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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Toponimia
Información publicada por: ainé
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Onnega, Abo and company...viendo estas cosas, ¿que os sugieren? (a mi se me va la olla)
Nariño (Val do Dubra-Coruña) ...Narío, Nario, Nariño, Nahario,…
Nariño-Nario (Colombia)
Cerámica precolombina de Nariño
http://www.indianartifacts.com/images/Cer003B-50K.jpg
http://www.indianartifacts.com/images/Cer005B2-50K.jpg
http://www.maltergalleries.com/archives/auction01/Aug182001/lot129.jpg
Sobre esta:
http://www.museonacional.gov.co/junio2001.JPG
Esta cerámica hace parte del ajuar funerario de un cacique nariñense del siglo XIII. El medio ambiente, en particular la fauna, influyó notoriamente en la forma de vida y el pensamiento de los grupos humanos que habitaron las regiones montañosas andinas. Hoy las poblaciones animales se hallan sensiblemente disminuidas a causa de la excesiva influencia humana sobre su hábitat. Este único representante de la familia ursidae en Suramérica es una de las especies en peligro de extinción.
....Naharío, Nariño, los osos, los Andrade, señores, caciques,....¿Seguro que Colón no sabía realmente a donde iba? (tengo que ordenar ideas...por lo visto)
:-((
Colón non era nin italiano nin galego: era autónomo. Por iso marchou.
Agora en serio: non esquezades un lugar de Xamaica chamado "Río Xallas" e outro "CAbo da casa da Crus", na Illa Trinidade.
La "Tesis Toponímico-gallega" es sumamente enigmática e insondable.
Yo estoy esperando un listado comparable al gallego en "concentración de topónimos" coincidentes entre esa zona concreta y las primeras tierras descubiertas por Colón (PA MI QUE NO EXISTE)
Del que se ha hablado en otro foro---Mallorca (no debe ser muy fiable...no me dan los números con los de Galicia ¿¿??):
En:
http://www.cristobalcolondeibiza.com/esp/esp09.htm
TOPÓNIMOS DE GALICIA
CAbo del Estrella (1)
Punta de Prados (4)
Montes de San Cristóbal (4)
TOTAL 3
TOPÓNIMOS DE IBIZA Y FORMENTERA [*]
CAbo del Isleo [Illetes] (1)
Río de Marés (1)
Punta Rama (1)
Isla de las Ratas (1)
Isla de Cabra (1)
CAbo del Becerro [Vedella] (1)
Punta Roja (1)
Isla Anguila (2)
Berberia, Cayo de (2)
Puerto Grande [Porto Magno] (2)
Isla de Pinos [Pitiusa] (2)
Las Hormigas, bajo de (2)
Isla Saona (2)
CAbo de la Galera (3)
Camarí (3)
Isleta Caracol (3)
Islote Delfín (3)
Islote Margarita [Margalida] (3)
Isla Martinet (3)
TOTAL 19
[*] Los topónimos de Ibiza y Formentera trasladados al Caribe, en realidad, son 21 porque a los 19 reseñados hay que añadir las islas de Sant Salvador y Nieves [Nuestra Señora de las Nieves es la Patrona de Ibiza y Formentera], que en aparecen en la lista siguiente
TOPÓNIMOS DE MALLORCA
Vacas, canal de (2)
Punta del Arenal (3)
Tramontana, isla (3)
Isletas Guardias (3)
TOTAL 4
NOMBRE ENIGMATICO [*]
Centrefrei, isla (1)
TOTAL 1
[*] Está relacionado con la isla de Frei de Noruega
Como se puede ver, ni "arrejuntando" islas dan los números toponímicos...(también me resulta graciosillo el "nombre enigmático"...en Galicia es muy frecuente...debe ser que Galicia es "enigmática)
:DD
Gracias por tus aportaciones Cibran.
Te has leido esto?
INDICACIONES ACLARATORIAS SOBRE LOS NOMBRES
1º- Se repiten en España y América
2º- Los que van en mayúsculas son de Colón ciertamente. Los entrecomillados dice E.Zas que los puso Colón y los otros también llevan el triple sello coloniano; son de accidentes minúsculos, van entreverados en Galicia y en América unos con otros y son muchos. De donde se deduce la paternidad del Almirante.
3º Hay cambios de nomenclatura y sustitución total de nombres; por ejemplo CAbo de Bicos por Pta. Pierna, A Lousa por A Moa, CAbo del Grove por Pta Lanzada. Se dice indistintamente Tres Hermanos o Tres Hermanas. En América, Cuba, costa NE., no se ve ahora Casanova ni otro menos elegante, como puede verse en Dicc. Hisp. Americano. t. 6, p. 1460, 2ª columna.
Bem Ainé,
Já sabes, que apesar de engraçada marafada, agora nao posso concordar contigo, queres ver a tese portuguesa? assenta que nem uma luva.....
Já agora pelo menos o nome de "Portosanto" esse pelo menos é de origem portuguesa, pois Colombo viveu na ilha de Porto Santo, (arquipelago da Madeira, Atlântico) casado com Leonor Perestrelo (outra portuguesa talvez de origem italiana).
O unico lugar do mundo onde existe o toponimo "Cuba" é uma vila alentejana do districto de Beja e que pelos vistos teve relaçao com Colombo, mas para melhor te informares deixo te aqui uma pagina que ilustra por completo a tese portuguesa.
Existem umas ilhas ao largo de peniche que se chamam "Estelas"
http://amigosdacuba.no.sapo.pt/paginas/p14-cristovaocolombo.htm#NASCIDO%20NA%20CUBA
e ainda este outro bem interessante
http://kapa.blogspot.com/2003/10/colombo-filho-de-portugal.html
Como podes ver ha uma explicaçao portuguesa para os toponimos que deram nome as ilhas, quanto aos outros que certeza tens que foi colombo que lhe deu o nome ou marinheiros e colonos galegos que os ouve e ha ainda em grandes quantidades na america latina?
"... deu o nome de S. Salvador (no actual arquipélago das Bahamas). Ora, apesar de usar o pseudónimo de Cristóvão, e de assinar XpoFERENS (aquele que leva Cristo) na sigla cabalística, o verdadeiro nome do navegador era Salvador."
"...À segunda ilha deu o nome de Santa Maria da Conceição, Procurando a origem de Santa Maria da Conceição, que Frei Fernando Colom, filho do navegador, indica estar relacionada com a devoção do Almirante, verificou-se que nem em Córdova, nem em Sevilha por onde Colom andou em Espanha, nem em Génova existia qualquer igreja devotada a Nª Sra. da Conceição, mas sim em Beja, o convento mandado edificar pelo Infante D. Fernando (pai de Colom) em 1467."
"...À terceira ilha deu o nome de Fernandina, tendo Frei Fernando Colom referido que o foi em honra de D. Fernando, o Rei Católico de Espanha. Mas o topónimo Fernandina não deriva de Fernando, e sim de Fernandes (filho de Fernando) e Colom tinha Fernandes no seu nome verdadeiro, Salvador Fernandes Zarco."
"...À quarta ilha chamou Isabela, que poderia ser em homenagem à Rainha Isabel a Católica mas também em homenagem a sua mãe, Isabel da Câmara. Mas se fosse em homenagem à Rainha Católica, que mais apoiou Colom enquanto o Rei não o aceitava, ter-lhe-ia dado primazia e atribuído o nome à terceira ilha."
"...E à quinta ilha o nome de Juana, admite-se que em honra do Rei D. João II, mas depois, para manter o sigilo da sua missão, trocou-o por Cuba, nome da sua terra natal no Alentejo."
"...Os nomes que Colom foi atribuindo aos lugares das Antilhas que descobriu correspondem, na sua maioria, a topónimos portugueses, quase sempre do Alentejo, nomeadamente S.Bartolomeu, S.Vicente, S.Luís, Sta.Luzia, Guadiana, Porto Santo, Mourão, Isabel, Sta. Clara, S.Nicolau, Vera Cruz, Espírito Santo, Guadalupe, Conceição, CAbo de S. João, CAbo Roxo, S.Miguel, Sto.António, Sto.Domingo, Sta.Catarina, S.Jorge, Trindade, Ponta Galera, S.Bernardo, Margarida, Ponta de Faro, Boca de Touro, CAbo Isabel, ilha dos Guinchos, Salvador, Santarém, Cuba, Curaçao e Belém, entre outras."
"...Sendo certo que alguns destes nomes são comuns em português e castelhano, outros só existiam na língua portuguesa, como Brasil, Santarém, Curaçao, Faro, Belém, Touro, e Ponta."
Como vês existem outras explicações bastante mais bem suportadas que essas tuas nao? que achas?
Abraço
Amerginh, coincido contigo. Aunque la hipótesis del Colón gallego es muy sugerente e incluso tentadora para nosotros los gallegos, sigue en pie la objeción puesta por feligar en el debate anterior sobre "El Colón gallego...". El autor del artículo que nos proporcionan Abo y Ainé, se limita a decir que ciertos topónimos caribeños los puso Colón "con toda seguridad", y otros, con menos seguridad. Bueno, ¿y en qué se basa? ¿Qué fuentes empleó? ¿En dónde están los diarios de Colón y otros documentos de la época? No dudo de su capacidad para criticar las fuentes, pero no los menciona ni de un modo indirecto. No sé, creo que se necesitaría más información, sería fundamental conocer las fuentes que empleó el autor.
Perdona ainé, acAbo de ver el artículo que mencionas y los únicos documentos que allí aparecen -s.e.u.o- aluden al apellido Colón y su presencia en documentos gallegos. Nada vi sobre la toponimia puesta por Colón a las costas del Caribe, pero, como siempre, me puedo equivocar.
Vaya, había pensado que estábamos debatiendo en torno a algo que tenía visos de ser serio... pero si se trata de puras coincidencias -como cuando a uno le salen tres seises en el parcheesi-, entonces es porque no hay nada serio y de peso detrás. Ainé, cuando quiera investigar el origen gallego de Colón, te lo haré saber. Aquí lo único que se somete a debate es la hipótesis/tesis recogida en un artículo; si el texto que tú y Abo tuvisteis la gentileza de colgarnos presenta una formulación asentada sobre bases firmes, o si por el contrario, se apoya en unos pies de barro. Por lo expuesto hasta ahora -y lo lamento- parece evidente que van ganando por goleada los pies de barro.
Repito la pregunta ¿qué se ha demostrado de un modo contrastable, indudable -o al menos con un margen de incertidumbre razonablemente pequeño- sobre la galleguidad de Colón?
Repito también:
1) Los que postulan un origen gallego no demuestran que la toponimia caribeña que aparece también en Galicia haya sido puesta por Colón.
2) Los documentos pontevedreses del supuesto Colón, están en entredicho.
3) Tampoco ha quedado claro que las palabras gallegas que emplea Colón en su correspondencia fuesen en realidad gallegas y no estuviesen relacionadas con su estancia en Portugal.
Vamos a ver... En primer lugar, gracias a giannini por hacer referencia dos veces a mi intervención en el foro sobre el origen gallego de Colón anterior a éste, pero por lo que se ve, nadie se ha molestado en leerlo; así que lo que digo allí lo mantengo aquí también: es IMPOSIBLE que los topónimos puestos por Colón en la Española se conservaran tras el fin de su gobierno y, repito, la extensa lAbor colonizadora de Nicolás de Ovando entre 1501 y 1509. Además, muchos de esos pretendidos topónimos de origen gallego son términos geográficos y que por tanto se repiten no sólo en la Española sino en multitud de sitios más donde se habla castellano. Y algunos de gallegos nada, eh, un ejemplo, Nuestra Señora de la Gracia es en realidad Nuestra Señora de Altagracia, actual patrona de la República Dominicana, y cuya imagen fue llevada allí por unos colonos originarios de Garrovillas de Alconétar, en Cáceres, de la cual era (y es) patrona; curiosamente, esos colonos fueron a América con Ovando, casualidad? creo que no.
Sobre el origen portugués y sobre otras cosas que se han dicho, como las palabras "portuguesas" o "gallegas" hay que ser parcial para ver en eso pruebas irrefutables del origen de Colón en una u otra zona... Vamos, decir que "non" es un galleguismo o un portuguesismo es una broma muy mala, porque cualquiera que lea documentos castellanos de finales del siglo XV, incluso de la corte, se encontrará "nones" por todas partes. Lo mismo sucede con asimilar la Cuba portuguesa con la americana, algo que ya se ha contestado...
Para finalizar, quiero repetir el comentario que ya he hecho más de una vez en este debate: qué más da de donde fuera Colón? Es que acaso iba a cambiar la historia por eso? Es que acaso los habitantes de su lugar de nacimiento tendrían derecho a algo por una mera coincidencia? Por supuesto, la investigación histórica no puede pararse ni tiene justificación ninguna más que la búsqueda de la verdad, pero por desgracia este tipo de debates esconden enfrentamientos estúpidos entre territorios que no conducen a nada. Salud
Pues seguimos con la coña, que más que coña ya me parece un puteo. Dices ainé: "Un buen número de topónimos que figuran en el artículo son atribuidos a Colón por diversos e insignes investigadores muy bien documentados". Tanto a lo de insignes investigadores como a que los topónimos están divinamente documentados, sólo se me ocurre esto: el movimiento se demuestra andando. Vengan aquí los documentos que documentan lo bien documentados que están los insignes. Por ahora todo es bla, bla, bla.
Dices también: "El que duda…investiga, confirma, desmiente". Perdona, si tú me dices que a esta hora es de noche, eres tú y los insignes investigadores que lo "afirmen" (sic), los que tenéis que "probarlo" (sic) y "documentarlo" (sic). Mientras tanto, mientras no me convenzáis, seguiré pensando que es de día.
No sé si lo dicho por Tomás Barrera es falso, lo que sí me parece es que, de lo comentado hasta ahora, saco en conclusión que el trabajo del Sr. Barrera me parece una "trapallada", entre otras cosas porque no prueba nada. Tú, ainé, puedes seguir poniendo topónimos "a esgalla". Te recomiendo ir con la teoría al programa del Sr. Jiménez. Lo normal sería que hiciesen un especial en el castillo de Sta. Cruz (Oleiros), que les gusta mucho. Creo que hace años intentaron hacer programas en otro castillo coruñés, y alguien con muy bien criterio les dijo más o menos: "¿pero tú de k vas, kaifás?", y se quedaron sin hacer el programita. Creo que este especial quedaría estupendo, pero tupendo, tupendísimo, en el castillo de Soutomaior.
Ahora más serio para continuar el debate con Cibran. Me parece que tiene mucho más sentidiño todo lo que dices, pero en mi opinión, no aparece nada concluyente. No dudo que en Pontevedra existiese el apellido Colón, pero estarás conmigo en que eso no significa nada. Lópeces, a patadas y en todas partes. En cuanto a los documentos pontevedreses, ¿en dónde están? ¿Aparecen imágenes de los mismos en Internet?
En cuanto a archivos de España, te cuento lo que acAbo de hacer. En AER otra cosa no tendrán, pero documentos para estudiar la presencia español en América, "a esgalla". Ya se sabe que los fondos que interesan a los extranjeros están arregladísimos, pero los que nos interesan a los que pagamos impuestos en este país, están como están. Pues eso, que me fui a AER y busqué en Indias, en Simancas, en el Archivo Histórico Nacional, en el de la Corona de Aragón y en alguno más: Colón de Sotomayor, y Colón Sotomayor. Resultado de la búsqueda: no se encuentra nada. He visto, por encima, lo que aparece en San Google para la búsqueda "Colón de Sotomayor", y tampoco aparecen tantos resultados, trece pude contar yo. Y por cierto, si el Cristóbal Colón de Sotomayor muere en Indias ¿quién es el Cristóbal Colón que muere en pucela?
Si todo lo que afirmas es "concluyente" y no son meros indicios, redacta un trabajo y publícalo. No creo que tuvieses dificultades, pero me gustaría ver algo de más peso, que se realizase la "conexión" entre el tal Cristóbal Colón de Sotomayor y el Colón descubridor de América.
Miedo me das tú con el círculo, pero bueno, a ver que sale...
Lo que no acAbo de entender es la relación de la iglesia de San Tomé de Morgade con mi piedrolito, porque San Tomé de Morgade tiene de romano lo que yo de obispo de Curtis [esto último dedicado a mi Q.A. (o sea, querida amiga) per ;)].
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