ocupan; viene
    del artículo,en google que puso Sotero "Cesset superstitio: la autopsia de un conflicto"
    
    "En el tiempo que nos ocupa, que fue el principio del cambio religioso, la persecución del
    paganismo estuvo en relación directa con los altibajos que sufrió la inserción del cristianismo
    en la sociedad tardoantigua y en las estructuras de poder del Imperio. Con dos puntos álgidos
    que fueron la dinastía Teodosiana y mucho después el afianzamiento de la monarquía visigoda
    de Toledo y con un punto principal de involución en la llegada de las poblaciones bárbaras. En
    la acción cristiana existieron varios bloques operativos: a/ los de carácter jurídico institucional,
    plasmados en las disposiciones canónicas emanadas de los concilios y en las civiles que se
    adaptan a los usos eclesiásticos y a los intereses del Estado; b/la puesta en práctica de la legislación
    a través de una persecución material del paganismo que impactó de una manera desigual
    en los territorios; c/ el aislamiento cultural e intelectual que minó el mantenimiento de otras
    religiones y d/ una política de sincretismo y asunción de los aspectos del paganismo más arraigados
    en la sociedad antigua. Las conversiones voluntarias aparecen en las fuentes directa-
    mente relacionadas con cada uno de estos mecanismos que, a su vez, se enlazan con una coherencia
    sorprendente en el modelo final del trasvase ideológico.
    
    1. El ordenamiento legal
    Es sabido que las primeras estrategias de persecución estuvieron encaminadas a buscar la
    referencia legal eclesiástica y civil de actuación del cristianismo y su afianzamiento como religión
    amparada por el Estado, sin que cristianos y paganos pudieran entrever las consecuencias históricas
    que estos hechos habrían de tener. Fue la parte teórica a la que tenemos acceso gracias a una
    documentación jurídica, tanto civil como conciliar, y de la que partieron las acciones prácticas
    contra los edificios de culto, los dioses, su sacerdocio y sus fieles. A través de ella, Iglesia y Estado
    realizaron un esfuerzo conjunto desde época muy temprana para establecer las normas de convivencia
    religiosa para la nueva sociedad tardoantigua que hubieron de perdurar más allá de la caída
    del Imperio. El cuerpo legislativo del Codex Theodosianus, surgido de la estrecha colAboración
    entre los imperios de Oriente y Occidente, sintetiza las disposiciones imperiales en materia religiosa.
    De forma que la comunión entre ambos que, a juicio de Mazza conforma la «la maschere
    del potere», se define sobre todo en los Concilios que gozan de la protección incondicional de las
    autoridades civiles y en la contrapartida de aceptación del poder secular por parte de la Iglesia,
    frente a un tercer poder que es lo que los paganismos significan y encierran1.
    
    Porque el paganismo
    como mezcla de pueblos, razas, estructuras políticas, culturas e ideas, carente de un programa
    común, se mostraba como la antítesis de lo que la idea de un estado universal, homogéneo y excluyente
    significaba en una época de importantes contrastes ideológicos y territoriales, de una acentuada
    crisis interna del Estado, de masiva afluencia de elementos extranjeros a las provincias y de
    precaria situación socioeconómica. Estas premisas, de sobra conocidas, fueron las que facilitaron
    el entendimiento y la conjunción del Imperio con los ideales e intereses defendidos por algunas
    ramas del cristianismo —probablemente ya desde antes del Decreto de Milán del año 313—, a través
    de una serie de pactos no explícitos que en su acumulación terminaron por precipitar la intolerancia
    política que culminó en el radicalismo religioso de finales del siglo IV.
    
    El propio material jurídico explica la aceleración del proceso desde una situación de igualdad
    religiosa a comienzos del siglo IV, su ascensión paulatina a un estado privilegiado a mediados
    del mismo y la declaración de religión única y excluyente de finales del siglo, con lo que en
    apenas unas décadas el proceso se encontraba cerrado."
    
    si podría ser lo que dice Karirstiarra sobre el empleo del euskera com lengua "clandestina.".
    Aunque,despues de leer esto,pienso que podría ser ,tanto para esconderse de la persecución de Roma,
    antes del 313 ,como de la iglesia oficial más tarde.
    
    me parece que tampoco hay que olvidarse,creo,de los dibujos de los dioses romanos crucificados,
    pues también forman parte del contexto

49. 

    #49 Sotero21 06 de dic. 2006

    No sabemos si han aparecido más palabras. Si durante tres siglos no han escrito nada más que esas palabras sería de preocupar.
    
    Con lo que hay ya no da mucho de sí la cosa. Nadie sabe nada , excepto la Iglesia, los directivos de márketing de Euskoten y algunos políticos y burócratas, aparte del exiguo equipo de investigación, que no suelta prenda. La ciencia mundial y el pueblo llano están excluídos de todo conocimiento, excepto el que vomita el periódico portavoz oficioso y otros que se nutren de sus comunicados, plagado de errores no desmentidos. Se nos conmina a tener una fe ciega en ellos y en la física atómica. Al fin y al cAbo no sabemos egipcio y no tenemos todos un espectrófotómetro en casa. En fin, allá ellos. Algo tendrán que decir algún día. No les compadezco porque se lo han buscado, pero les van a tirar con perdigón gordo. Estoy por jugarme una oreja a que el "Belén" nos lo presentan estas Navidades, con arrobo y adoración popular.
    
    Don Julio Caro Baroja dice que, en general, cuando una sociedad está preocupada por algo que le ocurre con notas muy distintas y fuertes, ese algo, sea material o espiritual, produce falsificaciones. Por ejemplo, y en relación con las de España expone, entre otras, la del Falso Beroso y sus derivaciones, el tubalismo; los plomos de Sacromonte, recién devueltos por gracia del Vaticano "que no tenía porqué", según un obispo del ramo; el fenómeno del Padre Juan de la Higuera, mitómano que produjo cierto drama moral en la sociedad de su tiempo. Concluye Don Julio afirmando que " ...la falsificación como arte es siempre muy dificil, casi siempre las falsificaciones deliberadas fallan en algo, o pretenden demostrar demasiado o yerran en los detalles". (Falsificaciones de la Historia (en relación con la de España). Círculo 2002).
    
    Por último, eso no son listas de palabras al azar. La semiología tendrá que decir algo, mucho sobre ello. Si se fijan, el orden de las colores refleja la antigua percepción de la construcción mundial:
    ZURI URDIN GORRI (blanco, azul, rojo)
    
    abajo - el mundo físico, carnal; arriba - el mundo celestial; más arriba - el mundo divino.
    
    IAN EDAN LO me remite al Canta de los Cantares.
    1
    Yo vine a mi huerto, oh hermana, esposa mía; He recogido mi mirra y mis aromas; He comido mi panal y mi miel, Mi vino y mi leche he bebido. Comed, amigos; bebed en abundancia, oh amados.
    2
    Yo dormía, pero mi corazón velaba. Es la voz de mi amado que llama: Abreme, hermana mía, amiga mía, paloma mía, perfecta mía, Porque mi cabeza está llena de rocío, Mis cabellos de las gotas de la noche.
    
    Unas vacaciones no me vendrán mal.
    
    Hasta pronto
    
    

50. 

    #50 Sotero21 07 de dic. 2006

    No hay descanso.
    
    http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061207/articulos_opi_viz/valerio-viene-campo_20061207.html
    
    Valerio viene del campo
    PELLO SALABURU /CATEDRÁTICO DE FILOLOGÍA VASCA EN LA UPV-EHU
    
    Los recientes descubrimientos de Veleia han encendido, por distintas razones, todas las alarmas. El equipo investigador señala con razón que nos hallamos ante algo excepcional. Y tanto: los hallazgos obligan a reformular en puntos sustanciales cuanto sabíamos sobre el euskera de la época, sobre los procesos de cristianización en Oriente, e incluso sobre la historia de la iconografía, por citar sólo algunos aspectos no triviales. Ante las pruebas presentadas, los profesores Gorrotxategi, Lakarra y Larrea han mostrado su perplejidad, en artículos y entrevistas en las que las palabras aparecían muy medidas. Por el contrario, el director de la investigación y los profesores Knörr y Yanguas han señalado que las pruebas están ahí y son irrebatibles porque la antigüedad de las piezas y de las incisiones se ha confirmado con los procedimientos de datación más avanzados y en los lAboratorios más sofisticados que existen en el mundo. Ambas posturas son perfectamente entendibles y reproducen de modo exacto lo que sucede en los avances de la ciencia que es, por definición, el pozo de la duda: quien cree haber dado con un descubrimiento fundamental, no cuestionable desde su punto de vista, pero que contradice hipótesis fundamentales vigentes en su campo científico, se aferrará a él con todas sus fuerzas. Pero como a los científicos les cuesta rendirse, estas nuevas hipótesis no se aceptan nunca a las primeras de cambio y sin que hayan sido sometidas a una crítica feroz.
    
    Hace unos meses se descubrió, también en Álava, el manuscrito de Lazarraga: se podía haber dudado de su autenticidad (de hecho hubo quien así lo hizo), porque allí aparecían muchas cosas nuevas que desconocíamos del euskera. Pero todo lo nuevo que había allí era coherente con lo que se conocía de la lengua vasca hasta el momento, y venía a confirmar la validez de alguna de las hipótesis previamente existentes. No sucede eso con los descubrimientos de Veleia, y ésa es la razón por la que los investigadores se muestran en esta ocasión más cautos. Por no decir más escépticos.
    
    Yo me hallo también entre los escépticos, aunque nada me alegraría más, de verdad, que encontrarme en alguna cerámica con algo así como 'Valerio viene del campo' en euskera, como quiere Knörr, dado que las pocas palabras que han aparecido hasta el momento son palabras fuera de contexto, por lo que parece.
    
    El comunicado oficial del equipo investigador publicado hace unos días indicaba (y casi copio el texto) que el investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que los nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de negar la mayor, basándose en argumentaciones del calado de 'esto no es lo que esperábamos'. No sé si sostendrían la misma afirmación si en lugar de la frase citada el investigador se encontrase con algo como 'Valéry viens de la campagne'. Esto es muy burdo, ya lo sé, y es imposible. Era imposible también hasta hace unos días encontrarse con algo como lo que se ha encontrado. Como los argumentos de duda han sido expresados con mucha mayor lucidez de lo que yo lo pueda hacer, voy a señalar nuevas cuestiones para el debate.
    
    Llama la atención la confusión que hay en torno a este tema. Aunque sabemos que un descubrimiento de estas características merecería la portada de las revistas especializadas más importantes del mundo, la noticia salta de forma absurda en un periódico local como consecuencia de una filtración, sin duda interesada, dada la cantidad de datos que se hacen públicos desde el primer momento y que busca, quizás, generar un impacto social. Pero, una vez que ha sucedido esto, en lugar de aclarar las cosas, todo se ha ido enredando y complicando cada vez un poco más.
    
    La propia página oficial de Veleia en Internet ofrece hasta tres versiones diferentes de su primer comunicado (en el que cuenta los hallazgos). En castellano, la versión que ha circulado en los medios: una residencia urbana construida en el siglo I y habitada hasta el siglo V, que en uno de sus patios muestra los restos de un trastero ('estancia utilitaria' en la terminología del comunicado) de 57 m2 que se derrumbó y selló en su interior diversos materiales, con abecedarios, listados, jeroglíficos egipcios, 270 graffiti elAborados en el siglo III, el calvario más antiguo conocido y un conjunto epigráfico de los más importantes del mundo romano. El propio texto reconoce el exotismo de algunos hallazgos: «Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos...». La versión inglesa es un resumen breve, que sorprende por eso: la lengua de comunicación entre especialistas es el inglés. Son unos pocos párrafos, en donde no aparece el preceptor egipcio, pero se recoge la opinión de Montserrat Rius, «experta de la Universidad de Barcelona», quien dice que las inscripciones están en latín (esto no figura en el texto en español). La versión en euskera añade otra cosa más: «Hace pocas semanas se ha encontrado un segundo conjunto epigráfico, que está siendo analizado en estos momentos». En francés no dice nada. En ninguna de las versiones aparece referencia alguna a las inscripciones en lengua vasca.
    
    Aunque es más que posible que todas estas disparidades sean fruto de las prisas y de la penuria de medios con que muchas veces se trabaja, y lo más probable es que nos hallemos ante testimonios de trascendencia, llama la atención que no haya inconveniente en dar cuenta de un calvario de esa época coronado por un 'RIP', y no se diga nada sobre las palabras en vasco. También llama la atención que el nombre de «la experta de la Universidad de Barcelona» no figure en el cuadro de profesores o de investigadores de aquella universidad y que en el Departamento de Prehistoria, Historia Antigua y Arqueología (o en el área de Egiptología) no sepan dar cuenta de ella. Tampoco en Tübingen, a cuyo equipo de arqueología la ligaba un medio. Quizás todo sea un malentendido. O que, por indicar otro detalle más, se hable de 'jeroglíficos', cuando en esa época ya sólo se utilizaban en el otro extremo del Imperio, en los templos, eran de difícil comprensión para los profanos y se referían a ceremonias religiosas muy concretas.
    
    El segundo comunicado de hace unos días añade algo más de confusión: porque después de haber informado en junio que los materiales se han encontrado sólo en lo que fuera esa habitación de la 'Domus de Pompeia Valentina', ahora resulta que en el nuevo comunicado se nos señala que los hallazgos «se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad». ¿En qué quedamos?
    
    También hay duda con las palabras vascas que han aparecido. Nos gustaría saber qué lingüista las ha visto, y qué es lo que ha visto, porque uno tiene la impresión de que Gorrotxategi, al menos, habla como de oídas, aun siendo parte del equipo de investigación: «...han aparecido más óstracas en catas realizadas este verano, según noticias avanzadas por los propios arqueólogos...». ¿Figuran tambien 'Jainkoa' y 'denok' en el listado? ¿Quién va a ver esas piezas en el futuro? ¿Se ha convertido la ciencia en un secreto y son los datos propiedad de alguien, cuando aquí tenemos estudios de filología vasca bien asentados y profesores que pueden aportar luz desde distintas perspectivas?
    
    Por supuesto, se me dirá, no son las páginas del periódico el lugar donde se deben debatir estos temas. Es verdad. Por eso, éste es otro motivo de confusión; lo esperable hubiera sido un congreso internacional de especialistas en donde todo se hubiera explicado, aclarado y discutido. Pero llegados aquí, y a la espera del informe prometido para julio de 2007 (ya que el prometido para noviembre de 2006 no se ha debido redactar), no vendría mal publicar de forma inmediata al menos las fotos de las palabras que han trascendido ya al público. Aunque, a estas alturas, lo mejor sería, dada la cobertura mediática que han tenido los descubrimientos, dejarse de mandangas y publicar fotografías de todos los textos. Eso es lo que hizo, con magnífico criterio, el diputado González de Txabarri con el escrito de Lazarraga. No sé qué es lo que impide hacerlo ahora, salvo que alguien quiera disfrutar en privado de las primicias de un bien público. No vaya a ser que esperando un poco más nos encontremos con algo como 'Valerio viene de tocar el piano'.

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