Comentarios

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1. 

   #1 Rekhila 27 de jun. 2006

   " los parecidos, las impresiones, el encontrarse más o menos en casa y a gusto ... en tierras de Sicilia que en Belfast o Limerick no podrán contribuir nada a la cuestión en que andamos. "
   
   Te felicito por esta frase, aqui no hay mucha gente interesada en debates desapasionados y racionales acerca de los hechos, y es muy fácil contagiarse cuándo alguien " entra al trapo".
   Desde luego no vale que a unos se le ponga la carne de gallina con música de los Chieftains o a otros con la de Camela para dirimir cuestiones objetivamente, por favor dejen sus emociones en casa antes de entrar a debatir o nunca llegaremos a nada.
   
   Con respecto al origen común de Lusos o Lusones me gustaría decir que también existe en Galiza un Alobre casi paralelo al Allobroge suízo. Además los Brigantium o Brigantes existen en vários países( Bregenz, Brigantes irlandeses o británicos...). Ahora bién, una palabra común no implica un origen común de las personas: las personas que viven en la guadalajara mexicana probablemente tengan que ver muy poco con los españoles de Guadalajara...Una palabra en común es sólo eso, no implica origen común aunque tampoco lo descarte.
   No obstante sí se puede afirmar con mayor certeza que la actual población Galega no está especialmente relacionada con la Italiana, es decir, sus bases prehistóricas poblacionales son diferentes como afirma un trabajo italiano sobre genética de poblaciones:
   
   
   http://www.ipatimup.pt/isfg2005/PROGRAMME.pdf
   
   
   Sub-typing of mtDNA haplogroup H by SnaPshot
   minisequencing
   Grignani P1, Peloso G1, Alù M2, Ricci U3, Robino C4, Fattorini
   P5, Previderè C1
   1Dipartimento di Medicina Legale e Sanità Pubblica, Università
   di Pavia, Italy
   2Dip Integrato Servizi Diagnostici di Lab e di Med Leg,
   Università di Modena e Reggio Emilia, Italy
   3UO di Genetica Medica, Azienda Ospedaliera-Universitaria "A.
   Meyer", Firenze, Italy
   4Dipartimento di Anatomia, Farmacologia e Medicina Legale,
   Università di Torino, Italy
   5UCO di Medicina Legale, Università di Trieste, Italy
   Sequencing analysis of hypervariable regions HVSI/II is the most
   common approach to mitochondrial DNA (mtDNA) typing in the
   context of anthropological and medical studies. In the forensic
   field, mtDNA analysis is particularly important in human
   identification caseworks where the amount of genomic DNA
   recovered from samples as skeletal remains and hair shafts is
   extremely reduced. The presence of multiple copies of mtDNA in
   any cell can help in collecting a genetic result where typing of
   conventional STRs fails or gives unreliable results. However, the
   discrimination power of mtDNA typing is quite low also as a
   consequence of the maternal inheritance; in fact, About 7% of the
   Caucasian population shares the same HVSI/II sequence. In order
   to increase the discrimination of the common sequences for
   forensic purposes, it could be useful to characterise other mtDNA
   polymorphisms, such as single nucleotide polymorphisms (SNPs)
   of the coding region defining the most common European
   haplogroups. Point mutation detection can be performed by PCR
   amplification of a fragment containing the polymorphic site and
   restriction fragment analysis (RFLP) on agarose or
   polyacrilamide gels. Recently, a SnaPshot minisequencing assay
   based on ddNTPs single base extension of unlabelled primers
   immediately adjacent to the polymorphic site was set up; this
   provided the association of each individual to one of the nine
   major west European haplogroups. In addition, the SnaPshot
   method was used to type 7 SNPs allowing sub-typing of
   haplogroup H, the most common lineage in the European
   population (About 50%).
   In this study we analysed 197 individuals from North-Central
   Italy (Turin, Pavia, Modena and Florence) by sequencing the
   hypervariable regions HVI/II. MtDNA haplogroups were then
   scored by RFLP typing. Haplogroup H was shared by 88
   individuals (44,7%), in agreement with the distribution found in
   other European population samples. The SnaPshot
   minisequencing multiplex reaction set up by Quintans (FSI,
   2004) was then used to sub-characterise the Italian haplogroup H
   samples. Seven H sub-haplogroups were found with the
   following frequencies: H*=47%, H1=28%, H2=4.5%, H3=4.5%,
   H4=3.4%, H5=8%, H6=3.4% and H 7=1.2%. Data on Italian H
   sub-haplogroups was then compared with the one calculated for
   the Spanish (Galician) population sample analysed by Quintans
   and a statistical significant difference (P<.0022) was found in the
   distribution of the frequencies, probably reflecting a different
   population history. On the opposite, the 28 (14%) identical rCRS
   HVSI Italian samples showed the same distribution of H subhaplogroups,
   if compared with the Spanish ones. These results
   confirm the utility of this SnaPshot minisequencing assay to
   increase the discrimination power of HVSI/II sequencing
   analysis. In fact, the most frequent Italian mtDNA haplotype
   (CRS,263G, 315.1C), shared by 8 individuals belonging to the
   same haplogroup H, was discriminated by the SNPs analysis and
   subdivided in three H sub-types (H*=3, H1= 4, H4= 1). The
   SnaPshot approach can be used as a rapid screening method
   before sequencing, especially if many forensic or reference
   samples have to be analysed. contact: previde@unipv.it
   
   
   No se si esto os podrá resultar fútil o el " espantapájaros" de la genética os hará revolveros contra algunas de estas conclusiones, pero QUIZÁ esta aproximación desde un terreno completamente ajeno a las lenguas sirva para mirar quizás si cabe con mayor escepticismo la hipótesis de un desplazamiento prehistórico de gentes desde la península itálica al Occidente peninsular. Obsevar como ni siquiera la romanización logro borrar las diferencias entre Galaicos y Itálicos. Lo que es más, con los que no tenemos casi nada en común en cuanto a parentesco es con los italianos del sur.
   Por que nunca se habla de Francia en esta celtibéria? Está más cerca, son estrechos parientes nuestros genéticamente, eran indudablemente Celtas y suelen ganar los partidos de fútbol. Que más queremos? Vive la France!

2. 

   #2 Carr 28 de jun. 2006

   Comprendo, Corgo, que plantear argumentos basados en "impresiones" u observaciones más o menos vaga no es algo que vaya a facilitar un debate estrictamente lingüístico, y soy consciente que siempre hay el riesgo de que se caiga en el prejuicio poniendo por delante las pasiones personales. En ese sentido, aunque respeto tu voluntad de dejar fuera del debate otros factores ajenos a la lingüística, en mi opinión habría que valorar al menos el contexto, porque un contexto siempre se presupone, y creo que hay una cierta tendencia a hacer como si ese contexto fuera céltico. El explorar vínculos con las lenguas itálicas lo planteaba por equilibrar el debate en este sentido, porque no faltará quien de por sentadas relaciones de la lusitania con el mundo céltico, como si fuera lo natural. Yo me pregunto por qué debería ser más celta que itálico, y repito que manejo una concepción de lo itálico igual de ancha y permeable que la que se ha querido elAborar sobre lo céltico.
   Si para ello he recurrido a aspectos secundarios, aparentemente anecdóticos, de parecidos entre la lengua siciliana, por ejemplo, y el portugués; no era por que creyera que deba ser itálico, sinó para contrarrestar otras equivalentes pero pro-celtistas, que suelen pasar desapercibidas porque parece que es lo natural. Lo que yo veo es que suele haber un sesgo pro-celtista en estos debates, y es preciso, si no renunciar a la comparación con las áreas célticas, con las que efectivamente, el occidente ibérico ha tenido una cierta relación, no despreciar las conexiones mediterraneas, que creo que de hecho existen. No soy lingüista, y manifiesto el más hondo respeto por las opiniones de quienes son versados en esta ciencia. No sé si hablar de lenguas itálicas en el occidente ibérico tiene mucho sentido, ni como se podría acomodar tal hipótesis. Tampoco se me pone la piel de gallina, Rekhila, al escuchar a los Chieftains, y mucho menos a Camela, he de decir. Intento precisamente desapasionar este debate, y no puedo hacer a menos que compartir algunas "impresiones" que me parecen significativas. La verdad es que desde que tuve un conocimiento más cercano del sur de italia, he descubierto que a lo mejor habría que revisar una serie de cosas que normalmente se dan por naturales, como lo de que las islas británicas son el referente cultural más próximo para galicia, y con el que comparten una especificidad "celta" o "atlántica". No volveré a interferir con consideraciones extralingüísticas, pero pediría el mismo estado de alerta ante otras convicciones pro-celtistas que actuan de fondo, y que a menudo se escudan en argumentos que, cuando he visto desenmascarados, me han hecho sentir "timado". Por ejemplo, un profesor de gallego que tuve en C.O.U sostenía que la sonorización de las consonantes P/ T/ K en B/ D/ G es uno de los restos de celta que habría en el gallego. Pues bien, justamente en la italia meridional, la gente al hablar los "dialectos" e incluso el italiano oficial, aplican esa misma pauta de sonorización de consonantes, diciendo "gabido" en lugar de "capito" y "beg´gado" en lugar de "peccato". no sólo eso. En siciliano, por ejemplo, -como en todos los dialectos del sur- suelen relajar las últimas sílabas de las palabras hasta hacerlas casi inaudibles, dando lugar a una cadencia que me recuerda mucho a la gallega. Así, donde un italiano del norte diría (en Mayúsculas el acento fónico) "piciOto", un siciliano pronunciaría -(el amigo Giorgio puede dar fé, de esto como de las demás cosas que apunto)- "´PIc´ciO´(do)"; de forma similar a como diría un orensano, en este caso. Junto a este detalle hay muchos más rasgos fónicos -apertura de vocales, etc.- yu de todo tipo que aproximan sicilia con Galicia -mujeres de negro, concepción de la muerte, matriarcado tradicional, arte barroco, nombres de Rosalía, Carmela, etc., cantos de las mujeres -"alalas"- ritmos musicales e instrumentos similares -incluída la gaita- bailes similares a la muiñeira -la tarantella-, culto a S. Roque/Rocco, folklore, culto a las ánimas, leyendas de mouras... y otra infinidad de detalles dispersos. Si bien es cierto que son detalles dispares, no pretendo con ellos asociar íntimamente a Galicia con Sicilia, como en cambio otros sí han intentado hacer entre Galicia-Islas Británicas con argumentos del mismo tipo. Es más, si bien de estos argumentos no se puede deducir una vinculación inefable entre Galicia y Sicilia, lo cierto es que desargumentizan a quienes han propuesto los mismos detalles como una especificidad atlántica.
   Bueno, sólo quería dejar dicho esto antes de aceptar no entrar a debatir de contextos.
   Por lo demás, nada que decir al debate de lingüística, en el que prefiero observar y aprender de los expertos.
   Un saludo

3. 

   #3 Rekhila 28 de jun. 2006

   " si bien de estos argumentos no se puede deducir una vinculación inefable entre Galicia y Sicilia, lo cierto es que desargumentizan a quienes han propuesto los mismos detalles como una especificidad atlántica."
   
   Celebro que encontraras esos parecidos culturales entre Sicília y Galiza, y desde luego no dudo de ellos ni los voy a rebatir. Probablemente todos los pueblos europeos comparten miles de tradiciones y rasgos culturales comunes, desde Andalucía a Escandinavia. Ahora bién, no es posible creer que globalmente la cultura tradicional Galega se parezca a tierras situadas a miles de km, más que a territorios próximos geográfica y historicamente. En todas las ciencias la explicación más sencilla suele ser por la que hay que empezar. Indudablemente hay un sustrato cultural ( y genético) específico de los pueblos del occidente Europeo( santos en barcos de piedra, música, leyendas...). Ahora bién, Galiza fué romanizada( incluso es posible que muchos legionarios fueran itálicos del sur) por lo que no es en absoluto raro encontrar antropónimos, topónimos o rasgos culturales comunes con pueblos itálicos, entra dentro de lo lógico.
   Historicamente la cultura tradicional y culta de Galiza tiene más que ver con la francesa: las gaitas y música tradicional semejante existen también en muchas regiones francesas, durante la romanización existía un tráfico marítimo con las costas francesas. El Reino SuAbo se alió con los Francos contra los visigodos, quienes mandaron una flota para socorrerlo. El camino de Santiago fué una invención ad hoc para prolongar las estrechas relaciones entre Francos y Galegos, el arte románico galego y francés se influyeron mutuamente, las cantigas medievales se inspiraron en las occitanas y hubo trobadores occitanois que compusieron en Galego, en Santiago la Rua do Franco es la Rua principal de la Zona Velha, los normandos intentaron establecer una 2ª normandía en Galiza( por cierto conquistaron Sicília) y actuaron como mercenarios en las luchas entre nobles galegos. En la misma " Chanson de Roland" aparecen tropas al mando de nobles Galegos combatiendo con los supuestos sarracenos...La lista es interminable.
   Lo que es curioso es que nadie haga hincapié en estas estrechas semejanzas. Probablemente tengamos cosas en común con los irlandeses y belgas, pero ¿ y França? Después de todo está más cerca y tiene muchísimo más que ver con nosotros historicamente( y probablemente prehistoricamente también).
   Si se me permite la osadía diré que españa se construyó contra França y el Islam como enemigos históricos, y esta hostilidad está presente todavía en muchos académicos españoles. Lo malo es que Galiza queda en medio huerfana de una muy probable fuente de su propia cultura y etnia.
   Es necesario que el nacionalismo académico español abjure de su parcialidad chauvinista para que desde Galiza podamos encontrar nuestra relación justa con el resto de Europa. Francia es una influencia continua, incesante y de primera magnitud en la configuración de la historia y cultura de los pueblos peninsulares, sobre todo de Galiza.
   

4. 

   #4 Rekhila 28 de jun. 2006

   " non comparto o teu nazonalismo étnico que cree que os casteláns foron invasores e os Suevos non."
   
   Bueno no es ser nacionalista" étnico" reconocer que la lengua que está arrinconando a la nuestra y compitiendo con ella hasta que desaparezca es la lengua castellana y no la suaba. Yo no veo por ningún lado una cultura suaba que desafíe y subsuma a la mía, no escucho radios ni televisiones suabas en Galiza, ni siquiera existe un semanario en SuAbo ni una sola web. No hay una COPE suaba ni un ABC priscialianista-suévico... Así que por lo que a mí respecta no existe un imperialismo SuAbo hoy en día en Galiza que amenace la supervivencia de nuestra lengua y siendo impuesto a martillo desde el poder. Todo lo contrario, fueron los suAbos los que se dejaron colonizar culturalmente polos Galaicos romanceantes mientras se fusionaban con ellos. Lo que si veo es un peligro castellanizante o españolizante: lo veo todos los días en niños Galego-Falantes que son castellanizados salvajemente en las escuelas y universidades, en mis amigos cuyos padres no saben hablar castellano pero procuran que la lengua castellana sea la de sus hijos para que puedan progresar... Cualquier español o castellano que amara a su país estaría igualmente indignado si eso ocurriera en su territorio y con su lengua querida. ¿ es tan difícil de entender que se defienda la identidad cultural y lingüistica propia ?
   
   Lo del origen neolítico-africano de los galegos actuales simplemente no es cierto. Los estudios genéticos serios nos dicen que la población europea actual es mayoritariamente descendiente de europeos que ya habitaban aquí en el neolítico. No tenemos un origen meridional sino nórdico y esto no supone ningún complejo de inferioridad, yo también sería " africanista " si fuera cierto que los galegos somos descendientes de neolíticos africanos, sólo que no es cierto ni para Nós ni para ningún pueblo europeo. Realmente somos norte-siberianos emigrados para europa ocidental hace decenas de miles de años:
   
   https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html?card=my050
   
   http://en.wikipedia.org/wiki/R1b
   
   Supongo que los genetistas americanos e ingleses que hacen los estudios que refleja el National Geographic no serán sospechosos de " nordicismo barato de unos africanos acomplejados" como supongo que soy yo. Esto de tener el abuelo swahilly en la aldea y pasearse por lacuruña hablando en nórdico te es lo que tiene.
   
   Consulté el mapa como dijiste y sigo viendo a Francia más próxima que a Sicília, pero es cierto que estoy pendiente de revisión en el oculista. A ver la próxima semana...

5. 

   #5 Rekhila 28 de jun. 2006

   Gracias Corgo!
   Me lo temía: es horrible lo de todos esos topónimos en -BRE, oh no! podremos alguna vez reponernos: celtas, diosmio porque porque !?
   
   " penso que compartimos un sustrato norteafricano con boa parte de europa, xunto a aportes nórdicos e mediterraneos posteriores"
   
   " Non africanos 100%, pero tampouco nordicos 100%, nen moitísimo menos. en realidade, somos máis ben meridionais, e basta ollar para nós"
   
   Me parece que confundes conceptos geográficos con genéticos: nórdicos, meridionales, mediterráneos son conceptos geográficos, no genéticos!!! Mezclar terminos geográficos para hablar de genes es como hablar sobre geografia con terminos genéticos: el cAbo de ADN, las penínsulas de ARN, un valle de polimorfismos, el océano alélico... En fin, muy poético pero muy vacio de contenido, en realidad tanto el oceano alélico como los genes nórdicos no existen!!!
   
   Más grave aún es confundir el aspecto físico de las personas con su parentesco genético: no conoceis familias donde un hermano es rubio y otro moreno, pués bién: tienen exctamente los mismos antepasados en los últimos millones de años, y sin embargo su aspecto externo difiere! El aspecto externo es una ilusión en cuanto al grado de parentesco genético entre poblaciones europeaS. REPITO, ESTAMOS MÁS CERCA DE LOS DANESES que éstos de los ingleses por ejemplo, aunque por el aspecto externo nadie lo habría sospechado.
   Nunca existieron poblaciones mediterráneas, ni nórdicas ni meridionales estrictamente hablando fueran estas puras o impuras, castas o promíscuas.
   
   Tu piensa lo que quieras, la evidencia científica va por otro lado: lo del sustrato norte-africano es justamente al revés, son los norte-africanos los que en buena medida son de origen europeo paleolítico:
   
   http://evolutsioon.ut.ee/publications/Achilli2004.pdf
   
   Por que no miras los links, son interesantes.
   
   Por cierto, con relación a los africanos subsaarianos la verdad es que por los últimos datos publicados ni siquiera se puede decir estrictamente que europeos y africanos somos completamente de la misma ESPECIE ( esto que si que choca, eh!):
   
   http://genetics.plosjournals.org/archive/1553-7404/preprint/2006/pdf/110.1371_journal.pgen.0020105.eor.pdf
   
   Los europeos somos una mezcla entre homo sapiens y otras especies arcaicas que poblaban europa hace cientos de miles de años, esto sí que es Fringe Science!
   No pensaba quitar este último tema pero como veo a algunos tan africanistas...
   

6. 

   #6 Carr 29 de jun. 2006

   Bueno Rekhila, no sé en qué revista has leído eso de las dos razas humanas. Me parece demasiado políticamente incorrecto como para la Quo, pero por otro lado, es demasiado sensacionalista, apetitoso y pseudocientífico como para que revistas subcientíficas de ese tipo se resitieran a hacer un reportaje. No voy a entrar en ese tema. Si te interesa, hay una buena cantidad de literatura sobre ello, puedes encontrar cosas tan impactantes como que las distintas razas humanas (?) proceden de planetas distintos, sin contar los que meten en medio a los atlantes, extraterrestres en forma de pez... hay para todos los gustos, pero ándate con ojo: los que las han inventado, son reconocidos racistas. Si quieres te doy otro titular también impactante pero en sentido contrario: Todos los seres humanos actuales proceden de un reducidísimo grupo de menos de 500 individuos que vivían en algún lugar del sureste africano, antes de dispersarse por el globo. Esta homogenenidad básica explica la recurrencia de ciertos rasgos físicos en cualquier parte del mundo. Creo que podría haber sido asímismo la causa de que las raíces de algunos de nuestros mitos más antiguos se toquen: quizá nazcan de problemas a los que un día nos tuvimos que inventar todos juntos -aunque esto ya me parece más inverosimil. Por cierto, sabes quien habita todavía en ese área, patria original de la especie? los bosquimanos. Los bosquimanos que no son del todo negros, ni del todo asiáticos, ni del todo caucásicos, que podrían ser un resto de esas proto "razas", pues tienen rasgos de todas -ojos rasgados, pelo crespo, piel relativamente clara. Por otra parte, su lenguaje parece el eslabón perdido entre las lenguas humanas que conocemos y otro tipo de lenguiajes más primitivos, que intercalaban chasquidos entre otros sonidos, igual que aún hacen los bosquimanos. Mezclas de europeos con otras razas arcaicas? con quien? con el neanderthal? reconozco que a veces es tentador pensar que algo de los neanderthales ha llegado hasta nosotros, pero no se ha hallado ninguna prueba de ello, y ningún científico serio lo cree.
   Lo de los daneses... vivimos en una sociedad que busca el choque, lo impactante, el titular sorpresivo... vamos, una cosa es decir que los españoles somos todos bajitos, morenos y con bigote, y otra decir que somos más daneses que los ingleses (!!) los ingleses del Danelaw, de los Jutos, que procedían de esa zona, de anglos y sajones, procedentes en un pasado remoto de alguna de las islas del Báltico, los ingleses, tan asediados por los piratas vikingos primero yu sometidos a los normandos después, los ingleses de Hamlet... los ingleses en fin, que son casi lo primero con que se tropezaría un danés que emprendiera la conquista de la "Jacobsland" y esto es verdad que lo intentaron.
   Vamos a ver, ya se que la apariencia física no significa nada, desde luego, no significa nada en términos culturales. Pero esas teorías genéticas... no son del todo fiables, en todo caso, no pueden servir de base para probar cuestiones de afinidades culturales, lingüísticas... hay resultados para todos los gustos, creo, pero en todo caso, hay que saber interpretar, manejkar esos datos, valorarlos bien. Si los tomamos literalmente, saldrían conclusiones asombrosas, y absolutamente falsas. No soy genetista, y no me voy a meter en el asunto, pero aunque fuera verdad que tenemos ciertos genes iguales en el occidente de europa, o propensión a las mismas enfermedades, o lo que sea... eso qué prueba? en todo lo demás, ingleses, daneses, suecos, islandeses, alemanes... van por un lado, y nosotros, españoles, portugueses, italianos del sur, franceses del sur, griegos, por otra.
   Mira, yo conozco toda esa historia de los suevos, y, aunque maneja datos históricos que son verdaderos, creo que en discursos como el tuyo esos datos están manipulados, igual que otros inflan los aportes célticos que probablemente tuvo Galicia, y desprecian otros, que sin duda también existieron. Y sabes a qué conclusión he llegado? que lo hacen con el doble objetivo de distinguirse de los pueblos de la meseta -considerados moros, negros, sucios, vagos, africanos... ya sabes, todo eso que decían Risco y Pondal- y de acercarse a Europa. A centroeuropa, más concretamente. Por pedir que no quede. Bueno, a eso es a lo que yo llamo sentimiento de inferioridad, pero lo peor es la hipocresía, de utilizar argumentos en gran medida justos -la explotación de Galicia desde los reyes católicos (que continuó la lAbor que había empezado nuetra patriótica nobleza medieval-Andrade y compañía) la necesidad de acabar con el esclavismo de los campesinos, que iban a labrar a castilla, donde a menudo eran tratados como ganado, etc. para defender, en el fondo, un orgullo racial basado en una tribu germánica. Como los alemanes pero más patético. Acaso no es verdad que te gustaría descubrir que eres 50% suevo y 50% celta, y que te jodería saber que eres 50% moro y 50% púnico? lo digo por poner un ejemplo. Sólo te pido honestidad, y que no intentes que los demás tengamos que hacer como si tu discurso fuiera efectivamente muy "progre" o como lo quieras llamar.
   Un saludo

7. 

   #7 giorgiodieffe 29 de jun. 2006

   Corgo te pongo una pregunta, por qué eres una persona seria:
   
   he encontrado en un escrito de una profesora de la Universidad de Turin (vox "Polcevera" de "Dizionario di Toponomastica" UTET) referido a un toponimo italiano
   
   POLCEVERA que esto deriveria de un hidronimo antiguo PORKOBHERA. En la forma Porcobera seria atestigado en una sentencia arbitral de epoca romana.
   La origen es incerta, pero hay una teoria que dice que PORKO- seria el nombre de un pez en celta, correspondiente al italiano "salmone", frances "saumon", ingles "salmon". En irlandes "ORC" seria lo mismo.
   Es posible que se refiera a un pez del tipo de los salmonides...como la trucha.
   Si es que PORKOBHERA seria "rico de truchas", con bhera equivalente a "ferax" ,
   
   Plinio el viejo tb recuerda un "flumen Porcifera"...
   
   Quel el PORKOM lusitano no sea un puerco???
   
   P.D.
   
   ahora acAbo de encontrarlo tb en el sitio de la Accademia della Crusca
   
   ----
   
   otro sitio:
   
   http://xoomer.virgilio.it/asciatopo/liguria.html
   
   Porcobera fl.
   Place: river Polcevera, province Genova, region Liguria, Italy
   Name: Porcobera fl. (inscr.) Porcifera fl. (Plin.)
   Etymology: A well-known Ligurian etymology (UTET). The hydronym is a compound of *porco- 'furrow' or 'a kind of fish' and *bera- 'to carry'. The first appellative is derived from the IE root *perk'- 'to tear out, dig out, furrow' or, more likely, from. The second part is from the IE root *bher- 'to bear, carry'. This means that the place-name is not Gaulish for the initial *p-, and probably not Ligurian, for the conservation of *bh.
   
   http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_5/interventi/1123.shtml
   
   

8. 

   #8 Carr 30 de jun. 2006

   "Lo que sí reconozco claramente, y esto ya es algo subjetivo, es que prefiero vivir en EH o Francia antes que en Turquia o Irán, y esto no tiene nada que ver con la genética, sino más bién con la economia y el bienestar social".
   Ya. Y ese bienestar social debe ser porque somos mejores en algo, ¿no?. Con el mismo discurso se justificaron y se siguen justificando políticas colonialistas, las mismas que diras Aborrecer en Galiza o en EH. Me parece lamentable que tengas unas posiciones tan reaccionarias y que pretendas hacernos creer que es que, como tienes la suerte de ser europeo hasta el tuétano, ´lo tuyo no es aspiracional... que triste. Si Galicia-península ibérica es más o menos europea o más o menos africana no nos debería importar, si realmente no tuviéramos complejos. Esto es como la parábola de las dos madres que se peleaban por un niño, ante el rey Salomón.
   Saludos
   

9. 

   #9 crougintoudadigo 30 de jun. 2006

   
   
   
   COMAIAM ICCONA LOIMINNA
   
   “Quédese con el gato quien quiera gato, pero, claro está, que no piense que le dan liebre” EL ORÁCULO DE DELFOS
   
   Pues como le sabe Crougintoudadigo que Corgo no es de los que se andan parapetados en Medulio sin antender a razones a propósito de COMAIAM le expondremos algunas, a ver si esta vez se nos aviene.
   
   
   "COMAIAM, término muy discutido [por Corgo]. En cualquier caso el recurso a latín COMA, préstamo griego de usos mayoritariamente poéticos, me parece improcedente [por que no lo veo apropiado para andar por las rocas (sic)]". -Aunque [le añadimos nosotros que lo vemos apropiado para registrar un Asvamedha en una ceremonia entronizatoria¿no le parece corgo (IgMoral)?
   
   Hay otras alternativas etimológicas (oveja o similar; “de igual edad”…) y ninguna nos lleva al diccionario del latín (provincial).
   
   
   Pues eso, entre las otras alternativas, caro Corgo, le recordamos la que podría ser la más plausible
   
   EL CONTEXTO DE LA INSCRIPCIÓN
   
   El carácter sagrado de la monarquía celta señalado por nuestra amiga Miranda Green entre otros muchos autores
   [(Dillon 1974); Mac Cone (1987); Stokes (1981), y más especialmente, Binchy (1970, 1-2); de Vries (1961, 235-247); Ö Cathasaig (1997:27-28); Dumézil 81970, 4-5), etc.]
   
   Pues eso, el carácter sagrado de la monarquía celta, y su asociación al rito de la entronización (Mattews 1985:55, Pena 1994) y circunvalación jurisdiccional, envuelve el significado de los ‘piacula’ sacrificiales de las inscripciones lusitanas.
   Si definiendo por la parte al animal, tal como el rAbo define a la raposa “rAbosa” traducimos el acusativo COMAIAM como UNA CRINOSA, dicho carácter pudiera manifestarse aquí en una yegua de largas crines, motivo este representado en varios bronces votivos sacrificiales del Noroeste de la Península (algunos seguramente, 100 o 200 años antes de la dominación romana, otros del S. II a. C)- Sacrificada a la Luminosa Iccona (equivalente lusogalaico de la Epona gala), en el contexto de un ritual de entronización y una destacada asamblea estacional tribal, en la que viablemente –como así parecen sugerirlo los bronces- estarían presentes el Soberano, el clero y el pueblo.
   
   LE ROGAMOS, CARO KAERKES, QUE NO NOS SUPRIMA ESTO QUE ESCRIBIMOS AQUÍ , pues que nosotros, CROUGINTOUDADIGO y su paredros Andrés Pena Graña, también reclamamos nuestro derecho a equivocarnos, y le aseguramos que esta intervención NO SE HACE CON GANAS DE FASTIDIAR, ni de ir de divos, ni de ociosos, ni de poner la salva sea la parte del Crougin más alta que la salva sea la parte del Corgo, SINO que nos molestamos en escribir CON GANAS DE HACER CIENCIA Y DE ESCLARECER LA VERDAD -lo que pueda ser asible de la verdad , y aún sabiendo que las verdades de hoy serán las mentiras de mañana-, APORTANDO PRUEBAS TANGIBLES, ET NON OBSCURA PER OBSCURIORA]
   
   Y dicho esto, si el caro Kaerkes nos lo otorga
   
   “De COMAIAM, Antonio TOVAR, como ya sabe nuestro caro amigo MORALEJO, se limitó a señalar que Corominas y Albertos le dieron significado de “oveja• sin criterios lingüísticos onvincetnes. Colmenero por su parte en una reciente publicación (1993:105) recoge, con una interrogante este significado de “oveja”. En los bronces votivos sacrificiales de la España Celta, todos del Occidente y del Noroeste Peninsular, en los dos bronces con torques tipo ártabro del Museo Arqueológico Nacional del siglo III a. C. (según datación y estudio minucioso de Antonio Blanco FreijeiroO, en el de Cariño del Museo Arqueológico de La Coruña, en el bronce sacrificial de Castelo de Moreira y en el que se conserva en el instituto de Valencia de Don Juan, en todos ellos, el programa iconográfico se desarrolla sobre un trenzado de pelo o cabello (Probablemente equino a juzgar por toda la parafernalia decorativa de estas piezas- los torques de los oficiantes, y el Oso alusiva en un contexto celta, como es el caso, a la Realeza), o bien lleva incorporado este motivo. La crin trenzada del caballo […] [–que en Don Juan, a nuestro modo de ver, de Crougintoudadigo y de nuestro paredros Pena Graña (2000) representa claramente el espacio jurisdiccional (= Trebaruna, Señora de[la posesion pacífica de] la Tierra en Paz, ai. Trebad y Trebaru)-] se convierte así junto al torques, al hacha y al caldero o situla, en un expresivo símbolo plástico del oficio sacerdotal y entronizatorio […] En este contexto es donde el obscuro y aparente substantivo en acusativo de singular COMAIAM podría aclararse un poco.
   
   
   [Para que le pueda aprovechar a nuestro amigo para salirse del Medulio atendiendo a razonables razonamientos] “En el folio 10 vuelto. Del Tumbo A de la Catedral de Santiago de Compostela el rey de Galicia Ordoño, que dotara a la Iglesia Apostólica en el año 951 (21 de marzo) con la uilla de Boruene, cerca del río Miño, recibe como reposición (vestigio o versión gallega del irlandés del Tuarastal) ‘in offercione Kabalum cum alba coma”. De donde en una inscripción bajo imperial, como ya se nos acepta, Comaiam –separada sólo 600 años de la palabra latina coma del Tumbo A- se relacionaría con la palabra latina coma [auque sea coma prestamo del griego en el latín, eso es del todo irrelevante, pues con independencia de su procedencia es voz castellana y no inglesa futbolista, y es voz portuguesa y no inglesa fútebol]. Y la palabra latina coma significa “cabellera”, “crin” o “follaje” o incluso “rayos de una llama o de sol”, “rayos de luz” (cf. Cometes –ae. masc. cometa. Voces latinas procedentes del griego [al igual que el hombre procede de sus ancestros])
   
   Claro está que Iccona “señora de los caballos” no puede proceder de Epona “señora de los caballos. Pues aunque el sufijo –na, “señora”, es compartido la una viene de un Iccos, y la otra de un Epos, dos caballos celtas bien distintos
   
   Peo para que Iccona sea señora de los caballos, tendría que demostrarse, que en la misma época de la inscripción, media hora antes o media hora después, existía en el Noroeste, en un área próxima la voz IKO con el significado de caballo.
   
   Pues bien, como demostró nuestro paredros Andrés Pena Graña – y lo sabe y conoce muy bien Igmoralejo- que se le mandó cumplida separata, esta circunstancia aparece reflejada en un fragmento condrvfado en la Loseta de Noville (Terra de Bezoucos, A Coruña) descubierta en una villa galaicoromana por su excavador Fermín Pérez Losada, quien como es habitual en este género de hallazgos la confundió con una coticula de oftalmólogo.
   Esta loseta contiene un epígrafe muy importante, los restos de una clausula usada luego por la diplomática galaico-astur-leonesa, en la que ahora no entraremos “Quimqumqua auxe quaruqq(ue) verva quiqui […]”, formula correspondiente al conocido encabezamiento con que se inicia una cláusula conminatoria que obliga al conductor (este epígrafe fragmentado con otros de difícil lectura, se encuentra próximo a la parte superior de un biselado hecho e la placa para llevar un marco de madera, circunstancia esta que propició que, sin duda por descuido, Fermín la confundiese con una placa médica o cosmética para preparar mezclas. Pues bien, la utilización como registro de esta loseta, viene avalada por la presencia de otros epígrafes latinos legible, y entre ellos aparecen el nombre de los dos primeros caballos gallegos conocidos:
   IKEOTONEQUAM CCCV IK(U)RIONEQUAM L ( le siguen otras letras de difícil lectura que nuestro amigo Fermín interpreta acertadamente como numerales), los nombres son de los caballos y los numerales recogen el precio de compra o venta de los équidos expresado en metálico por los numerales.
   
   ¿Pues que problema tiene señor Corgo para leer el epígrafe?
   
   Seguiremos analizando sus interesantes y eruditísimos comentarios, caro amigo y profesor.
   
   Crougintoudadigo y su caro Paredros le reiteran el testimonio de su consideración.
   
   
   

10. 

    #10 celticvm 01 de jul. 2006

    Estimado corgo:
    
    ¿debemos suponer, por lo que usted nos dice, que en torno al siglo III d.C., la lengua indígena estaba totalmente intacta? Eso no es fácil de entender ni asimilar. Otra cuestión sería que el epigrafista intentase discernir entre lo que fuese formalmente correcto (latin literario) y al mismo tiempo reproducir lo que dialectalmente hablasen Rufino y Tiro, y puesto que el latin introducido en Hispania proviene en su mayor parte de la Campania, la combinación de todos estos elementos es...es la inscripción de Moledo, latin, indígenismo y osquismo, hablamos, por tanto, de diglosia amplia. Una buena evidencia, y de la que usted también duda, es cómo explicar ahí petranio (salvo la única traducción posible: el "pedrón" de Crougia de Maga).
    
    En cuanto a las formas de dativo oi, con su variante oe, estas son tardías, se repiten en media docena de inscripciones (la mayor parte en esta propia inscripción), frente a la más arcaica -ui, del que tenemos más de una docena de casos y cuya difusión es bastante amplia. Tampoco observo tal arcaismo en la inscripción de Moledo, perfectamente estructurado en su concepción sintáctica (OP-SV/OSub-SVP), morfológicamente no presenta ningún forma arcaizante (salvo el comentado y, curiosamente, tardío dativo oi), fonéticamente, se encuadra perfectamente dentro de esquemas formales propios del latin. Quiero decir, que nada extraño, misterioso y arcaico observo en dicha inscripción...y es natural, siendo del siglo III.
    
    Como acAbo de escribir en las "lenguas indoeuropeas........", no saco conclusiones de lo que no es tangible ni observable como es la inscripción de Arroyo del Puerco, pero existen demasiados indicios que lo acercan al latín (p.e; como praisom y praison(do) muy cercano al latin praesum, si debiesemos leer vedagarom, estaríamos increiblemente ante una evolución semejante al del genitivo plural latino, que ni siquiera se habría dado en dialectos itálicos vecinos; o cómo se puede explicar en la inscripción la presencia del fonema ie. *eu, si todos los demás ejemplos lusitano prefieren la forma ou (u, o: Boutia, Butia, Bodia: ie. *bheudh-*bhoudh-), cómo debemos hacer, entonces, la lectura, utilizando evidentemente la copia de Gómez Moreno, de teucomsintamo, teucom sintamo, como sugería Tovar, o el latin (...) teu comsintamo(s) (del verbo consentio), y siempre y cuando, no se interpreten en este caso la aparición reiterada de indi como in die (dive) + nº latino).
    
    Lengua lusitana es sin duda la de Fraguas, y en contra de los propios argumentos y conclusiones de nuestros estudios y trabajos, exista la posibilidad de considerar porcom y taurom como indígenas, como los otros animales citados oilam "oveja" y a(g)iam "cabra", aunque pudiera ser también interferencia a través del latín. Sobre el tema TAVRVS galaica tiene un interesante trabajo que debiera de exponer aquí.
    
    Sobre INDI, habría mucho que discutir...le recuerdo, a modo de ejemplo, el osco INNI "et" y no sólo las formas germánicas
    
    

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