Autor:
martes, 06 de febrero de 2007
Sección: Sobre las palabras
Información publicada por: orison
Mostrado 79.279 veces.
-
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
Como dijo aquel: "En la historia solo se encuentra lo que se va a buscar" En el momento en que en vez de buscar la verdad vamos a buscar datos que corroboren una hipotesis o idea preconcebida... mal vamos. Por cierto, yo estoy a punto de probar que los vascos (los vascos ojo) son en realidad los descendientes del pueblo con los que Eneas huyo de Troya. Me baso en:
Los Vascos comparten un parentesco genético mas acusado con las gentes del caucaso que con ningun otro pueblo del mundo, y Troya, ya sabemos que estaba ahí (ma o menos)
Sabemos por fuentes terriblemente fidedignas que hubo un exodo de gentes de esa zona y que la aparición del vascuence se corresponderia con la llegada a estas costas de esas gentes (ma o menos)
Una llegada por el mar explicaria las inscripciones en euskera a ambos lados del Pirineo y como con el tiempo ambas lenguas sufririan variaciones al evolucionar separadas del protovasco (o Prototroyano)
Troya se llamaba Ilio, y sabemos por las fuentes y por la pelicula de Brad Pitt que era una pasada de ciudad, y "buena ciudad" en euskera seria: ¡¡¡ Ilion !!!!
Pero la prueba irrefutable que demuestra que mi teoria es cierta y que Mitxelene, Gorrotzategi y todos los egis y aris del mundo estan equivocados, como perfidos y manipuladores nacionalistas vascos que seguro eran, es que el euskera y el turco (donde estuvo Troya) guardan increibles semejanzas lexicas, morfosintacticas y cunilingüistas, para muestra, no hay mas que seguir este prodigioso y exahustivo estudio comparativo que he llevado a cAbo: comparar algunas palabras en euskera con las que aparecen en la parte posterior de la caratula de la pelicula turca: Kurtlar Vadisi Irak ( El Valle de los lobos)
Ojo al dato:
Turco Euskera
gordugu gorendu
dan den
içine ezizen
göre gore o gure
direnisciter direni
insan insaur
ihlalleri ilaberri
ortasinda Ortusinda
zorunda zorundun
dugun dugu
gune gune
gozleri gozalari
oldurulen Oldurulen
eder eder
boldegeki Boldageki
herkesin Herkezin
saygi zaigu
duydugu ditugu
insanlari Insalari
çabasi zabaldi
getirir getariar
Hombre, otro con abuelos rojos. No te voy a entrar al trapo de Salinatores y Porculianos, porque ya es bastante ridículo de por sí, pero si de la Diosa Mari (seguramente asimilación del culto de una deidad pagana a la virgen maria) y que, es tan común y parecido al de otras. En tu caso señalas a Demeter... hombre, no descubres nada nuevo la verdad, aqui ningún malvado nacionalista quiere apuntarse la exclusividad del culto a una Gran Diosa telúrica para hablar de más hechos diferenciales que respalden sus tesis autodeterministas:
"La cultura vasca, queda aquí definida como matriarcal-naturalista y comunalista frente a la cultura indoeuropea patriarcal-racionalista e individualista (...) en la cultura vasca anida un cierto resto latente matriarcal que, al tiempo que la define geneticamente, la coloca en correlación con la prodigiosa cultura Aborigen mediterranea matriarcal, derruida sin embargo por las famosas invasiones indoeuropeas sobre el 2000 a. C.(...) La cultura vasca cumple estas funciones: (Subestructura psicomítica, Subestructura social, Subestructura simbólico linguística, Subestructura anímica) que la sitúan, así no enclaustrada en una especie de esencia metafísica extraña sino entrañada en una estructura de fondo matriarcal-naturalista que comparte con otras formas de vida correlativas (...) la prodigiosa mitología vasca en torno a la Gran Madre Mari, hay que ponerla en relación con dicha cultura matriarcal-agricola vasca, pues que se corresponde nuestra mitología con las otras mitologías matriarcales, así como con el culto a la Gran Diosa Madre MA en el contexto eur-asiatico del Neolítico, pero, por otra parte, intentamos retrotraer la figura mitica de Mari al propio paleolítico estudiado por Barandiarán, situándola en el contexto de las grandes Diosas-Venus que van desde Siberia a los Pirineos, en cuyo enclave vasco franco-cantabro se dan precisamente aquéllas pinturas rupestres que hoy colocan en clara referencia con una concepción mágico-mitica de inequívoco sigo matriarcal-femenino (sic E. Neumann, M. König, D'Eaubonne, Jonas y otros)
Uno de los caracteres de la cultura agraria-matriarcal en el Neolítico es precisamente su situación tardía. A esta misma retardación cultural vasca pertenecen las aludidas diosa Luna aquitana, la Venus de Oars o la Salus Umeritana; pero mucho más paradigmaticamente, la compresencia latente en la Virgen Maria cristiana de la vieja diosa madre autoctona Mari.
La figura mítica de Andra Mari, (A)mari, Maya o Amaya, personificaciones de la Magna Terra (Ama Lur) y sus energias vitales, ofrece rasgos perentorios y reflejos quebrados de la vieja diosa Madre paleolítica y su culto. La sociedad paleolítica vasca que Barandiarán delinea (El Hombre primitivo en el Pais Vasco) forma "grupos suprafamiliares" bajo una comunidad de númenes, de signos mágicos y de estilos artísticos, obteniendo la valoración de un totemismo criptomatriarcal.
Como ha anotado Barandiarán, el ciclo mítico de Mari y sus metamorfosis vegetales y animales nos retrotrae a un trasmundo de "mitica telúrica" que parece encontrar en el paleolítico su origen (...) En esta "religión naturiste" de evidente caracter pre-indoeuropeo (...) si antes señalabamos que es propio del paleolítico superior una cosmovisión basada en la "participación mística" de todas las cosas, podemos ahora afirmar que el caso vasco no representa sino una excelente verificación de esta tesis general. Tambien en la mitología vasca la Gran Madre Mari, Amari o (A) Maya es la determinante de la fertilidad-fecundidad, la hacedora de lluvia o pedrisco, aquélla de cuyas fuerzas telúricas dependen las cosechas, el espacio y el tiempo, la vida y la muerte (...) Y es que Mari no es sino la proyección mítica de una experiencia primigenia: la experiencia de la vida vivida bajo el misterio del embarazo femenino, de la alimentación y cocción femeninas, de la magia curativa femenina.
EL MATRIARCALISMO VASCO. Andres Ortiz Oses - Franz Karl Mayr
El hecho primordial de que la compresencia activa de la madre-mujer en la vida descansa, ademas de en su status biológico, en su preminente actividad económico-social, sea como recolectora de tubérculos en el Paleolítico sea como agricultora de azada femenina en el neolítico. Tambien reaparece la matrifocalidad o matricentrismo obvios en aquellas sociedades en las que el marido se ausenta de la casa/poblado por motivos de caza, trashumancia, pesca o guerras.
EL INCONSCIENTE COLECTIVO VASCO. Andres Ortiz Oses - Franz Karl Mayr
Normalmente no me hubiera puesto a copiar un texto sobre Mari, pero ya que el unico Doctor en Hermeneútica hispano (que yo sepa) por la universidad de Innsbruck y profesor odiado-amado de Filosofia del lenguaje se digno escribir sobre ella, pues no iba a desperdiciar la ocasión. Imagino que como investigador contaminado ideologicamente huiras de la prehistoria vasca como de la peste, ya que odiarias encontrar una relación entre el hombre pirenaico primitivo y sus modos de vida (arte-restos, deidades) con el del periodo romano. Pero bueno, por hablar, aunque en un terreno igual de resbaladizo que el de Mari, podriamos hablar ya en el Cuaternario de la unidad de un arte rupestre al que los arqueólogos han venido llamando franco-cantábrico. Con más de 60 cuevas con rico material del paleolítico Superior (35.000-11.000 años) y más de un centenar en su perifería. En una lamina de hueso hay trazada la figura antropomorfa de una mujer desnuda con los brazos elevados en actitud suplicante. Lleva al cuello un collar y en el tobillo tres anillos. Sobre el muslo derecho tiene grabado un arpón ¿Un antecedente de la Venus clásica? se pregunta el autor. ¿Un antecedente de Maya? me pregunto yo.
Alguien hablaba de Pompeyo, en el año 75 a. C. refugiandose en Pamplona para invernar y proveerse de trigo... bueno, eso es normal ya que en los establecimientos de la Edad del Hierro de Cortes y La Hoza, cercanos al Ebro se ha encontrado abundancia de trigo. Es de la misma época también la reja de arado encontrada en Etxauri (Navarra). Fijate, no tuvieron que venir moritos con Anibal para traer el trigo ni cultivarlo.
Del hombre pirenaico occidental que junto al alpino y mediterraneo componen el mosaico racial del Pirineo (M. Fusté) ni hablamos ¿no?: "El pirenaico occidental es probablemente también el más antiguo, puesto que según algunos autores, cabe remontar su diferenciación al Paleolítico Superior. Constituye el principal componente del pueblo vasco" ¡¡¡Ala lo que ha dicho!!!
Restos de frutos se han encontrado en yacimientos como el poblado calcolítico de montaña de Ilso Betaio (Artzentariz-Garape), el abrigo de Kanpanoste Goikoa (Birgara) con niveles del Epipaleolítico, Neolítico y Calcolítico, la cueva de Arenaza (Galdames) de la Edad de Bronce y los poblados de la Edad del Hierro de Intxur (Albiztur-tolosa) y Basagain (Anoeta) (L. zapata, 2002). La bellota esta tambien presente en numerosos lugares, sirviendo tanto para la alimentación humana como para el ganado, esta especie aparece con fecuencia en los poblados de la edad del Hierro. Asi, incluso Estrabón, al referirse a las gentes del norte peninsular, en su Geografía recogida entre los años 29 y 7 antes del cambio de Era, escribía lo siguiente: "En las dos terceras partes del año los montañeses no se nutren sino de bellotas que, secas y trituradas, se muelen para hacer pan, el cual puede guardarse durante mucho tiempo".
ORIGENES. Xabier Peñalver (Doctor en Arqueología)
Tampoco hicieron falta moritos que las trajeran.
Podemos hablar del Toro de Mikeldi, conservado en el Museo Histórico de Bilbao. Una figura de verraco o toro de la Edad de Hierro, que entre sus patas tiene el disco solar y la luna. Puede que se trate de una representación de la Tierra Madre. Y fijate por donde que los (supuestos) protoeuskaros (puede que escultura y culto asimilado de los indoeuropeos) veneraban al mismo animal (similar a otras figuras del mismo período hallados en diversos lugares) que los euskaros de la epoca romana, con su Herauscorritse (verraco rojo) y Lacubegi (ojo que ayuda u ojo amigo en referencia a la luna o al sol). Casualidades tiene la vida oye.
Por hablar, podemos, para seguir aumentando la distancia entre protoeuskera y euskera actual, irnos hasta el Paleolítico para localizar gracias al propio idioma los orígenes tanto de la lengua como de ciertos elementos, lugares y aperos de labranza básicos en cualquier sociedad agraria (recordemos que salvo 1 indocumentado, que yo sepa, todos los investigadores y expertos califican tanto al euskera como a sus hablantes de preindoeuropeos, lo que seria igual a decir anterior a la edad de los metales) vemos como dichos elementos se hacían o estaban formados por piedra o roca (aitz):
aitz-kora (hacha, literalmente: piedra-arriba)
aitz-lur (azada, literalmente: piedra-tierra)
aizt-oa (cuchillo, literalmente: boca de piedra)
aitz-ulo (caverna, literalmente: agujero de piedra)
aitzkolta (hacha pequeña)
aisterko (tijera)
aitzol-gune (lugar sin viento, literalmente: piedra-lugar)
aitzur-zabala (azadon, literalmente: azada-ancha)
aitzurrotx (tridente)
aitzurkula (orquilla)
aitzur-begi (el ojo de la azada donde se introduce el palo)
aitzur-horts (azada de dos dientes, literalmente: azada con dientes)
aitzursarde (azada de dos púas agudas)
basaiotz (guadaña)
Fuente: Diccionario Amaia de la lengua vasca (Jaime de Kerexeta)
Y bueno, que entre la etnografia, arqueologia, antropogenetica y demás fias y gias (amen del apego natural que el vasco ha demostrado por su propia cultura, bien conservada durante algunos pocos siglos, me han dicho) esta claro que no hay peor ciego que el que no quiere ver.
Por cierto, no soy Iluberritano, mi nick se corresponde con, según Roger Collins (otro pringao) al único dios vascon (como se atreve, ni bereber ni numida ni celtibero) históricamente acreditado "Ilurberrixus Anderoxus" (nuevo espieno florecido) cuyos testimonios se acreditan a ambos lados de los Pirineos (San Bertran de Comminges y Escargnau en el valle de Aran)
Bueno, perdonad este tocho y todas las incongruencias que habre soltado (que quereis, ni siquiera he acabado la carrera) ya se que debería escuchar más, leer más y callar muchismo más, pero ciertos individuos que se mueven por filias y fobias políticas en el terreno historico me sacan de mis casillas. Un saludo a los druidas
Brigantinus,
lo saque de ""Aquitania de Cesar a Diocleciano " ( celtiberia Anafkh) parece de lo bello y galico de Julio Cesar.Tus conocimentos de latin son mas amplios que los mios.
lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60).
Aqui se hace una digregacion mas amplia que EstrAbon y como se ve no estan los cantabros y los barbaros que habitan en la costa del oceano !!!!Illuberrixo!!!
En las dos terceras partes del año los montañeses no se nutren sino de bellotas que, secas y trituradas, se muelen para hacer pan, el cual puede guardarse durante mucho tiempo".
la bellota era por aqui tambien un alimento principal hacian pan.
Sobre el origen de la chufa valenciana hay algo cuando estuvo Julio Cesar en macedonia mezclaban ciertas raices con leche los legionarios de Cesar.
-Obsesión con el RH,
-Llamar Gudari a Hartza porque te lleva la contraria
-"voy en contra de los nacionalistas" (vascos deberias añadir, y no tienes pudor en mentir sobre los origenes de todo un pueblo. Muerto el perro se acAbo la peste, pensaras)
-"si salgo volando por los aires me quejare" (los nacionalistas, que debemos ser todos los que no nos creeemos lo tuyo, no contentos con adoctrinar a la juventud vasca en mitos y dogmas ikastolianos ¿tambien queremos ponerte bombas? ¿sere etarra y no me enterado? ¿vicitmismo?)
Bueno, entiende que deje de perder el tiempo con esto, que seguro recibiras muchas visitas, fijate, el de "El ulitmo Soldurio" tambien vendió muchos libros. Y Bisbal vende que te cagas. Me pregunto si este debate se olvidara en un mes o antes...
Un saludo a los Druidas.
Es una pena que la doctora A.M.Canto Abondone celtiberia en mi oponión debieron pasarse con ella!!! por si me lee y quiere participar todavia!!!
El monte victoria deben ser el monte nevado que se vee desde el poblado oretano de la cascada de la cimbarra en Abril-Mayo ( para visitar con agua y meterse debajo de la cascada merece la pena sobre todo para los vascos ,si mi teoria es cierta !!! y se demuestra pudo ser el origen ) desde alli se divisa nevado imponente y que seria el calar del mundo creo detras estaria Bogarra y Elche de la Sierra( Illici Castro Album segun algunos donde Murio Amilcar Barca) y el rio donde murio seria rio Mundo.
Cerca estaria Mundobriga( Munda celtiberica) donde Tiberio Sempronio Graco dejo 3 cohortes creo y pudiera ser la Munda de los Escipiones y quizas Auringis( Oringis) cerca de Despeñaperros o en el Valle de la Alcudia pues tenia minas de plata.
Un saludo
Como en la vida no hay nada seguro mas que la muerte!!!
quisiera no descartar el termino Carenses de la Carissia Regia ciudad de la Betica y del posible regulo Luxinio al que estuve desojando la margarita de si Allucius --> luxinio y veo en el libro "los pueblos de la España Antigua" de Juan Santos Yanguas que compre en un todo a ero!!! como dicen los gitanos por aqui esta totalmente aceptado.
!!Lo que hacen 5 años de retraso en mi curriculum de historiador y oraculo al mismo tiempo!!!
Por cierto Luxinio rey de Carmo, Burdo, Malaca y Sexi ¿ pregunto no pidieron ayuda estas ciudades a los celtiberos para defenderse de los romanos?
Parece que si que le ayudaron los celtiberos y bien!!! pues Malaca y Sexi son del rey Luxinio
Como digo en mi teoria Caton en illiturgis en el 195a.C ( el lugar no es casual ciudad destruida por Escipion el Africano en el 206 a.C)contra los turdetanos y celtiberos estos son convencidos por este y abandonan los turdetanos.
Si en los 10000 celtiberos estaban el rey Culcas, Luxinio y el posible regulo de Castulo Cerdubeles que se menciona en el 196a.C y 206a.C ciudad que dista de illiturgis 10-15 km la llegada de nuestros amigos legionarios acAbo con las ganas que les tenian a los romanos y los turdetanos Burdar y Busadines recibieron el castigo por haber aniquilado el ejercito romano en la Betica.
Unido a las razzias de los lusitanos en el valle del Guadalquivir contra los turdetanos que permitio Escipion Nasica 194a.C derrotando a los lusitanos en illipa.( ver tesoros y joyas etruscas en turdetania a lo mejor dan esta cronologia!!!)
Hay relación entre él turdetano Burdar y el rey Luxinio rey de Burdo como Orison rey de Orisis-a o Edecon rey de los edetanos.
En vez de "el verdadero origén de los vascos" tendria que haberlo llamado "el secreto de Roma"
Creo que Posidonio parece la mejor fuente en el se basan Pomponio Mela , Silo italico,etc por cierto no hay nadie que me rebata que los montañeses de los Pasos de Falermo son oretanos y estos los posibles barscunes.
Que sabe de la berona Lybia la cecas beronas jinete lancero como la de Morgantina en donde como dije despues de la toma de Siracusa se respecto la vida de los africanos que estaban con los celtiberos.
Yo creo no existe expansión vascona sobre berones,sussetanos entre I y el II aC y si podria ser contra vardulos y iacetanos en el momento del licenciamiento de Catón y despues.
15.000 aliados en el ejercito de Caton
La mayoria serian Susetanos,Carpentanos( complutum), Edetanos( cascatum) , numidas, ispallenses ,y también habria ilerdetas.
¿ en esta época una corhorte serian 480 hombres, una legion 10 corhotes alguien puede aportar datos?
Caton cuando entrega el mando a Escipion Nasica tenia 7 cohortes y caballeria pero las dos legiones de Caton eran 26400 hombres.
Bueno,un saludo a todos mañana nos vemos en el chat por la tarde 4.30.
Parece que el folklore de los vasos de iliria y el bidasoa estan muy unidos con Aturia y Turia.!!!
En esta página
http://www.oiartzun.org/deloyarzunantiguo_Los%20Geografos%20Antiguos_cast.htm
puede leerse lo siguiente:
“A esta misma fórmula Oiasson (Oeason) parece ser que se suma también Pomponio Mela en su De situ orbis, con su enigmática fórmula, hoy interpretada Deinde Iturissam et Oeasonem, Magrada ("Después (el río) Magrada (baña) a Iturissa y Oeason")”
¿Alguien puede explicarme como Decium Aturia, et Oeasonem Magrada a pasado a Deinde Iturissam et Oeasonem, Magrada? La diferencia va “algo” más allá del mero matiz lingüístico ¿Ha habido errores de trascripción en ediciones anteriores? ¿Hay tanta diferencia entre los diferentes manuscritos? o es que hay algún apócrifo desconocido?
(el cap. I del libro III en Mela Home Page)
http://ourworld.cs.com/latintexts/m301.htm
Las respuestas están ordenadas cronológicamente (la más reciente arriba).
Druida que responde R E S P U E S T A S
A.M.Canto
11/05/2006 9:10:01 Efectivamente, una parte del parágrafo de Mela III, 1, 11, está corrupto y ha recibido dos propuestas según diferentes editores:
[11] Tractum Cantabri et Vardulli tenent: Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eundi et Salaenos Saunium, per Autrigones et Orgenomescos Namnasa descendit, et Devales Tritino Bellunte cingit, et Decium Aturia Sonans Sauso et Magrada. Vardulli una gens hinc ad Pyrenaei iugi promunturium pertinens cludit Hispanias. (http://www.thelatinlibrary.com/pomponius3.html
[11] Tractum Cantabri et Varduli tenent. Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt, sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eosdem et Salenos Saunium, per Autrigones et Origenomescos Nanasa descendit: et Devales Tritium Tobolicum cingit, et Decium Aturia, et Oeasonem Magrada. Varduli, una gens, hinc, ad Pyrenaei jugi promontorium pertinens, claudit Hispanias. (http://ourworld.cs.com/latintexts/m301.htm)
La primera es la real, en la que no se puede leer, en efecto, el nombre de Oiasso (como tampoco Iturissa), pues lo que he puesto en negrita es lo que está corrompido, entre +....+ en las ediciones. La segunda es la corregida, suponiendo que es lo que decía el original de Mela en ese "Sonans Sauso", mal entendido por el copista medieval.
Pero en realidad es sólo una hipótesis verosímil. Para la que, sin embargo, habría que aceptar que Oiasso era várdula y no vascona, detalle que supongo no ha observado el redactor de ese texto de historia municipal ("...el testimonio expreso de la Geografía clásica Greco-romana, que, al hacer el recuento de los países conocidos en los tiempos pasados, registra entre los Vascones el nombre de nuestro Valle.. Pomponio Mela..."). Pero está claro que para Mela, sensu stricto, Oiasso (si es lo que ponía) no era vascona sino várdula.
ANAFKH dice: Gracias por la rápida respuesta. Me queda la duda de qué seguridad ponemos tener del nombre del rio Magrada
giorgiodieffe
11/05/2006 15:09:32 Yo creo que sea bastante seguro, por què està apropiado como nombre de un rio.
En Italia existen varios rios que se llaman "Magra/Macra/Maira"...en antiguo, todos eran "Magra" y todos rios que establecian un confin.
La raiz es la pluricomentada *mereg= linde, confin, margen.
ANAFKH
11/05/2006 18:29:38 Gracias por tu participación giorgiodieffe
Tengo algunas dudas (como siempre por otra parte) en lo del nombre estoy de acuerdo contigo (ya había leído tus comentarios sobre este río en otro foro) pero el texto es tan poco claro que ni siquiera hay una seguridad completa de que se refiera a Oiasso (Sauso), por otra parte la asignación de esta posible Oiasso a los vardulos contradice a EstrAbon que parece más fiable.
Sobre lo de marca, limite o frontera tendría sentido como limite entre Hispania y Gallia, sin embargo magra/macra/maira son prácticamente inexistentes en esta zona solo conozco un Mairaga, bastantes kilómetros al sur, para un pequeño río sin importancia que por otra parte no parece haber sido nunca una frontera importante. Ahora bien otra cosa sería si muga (limite o frontera en euskera) procediera de magra y en relación con esto tenemos Mugaire aguas arriba del rió del que hablamos, el Bidasoa o Magrada.
Una cosa más, en la otra discusión sobre el Magrada descartas su origen celta y lo consideras germánico ¿Cómo explicas la imposición de este topónimo germánico?
Como dijo no se quien yo me baso en otros mas inteligentes que yo!!!
En eso si estoy de acuerdo contigo Doctora Alicia.M.Canto y Pomponio Mela la frontera con vardulos y vascos era el Bidasoa lo cual va haciendo mi teoria cada vez cierta yo no solo es cascatum sino vascona y los vasos de iliria tienen como unión el Turia.
Un saludo
Bueno perdón por la traducción la verdad es que tengo poco tiempo para dedicarle a esto y lo pongo en este foro al mismo tiempo que me entero yo!!! con lo cual hace que los errores sean forzados.
Quisiera corregir errores G.moreno "La escritura Bastulo-turdetana nos habla que en el confin occidental europeo ,sobre el CAbo San Vicente habitaban los Kinetes( Kunetes) los cuneos con la ciudad de Conistorgis de la cual parecen deriban Isturgis( Andujar) y Illiturgis( Cerca de Megibar Cerro Maquiz) ambas en Jaén" y yo diria que la Amturgis de Tito livio estaba muy cerca de estas asi como Tugia ( Peal de becerro) la sierra de Tugis (Sierra de Cazorla).
Para Carlos Castelo Amturgis significa( la Ciudad Real Madre de los konis) y la situa en una isla en el rio anas.
Continua diciendo que" Verosiblemente los Kinetis es el nombre del gentilicio de los Argarios y aun es posible que los Gimnetes citados en el limite opuesto de los turdulos sobre el Jucar, pudiera ser una helenizacion del mismo nombre"
De hecho tenemos que hoy en dia que el gentilicio de Giemneses corresponda a ( Gimnetes) .
Nos habla de una fabula griega de "Gargoris civilizador de los Konitis y de su hijo Habides fundador de ciudades".El nombre de Kinetes es una evolución griega de Kynites ( kunetis) y la fabula habla de la generacion de las ciudades y de las civilizaciones organizadas en iberia por lo que él llama "tercera epoca de Generación de los mas jovenes Konii".
También déjenos ver que qué en el "Thartessus" dice Adolf a él Schulten en su libro "" descubrí que el nombre de Arganth - onios, nombre del Rey conocido de Thartessus, si los hallazgos en el nombre "Arcnti" de Etruscan. Esto me hizo suponer que el thartessus procedió de la esfera de Etruscan. Nuestro Schulten ilustre eran inconsciente de lo que significó en los términos de los linguisticos de la lengua de Konii, el "Arcnti conocido", que el aire está revelado en dos porciones "+ cnti". el "aire" es abreviatura de "Areti = de la tierra" y "Cnti" es alternadamente la abreviatura de "Conti" qué significa: "tierra de Conti" (Conitis). El Konii en el Etruria, había establecido ciudades, entre que ellas una tiene que ella era muy en ese entonces sabido romana, llamado de "Kontenebra".
La Etruria preromana se pueblan por pueblo ibérico cuyas necrópolis son del mismo estilo de arquitectura que las que se encuentran en Portugal, toman por ejemplo este de Cerveteri en enfrentan a Alcalar - Portimão, y verán obras de un mismo pueblo, pero, siendo el este último más rudimentario, por lo tanto más primitivo.
Aqui hago un inciso pues la La camara Sepulcral de Toya en Peal de Becerro del siglo IV a.C ( Jaén) es del mismo tipo que las etruscas y en la zona nos es la unica que se ha encontrado en la zona si bien esta es la mejor conservada y se habia mantenido intacta hasta su decubrimiento se trata de enterramientos de reyes por el ajuar funerario encontrado.
Sera esta zona el valle de los reyes Tartessos?
Hace poco pregunte ver (protovasco *biL)
" Me gustaria saber si podeis hablar del Bronce de Batorrita de la palabra silabur que identifican con plata y segun Michelena el antecendente de plata en vasco zirar y de paso de la tesera de Cortona arcatobesum donde arcato-->arganto plata .
Untermann señala halla dos posibildades de llamar a la plata relacionando el bronce de Cortona y Batorrita.
Biurtibas me contesto y sin saberlo este hizo al" Carlos Castelo quizas un genio" y mi teoria mas cierta.
Orison: La palabra silabur que aparece en Botorrita tiene sus paralelos con otras leng. de origien I.Europeo.
Ej. Inglés Silver, Alem. Silber.....aunque lo mejor es remitirnos a la lenguas más antiguas como el gótico silubr, Isl. antiguo silfr, ingl. ant. seolfor, ant esl ecl. sĭrebro o sŭrebro, lituano, sidabras etc, etc.
Es una palabra de origen oriental, es decir, una palabra cultural, que se agregó a varias lenguas I.Europeas como las mencionadas a traves de contactos prehistoricos con culturas de oriente medio.
La palabra Indoeuropea para plata tenía su propia forma, lat. argentum proto-celta *arganto-; argento-, dependiendo del dialecto. El euskera debió de tomar este término de alguna lengua cercana, digamos el celtíbero por ser el más próximo, y así el paso de Silabur al euskera
zilar, zilhar, zidar, zirar en sus distintas variantes pude ser por pérdida de la sílaba átona -bu-, siendo más o menos sila(bu)r = silar=zilar etc.
Arganthonios "tierra de los Conti "y el monte Argantonio estaba en la Oretania con sus minas de plata, luego arcnti esta relacionado con arcanto-Besum del bronce de Batorrita.
Me pregunto puede ser el ibero de los Konis como dice Carlos castelo el precursor del indoeuropeo de occidente a oriente y lo que llamamos no indoeuropeo como el ibero, el vasco, el etrusco formas primitivas evolucionadas del konis con las mismas influencias de griegos y etruscos.
EstrAbon cuando habla de las costumbres entre los pueblos del Norte.( galaicos,astures y cantabros hasta los vascones dice:
"Mientras beben, los hombres danzan al son de flautas y trompetas, saltando en alto y cayendo arrodillados, también en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.( EstrAbon 3.3,7)
En los relieves de Osuna (http://contestania.com/relievesdeOsuna.htm) también se puede ver una mujer tocando la flauta.Osea tipico de los antiguos Tartesos turdetanos,bastetanos,Etc
Por cierto si las bastetanas Osca, Oscua dan Huesa y Huescar respectivamente porque Oscariz cerca de Ibiricu en Navarra no dio Huescariz ?
Isturizt--> Isturcis
Voy a poner algo de Anafkh aunque tengamos mala o muy mala relación( pero que se la va hacer estamos en una democracia y hare unas reflexiones a lo que el dice en"Suessetanos, reflexiones y dudas) Recomiendo Ver!!!!!
De hecho en la segunda referencia, correspondiente al año 206 a.C. todavía inmersos en la guerra púnica y sin explicación previa, los suessetanos junto con los edetanos se presentan como aliados del pueblo romano siendo victimas de un saqueo propiciado por Indíbil y Mandonio que habían conseguido la ayuda de los lacetanos y de la juventud de los celtiberos.
Donde estaban los celtiberos viejos? En Italia quizas o no iban a la guerra los viejos?
Lo de los jovenes susetanos que utilizo Caton en el 195 a.C es facil porque los viejos estan licenciados por Catón a mi juicio.
"un invierno entre enemigos muy crueles en un campamento, no en una ciudad fuerte, ni con posibilidad de granjearme sus simpatías” (Historiae II 89) Situación que parece casar bien con lo comentado sobre los “mutuduros” y que se refuerza a continuación, en la misma carta al hablar de “combates o excursiones invernales”.
Pero existen más datos que apoyan la fiabilidad de Salustio en II 93, ya que frente al poblado prerromano mencionado antes, se ha identificado un cerro que cumple las características propias de un campamento temporal, un “castra tumultuaria” y lo que es más importante un campo de batalla en las inmediaciones del hipotético campamento y del oppidum vascón, en el que se han encontrado proyectiles de honda, proyectiles que cobran especial interés si tenemos en cuenta que contienen la inscripción Q(uintus) Sertor(ius) proco(n)s(ul)/Pietas.
Mutuduros
En latin Mutus (Silencio)- duros( endurecidos o duros) -->" !!!los duros silenciados!!!! ¿quién serian?
Qué quiere decir Livio cuando habla de «pueblos poco conocidos» limítrofes con ilergetes y ausetanos o Estrabón cuando se refiere a «leetanos, lartolayetas y otros pueblos semejantes» (III 4 8).
Leetanos --> iberos lectores? Bueno esto es una autotraducción
Tito livio dice que no cree que sea real los refuerzos que Escipión envio de Hispania para la batalla de Metauro pero lo menciono porque otros historiadores lo habian hecho y dado como cierto.
Cesar fundo el Forum Iulu en la ciudad indigena de illiturgis ( NH 3.10) y en Obulco reunio su ejercito para enfrentarse al hijo de Pompeyo
y Agusto el Forum Augustu en Lezuza (Albacete) ciudad oretana es muy curiosa la posicion de Metelo y Pompeyo en las guerras sertorianas.
Espero que a Cogorzota se le presente la Virgen de Zocueca o la del Pilar al fin al cAbo tienen el mismo rango " Capitanas generalas" y asi aprenda algo.
Un saludo.
Alguien me enseña a meter imagenes en un comentario!!!!
Voy a recuperar algo que dijo Estrabón que parece un mentirosillo!!!!!!!.Y como se coje antes aun mentiroso que un tonto.
EstrAbon cuando habla de las costumbres entre los pueblos del Norte.( galaicos,astures y cantabros hasta los vascones dice:
"Mientras beben, los hombres danzan al son de flautas y trompetas, saltando en alto y cayendo arrodillados, también en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.( EstrAbon 3.3,7)
En los relieves de Osuna (http://contestania.com/relievesdeOsuna.htm) también se puede ver una mujer tocando la flauta.Osea tipico de los antiguos Tartesos turdetanos,bastetanos,Etc
EstrAbon en 3,3,7 unas cuantas lineas mas abajo dice " Antes de la expedición de Bruto no tenián más que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais, pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca".
!!!!!!!La sal purpurea es la potasa que tiene este color y al molerla se hace blanca!!!!!
En Navarra tenemos entre Salinas( Salinator), Beriarian y Olaz-Subiza la mayor concentracción de esta sal " silvita o silvinita" despues de Barcelona es el segundo productor en España, luego parece que se refiere a los vascones.
Estrabón cuando se refiere a «leetanos, lartolayetas y otros pueblos semejantes» (III 4 8). ¿A quien se referia?
Yo creo que mentia, como Tito Livio cuando habla de «pueblos poco conocidos» limítrofes con ilergetes y ausetanos como lo hace en Metauro con el numero de bajas nos habla de 3000 prisioneros romanos ¿quien los atrapo?.
Algo sobre Nietzche lo verdadero del hombre eran sus instintos, el conocimiento y razonamiento estan viciados en esto estoy con él.
Pero llevarlo hasta el final en todo como él hacia es otra cosa, el hombre es un animal pero tambíen algo mas.
Hitler se paseaba con el bastón de Nietzche y mira la que lio Onalzoni.
EstrAbon en 3,3,7 unas cuantas lineas mas abajo dice " Antes de la expedición de Bruto no tenián más que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais, pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca".
Para llegar a Corduba es preciso usar barcos de ribera, hoy hechos de piezas ensambladas, pero que los antiguos los construian de un solo tronco,Mas arriba de Castulo el rio deja de ser navegable.EstrAbon 3,2,3-4
Lo del sayo justamente despues
; tambien en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.
Los hombres van vestidos de negro, llevando casi todos ellos el sago, con el que duermen en sus lechos de paja; utilizan vasos de madera labrada,como los celtas, y las mujeres llevan vestidos con adornos florales.
Es propio de celtiberos?
Cuando se refiere a los pueblos del Norte Galaicos, Astures,Cantabros y Hasta Vascones Estrabón a mi juicio( opinión personal fundamentada) esta hablando de los vascones con su sal potosa purpurea y al mismo tiempo decribiendo como es en el tema de los barcos y los bailes con flauta a costumbres de lo que fue Tartesos propias de bastetanos,oretanos, turdetanos.
Veo el principe galo en Fitero Navarra cambio de Verracus a Cierzo se confirma entonces que eran Galos del siglo VIII.a:C que vivian alli luego mi teoria es mas que una teoria. ¿puede ser verdad?
Por eso no mas eliminado todavia Cierzo?
¿que opinas Cierzo de la Sal potasa de Estrabón?
Los calagurritanos en las guerras sertorianas conservaron los cadaveres con sal para ello se necesita bastante sal no crees.
Cosas que uno encuentra por ahi.la mitologia de la diosa vasca Maia o Mari es ibera y oretana .
MITOS: Entre los reyes míticos de Tarsis está el de Gerión, dueño de grandes rebaños de vacas. En el País Vasco queda la memoria de TORTO "genio que poseía grandes rebaños", según J.M. Barandiarán. Obsérvese el parecido del genio de Tartalo y Torto,y la relación de ambos con Tarteso, el país de las riquezas.
Para Estrabón 3,3,2-3" los mas meridionales de los pueblos que viven en las regiones antedichas son los oretanos, que se expanden hasta el litoral compredido dentro de las Columnas"
Parece que las Columnas estarian en el area de Cartagena segun un articulo"Tartessos y el sureste español (I)y (II)" y no en Gadir
Los oretanos tenian una vinculación muy grande con los toros y los tartesos , los toros de Gerion seran oretanos?.
Existen monedas de Julio Cesar y por aqui vi una oretana de Octavio con toros iberos.
Por cierto ANAFHK !me podias haber dado la pagina!
http://www.readme.it/libri/2/2009012.shtml#60
38] Adventu L.Vibulli Rufi, quem a Pompeio missum in Hispaniam demonstratum est, Afranius et Petreius et Varro, legati Pompei, quorum unus Hispaniam citeriorem tribus legionibus, alter ulteriorem a saltu Castulonensi ad Anam duabus legionibus, tertius ab Ana Vettonum agrum Lusitaniamque pari numero legionum optinebat, officia inter se partiuntur, uti Petreius ex Lusitania per Vettones cum omnibus copiis ad Afranium proficiscatur, Varro cum eis, quas habebat, legionibus omnem ulteriorem Hispaniam tueatur. His rebus constitutis equites auxiliaque toti Lusitaniae a Petreio, Celtiberiae, Cantabris barbarisque omnibus, qui ad Oceanum pertinent, ab Afranio imperantur. Quibus coactis celeriter Petreius per Vettones ad Afranium pervenit, constituuntque communi consilio bellum ad Ilerdam propter ipsius opportunitatem gerere.
Parece que Julio Cesar les robo la cartera a Afronio, Petreyo y Varro legados de Pompeyo parece que despues de perder en Ilerda intentaron refugiarse entre los celtiberos y finalmente sin utilizar la fuerza paso las tropas de Afronio y Petreyo a sus causa.
73] Postero die duces adversariorum perturbati, quod omnem rei frumentariae fluminisque Hiberi spem dimiserant, de reliquis rebus consultabant. Erat unum iter, Ilerdam si reverti vellent; alterum, si Tarraconem peterent. Haec consiliantibus eis nuntiantur aquatores ab equitatu premi nostro. Qua re cognita crebras stationes disponunt equitum et cohortium alariarum legionariasque intericiunt cohortes vallumque ex castris ad aquam ducere incipiunt, ut intra munitionem et sine timore et sine stationibus aquari possent. Id opus inter se Petreius atque Afranius partiuntur ipsique perficiundi operis causa longius progrediuntur.
Los soldados aprovechan la marcha de Petreyo y Afranio para acercarse a las tropas de César y agradecerles que César les perdonara la vida.
Me da mi habia parientes retirados!!!! en el ejercito de Cesar y el de los legados de Pompeyo de ahi las conversaciones de los soldados.
[60] Interim Oscenses et Calagurritani, qui erant Oscensibus contributi, mittunt ad eum legatos seseque imperata facturos pollicentur. Hos Tarraconenses et Iacetani et Ausetani et paucis post diebus Illurgavonenses, qui flumen Hiberum attingunt, insequuntur. Petit ab his omnibus, ut se frumento iuvent. Pollicentur atque omnibus undique conquisitis iumentis in castra deportant. Transit etiam cohors Illurgavonensis ad eum cognito civitatis consilio et signa ex statione transfert. Magna celeriter commutatio rerum. Perfecto ponte, magnis quinque civitatibus ad amicitiam adiunctis, expedita re frumentaria, exstinctis rumoribus de auxiliis legionum, quae cum Pompeio per Mauritaniam venire dicebantur, multae longinquiores civitates ab Afranio desciscunt et Caesaris amicitiam sequuntur.
Y si son ilurgavones de Urgavona bastetanos no ilergavones o ilercavones los que apoyaban a Cesar NO MALA TRADUCCIÓN ¿ que hacen tan arriba mis paisanos?
No hay nadie que entre al trapo!!!
Salud
Pues no hay que ser un lince ni saber muccho del tema para observar que esto que escribes:
"MITOS: Entre los reyes míticos de Tarsis está el de Gerión, dueño de grandes rebaños de vacas. En el País Vasco queda la memoria de TORTO "genio que poseía grandes rebaños", según J.M. Barandiarán. Obsérvese el parecido del genio de Tartalo y Torto,y la relación de ambos con Tarteso, el país de las riquezas.
Para Estrabón 3,3,2-3" los mas meridionales de los pueblos que viven en las regiones antedichas son los oretanos, que se expanden hasta el litoral compredido dentro de las Columnas"
Parece que las Columnas estarian en el area de Cartagena segun un articulo"Tartessos y el sureste español (I)y (II)" y no en Gadir
Los oretanos tenian una vinculación muy grande con los toros y los tartesos , los toros de Gerion seran oretanos?.
Existen monedas de Julio Cesar y por aqui vi una oretana de Octavio con toros iberos."
es muy, pero que muy forzado.
Saludos
Pues Orison opino varias cosas.
Tu teoría no la entiendo, no sé que es lo que quieres demostrar en este artículo ni el método que estas usando.
Sobre la potasa opino que si los vascones se la comían debían ser sobrehumanos pues el consumo del Carbonato de Potasio produce severas irritaciones en el sistema digestivo. Si es la potasa caustica puede causar daños permanentes incluso la muerte. Así pues yo no probaría ningún guiso vascón o no usaría su salazón para la carne.
No creo que nadie tenga que explicar la importancia de la sal en la Antigüedad... para saber que Estrabón no confundiría una veneno con la sal.
Y por último opino que son esas referencias provocativas "Por eso no mas eliminado todavia Cierzo?" (o la de que va salir un encapuchado gritando indepencia de un yacimiento arqueológico, así como otras perlas que vas soltando) las que hace que te vaya eliminando poco a poco. No depende de mi, depende de ti.
Salud
la expedición de Bruto que habla Estrabón debe de centrarse en el contexto de la guerra pompeyo-Cesar donde Bruto era un legado de Cesar.
Sobre la sal Cierzo KCL igual que la sal y no viene sola en los yacimientos viene con sal comun.
Lo de potasa viene de sal potasa. no de KOH
De quimica vienes flojo Cierzo!!!
Creo Cierzo que deberias elimar tu mensaje Si no sabes distiguir entre KCl silvita de color rojizo( yo la provee en el lAboratorio un poco mas amarga pero igual que la sal)
Potasas de Subiza, SA, ha extraído unas 50 kt de sal de sus instalaciones mineras en el yacimiento de Ntra. Sra. del Perdón (Cendea de Galar, Navarra).
Alternativas a la sal
La OMS recomienda menos de cinco gramos al día de sal
La primera opción es el uso de sustitutos de la sal, entre los que se encuentra el cloruro de potasio (KCl), utilizado en procesamiento de alimentos. Sin embargo, los expertos aseguran que los alimentos obtenidos de este sustituto tienen un gusto «amargo y menos salado», lo que obligaría a aumentar la cantidad para conseguir el mismo gusto.
No confundas KCl !!!!!!!con KOH o el carbonato de Potasio se suelen llamar asi a todas las sales de potasa.
El kCl se suele utilizar en la fabricación de Abonos con un proceso de Nitración da el nitrato de potasio
Nitrato de potasio + Azufre+ polvo de carbón = boom bien comprimido no pongo la proporción nunca se sabe quien nos lee.
Veamos si sabes disculparte Cierzo has metido la pata hasta el corvejón
A ver... me tengo que disculpar... ¿por qué? y lo más gordo ¿por qué me tengo que eliminar el comentario?
El termino potasa hace referencia a cualquier roca rica en potasio.
Orison dime... El cloruro potásico es blanco no purpureo cuando no tiene impurezas; luego, puede tornarse morado, blanquecino, gris, rosa, azulado, amarillo, rojo, de acuerdo a las partículas que lo complementen., además por su sAbor débil, agrio y poco salado es raro que Estrabón sólo hablara de su color y no de su sAbor o mejor dicho su no sAbor.
Así que no es pupureo unicamente.
Es que sinceramente no entiendo a que viene esto. Si tienes razón y es una sal potasa ¿qué demostrarías? la sal potasa sólo aparece en Navarra en toda la península o en todo el norte penínsular?
Si quieres sal vasca, la de Leintz-Gatzaga (Salinas de Léniz)
http://www.euskonews.com/0093zbk/gaia9305es.html
Los vascones parece que no tendrían muchos problemas para abastecerse de sal:
"El valle que por la copia de sal de seiscientas fuentes saladas que revientan en Salinas de Oro y forman el río Salado, llamaron Gazala y hoy, con alguna inmutación, Guesalaz". La descripción la reprodujo posteriormente Madoz sin apenas variación: "Manan infinidad de fuentes, que después de formar varios regachos se reúnen y dan vida al río Salado que corre en dirección oeste." Fue, qué duda cabe, la obtención de sal tarea predominante desde muy temprano, ya en tiempos de la dominación romana, firme e intensa por estos valles estelleses, que en todo caso empezaría a ir a menos entre los siglos XII y XIII cuando la ganadería, el pastoreo y el cuidado del monte iban cobrando fuerza, como se desprende de la donación en 1135 del rey García el Restaurador al obispo y a la catedral de Pamplona de dos lugares cercanos, hoy desaparecidos, exigiendo que se hiciese "con todos los montes et seles, con pastos e yerbas, con agoas et fuentes et ríos con sus molinos." Los manantiales salinos desde siempre despertaron el interés de las gentes, que se las ingeniaron para hacer pasar el agua por una serie de pequeñas parcelas, allanadas, compartimentadas y asentadas sobre tierra prensada, hoy sustituidas por cemento, a fin de que el sol del verano completase la paciente lAbor de la evaporación. Aquella lAbor, porque al cAbo de los siglos aún se mantiene viva, explica la natural proliferación de curiosos topónimos relacionados con la sal. Hay referencias a los mismos pozos, que se distinguían por nombres, tamaños y ubicaciones. Así el "pozo principal de la salinería" o "Butzuandia" (pozo grande), "Butzuberri" (pozo nuevo), el "pozo de abajo" (1805), el "pozo de arriba" (1827), o lo que se hallare "junto al pozo que nace el agua" (1826). Curiosamente, la más antigua de las designaciones corresponde a 1699, y alude a uno de los peñascos desenterrados por el empuje diapírico, la "Peña de la Salinería", magnífico espolón cuarteado de tonos rojizos que se alza en la boca de la foz que tajó el Salado, requerido como mojón delimitador de piezas o derechos. En 1706 se hablaba ya del "peñasco de la salera" y de las "eras salineras en Aiztondoa" (junto a la peña), dos citas que constataban las primeras menciones de eras tan singulares, esas parcelas blancas y resplandecientes entre el verdinegro de los encinales circundantes, que parecen sembradas con conos de sal rastrillada, recogida antes de que concluya la jornada en habitáculos dispuestos para tal fin, las "cabañas de tener sal" (1826), que también figuran con sus propios nombres: la "salinería de arriba", "al lado de la salinería", "encima de la salinería" y "junto a las cabañas" (1830).
En Navarra existen varios diapiros salinos. Dos muy próximos en un extremo de la Cuenca de Pamplona, en Anoz y Arteta (valle de Ollo), otro entre Estella y Ayegui y los dos de Guesalaz y Yerri, en Salinas de Oro y en Alloz, al suroeste del embalse "
http://www.rencesvals.com/navarria/aranbar.htm
Pero ahora vamos a lo INTERESANTE:
Sin embargo JM Blazquez nos dice otra cosa, esa sal no era sal (y por supuesto nada de vascones)
"Las fases desmoronables presentan todos los aspectos morfológicos de «la sal purpúrea, pero que al molerla se hace blanca» (Estrabón, III, 3, 7)y que el gran geógrafo asocia a los habitantes de las islas Casitérides «Tienen metales de estaño y plomo, y los cambian, así como las pieles de
sus bestias, por cerámica, sal y utensilios de bronce que les llevan los mercaderes» (Estrabón, III, V, 11). Si ellos tienen sal ¿qué sentido tiene que la adquieran? Simplemente, que lo que adquirían era cloruro sódico de las salina meridionales, para uso médico, para condimentación y conservación de los alimentos (San Isidoro, Etimologías, Libro XVI, 2, 2).Pero la gran sorpresa es que esta «sal blanca» que acompaña al estaño, son substancias cuarcíferas y estanníferas que sin más que un simple calentamiento al fuego forman un excelente vidrio."
JM BLAZQUEZ "A propósito de un libro reciente sobre la metalurgia del estaño. El método científico en la interpretación arqueológica, como
posibilidad para formular previsiones, o las tres leyes fundamentales de la arqueometalurgia"
Según García y Bellido, estas sales purpureas que tanto te atraen, alude a la sal de las minas de Cabezón de la sal en Santander (CJL 11 1043).
http://www.geocities.com/thiudarex/hs/artabros.htm
Es decir, nada de vascones
Orison.
La campaña de Bruto a la que se refiere Estrabón es la del noroeste, en el 137 a. C.
Evidentemente, no podía ser un legado de César en el contexto de la guerra civil.
Vaya cuanto me lee Onolzani ¿Quien eres? me tienes en ascuas!!! el otro dia llamaste Golfo!! no seras el critopgrafo.
Amigo de Cierzo si debes ser no te elimina mensajes!!!
Bueno Cierzo contigo parece imposible!!!.
"Orison dime... El cloruro potásico es blanco no purpureo cuando no tiene impurezas; luego, puede tornarse morado, blanquecino, gris, rosa, azulado, amarillo, rojo, de acuerdo a las partículas que lo complementen., además por su sAbor débil, agrio y poco salado es raro que Estrabón sólo hablara de su color y no de su sAbor o mejor dicho su no sAbor.
Así que no es pupureo unicamente."
La silvita( mineral natural) KCl es purpura y es blanco al molerlo la estructura cristalina se pierde al molerlo dicho lo cual las impurezas pueden cambiar el color ,pero no es roja por la impurezas eso te lo inventas tú!!!!! para que te cuadre? el color es rojo o rojizo por el color que produce el potasio en la estructura cristalina del crisral de la silvita se puede ver en ciertos Abonos complejantes que contienen potasio son rojos.
Si compras KCl puro es blanquisimo , purisimo y supermolido por cierto pruebalo no te mueres yo lo hice y es igual a sal comun .
La sal fosil la halita es NaCl es un mineral transparente.
En Navarra existen varios diapiros salinos. Dos muy próximos en un extremo de la Cuenca de Pamplona, en Anoz y Arteta (valle de Ollo), otro entre Estella y Ayegui y los dos de Guesalaz y Yerri, en Salinas de Oro y en Alloz, al suroeste del embalse "
En los valles estelleses no nos aclara mucho no crees? El origen del apellido Salinas (Salinator) esta en Estella. Sabes porque le pusieron el apodo a Marco Livio el Druso de Salinator por un impuesto que puso de la sal.
Por cierto depues de lo que sueltas
"Sobre la potasa opino que si los vascones se la comían debían ser sobrehumanos pues el consumo del Carbonato de Potasio produce severas irritaciones en el sistema digestivo. Si es la potasa caustica puede causar daños permanentes incluso la muerte. Así pues yo no probaría ningún guiso vascón o no usaría su salazón para la carne"
Veo que no te equivocas ,simplemente no tienes ni idea!! pero te cuesta reconocerlo!!!
Luego me sueltas lo del estaño y las churras y merinas juntas No se a que viene? Bueno si se lo de Gato por Liebre!!!
Como esto:
Según García y Bellido, estas sales purpureas que tanto te atraen, alude a la sal de las minas de Cabezón de la sal en Santander (CJL 11 1043).
http://www.geocities.com/thiudarex/hs/artabros.htm
Es halita osea NaCl no silvita si aparece es por impurezas!!!! No sal purpurea!!!!! como tu dices. La producción de silvita esta en Navarra en los pueblos del norte que cita EstrAbon.
En lo de la Campaña del Norte Brigantinus dame bola? Se que un tal Bruto al mando de Cesar esta en el sitio a los masolitas.
Lo de Torto y Tartalo viene a cuento de la descripción de los bailes con flautas y trompetas similar a los Bastetanos y a los relieves de Osuna que hace Estrabón referiendose a los pueblos del norte.
No se si la leyenda que hablaba un tal euskera en Celtiberia era una paja mental o tiene una base se menciona también www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2566 -
En Euzkadi también aparecen gigantes antropófagos con un solo ojo y apetito voraz hacia los cristianos: El Tártaro o Torto (en Nafarroa) ó el Becut del valle del Bastán (Alto Garona
Un saludo
Ah vale, sobre química y geología pues tienes razón no tengo ni idea. Si toda la disputa era si te referías a Cloruro de Potasio, Carbonato de Potasio o Potasa Caustica pues en eso tienes razón, no me aclaré.
Pero ahora bien, si los vascones tenían a su disposición buenos territorios donde pueden encontrar una sal mejor que la de Cloruro de Potasio, ya me explicarás tu que hacen cocinando y salando con una sal de inferior categoría.
Lo relación Salinas en Navarra-Salinator es una invención tuya que no tiene ni pies ni cabeza.
Lo de la sal purpurea se los discutes a García y Bellido y a Blazquez que saben más, no sé que intentas probar. Como dicen en mi pueblo estás "encenegau" con un tema y ves vascones por todos los sitios.
La relación de Torto-Tartalo está bastante clara, como la de Lamias-Lamiñak, por cierto en Aragón también existen y se llaman Lainas, como existen gigantes mitológicos como en otras muchas partes.
En el mismo texto que sacas lo de la sal purpurea dice Estrabón de los pueblos del norte:
"Comen principalmente chivos, y sacrifican a Ares un chivo, cautivos de guerra y caballos"
Según tu método deduciríamos que los cantabros y astures eran griegos. Y además continua:
"Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego, como dice Píndaro: de todo sacrificar cien. Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación"
Hala ya puedes darle vueltas al tarro y sacar tu artículo sobre el verdadero origen de cantabros y astures.
Bueno viendo la evidencia de la silvita en Navarra "una realidad geologica imposible de subyogar " pese que algunos nos le cuadre y digan era la mena del estaño , quiero reafirmarme en lo dicho.
EstrAbon en 3,3,7 unas cuantas lineas mas abajo dice " Antes de la expedición de Bruto no tenián más que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais, pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca".
Para llegar a Corduba es preciso usar barcos de ribera, hoy hechos de piezas ensambladas, pero que los antiguos los construian de un solo tronco,Mas arriba de Castulo el rio deja de ser navegable.EstrAbon 3,2,3-4
Lo del sayo justamente despues
; tambien en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.
Los hombres van vestidos de negro, llevando casi todos ellos el sago, con el que duermen en sus lechos de paja; utilizan vasos de madera labrada,como los celtas, y las mujeres llevan vestidos con adornos florales.
El sayo es propio de Celtiberos
Cuando se refiere a los pueblos del Norte Galaicos, Astures,Cantabros y Hasta Vascones Estrabón a mi juicio( opinión personal fundamentada) esta hablando de los vascones con su sal potosa purpurea y al mismo tiempo describiendo como es en el tema de los barcos y los bailes con flauta a costumbres de lo que fue Tartesos propias de bastetanos,oretanos, turdetanos
[60] Interim Oscenses et Calagurritani, qui erant Oscensibus contributi, mittunt ad eum legatos seseque imperata facturos pollicentur. Hos Tarraconenses et Iacetani et Ausetani et paucis post diebus Illurgavonenses, qui flumen Hiberum attingunt, insequuntur. Petit ab his omnibus, ut se frumento iuvent. Pollicentur atque omnibus undique conquisitis iumentis in castra deportant. Transit etiam cohors Illurgavonensis ad eum cognito civitatis consilio et signa ex statione transfert. Magna celeriter commutatio rerum. Perfecto ponte, magnis quinque civitatibus ad amicitiam adiunctis, expedita re frumentaria, exstinctis rumoribus de auxiliis legionum, quae cum Pompeio per Mauritaniam venire dicebantur, multae longinquiores civitates ab Afranio desciscunt et Caesaris amicitiam sequuntur.
Y si son ilurgavones de Urgavona bastetanos no ilergavones o ilercavones los que apoyaban a Cesar NO MALA TRADUCCIÓN ¿ que hacen tan arriba mis paisanos
Estrabón cuando se refiere a «leetanos, lartolayetas y otros pueblos semejantes» (III 4 8). ¿A quien se referia?
El rey Culchas que acudio en Baecula en 208 a.C con 500 jinetes y 3000 hombres era bastetano a mi juicio e ilurco, osca,oscua, segida y urgavona ciudades bastetanas segun Plinio.
Y me da igual que la Campaña de Bruto fuera en el 137 a.C en Galicia a la que se refiere EstrAbon.
Sacar vuestras conclusiones yo tengo las mias y fundamentadas
Mendizale no soy un erudito en Historia el amigo Brigantinus ya me ha puesto panza arriba varias veces!!!!! el controla mas que yo en este aspecto!!!!
Si nos movemos en el terreno de la quimica hay quizas si pinchais en hueso conmigo.
Diocles Italica fue fundada por Escipión el Africano muy cerca de Sevilla ( Hispalis) despues de Baecula y Ilipa para asentar a sus veteranos de guerra según he leido luego se llevaba bién con los hispalenses.
Del rey Luxinio rey de Carmo, Burdo,etc sabemos que era aliado de Escipión en Baecula hablo algo el 28/10/2006
En Plinio III, 3,22 y Plinio Hist Natu. III 3,24 aparecen unos Ispalllenses y iluberitanos segun Plinio Iliberri o Liberini eran bastetanos de hecho en Navarra existe Liberri cerca de Oscariz y tambien Lumbier que en algun atlas viene como Lumberri--> ilumberri
La colonia inmune de Caesaraugusta, bañada por el río Ebro, donde la ciudad antes era llamada Salduba, en la región de los Edetanos, recibió cinuenta y cinco pueblos, de estos ciudadanos romanos, a los Bilbilitanos, Celsenses, a los Calagurritanos, que era denominada Nasica, Ilerdenses, gentes de la Surda, que están junto al río Segre, Oscenses de la región de los Suessetanos, Turiasonenses, de los viejos latinos Cascanteses, Ergavicenses, Gracurritanos, Leonicenses, Osicerdenses; a los federados Tarracenses, a los estipendiarios Arcobrigenses, Andelonenses, Aracelitanos, Bursanenses, Calagurritanos que eran denominados Fibularenses, Complutenses, Carenses, Cincienses, Cortonenses, Damanitanos, Ispallenses, Ilursenses, Iluberitanos, Jacetanos, Libienses, Pompelonenses, Segienses.
Si existian Diocles antes unos iberos, celtiberos que dieron lugar a los vascones sin que tuviera lugar ningun licenciamiento en eso no te digo que no!!!
Si le hago caso a lo que EstrAbon cuenta, las mujeres que adornan sus vestidos con adornos florales serian tartesicas-turdulas pero no diria solo que Tartesos es turdula sino también oretana, bastetana, costetana.
Osea del 137 a.c de la expedición de Bruto al 195-194 a.c van 60 años me parece que las mujeres celtas del norte se aplicarón mucho o eran del mismo origén que los maridos.
¿Quien eran antes los iberos o los celtas? La pregunta del millón.
Se hacemos caso a la genetica vasca las mujeres eran celtas y los iberos eran celtas si los vascos son iberos como digo yo.
Osea lo de la revista de Mendizale.
Espero no liar!!!!
Un saludo
Bueno la otra opción posible es las mujeres eran celtas fijo pero no iberas , yo creo que el concepto Celta e Ibero no habria que encasillarlo en la genetica al fin al cAbo en Guinea se habla español y son todos negros.
Perdona Diocles muchas veces pienso en voz alta al escribir y es que en el terreno que nos movemos es un poco farragoso para dar un juicio nitido.
Lo que me pregunto es si las mujeres de los Licenciados de Catón eran iberas o celtiberas de las mismas etnias o por el contario celtas o aquitanas y de lo poco o nada que hablan las fuentes Estrabón menciona algo sobre ellas" las mujeres llevan vestidos con adornos florales " en los relieves de Osuna se aprecia algo similar y todo lo que traigo de si son Los Celtas antes que los iberos o al contrario es tomando todas las consideraciones posibles.
En fin podria se que todos somos celtas y el ibero es un invento solo lingüistico de la relación griega y punica mas desarrollada .
A mi lo que me llama la atención es que existan esos gentilicios bastetanos o de lo que fue Tartesos en Navarra y zona posible vascona,ilurco, osca, iliberri, segida con ilurcenses, oscenses, iliberitanos, segieneses o ispallenses.
Que luego venga Estrabón(3,3,,7) referiendose a los pueblos del norte Galaicos, Astures,Cantabros hasta Vascones y el Pirineo , todos los cuales cuentan con el mismo modo de vida.
Para mi esta describiendo a los vascones.
Si la campaña de Bruto es 139-137a.C como bién dijo Brigantinus contra los Galaicos aliados de Viriato seria por mar? Teniendo en cuenta que la armada romana fue vencida por los lusitanos de Viriato por donde fue la expedición?
La información de la que nos habla Estrabón parece centrarse en esta expedición de Bruto ¿cuando tomaron contacto con los cantabros y los habitantes del Pirineo?
EstrAbon( 3,3,7)"Antes de la expedición de Bruto no tenián mas que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais,pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca"
De lo poco que saco en conclusión es que no tenian barcos , y Bruto necesitaba barcos para llegar a Galicia?
Un saludo
A mi me gusta preguntarme las cosas y a veces veo interpretaciones cientificas acomodadas a una idea preconcebida de antemano en este caso el nacionalismo puro y duro del cual como ya dije yo pudiera estar en el otro lado por pensar diferente como algunos me acusan la pagina http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.html es un verdadero desprosito a mi juicio con una manipulación tendenciosa.
"El vascuence a lo largo de su historia, ha ido acumulando y ampliando léxico en función de los pueblos con los que contactaba, conservando estos términos, en la mayoría de los casos, tal y como se tomaron de dichos idiomas. Es muy significativo que palabras que se encuentran en jeroglíficos de las pirámides de Egipto, o en el habla de los tuaregs saharianos, puedan escucharse diariamente en el habla de cualquier vascoparlante. Hecho que ha podido surgir de la emigración protovasca hacia el Magreb o también por la relación secular con un pueblo preindoeuropeo, de posible origen africano y con presencia en la península más reciente que la vasca, los íberos. Un pueblo que tuvo contacto a través del Mediterráneo con diferentes pueblos de Africa y de Europa. A través de sus relaciones comerciales con éstos, adquirieron términos que posteriormente pasarían a formar parte del euskara fruto de la vecindad con los íberos."
"El geógrafo Estrabón nos indica la localización de las siguientes tribus que actualmente, con los datos que poseemos, las consideramos como hablantes de lengua éuscara: aquitanos, autrigones, caristios, várdulos y vascones. Estas tribus se extendían al norte hasta Burdeos (hasta la mitad de la actual Francia), al sur hasta parte de Catalunya (provincia de Lleida) y al oeste hasta parte de Cantabria"
Que pruebas hay de que los vascos son mas antiguos que los ibero? ¿que lo dicen aqui? ¿ hablantes de euskara aquitanos, autrigones, caristios, várdulos y vascones ?
"Gracias a la antropogenética, nueva disciplina de gran auge dentro de la Arqueología y la Antropología en general (la cual, como puede comprobar el lector, ha revolucionado la historia vasca tal y como la conocíamos), se ha podido dilucidar que la tribu de los berones que habitaba en la época prerromana en la parte oeste de La Rioja (el resto estaba habitado por vascones) y que era considerada por algunos historiadores como una tribu éuscara, geneticamente, no era afín a estas tribus, dado que los estudios antropogenéticos han manifestado, que era una tribu celta.
Se sabe que antes de la existencia de la tribu vascona, existían los barskunes (posiblemente el término vascones derive de éste o simplemente fuera la forma celta de designar a lo que posteriormente sería llamado por los romanos como vascones) etnia que se encontraba dividida en dos, la de las montañas pirenaicas de Navarra, que eran barskunes culturalmente más puros y sin grandes influencias íberas; y por otro lado los barskunes de la llanada y la ribera del Ebro, que eran barskunes celtiberizados. Los montañeses conquistaron a los barskunes celtiberizados de la llanada y la ribera del Ebro. De su mestizaje surgiría la tribu que conocemos hoy en día con el nombre de vascona, que posteriormente comenzaría a extender su idioma, el euskara, por toda la zona pirenaica y el Cantábrico. Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:
El culto a la Luna (también de origen ibérico). En los plenilunios probablemente se celebraban danzas rituales para adorar a la Luna, costumbre que en su caso, los vascones adoptaron de los celtíberos.
El culto de los bosques, las montañas, los ríos, el fuego, etc... (de origen celtibérico).
El gobierno por un Consejo de Ancianos (quizá derivado de los íberos aunque el sistema es propio de muchas culturas).
Los magos (seguramente de origen ibérico) y augures (quizá de origen celta). Los augures vascones interpretaban el futuro mediante el examen de víctimas, a menudo humanas (probablemente prisioneros de guerra) y a través del vuelo de las aves en el cielo.
La elección de un jefe de guerra de las diversas tribus o grupos, sistema copiado de los celtíberos. Al parecer el jefe de guerra debía ser un notable (en los celtíberos el jefe de guerra surgía de alguna de las castas superiores de cada tribu).
Desde hacía siglos una parte de los barskunes (antecesores inmediatos de los vascones) habitaba en las zonas montañosas del país, donde se dedicaban a la ganadería y a una economía de subsistencia basada en la caza y la recolección. Incluso aquellos que vivían en zonas menos agrestes tenían la caza y la ganadería como actividad principal. La agricultura sólo era practicada en las zonas llanas de la región entre Pamplona y el Ebro, por los antiguos barskunes celtizados, después celtiberizados, y posteriormente, barskunizados o rebarskunizados. Los indoeuropeos habían introducido diversos cultivos, pero no se practicaban a gran escala.
En las zonas del sur existía una aristocracia local, descendiente de los elementos dominantes celtas llegados con las oleadas indoeuropeas, que hacía que la región se asemejase más, socialmente, a otros puntos de la península Ibérica. Pero no obstante, también en estas regiones la caza y la ganadería son ocupaciones habituales, situación que no se modificará hasta el siglo II d.C.
La tribu de los vascones a partir de diferentes expansiones a lo largo de la historia, extendió su lengua desde Navarra:
Durante los siglos III a.C. al II a.C. hacia el este, hasta parte de Catalunya, conviviendo en ese área con celtíberos e íberos. En la época romana, gracias a la buena relación de las tribus vascas en general y los vascones en particular con los romanos, la mayoría de las ciudades que en los principios de la conquista romana aparecían como celtíberas o íberas en La Rioja, sur de Navarra, norte y occidente de Aragón y noroeste de Catalunya, aparecen ya en los escritos, después de la conquista, gobernadas por los vascones. Calahorra (La Rioja) y Cascante (sur de Navarra), así como Graccurris (La Rioja, ciudad fundada por Roma) aparecen como celtibéricas en el momento de su conquista, pero luego, bajo el Imperio, figuran ya como ciudades vasconas. Estrabón escribe hacia el año cero que las principales ciudades vasconas eran Calahorra, Pamplona y Oiaso (Irún). Del mismo modo Jaca (provincia de Huesca, norte de Aragón) y Segia (Egea de los Caballeros, provincia de Zaragoza, occidente de Aragón), que aparecían como de los jacetanos y de los suesetanos, luego figuran como de los vascones".
Me llama mucho la atención cuando se dice"Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:"a mi parece una forma de salir del paso vienendo a decir nosotros sabemos que no tenemos nada que ver con los iberos y los celtiberos porque somos el pueblo mas antiguo de Europa o porque esa cultura no es nuestra "porque nosotros lo sabemos"
Voy a dar mi opinión personal segun mi teoria parece que todo se basa al fin al cAbo en eso en !!!opiniones personales!!
Segun los estudios geneticos "los vascos se parecen más a los aragoneses que a cualquier otro pueblo europeo"
Por otro lado tenemos:
Los pueblos del Moncayo, quizá los Celtiberi propiamente dichos, se localizan al norte de los lusones. A ellos pertenecerían algunas ciudades celtibéricas citadas por Ptolomeo: Balsium o Balsio (Mallén o Cortes de Navarra), (Tarazona) y Bursao (Borja). En opinión de Bosch, también pertenecerían a estos celtíberos algunas ciudades de la Rioja: Calagurris, Gracchurris y Cascantum, que más tarde pasarían a poder de los vascones.http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=13408
Porque son los aragoneses primos hermanos de los vascos?
De los sussetanos se habla mucho estos estarian en medio de los de vascones y otros celtiberos que luego las fuentes mencionan como vascones segun mi teoria estos son los galos que Escipión envia a Italia .
Para mi hablar de celtiberos y vascones como algo distinto tiene tan poco sentido como hablar de celtiberos navarros, riojanos y aragoneses como algo distinto.
Ya en su dia puse de manifiesto lo de Cascantum y los turiosenseses con los edetanos y el rio Turia y la loma de Cascante o como que en el Guadiana Menor el rio se llama Barbata y tenemos Barbatain en Navarra tenemos Moncayo o la sierra de Moncayo cerca del rio barbata o como Calagurris y Gracurris una quizas fundada por Escipión Nasica y otra por Graco sobre la aldea de ilurcis.
La antigua Zaragosa Salduba con Salduvia , Segida con Segia ,Osca ,Oscua con Oscariz,Osca ,iliberri con Liberri, ilurco con ilurcenses, los ilurgavones de Cesar con Urgavona en fin ciudades bastetanas con Plinio con nombres iguales en Zona vascona.
Los argumentos geneticos me dan la razón y los toponomicos tambíen
EstrAbon 3,37
tambien en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.
Los hombres van vestidos de negro, llevando casi todos ellos el sago, con el que duermen en sus lechos de paja; utilizan vasos de madera labrada,como los celtas, y las mujeres llevan vestidos con adornos florales.
Cuando se refiere a los pueblos del Norte Galaicos, Astures,Cantabros y Hasta Vascones Estrabón a mi juicio( opinión personal fundamentada) esta hablando de los vascones con su sal potosa purpurea y al mismo tiempo decribiendo como es en el tema de los barcos y los bailes con flauta a costumbres de lo que fue Tartesos propias de bastetanos,oretanos, turdetanos.
Una pieza singular que recibe el nombre de "Danza Bastetana" depositada actualmente en el Museo Provincial de Jaén hallada en Fuerte del Rey
Ver
http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/tienda/banco/cuadros/17751.htm
Al menos EstrAbon no nos mentia en cuanto a la danza bastetana si vemos la imagen vemos las mujeres con los hombres unidos por las manos.
Sera el sago celtibero lo que llevan los hombres? las mujeres llevan vestidos ,los adornos florales no se aprecian la representación es un poco esquematica si en los relieves de Osuna
http://contestania.com/relievesdeOsuna.htm
Por cierto hagina es el arbol del tejo y se parece a Magina y en esta sierra si hay tejos y debio haber bastantes antes de la desforestación.
La sierra de Arana bastetana con el valle de Arana entre Alava y Navarra.
Los arabes llamaban Bazta a la Basti de los romanos y tenemos el rio Baztan y el valle del Baztan.
Beire en Navarra con Beire en Almeria.
Por cierto de la expedición de Bruto
"Ese mismo año llegó al cauce del río Limia y la tropa se negó a avanzar. Decían que aquel era el legendario Lethes, el río del olvido, y que si lo cruzaban olvidarían su identidad y su patria. Décimo Junio Bruto, agarrando el estandarte de la legión, cruzó el río y, desde la que hoy sería ribera gallega, llamó uno a uno y por su nombre a sus soldados, para convencerlos de que no había olvidado nada y poder proseguir la campaña.En la mitología romana, río que causaba la pérdida de la memoria a quien lo cruzaba.
La leyenda comenzó a circular en las primeras campañas militares romanas, en un episodio bélico contra túrdulos y celtas. "Iban ya a atravesarlo cuando surgió entre ambos pueblos una discordia. Lucharon entre sí y la sangre del mismo comandante se unió a la de muchos otros manchando la blancura de sus aguas. Desorientados quedaron los soldados y, sin mando, se dispersan por las márgenes en lucha por su supervivencia.
A partir de entonces Tucano lo llamó 'Tacitus Dei' a este río, pasando a ser llamado por Tito Oblivionis fluvis o flumen, es decir, Río del Olvido. Surgió entonces la identificación con el Lethes mitológico, con la propiedad de que quien lo cruzaba perdía la memoria y el recuerdo de su patria.
El episodio belico pudo ser en iliturgis y el rio el Guadalquivir cuando Catón en el 195 a.C donde según las fuentes los celtiberos eran mercenarios de los turdetanos a las ordenes de Budar( nombre indoeuropeo) y Besadines ( Livio XXXIII,44) depués de conversaciones con los celtiberos que estaban en un campamento aparte Catón les ofreció el doble de dinero para que pasaran junto a él o se marcharan sin represalias.
Mercenarios de los turdulos no de los turdetanos se suele confundir, de hecho ciudades turdulas aparecen como bastetanas posteriromente.
Luego parece que Bruto y sus tropas eran vasconas y quizas entre ellos bastetanos.
Un saludo
""Después de pasar por Córdoba, en donde vinieron a saludarle los cautivos marroquíes, llegó a Andújar en donde le maravilló sobremanera encontrar que sus moradores eran casi todos descendientes de aquellos abencerrajes que se pasaron a los cristianos, cuando algunas de sus familias fueron muertas en Granada. Añade que, con ser muchos en este distrito sólo algunos confiesan su Abolengo... otros guardan cierta disimulación haciéndose pasar por oriundos de las montañas de Navarra ... "
Me tenia intrigado este parrafo los abencerrajes eran de ascendencia africana conocidos como los Banu Sarray existe una leyenda de que fueron masacrados en la Alhambra" Dice la leyenda que esta familia tenía como rival político a otra llamada Zenetes, los cuales decidieron acabar con sus oponentes mediante una conspiración "
Sobre los zenetes o zinetes he encontrado algunas cosas curiosas como es el de la Piedra Zanata, hallada casualmente a principios de los 90 en las Cañadas del Teide (Tenerife), en un círculo lítico de tipo Aborigen. La piedra, una somera escultura en forma de pez que presenta una inscripción, en caracteres líbicos, cuya lectura ha sido interpretada como ZNT, fue puesta en relación con los zinetes o zenetes, tribu bereber bien conocida desde la antigüedad
En el siglo XI estuvo lleno de sucesos que pusieron en peligro la Guerra Santa musulmana en nuestra península. Estaba peligrando el poder musulmán de Mohamed I de Granada en Hispania, y la llegada de ayudas del Norte de África habían de ser reforzadas con hombres nuevos y nuevas estrategias guerreras.
Los hombres nuevos serían los "zenetes" de la tribu berberisca de los Benimerín, que luego habrían de llamarse jinetes, y la nueva estrategia sería el completo cambio del concepto de guerrear, que vendría a introducir grandísimas variaciones en los arneses de caballo y caballero. Esta nueva e importante estrategia fue la forma de pelear "a la jineta". Los Zenetes trajeron la espada jineta, un arma de menor peso y longitud y parecida en anchura a la espada cristiana de la época.
Me preguntaba la relación del vasco con el bereber de las canarias y quizas todo este relacionado si los iberos procedian de Africa.
Para Carlos Castelo Amturgis significa( la Ciudad Real Madre de los konis) y la situa en una isla en el rio anas.
Continua diciendo que" Verosiblemente los Kinetis es el nombre del gentilicio de los Argarios y aun es posible que los Gimnetes citados en el limite opuesto de los turdulos sobre el Jucar, pudiera ser una helenizacion del mismo nombre"
De hecho tenemos que hoy en dia que el gentilicio de Giemneses similar a ( Gimnetes) .
Nos habla de una fabula griega de "Gargoris civilizador de los Konitis y de su hijo Habides fundador de ciudades".El nombre de Kinetes es una evolución griega de Kynites ( kunetis) y la fabula habla de la generacion de las ciudades y de las civilizaciones organizadas en iberia por lo que él llama "tercera epoca de Generación de los mas jovenes Konii".
Si pensamos en que los zinetes que luego pasarón a llamarse jinetes quizas sean los Gimnetes citados por los griegos, existe el Marquesado de Zenete en Granada, Zeneta en Murcia que tomaron el nombre de estos bereberes que vinieron en ayuda de sus hermanos.
Por el termino Ginete existe una curiosa coincidencia Ginete cerca de Cieza (Murcia) al lado del rio Segura al lado esta el pico Almorchon de igual nombre que otro situado en Jaen y justo al lado esta el cerro Salinas.
Bueno voy intentar explicar algo parece que EstrAbon cuando se refiere a los pueblos del norte su información parte de la expedición de Bruto y como ya he puesto en evidencia quimiotoponomica la unica sal purpurea que hay es la silvita y que se da entre los pueblos del norte con una especial concentración en Navarra en territorio de los vascones.
EstrAbon( 3,3,7)"Antes de la expedición de Bruto no tenián mas que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais,pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca"
Si la campaña de Bruto es 139-137a.C contra los Galaicos aliados de Viriato seria por mar? Teniendo en cuenta que la armada romana fue vencida por los lusitanos de Viriato por donde fue la expedición?
De lo poco que saco en conclusión es que no tenian barcos , y Bruto necesitaba barcos para llegar a Galicia?
Si nos centramos en la narración StrAboniana dice que en la cercanias del CAbo Nerión (Finisterre) se hallaban unos celtas que habian ido alla con unos turdulos en cierta expedición guerrera --Añade Pesidonios StrAbon-que pasado el rio Limaia los turdulos desertaron. al separse estos de sus compañeros celtas se origino una lucha en la que perecio el jefe de los turdulos, quedandose estos sin guia para regresar. Hubieron pues, de permanecer en el mismo lugar olvidados del camino a su antigua patria.
¿Porque no conocian los turdulos el camino de regreso a su patria? es de cajón que si fueron por tierra es decir a pie habrian sabido volver y que la posición inicial en Finisterre denota que llegaron por mar.
Porque menciona entonces Estrabón cuando se refiere a los pueblos del norte que no tenian barcos basandose en la expedición de Bruto y justamente despues su ""sal purpurea"" a quien se referia?????.
Ese mismo año llegó al cauce del río Limia y la tropa se negó a avanzar. Decían que aquel era el legendario Lethes, el río del olvido, y que si lo cruzaban olvidarían su identidad y su patria. Décimo Junio Bruto, agarrando el estandarte de la legión, cruzó el río y, desde la que hoy sería ribera gallega, llamó uno a uno y por su nombre a sus soldados, para convencerlos de que no había olvidado nada y poder proseguir la campaña.En la mitología romana, río que causaba la pérdida de la memoria a quien lo cruzaba.
A partir de entonces Tucano lo llamó 'Tacitus Dei' a este río, pasando a ser llamado por Tito Oblivionis fluvis o flumen, es decir, Río del Olvido. Surgió entonces la identificación con el Lethes mitológico, con la propiedad de que quien lo cruzaba perdía la memoria y el recuerdo de su patria.
Este hecho se puede relacionar con otro 40 años antes en la quizas hubo un cambio de papeles entre turdulos y celtiberos.
El episodio belico pudo ser en iliturgis y el rio el Guadalquivir cuando Catón en el 195 a.C donde según las fuentes los celtiberos eran mercenarios de los turdetanos a las ordenes de Budar( nombre indoeuropeo) y Besadines ( Livio XXXIII,44) depués de conversaciones con los celtiberos que estaban en un campamento aparte Catón les ofreció el doble de dinero para que pasaran junto a él o se marcharan sin represalias.
EstrAbon dice que"" los los Keltikoi (celtas) de los que hablamos en dicha expedición de Bruto eran parientes de otros que vivian sobre el rio Anas (Guadiana)"""
Porque no dice EstrAbon que eran o vivian sobre el Rio Anas, en cambio dice que eran parientes de estos !!!! ¿De donde vinieron estos celtas?
Repuesta:Oretanos= vascones
Hay que tener en cuenta el contexto de Viriato muerto en el 139a.C y la represión a los Turdulos de los romanos por pasarse al bando de Viriato y que EstrAbon 3,3,2-3 decia
" los mas meridionales de los pueblos que viven en las regiones antedichas son los oretanos, que se expanden hasta el litoral comprendido dentro de las Columnas; después de ellos se encuetran los carpentanos,hacia la región septentrional,
Hay 30 comentarios.
1