Autor: Hannon
miércoles, 04 de octubre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Hannon
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Hannón: AcAbo de admirar su bonito obsequio en el X-présate, y de dejar los justos elogios para su arte, vengo por aquí y compruebo que realmente no me lo he ganado. Buscaré el texto griego, pero en efecto mucho me temo que van a ser silbidos y no silbatos... Además, me he imaginado la situación y no pega nada andar silbateando en serio, sino más bien un silbidillo de boca de ésos clásicos como de pájaro.
Ahora vuelvo a estar en deuda, ya la saldaré. De todas formas, buscarlo en Polieno y Eneas es buena idea, y no me olvidaría de Vegecio. De éste hay una traducción reciente que el año pasado hicieron unos colisteros de impromano, si mal no recuerdo, a ver si le busco el link. Saludos.
Diviciaco/Uriell/Piedra:
Creo que os interesará esta cita:
- Polieno, Estratagemas, I, 1, 1:
“Durante la marcha de Dionisio contra los indios, para que le recibieran las ciudades, no armó a su ejército con armas visibles, sino con vestidos finos y pieles de corzo; las lanzas estaban cubiertas de yedra; el tirso contenía los dardos; daba sus órdenes con címbalos y timbales en vez de con trompeta (...)”
Y esta otra sobre la importancia de la flauta en el mundo hoplita:
- Polieno, Estratagemas, I, 10:
“(...) Pero no se dejaron sorprender los heraclidas, sino que ordenaron a los flautistas, tal y como estaban, marchar en cabeza. Éstos iban delante tocando sus flautas, y los hoplitas, avanzando al son de la música y del ritmo, no rompieron su formación y vencieron a los enemigos. Esta experiencia enseñó a los laconios a tener siempre la flauta como general en la batalla. La flauta guía a los laconios cuando marchan a la guerra y les marca el ritmo al entrar en combate. También sé yo que la divinidad les vaticinó la victoria mientras guerreaban con flautistas y no contra ellos. La batalla de Leuctra confirmó el vaticinio. Pues en Leuctra, efectivamente, los laconios, sin flautistas a la cabeza, se enfrentaron a los tebanos, entre quienes es tradicional practicar el arte de la flauta, de suerte que era claro el dios cuando predijo que los tebanos vencerían a los laconios cuando la flauta no fuese el general de éstos”.
Como podéis ver, esto da mucho de sí, así que, en lo sucesivo, intentaré ceñirme a los romanos, que son al fin y al cAbo los que originaron el debate.
Alicia:
La traducción de Vegecio que editó Signifer el año pasado ya le he revisado (está en la bibliografía).
Pd: Como comprenderá, el único mérito que tengo es el de perder el tiempo buscando imágenes de Playmobil. La enhorabuena habría que dársela al creador de tan inspirada escena.
Un saludo.
Me ha parecido que en Internet hay un pequeño desajuste en los nombres que se utilizan para denominar instrumentos de soplido que van desde el simple pito a la flauta. Si activáis la búsqueda de Google para chiflo, veréis que hay cuatro instrumentos distintos a los que se aplica este nombre.
Creo que chiflo sería la deniminación de la llamada flauta de capador.
He encontrado en el palabreru lleonés lo siguiente:
Chiprere Del lat. sifilare) v. intrans. Silbar, chiflar
Chipretu Del lat. sibilus) Silbato, chiflato
Chipríu Del lat. sibilus) masc. Silbido, chiflido
Chipro Del lat. sibilus) masc. Silbido
http://users.servicios.retecal.es/amnuve/dicllion/dicciona/chipitel.htm
Para similares instrumentos, he encontrado Xipro en galicia:
"En Galicia este instrumento acada denominacións diferentes, dependendo das zonas. Nós preferimos mellor usa-la que aprendimos en A Fonsagrada que é a que figura no título. Xipro, en realidade, é o nome de calquera cousa que asubíe pois xiprar alí é asubiar. No resto do país coñécese de moitas outras maneiras entre as que están asubío, chifre, chifro, pito, apito e silbato. Todas poden ir precisadas da maneira xipro de afiador e paragüeiro, xipro de castrador, etc. Como se ve, tóda-las formas están emparentadas etimolóxicamente coa voz latina sufflo, do verbo sufflare, que sirve tamén para construí-las variadas denominacións da flauta de tres furados que existen no cuadrante norleste da península (xipla, chifla, etc.)"
http://www.agaitadofol.com/Outros/Xiprodeafiador.php
Sobre el whistle:
"En New Yorkshire, Inglaterra, fueron encontrados "whistles" hechos con huesos de oveja junto a otros utensillos personales en los sepulcros megalíticos. Hasta se ha encontrado un par de ellos en una excavación en High Street, Dublin, que datan del S. XII. Además de estar hechos de hueso, los silbatos son comúnmente hallados en bamboo, arcilla y caña; por lo cierto, cualquier rubo hueco pudo haber sido utilizado a tal fin en una época u otra.
El término "whistle" relacionado al Escandinavo Antiguo por su asociación a "susurro o siseo", deriva de forma directa del Ingles Antiguo "Whistle" refiriéndose al acto de silbar o básicamente a la garganta, tal es el dicho que ha sobrevivido en la frase "to wet your whistle".
Los antiguos gaélicos poseían un instrumento denominado "cuisle" pero es probable que haya sido un instrumento de caña, muy similar en sonido a la bombarda del medioevo, al shawn de los celtas bretones, o a la dulzaina navarra."
Eliseo Mauas Pinto
http://www.almargen.com.ar/sitio/seccion/musica/silbato1/
Y ya que nos vamos a la antigüedad:
UN SILBATO MILENARIO
CUANDO SONABAN SILBATOS DE HUESO EN SOTO DE LAS REGUERAS.
HAY INSTRUMENTOS QUE SE MANTIENEN IGUAL QUE HACE MILES DE AÑOS.
por Luis Argüelles
Un silbato de hace doce mil años, construido con un hueso de costilla, hallado en 1915, en la cueva de la Paloma, es uno de los más antiguos instrumentos musicales en la región asturiana.
Cuando de región determinada se hace estudio y registro de instrumentos populares no pueden sustraerse noticias de alguno de ellos que sobresalen por lo singular de su forma y técnica, como también por su antigüedad.
Y frecuentemente se hallan especimenes curioso que parecen como eslAbones de una tradición.
No obstante, alguno de ellos, sin tener nexos posibles con lo popular inmediato, como eslabón suelto aparecen.
Y no pueden menos de mencionarse como un ejemplo remoto de humano ingenio en el arte de emitir sonidos a través de instrumentos, cuanto más si se registran en la circunscripción en donde se estudian estos fenómenos populares. Al menos debe mencionarse como un dato más para la historia de los instrumentos musicales de origen popular. Y, desde luego, habría de explicarse en un excurso obligado.
EN UNA CUEVA DE LAS REGUERAS
Tras las aventuras malhadadas de los buscadores de tesoros, que , guiados en hora menguada, por una bruja, residente en Grado y presunta radiestesista, revolvieron los sedimentos de pasadas culturas, se pudo, por fin, en 1914, comenzar a excavar la cueva de la Paloma, en Soto de las Regueras, habiéndose encargado de la dirección Hernández Pacheco, teniendo como auxiliar a Cabré. Intervino el conde de la Vega del Sella en la segunda campaña y el alemán Wernert, como también recibieron la visita de Ramón y Cajal, que participó en el reconocimiento de un esqueleto de un niño de corta edad.
Iniciados los trabajos, y con el entusiasmo de siempre, fueron descubriendo durante las dos campañas inmúmeros especimenes. Y, entre ellos, uno singular y sorprendente: un silbato.
EL MÁS ANTIGUO INSTRUMENTO MÚSICO
Así dice el ladillo del texto en que se da ficticia lleno de entusiasmo y alborozo Hernández-Pacheco, en la Memoria de la Comisión de Investigaciones Paleontológicas y Prehistóricas (Madrid, 1923, página 36 y siguientes) y que traslado en sus principales párrafos en los que se advierte la emoción incontenida del maestro prehistoriador:
“En la parte superior del magdaleniense se encontró un objeto singular. Consiste e un fragmento de costilla de un animal de mediana talla, con el que se construyó un silbato. Cuando, limpio de tierra que lo impregnaba, lo hice sonar, sentí gran emoción al considerar que aquel insignificante y rudimentario instrumento músico volvía a emitir su agudo sonido al cAbo de más de doce mil años que había permanecido mudo, enterrado entre un montón de detritos de la caverna prehistórica.
No es la primera vez que se encuentran en las excavaciones silbatos de edad paleolítica ….pero ninguno conozco como el de la cueva de la Paloma.
¿usaban los cazadores prehistóricos de Asturias este instrumento o, teniendo en cuenta la insignificancia de la pieza arqueológica encontrada, se trata simplemente de un objeto de capricho? ¿Quién sabe si algún fiero y rudo cazador no entretuviera sus ocios en la caverna, construyendo plácido y amoroso el instrumento músico que llenaría de júbilo al pequeñuelo para quien fuese destinado?.”
http://www.telecable.es/personales/isapolo1/la/silbato.html
En el País Vasco:
Paleolítico superior. Auriñaciense.
Un silbato hecho con un tubo de hueso con marcas incisas en uno de sus lados.
http://www.euskomedia.org/euskomedia/SAunamendi?idi=eu&op=7&voz=ARQUEOLOG%CDA
Silbato auriñaciense de la Cueva de Isturitze.
http://canales.eldiariomontanes.es/especiales/altamira/guia.htm
Desde luego, parece que vienen de antiguo.
Sobre los silbatos y otros instrumentos de silbo, y la forma de construirlos, recomiendo la página:
http://www.es-aqui.com/payno/pral.htm
Sobre la palabra silbato, he consultado el DRAE. Deriva al parecer de silbo y ésta de sibilus. ¿Tendrá que ver con las sibilas? ¿Cual es el origen del silbo?
Pos ya tenemos siete....chiflo, chifla, chifle, chifre, chifro, chiflido y asubío.
Por cierto, Abo, curioso lo de "asubío". Para mi:
-Asubiar es silvar (con la boca)
-Chifrar es silvar (con el silvato)
Interesantísimos los datos que aportas, Brandan.
:D La verdad es que es realmente interesante el tema.
Abo, lo de CHICHIRIBÍO no tiene precio....jajajaja...me viene a la cabeza eso de: Chirulirí!, xibirilirí!, tirolirilo!, friririru!, firulí!, firulirilurí!,.....esos sonidillos cantarines que entonábamos al no tener a mano el susodicho instrumento...:DD
Estáme entrando morriña da nenez :((
Divi, me encanta como te emocionas con estas cosinas tan de pueblín (la verdad es que la página está mu bien)
;)
Yo sigo tras los pasos del responsable:
Por aquí dicen que "seguramente es un anacronismo", refiriéndose de pasada a lo del silbato:
"Aptly, we begin in 52BC when Julius Caesar is victorious in Gaul, his command there is beginning to run out and the question of his ambitions is becoming ever more urgent in Rome. But we are starved of the historical context which would explain and deepen this crisis. All we get is Pompey v Caesar, fired up by some unhistorical subterfuges from Pompey and the ominous sound of a military officer blowing a whistle, surely an anachronism, when Caesar's men first engage."
http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,,1606415,00.html
También nos dicen quién es el scriptwriter (guionista):
"the scriptwriter, Bruno Heller"
Buscamos a ver si este tipo dice algo. Y encontramos una crítica en la que al menos él responde ciertas cosas, pero no dice nada, sin embargo, más abajo la crítica cita lo del silbato, como destacándolo, pero sin decir nada más sobre el asunto.
"Battle scenes represent one of the few times the actual mechanics of the "Roman Wall" have been shown. Shoulder-to-shoulder, thrusting straight from Above and below the shields, men on the front lines rotated to the rear every 40 seconds - alerted by a whistle - ensuring well-rested soldiers in the fight at all times."
http://jam.canoe.ca/Television/2005/08/26/1189140.html
Y por fin encontramos una entrevista en la misma web de la BBC en la que exponen que los actores y extras se entrenaron para parecer auténticos romanos en un campamento o en la batalla y cómo lo hacían y de ahí sacamos esto:
"Also, sound signals were very important. Every 30 to 40 seconds an officer would blow a whistle, and the front line would fall to the back, leaving the next line to take up the fighting. This way the soldiers were always well-rested and had fresh weapons. "
"Different fighting patterns were signaled by different sounds, so they could change tactics in an instant. Each soldier carried a badge indicating his exact position within the ranks, so if he died, a soldier would take the badge to the reserves and the replacement would know exactly what position he needed to cover and where."
Que viene a decir que lo del silbato lo dan por hecho, sin entrar más en el tema. La traducción exacta de "Every 30 to 40 seconds an officer would blow a whistle" sería: "Cada 30 o 40 segundos un oficial soplaría (tocaría) un silbato" para mover las tropas en rotación...
Conclusión: Sabiendo que no es la última palabra sobre esto, por lo que parece, creyeron que era así, lo vieron muy lógico y lo pusieron sin más, sin dedicarse a pensar si hay evidencias de ello o no.
Curioso, muy curioso:
Unos me acusan de defender sin pruebas el uso de silbatos en el ejército romano, y otros me acusan de contradecir a la BBC, y rechazar el uso de silbatos en el ejército romano.
Yo pregunto: ¿Tan ambiguo es el artículo? ¿Tan mal me explico? ¿Merezco semejante castigo por intentar sacar de dudas -y salir yo mismo de ellas- a un par de druidas?
¿No quedó claro que yo NO RECHAZO EL USO DE SILBATOS EN EL EJÉRCITO ROMANO?
¿No quedó claro que dije QUE INTENTARÉ BUSCAR MÁS DATOS CUANDO DISPONGA DE TIEMPO PARA ELLO?
¿No dije que NO ME PARECE DESCABELLADA LA IDEA DE QUE SE USARAN?
¿No dije, no obstante, QUE NO TENGO LAS PRUEBAS NECESARIAS?
¿No dije que SI MARCUS JUNKELMANN LE PONÍA SILBATOS AL DRACO POR ALGO SERíA?
¿No dije QUE PREFIERO LA TORTILLA DE PATATAS SIN CEBOLLA?
¡Ofion!, ¡Ofion! ¿Dónde narices se mete mi Abogado cuando lo necesito?
Tejar: Relee y verás que sólo hay un druida que rechaza claramente el uso de silbatos.
Saludos.
He introducido algunas reflexiones en un artículo que acAbo de colgar y que tienen cierta relación con lo tratado en este foro. No resuelven nada, por supuesto, pero pueden ayudar a enfocar la cuestión desde un punto de vista algo más amplio.
A ver si nos inspiramos y damos con ello.
Un saludo.
Exégesis, sin llevarte la contraria en cuanto al silbato, no estoy de acuerdo en una cosa.
No si habrás practicado algún tipo de lucha etc, pero en cualquier deporte porque crees que se usa al silbato, porque si pasa cualquier cosa la gente esta concentrada en lo que hace y casi no presta atención a lo de fuera, en cambio un estimulo sonoro tan agudo como un silbato si es capaz de hacerlo, y veces ni eso.
Pues lo mismo en una batalla llena de gente donde tu juegas la vida, no vas a estar muy pendiente de los estandartes en mitad del combate, se hace necesaria por fuerza una nota musical que a fuerza de oírla constituya casi un reflejo en el combate, es decir que no se pierda el tiempo en recordar que significaba.
No digo que dicho instrumento sea un silbato, porque además me parece que carece de la capacidad sonora para llevar a cAbo esta acción, pero no descarto que pueda tener otro uso en él ejercito.
Si no recuerdo mal, a Cesar los instrumentos musicales le jugaron una mala pasada por el eco en una batalla ante lo cual añadió también un sistema de "banderas" para evitar confusiones en dichas situaciones.
Un Saludo.Kapo
PD: Aunque no seria de extrañar que se usase un instrumento parecido a un silbato, si los griegos usaban una flauta, y de la flauta al silbato no hay mucho.
PD2: Te digo que en un partido de rugby hay suficiente lío como para perderte y son solo 30 personas jugando, no quiero imaginarme una línea de 40.000 soldados.
Estoy de acuerdo contigo exégesis, solo quería decir que el silbato me parece de muy baja potencia para ese uso, pero que me imagino que si se utilizasen para otras cosas más simples, como por ejemplo guardias, ayudas en las lAbores "policíacas" del ejercito etc..
De todas formas una centuria son 80 hombres, y no todos combatiendo en primera línea, quiza se utilizaba el silbato para algo dentro de la centuria.
Además su uso no tiene porque ser en medio de la batalla sino antes, como por ejemplo orden para lanzar el pillum...
Por lo demás no tengo ni idea del silbato ya que hasta ahora ni siquiera se me habia ocurrido plantearme ni su origen ni su uso militar fuera de las películas de marines.
Lo que sí es cierto es que frente al resto de instrumentos tiene una gran ventaja, su tamaño, que permite a cualquier oficial llamar la atención de sus hombres en cualquier momento sin que el instrumento le estorbe.
Un Saludo.Kapo
Seguimos con los silbatos.
He estado mirando un par de cosillas.
Como fistula, he encontrado también la entrada syrinx, que parece venir a un instrumento como el que utilizaban antiguamente los afiladores para avisar a los vecinos. El caso es que aparece enmarcado, por ejemplo, en las pantomimas. Además, no es esto lo que estábamos buscando.
Luego, he estado comprobando de nuevo, en inglés y griego, las citas que amablemente proporcionó la Dra Canto. El inglés no deja dudas, habla de silbidos.
En cuanto al griego, mis conocimientos distan mucho de poder ayudar a solucionar el problema, así que espero que algún amable druída me eche una mano.
Estos son los pasajes de Polibio:
Polibio, VIII, 20, 5.
“Llegados al sitio indicado por Cámbilo, Bolis hizo la señal convenida, que era un silbido. Los emboscados aprisionaron inmediatamente a los otros.
epei de paregenonto pros ton tôi Kambulôi diatetagmenon topon, kai to sunthêma prossurixas ho Bôlis apedôke, tôn men allôn hoi dianastantes ek tês enedras epelAbonto,
Polibio, VIII, 26, 10.
“Cuando Filémeno hubo acostumbrado a los centinelas del portal a que no se extrañaran, sino que cuando, de noche, él estuviera cerca del puesto y silbara, los otros le abrieran la portezuela inmediatamente, entonces procuró averiguar el día en que el comandante romano de la ciudad acudiría, con una comitiva muy numerosa, al lugar llamado el Museo, no lejos del ágora, e indicó este día a Aníbal”.
êdê de kateskeuasmenou toiautên sunêtheian tou Philêmenou pros tous epi tês pulês hôste mê diaporein tous phulattontas, all' hopote prosengisas tôi teichei prossurixai nuktos, eutheôs anoigesthai tên rhinopulên autôi, [11] tote paratêrêsantes ton epi tês poleôs archonta tôn Rhômaiôn, aph' hêmeras mellonta ginesthai meta pleionôn en tôi prosagoreuomenôi Mouseiôi sunengus tês agoras, tautên etaxanto tên hêmeran pros ton Anniban.
Polibio, VIII, 30, 5:
“Filémeno se acercó a la muralla y silbó, según su costumbre”.
ho de proeirêmenos engisas tôi teichei kata ton ethismon epei prosesurixe, parên ho phulax eutheôs katabainôn pros tên rhinopulên.
Deduzco que el verbo utilizado es: prossurixas en el primer pasaje; prossurixai, en el segundo y, por ultimo, prosesurixe.
El caso es que, puesto que es un verbo, estamos hablando de “silbar”, no de “silbatos”.
Por último, dejo unos fragmentos del siguiente artículo:
Laura Hortelano Piqueras: “Un pito procedente de Ibiza en el Museo de Prehistoria de Valencia”, en Sagvntvm, 32, 2000, 191-194.
Sobre la forma del pito:
“Morfológicamente, la figura representa un ánade nadando o en reposo. La calidad de la pieza es muy buena, y los detalles anatómicos están realizados con gran naturalismo. La arcilla es de color ocre, muy lavada y bien depurada. Se le dio una capa de barniz transparente muy fina, que podría parecer un simple bruñido si no fuera porque se ha acumulado en determinadas zonas, en las que toma un color verdoso, dando la sensación de vidriado. Presenta dos orificios ovales, uno en el extremo superior de la cola y otro, más grande, en la parte inferior trasera. El primero de ellos es el orificio de entrada del aire, mientras que el segundo es el de resonancia”. (p. 192)
Pruebas de sonido:
“Para efectuar los análisis acústicos de la pieza se dispuso de un afinador cromático digital de alta sensibilidad y con extensión de hasta seis octavas, capaz de medir y de indicar digitalmente los cents (unidades más pequeñas en que se dividen los semitonos en el sistema temperado) que se desvía el sonido emitido con respecto a la nota a la que más se aproxima, tanto por encima como por debajo. El aire no se aplicó directamente sobre el instrumento, para evitar el contacto con la saliva; para hacerlo sonar se empleó un globo de gran tamaño con la salida de aire controlada, perfectamente acoplado al orificio de entrada de aire. El sonido resultante era extremadamente agudo, casi molesto para el oído, y muy nítido y limpio. A pesar de su sensibilidad, el aparato digital no alcanzó a medir la frecuencia, por lo que ésta debe encontrarse por encima de los 4176Hz. Por el momento, no se dispone de medios más potentes para volver a efectuar las pruebas acústicas” (p. 192).
Hipótesis sobre su función:
“La función melódica queda totalmente descartada: no sólo que el sonido sea invariable, sino también que éste resulta ciertamente molesto para el oído.
Podría tratarse de un emisor de señales, pero entonces no tendría sentido la extraordinaria calidad de modelado de la figura; además, la intensidad del sonido no es muy elevada, y la distancia que alcanza tampoco es muy grande: en todo caso podría ser un emisor de señales para animales, un pito para perros, por ejemplo, ya que el sonido es muy agudo.
La explicación más apropiada parece ser la que lo relaciona con algún tipo de juguete infantil”. (p. 193).
Para finalizar:
“No se conoce nada parecido en el mundo púnico, mientras que los pitos aparecen perfectamente documentados en el mundo romano, tanto en los restos arqueológicos como en las fuentes escritas” (p. 193).
El caso es que no menciona ni una fuente escrita...
Seguimos indagando, pero presiento que me voy acercando al objetivo, aunque, por el momento, lo voy a dejar.
Muy bien, me imagino que usaban silbatos: en el campamento, para lAbores, disciplina, ejercicios etc. es algo que no suena excesivamente como para que te oiga el enemigo a kilómetros pero que se oye bien en un recinto, pero no en la refriega.
Además de que ni de coña creo que se usaran como hacían en la serie: en la refriega y nada más y nada menos que para mover múltiples manípulos hacia el enemigo.
Ya no tengo más que decir por ahora.
Buen trabajo Hannon.
Dejadme sAborear esta frase:
"Si te empeñas en que los haya, allá tú, pero no existen evidencias".
Ahhhhhh...
EXISTEN evidencias de que los romanos soldados podían tener un silbato en el campamento.
A partir de ahí:
Si especulamos podemos advertir que los romanos atendían a los centuriones por el uso del silbato de éstos.
Si especulamos más podemos incluso pensar en ejercicios y lAbores en el campamento a pitido de silbato.
Si especulamos aún más podemos decir que ese silbato sale del campamento y llega a la batalla.
Y si ya inventamos podemos decir que lo usaban para la refriega comparando los silbatos del futbol con los de una batalla.
Yo solo digo eso. Por lo demás podeis decir lo que os venga en gana.
Bueno, Hannón, como bien decíamos el mes pasado, no hay que perder la esperanza, y lo que es lógico que existiera acaba pudiéndose probar, que sea enhorabuena. Por otro lado, creo que su sonido "very sharp and hard" acredita bien su uso en lAbores militares, y hasta quizá en plena refriega.
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