Comentarios

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1. 

   #1 Tirtanos 26 de ago. 2005

   Es probable que intentar analizar una noticia por los comentarios de prensa, y más de carácter científico, sea una absoluta pérdida de tiempo. No sirve como garantía de nada ni da la razón a nadie. Y expresar opiniones sobre los comentarios de prensa, de varios años distintos, circunstancias, etc., es otra gran pérdida de tiempo. Lo correcto y científico es esperar a la pertinente publicación de los investigadores, realizar las críticas racionales basándose en ello y dejar que la comunidad científica elAbore su opinión al respecto a partir de los datos suministrados por quienes firman las hopótesis y tesis presentadas.
   
   Lo contrario es cruzar opiniones en un universo virtual y paralelo, y sostener las teorías científicas en la red o en la prensa, al margen de los datos que emanan de la fuente original, es una polémica estéril.
   
   Esperemos a las publicaciones.

2. 

   #2 Ángel Cordón 29 de ago. 2005

   1. El mundo de la Arqueología hace años que admite que los vascos ocupan el mismo lugar, al menos, desde la prehistoria.
   2. El euskara es una de las más antiguas de Europa. Lengua preindoeuropea que ha logrado sobrevivir hasta la actualidad. Un tesoro de la Humanidad que «nuestras» cultas autoridades tratan de guardar en un tarro de formol.
   3. A pesar de todos los avatares históricos, el área de influencia y de extensión coincide con los restos toponímicos, todavía vivos en un área geográfica que se extiende desde la sierra de Atapuerca, los Pirineos y el territorio Gascón. El magnífico Mapamundi de Saint-Sever, de comienzos del siglo XI, lo refleja con un amplio territorio a ambos lados del Pirineo, que denomina «Wasconia».
   4. La cultura política derivada de los usos y costumbres de esta área cultural, es claramente diferente de la generada en el área castellana o en el derecho germánico, aunque todos esos territorios no consiguieran articularse políticamente de una forma estable, sobre todo a partir de la muerte del vascón Sancho III el Mayor.
   En contra de la idealizada interpretación del mundo vascón hecha por el nacionalismo vasco basado en Arana, donde lo vasco auténtico equivale a caseríos y verdes prados, ya los romanos llamaron al Ebro el River vasconum.
   5. La quiebra que supuso para los vascos la conquista de Navarra y la pérdida de nuestra soberanía como país europeo (a ambos lados del Pirineo), llevó consigo el sometimiento y la destrucción de todas nuestras instituciones políticas. Tras el levantamiento militar del 36, el trabajo de borrar nuestra memoria ha ido en aumento, siendo sistemática la destrucción de nuestro Patrimonio. El más reciente, llevado a cAbo con todos los hallazgos de la Plaza del Castillo de Pamplona, termas romanas incluidas, es una pequeña muestra de ello, y no mayor del lavado de cerebro que se lleva a cAbo desde las instituciones universitarias y de la enseñanza. Todo para configurar una Navarra, reducida a los estrechos límites de la actual CFN, alelada y gozosa de su actual situación de mera provincia española, separada, además de la Navarra norpirenaica. (A algunos esto les parece ciencia ficción, pero si le hubiera ocurrido a Portugal lo que a nosotros y viceversa, hoy seríamos un Estado de pleno derecho en la Unión Europea y los portugueses serían una autonomía insaciable en su petición del derecho de autoeterminación...)
   
   La pregunta que nos hacemos es que siendo esto así, y aunque nuestro territorio ha sido lugar ininterrumpido de paso e invasiones, y también de convivencia de culturas diferentes, si los más antiguos seguimos aquí, en nuestra casa de siempre, y nunca hemos dejado de estar, incluso como reino independiente y soberano, ¿cómo es posible que entre los cientos de excavaciones que se llevan a cAbo nunca aparezcan restos de sus pobladores más antiguos y presentes sin interrupción? ¿cómo explicar que al levantar cualquier piedra, aparezcan celtas, iberos, celtíberos, visigodos, godos, romanos, árabes, musulmanes... y hasta «españoles» avant la letre, pero nunca un puñetero vascón?
   Supongo que fuimos los inventores del globo aerostático y que viviamos entre las nubes. De otra forma, es inexplicable nuestra permanente ausencia de nuestra propia casa.
   
   Este poblado de Peñahitero se suma a otras excavaciones, silenciadas o adjudicadas a quien manden los cánones establecidos, que confirman que el peso de la cultura vasco-aquitana, a ambos lados del Pirineo. Una cordillera que para el nacionalismo imperante divide España de Francia, pero para otros «supervivientes» sigue uniendo a los vascones continentales y peninsulares.
   Con todo, ha sido una suerte que las excavaciones las estén haciendo arqueólogos de la Universidad de Zaragoza. Con los de casa ya habrían funcionado las excavadoras y las huestes visigodas...

3. 

   #3 Ángel Cordón 30 de ago. 2005

   Creo, amigo verracus, que se confunde conmigo, aunque ya es costumbre que en cuanto alguien se sale del tiesto del Santiago matamoros, suenan las alarmas de la Una y Grande...
   No tengo tanto atrevimiento como para soltar otra gracia similar a la suya, aunque en el fondo del cierto desprecio que se manifiesta, se intuye la respuesta «buena». ¡Faltaría más!
   Entre los manuales escolares de los años cuarenta y siguientes hasta hoy, no hay tanta diferencia. Simple cuestión de adecuar los modales, pero latiendo el mismo fondo. Como en política. Recuerdo a Joan Fuster (perdone ud. que recurra aun catalán habiendo tantos españoles más listos) que refiriéndose a este asunto del nacionalismo español, decía que lo más parecido a un español de derechas era... un español de izquierdas.
   Me va a perdonar que más allá de su chiste fácil, le siga haciendo la misma pregunta respecto a los cientos de excavaciones arqueológicas que se llevan a cAbo en la CFN, donde los naturales no hemos dejado rastro alguno, salvo la desgracia para algunos de seguir vivos en nuestra propia casa.
   Si tanto asombro le causa la toponimia vasca más allá de la sede del PNV, con muy poco esfuerzo puede conseguir suficiente bibliografía sobre el tema, desde la sierra de Atapuerca, la sierra de la Demanda, o el Sobrarbe y la Ribagorza.
   Y para terminar, le recomiendo que escuche la opinión del profesor Arsuaga sobre estos particulares que tanta gracia le hacen. Seguro que se le ocurre otro chiste sobre el Homo antecesor.
   Salud

4. 

   #4 Ángel Cordón 01 de sep. 2005

   En ningún caso he pretendido dar la impresión de defender una cultura «delimitada y exclusiva». El área que tomaba como referencia y que especialistas han delimitado con brocha gorda (como no podía ser de otra forma), es una de las que más tránsito han tenido en la historia europea, y considero que el intercambio cultural habido ha sido sumamente enriquecedor. Contra el mito del pueblo vasco escondido en las montañas (bastante tonto, por cierto) se dan muchas evidencias de que ha sido uno de los que más rápidamente ha recogido las ventajas que le ofrecían otras culturas, asimilándolas como propias.
   
   Las referencias que reproducía se refieren exclusivamente a épocas posteriores a las que en Atapuerca más atención provocan por su antigüedad. Épocas a partir del Neolítico, de las que se tienen restos más abundantes y conocimientos más precisos, y donde se encuentran más similitudes culturales a medida que avanzamos en el tiempo.
   Momento a partir del cual los estudiosos europeos tienen la certeza de que los actuales pobladores de esa área geográfica proceden directamente de aquélla. Lógicamente, también de la suma de todos los intercambios y mezclas producidas de forma natural o violenta.
   Es innegable, y un tesoro para muchos estudiosos europeos (y algunas excepciones españolas como Menéndez Pidal o Tovar), que de todo ello ha llegado hasta nosotros la única lengua preindoeuropea, superviviente en el occidente europeo, el euskera o vasco, y que sus huellas son mucho mayores de lo que se quiere admitir, a pesar de las abundantes y concretas evidencias.
   
   Habla Tirtanos, y con razón, de la ideología subyacente, pero quiero preguntar dónde es realmente excesiva e, incluso, descaradamente pornográfica.
   
   Provoqué este intercambio de opiniones con una pregunta que hacía, tras la valoración de los hallazgos de Peñahitero, y sin entrar a valorar las razones de sus arqueólogos responsables. Pregunta que puede hacerse cualquier persona que utilice exclusivamente el sentido común: ¿cómo es posible que en cientos y cientos de excavaciones llevadas a cAbo en una parte reducida del territorio navarro, conquistado en 1512 y reducido a provincia española en 1841, NUNCA se cite (salvo en forzadas situaciones) la presencia, la existencia de sus naturales, de quienes vienen viviendo en su territorio, al menos, desde el Neolítico?
   
   La ideología de la que habla tirtanos no creo que sea subyacente, sino realmente chulesca, aunque no estaremos de acuerdo en el destinatario, porque creo que esa es la característica de ese nacionalismo español imperante, que todo el mundo respira, pero nadie ve.
   Hablaba el otro día de la destrucción premeditada, como tantas otras, llevada a cAbo en Pamplona, capital histórica de Navarra, en las excavaciones para construir un aparcamiento subterráneo en el corazón urbano de su ciudad antigua, que nadie de este foro creería de no verlo. Y esto, tan habitual contra nuestro Patrimonio, es la ideología pura y dura que el nacionalismo español lleva a cAbo para seguir borrando la memoria de lo que hemos sido, un pueblo independiente en Europa, a ambos lados del Pirineo. La idea «delimitada y exclusiva» no es otra que la de la España Una y Grande, que cada minuto se pasea galana y sin el menor atisbo de vergüenza por la totalidad de los medios periodísticos españoles.
   Estoy completamente de acuerdo en la insensatez de ciertas ideologías etnicistas que campan por sus fueros desde finales del XIX, pero eso no es excusa para, tras la paja, no ver dónde está la auténtica y más peligrosa viga.
   
   Espero, sinceramente, no haber ofendido a nadie de este foro.
   Atentamente

5. 

   #5 Ángel Cordón 03 de sep. 2005

   No quisiera abusar de su paciencia, pero ya que he hecho alguna afirmación que ha sido interpretada más como una visión excesivamente localista o fruto de la ideología, quiero mostrarles una noticia aparecida hoy mismo en medios de comunicación de Pamplona. Uno de ellos, Diario de Navarra –periódico del franquismo por excelencia, y manantial del nacionalismo español al que hice referencia–, da la noticia del hallazgo de una necrópolis de los siglos VI-VIII:
   
   «La excavación en el palacio de Condestable saca a la luz una necrópolis de origen visigodo.
   Se han hallado más de 50 enterramientos bajo el patio.»
   
   «Los técnicos aseguran que puede ser visigoda porque es posterior a la presencia romana y anterior al nacimiento del burgo de San Cernin», señaló ayer el concejal delegado de Urbanismo, Juan Luis Sánchez de Muniáin [de UPN, un PP navarrizado].
   
   En las tumbas han aparecido esqueletos con abundantes adornos y armas, según información de los arqueólogos, como el de una mujer con collar y ocho anillos en sus dos manos.
   Los datos suministrados indican que corresponderían a notables de la ciudad. Recordemos que en el siglo VIII los vascos tenían una organización y desarrollo tecnológico suficientes para derrotar en Orreaga al ejército de Carlomagno. Este hecho aceleró la necesidad de que las diferentes tribus vascas se dotaran de una organización política más estable, que condujo a la creación del Reino de Pamplona.
   
   Llama la atención la insistencia en poner visigodos donde no los hay ni por asomo. Y lo es más en este nuevo caso, pues en las más de quinientas necrópolis que se conocen de ese pueblo, en ninguna aparecen armas, debido a sus creencias religiosas. El equipo de arqueólogos de esta excavación, TRAMA, es el mismo que preparó los estudios técnicos que permitieron el expolio del importantísimo patrimonio arqueológico de la Plaza del Castillo de Pamplona. Calificación de expolio que dio la Sociedad de Ciencias Aranzadi a requerimiento de un juez de Pamplona. Es más, este equipo, bajo la dirección de Mercedes Unzu, que carece del título de arqueóloga, funciona bajo el «patrocinio» de Mª Ángeles Mezquíriz, directora durante varias décadas del Museo de Navarra y cabeza visible de esta política de tergiversación y españolización de la historia de Navarra.
   Por si es del interés de alguien, reproduzco, escaneado, un fragmento del libro «Navarra Estado europeo», de T. Urzainqui Mina (Pamiela, 2003):
   
   III.2. Vasconia de nuevo
   III.2.1. Vasconia ante los nuevos pueblos europeos tras la derrota de los visigodos en la Batalla de Vouillé, año 507
   Nos hallamos ante un abrumador origen germánico de los pueblos que conforman las entidades políticas en la Edad Media europea, siendo Navarra la excepción. Los principados de la época Alto Medieval sí que llevan nombres étnicos, refiriéndose a los pueblos bárbaros que invadieron el Imperio Romano: borgoñones, francos, godos, lombardos, anglos, etc.
   Con la caída del Imperio romano, en Vasconia se consolida una forma de poder independiente con respecto a los nuevos poderes emergentes de los pueblos germanos que se lo están repartiendo, resultando Navarra el único caso en Europa en que el Poder político no tenga su origen en alguno de esos pueblos germánicos. Vasconia se reafirma a la caída del Imperio romano no para combatirlo, sino para defender su legalidad. Hay que recordar que los bárbaros también entraron, en ocasiones, para defenderlo. Los romanizados vascones, sobre todo políticamente, se consideran con toda naturalidad parte del Imperio y quieren mantenerlo.
   Los germanos –Reino Visigótico de Toledo y Reino de los Francos– no lograron dominar a Vasconia, de la que nacerá el Reino de Navarra (primero, con el nombre de Reino de Pamplona). Desde el siglo V, existen formas de poder romano-vascón, que resultan históricamente continuadores de los vascones anteriores a la llegada del Imperio Romano (Sayas Abengoechea, 1999).
   La Novempopulania, o Vasconia-romana norpirenaica, tiene relación directa con la consolidación del Ducado o Principado de Vasconia, frente, y en el Reino Franco. Situación que es plenamente confirmada por las fuentes francas, como los Annales Regii de Eginhard y otros, donde Vasconia siempre aparece como un territorio diferente al de los francos y que comprende desde el Garona –llegando al Loira su influencia por su papel en Aquitania– hasta las tierras situadas al sur del río Ebro y los somontanos que rodean el norte de la cordillera Ibérica, así como su interior. Pero oscilando, con mayor o mínima intensidad, en el ámbito de influencia y poder del Reino de los Francos. A este respecto, las características cuasi federadas del poder en el regnum francorum, más o menos acentuado en los diversos monarcas, posibilitaron la consolidación política de Vasconia-Aquitania, aunque precisamente la existencia de ésta realidad política vascona condicionó también que existieran dichas peculiaridades de gobierno franco.
   Así llega a surgir la Vasconia de la época de Eudón el Grande del 710 al 732. Este duque, princeps, es soberano, rey, se le llamó «romano» por el Papa y tuvo tanto o mayor territorio y poder que los francos por un lado y que los visigodos por otro.
   Para el contexto historiográfico gran-nacional expansionista de españoles y franceses, el reciente descubrimiento de las necrópolis de Buzaga en el Valle de Elorz (por Juan M. Martínez Txoperena y José Mª Pastor Elgorriaga) y de Aldaieta en el pantano del Zadorra (por Agustín Azkarate, 1990), supone el derrumbe definitivo de su impostura para con Vasconia en este período tardoantiguo. Su excepcional importancia se realza con su carácter de descubrimientos no previstos por la historiografía española, como lo afirma Agustín Azkarate.
   Los materiales encontrados tienen una estrecha relación con los del conjunto cultural circumpirenaico y no con el mundo visigótico que tan dogmáticamente defienden algunos, a pesar de que ya lo indicaban las fuentes documentales.
   Buzaga y Aldaieta, además, complementan y dan su verdadero sentido al yacimiento de la necrópolis de Pamplona, conocido desde el siglo XIX, necrópolis denominada vascona por Juan Iturralde y Suit, miembro de la Comisión de Monumentos de Navarra, y camuflada como visigoda por la historiografía española. Para ello se basaron únicamente en la cronología que les interesaba, la que coincidía con la contemporánea Hispania goda, pero ignorando la Vasconia independiente, reconocida por las fuentes documentales.
   Como se ha demostrado con estos hallazgos arqueológicos, los vascones y los visigodos eran realidades humanas, culturales, económicas y políticas completamente diferentes.
   Debido a la aparente mezcla de los materiales encontrados en la necrópolis de Pamplona, algunos historiadores españoles los han interpretado como tardorromanos, hispanovisigodos o franco-aquitanos, excluyendo premeditadamente lo evidente, lo vascón. La explicación a los indudables aspectos europeo-continentales de la necrópolis de Iruña, la encuentran en las incursiones que los monarcas francos realizaron al sur de los Pirineos, dada la importancia estratégica de Pamplona.
   En este sentido, lo «norpirenaico» ha sido visto siempre por los ideologizados autores españoles como algo esporádico y circunstancial, que hubo de dejar alguna huella, obviamente, pero nada que fuera estable o definitivo. Cargados con más ideología nacionalista que cientifismo, venden la idea de una Península cohesionada religiosa y políticamente bajo el poder de los visigodos de Toledo; paradógicamente, aquellos escandinavos, refugiados definitivamente en la península ibérica a raíz de su derrota en la batalla de Vouillé en el año 507.
   La arqueología francesa distingue perfectamente unas especificidades culturales propias del territorio vascón, que no se dan –o se dan en mucha menor medida– al norte del Loira. Desde que N. Aberg, E. James o S. Lerenter efectuaran sus trabajos sobre los ajuares funerarios de la época posterior a la caída del Imperio romano en Gascuña, se ha venido identificando un conjunto de caracteres arqueológicos definido como «facies vascona» o «aquitana», diferenciable de otra calificada como «septentrional» o «franca». Es importante insistir en ello porque la mayor parte de los materiales que se han encontrado en las necrópolis surpirenaicas de Buzaga y Aldaieta responden no a los prototipos estrictamente «francos», sino al espacio «vascón» o «aquitano».
   No hay ninguna duda de que estas necrópolis no son visigodas, pues de las 500 necrópolis que se conocen de ese pueblo en ninguna de ellas aparece una sola arma, debido a sus creencias religiosas. En cambio, en las necrópolis vasconas mencionadas de los siglos VI y VII abundan las armas.
   La necrópolis de Buzaga se encuentra ubicada en el Valle de Elorz, a 13 kilómetros al este de Pamplona. Cronológicamente, parece ubicarse en un abanico temporal que se inicia muy avanzado el siglo VI, prolongándose durante todo el siglo VII, cuanto menos. En 1986 se localizaban, en una pequeña loma de dicha localidad, algunos objetos metálicos que afloraban en superficie por las lAbores agrícolas y que han alcanzado un número no desdeñable de materiales del máximo interés. Los materiales de Buzaga, a pesar de haberse hallado revueltos y arrancados de sus tumbas, por el repetido arado de los campos, son de una importancia trascendental según Agustín Azkarate. Destaca el fuerte componente militar, una treintena de armas, entre «azkonas» o puntas de lanza, «ezpatas», espadas y cuchillos o puñales.
   Pero son, sobre todo, sus hebillas de cinturón con placas, que merecen una atención especial, por cuanto reflejan de forma paradigmática los rasgos más específicos de los «tipos vascones» norpirenaicos, convirtiendo a Buzaga en un testimonio básico. Algunos bronces tienen pequeños textos grabados, como los que llevan las inscripciones «XOXEY INAYE» e «INASI», cuyas reproducciones se insertan en esta página. Se están encontrando vestigios de más necrópolis vasconas de esta época en la Cuenca de Pamplona y alrededores.
   La necrópolis de Aldaieta, estudiada por Agustín Azkarate (1990), ubicada en la misma orilla del pantano de Ulibarri-Gamboa, se halla enclavada en el término de Nanclares de Gamboa, a unos ochenta kilómetros al oeste de Pamplona-Iruña y a 15 kilómetros al este de Vitoria-Gasteiz. Una vez finalizadas las campañas de excavación, han sido un centenar largo los enterramientos exhumados, aunque, en origen, fueran muchos más, con unos ajuares y depósitos funerarios absolutamente sorprendentes y excepcionales. El ajuar militar, al igual que el de Buzaga, es completamente diferente a los hallados en la Península, con dos scramasaxes o espadas cortas de un solo filo, más de 50 puntas de lanza y azkonas, de tipología diversa, y una treintena de hachas de combate. Sin que podamos entrar en detalles, se pueden citar, además, numerosas hebillas de plata, de bronce –y de oro en un caso–, espléndidos anillos de plata y bronce, recipientes cerámicos, vasos de vidrio, cuencos de bronce –muchos de ellos intactos–, pendientes, magníficos collares, agujas de bronce, fíbulas en omega, cuchillos, empuñaduras, agujas, etc. Teniendo en cuenta que han sido varios los cientos de tumbas destruidas por el pantano, todo ello nos da idea aproximada de la excepcionalidad del yacimiento de Aldaieta.

6. 

   #6 vurovius 29 de sep. 2005

   Yo sólo soy un aficionado Jeromor, tan sólo sé parte de lo que leo, eso si, me puedo quedar con unas ideas u otras, pero al fin y al cAbo, sólo un aficionado.
   Vivanco, hay quien explica su etimología uniéndola a las de Taranco y Colanco, todas villas del valle de Mena.
   Así -anko sería puerta y por lo tanto bi anko, tar anko y koi anko, segunda puerta, vieja puerta y puerta de encima.
   Por curiodidad, ¿cual sería el orígen etimológico de Vivanco como topónimo hispanocelta?
   
   Soy nuevo por estos foros, y tan solo un aprendiz de la Historia. Lo que mas me ha sorprendido al leer los diferentes hilos temáticos, es la forma que teneís la mayoría de hablar "sentando cátedra". Está claro que cuando se expone un tema y hay multitud de opiniones, incluso opuestas, al menos todos menos uno o incluso todos estaís confundidos. Entonces, decía, me soprende la seguridad con la que exponeis vuestros conocimientos de una forma tan tajante.
   A algunos sólo os falta lanzaros los cuchillos, o las falkatas.
   
   No sabeís lo fácil y gratificante que es poder leer y aprender de todos vosotros desde un punto de vista tolerante y humilde.
   
   Cuantos de vosotros debereís retractaros de vuestra posición inamovible en un tema, cuando dentro de unos años, tras nuevos hallazgos, nuevos estudios, nuevas teorías, nuevos métodos, las tendencias cambien, los hechos se vean de otra forma, se demuestren diferentes teorías...
   
   Yo sé quien soy yo, y estoy orgulloso o no de mí. En cuanto a mis raíces, también estoy orgulloso de ellas, sean de una forma o de otra, simplemente porque son las mías, y no porque sean de tal forma, por que de hecho, ninguno de nosotros tenemos ningún mérito en lo que nuestros antepasados hicieron o fueron.
   
   De esta forma, con mis intervenciones, creo, que sólo podría admitir que se me criticara por no leer lo suficiente. Pero seguro que no me confundo mucho.
   
   Entonces decíamos, la tumba, ¿era de un príncipe galo...?

7. 

   #7 Matorro_ss 18 de oct. 2005

   Me gustaría, antes de palmar, poder llegar a ver cómo la adjetivación "nacionalistavasco", se equipara en despectivo con la de "nacionalistaespañol", por lo menos. Porque, mientras "nacionalistaespañol" equivale hoy a franquista, evoca el bien pensado demagógicamente "Una, Grande y Libre" y nos suena a imperialismo y opresión, el "nacionalistavasco" parece, cínicamente, que nos tiene que sonar a progresía, liberación, orgullo étnico, y hasta a "izquierdas"... Yo, me descubro, soy "nacionalistaespañol" (creo que no dentro del concepto Cordón). Procedo de Aquitania por parte de madre, de Celtiberia por parte paterna, tengo una hija con sangre galaica, dos con sangre andaluza nacidas en Aragón...y entro en CELTIBERIA.NET, no sólo para promover el nacionalismo celtibérico, si no para ponerme en conexion con otras gentes que participan de un concepto más "grande" y universal. Busco el compartir desde la diferencia, y el descubrir con gratitud, los nexos que nos emparentan mucho más allá de los que nos separan. Es un problema. Veo que hay gente que, a la inversa, su afán de saber (y se ve que saben) es egocéntrico y divergente, por encima de todo. Y ya llevamos, al menos, treinta años con la misma canción, con las mismas portadas, con el mismo "centralismo periférico", con el mismo protagonismo en todos los debates, y esto aburre. ¿Es que acaso el slogan de "Una Grande y Libre" no lo firmarían con gusto Joan Maragall o Sabino Arana? De hecho, creo que el amigo Ángel lo haría, como lo intenta entre líneas, para rubricar sus conclusiones: "Euzkadi, Una, Grande y Libre"...¿a que suena bien?.
   ¿O es que habría que recordar que los vascones eran fieles y beneficiarios del "nacionalismo romano" frente a sus vecinos celtíberos, autrigones, várdulos, cántabros...? ¿Habría que recordar a los navarros que sus hermanos várdulos, autrigones o caristios eran fieles y beneficiarios del "nacionalismo castellano" que acabó con su "independencia"? ¿Habrá que recordar a vascos y catalanes que eran nacionalistas españoles, a toda costa, antes de que se hundiera el imperio español?
   ¿Qué sería de Francia sin Aquitania, El Rosellón, Normandía, La Bretaña...? ¿Qué sería de Italia sin Lombardía, La Toscana, El Lacio...? ¿Qué sería de España sin Vasconia, Castilla o Cataluña? ¿Qué sería del sueño sabiniano de Euzkadi sin Autrigonia, Vardulia o Aquitania, identidades nacionales históricas?
   Descubrimos en Fitero que estamos emparentados con los galos...vaya problemón. ¿Quiere decir que somos galos antes que hispanos? ¿Quiere decir que los galos oprimieron al pueblo vascón? ¿Estos galos provenían de Aquitania, luego eran hermanos y no invasores?
   Basta ya. Qué bueno encontrar las raíces, qué bueno desarrollar la fraternidad, qué nefasto elAborar el nacionalismo victimista y excluyente si se quiere, al menos, descifrar la historia tal y como fue, sin prejuicios ni más pretensiones que la concordia interterritorial y HUMANA...
   
   Perdón por el rollo, no soy un erudito, pero hay cosas que me ponen.

8. 

   #8 Ratapinyada 05 de nov. 2005

   Perdón, pero los catalanes, (y los valencianos y baleáricos) no dejaron de "ser nacionalistas españoles porque se hundió el Imperio español" sino sobretodo por un lento proceso político que culminó con la guerra de sucesión y los decretos de Nueva Planta. En Balears, además, podríamos añadir el absoluto abandono de la flota española, que para ser tan "imperial" actuó más bien poco (una vez en 400 años) contra el azote continuo de las incursiones berberiscas. Supongo que el "Glorioso ejército imperial" estaba muy ocupado matando indios y flamencos para ocuparse de unas islas que, al fin y al cAbo, jamás fueron ni celtíberas ni visigodas.
   
   

9. 

   #9 Cierzo 05 de nov. 2005

   Ratapinyada te recuerdo tb las alteraciones de Zaragoza de 1591, que acabó con la cabeza del Justicia de Aragón en el suelo

10. 

    #10 Alejandro 09 de nov. 2005

    Después de tanta exaltación sobre el pueblo vascón, yo creo que también habría que señalar algunas cosas aparte de que su lengua se haya mantenido y su sangre se haya mezclado en menor o mayor proporción.
    En la época de la conquista romana, los vascones, a diferencia de otros pueblos de la península (Lusitanos), Celtiberos (Numancia), Astures, Cántabros....se limitaron a ayudar a Roma, abrirles sus puertas y colAborar con las legiones en el sometimiento de otros pueblos peninsulares. Los romanos, les obligaron a cambiar sus antiguos territorios por otros más al norte y encerrados y no ejercieron presión alguna adicional sobre los vascones, que de esta forma pudieron mantener mejor su lengua y algunas costumbres que otros pueblos como los citados previamente.....

11. 

    #11 Alberto Mayor 09 de nov. 2005

    Quisiera hacer unos comentarios a las consideraciones de ANSKAR en un menseje anterior.
    
    No todo el territorio del Reino de Navarra fue conquistado en 1512, tan sólo la alta Navarra o la Navarra que hoy pertenece al Estado Español. Los territorios al norte de los Pinineos, dónde se exilió la Corte Real navarra, permanecieron independientes a pesar de los intentos reiterados del Duque de Alba de sitiar Donibane Garazi, capital todavía hoy de la Baja Navarra, Benafarroa o Basse Navarre (Estado Francés).
    No es correcto decir que el rey de Navarra era rey de Francia antes de 1512. Si no estoy equivocado el rey Enrique III de Navarra se convirtió en el rey Enrique IV de Francia a principios de la década de los setenta del siglo XVI, cuando, en el contexto de la lucha entre católicos y hugonotes, se casó con la infanta Maragarita, hija de Catalina de Medicci y hermana del, por poco tiempo, rey de Francia. Por si no te apetece leer sobre el tema, te recomiendo la excelente película francesa “La reina Margot”.
    En cualquier caso el reino de Navarra continuó siendo tal, esto es una entidad polìtica independiente de Francia, hasta el año 1620, en el que las dos coronas se fundieron en una sola.
    En mi opinión está fuera de lugar afirmar que Navarra fue conquistada por los francos, en primer lugar porque el término “franco” ya no es aplicable a la realidad de la época, y en segundo lugar, porque jamás se produjo la menionada invasión (por lo menos en términos político-militares).
    
    Permíteme aclararte también tus dudas sobre la raiz EUSK-. Lo que ciertmamente se inventó Sabino Arana fueron los términos EUZKADI y EUZKO (con Z), con el objeto de crear una denominación propia para la entidad POLÍTICA que él pretendía crear sobre la base de la entidad SOCIO-CULTURAL denominada historicamente EUSKAL HERRIA.
    La raiz EUSK- está presente históricamente tanto en el propio nombre de la lengua vasca EUSKERA, como en el nombre del propio país, EUSKAL HERRIA. Estos términos están presentes en diversos textos desde, por lo menos, 1564 cuando Lazarraga los incluyó en su libro de poemas. Personalmente te recomiendo la biblia protestante de Jean de Leizarraga, escrita en euskera sobre la versión en griego clásico de Erasmo, ya que en el prólogo hay numerosas menciones a Euskal Herria. Por cierto, la elAboración de esta biblia le fue encomendada a Leizarraga por Juana de Albret, reina euskaldun de Navarra y madre del mencionado Enrique III, que era devota protestante (al contrario que el oportunista de su hijo: “París bien vale una misa”).
    
    Con respecto a la supuesta ausencia de términos de autodenominación en euskera, creo que te equivocas. Ciertamente en euskera no existe ningún término para decir “vasco” (por eso Arana se inventó la forma EUZKOTAR), pero sí existe el término EUSKALDUN, cuya única traducción posible sería la de “vascoparlante”, aquel que habla euskera.
    
    Por último sólo un consejo, no creas que le haces un favor a nadie identificando al conjunto del nacionalismo vasco, o abertzalismo, con Sabino Arana. La identificación nacional vasca tiene múltiples orígenes políticos, muchos de ellos contemporaneos al propio Arana, como puede ser el caso de Arturo Campión y su abertzalismo navarro de finales del XIX. Estoy totalmente de acuerdo contigo al afirmar que “(...) no entiendo por que usais terminos de inventina Ultra-nacionalista Sabiniana (por cierto personaje racista Fascista, aunque moleste hay que decirlo)”. Ciertamente yo tampoco lo entiendo, pero todavía hoy en día hay sectores del PNV, los sabinianos bizkaitarras, que siguen a lo suyo, aunque, curiosamente, en la práctica son los menos independentistas y más favorables a un acuerdo “civilizado” con España, Imaz dixit. Por encima de todo, lo que más les interesa es el dinero. Yo mismo, que soy nieto de castellana, en sufrido en carne propia su racismo estúpido.
    En resumen, creo que generalizando de la forma en que lo haces, identificando con Sabino Arana el sentimiento nacional euskaldun, a los únicos a los que haces un favor es a los más recalcitrantes racistas del PNV, que desde siempre han buscado, con escaso éxito, ser los representantes hegemónicos del patriotismo vasco.
    
    P.S: Estoy de acuerdo cuando dices que “(...) no se puede mezclar la politica y la historia, se desvirtuan ambas al momento”, pero me da la impresión de que ves la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.
    
    

12. 

    #12 Régulo 25 de nov. 2005

    Lo siento, se me ha cortado.
    
    TACU: tasa acumulada de muerte en % desde el nacimiento hasta los 75 años.
    RR. Riesgo relativo comparado al conjunto de España.
    TT. tendencia temporal.
    
    El horizonte temporal de esos datos, Aga, va desde 1978 hasta el 2002.
    Cuando digo diferencias notables, si entiendes algo de esto, no quiero decir que entre vascos y navarros haya tanta como entre finlandeses y negros de Detroit, por poner un ejemplo un poco extremo y tópico. Lo que quiero decir es que aunque hay pequeñas diferencias entre las 3 provincias vascas, presentan cierta homogeneidad, que desde luego no se mantiene con Navarra.
    Por poner un ejemplo, la TASAE de Tumores Malignos (es decir la tasa de mortalidad x100.000, ajustada) en el P. Vasco es de 271 de media, para todo ese largo periodo, mientras que Navarra nos da 242. O en las enfermedadesdel Aparato Digestivo( menos cáncer) que son de 18,2 frente a 14,9. Otras, sin embargo, como la mortalidad por Diabetes, es bastante similar: 14,2 frente a 13,1.
    En fin trabajaros las cifras si tanto os interesan.
    
    Tambien quiero decirte que la Fundación Genoma España, con sedes en Madrid, Pompeu Fabra de Barna, Univ. de Santiago y Univer. de Salamanca (quizá alguna más que ahora no recuerdo) han elAborado un mapa genético españos, con una muestra bastante representativa (sobre los 1600 individuos) peroeso sí, con fines de aplicación médica, exenta de toda especulación racial y de sus consecuencias políticas. Lógicamente no lo conoceremos nunca, no puede ser de otra forma si realmentte quieren mantener una ética estricta y prudentísima.
    
    No se si te he respondido a todo o casi todo

13. 

    #13 Régulo 28 de nov. 2005

    Enkur: tampoco nos pongamos dramáticos. Es verdad que Angel Cordón me pareció demasiado político en su enfoque del principe galo y algo irritante. También Gastiz me soltó una andanada de "boca imparcial" y como no soy muy diplomático le conteste con cierta sorna y le solté una andanada simbólica como lo de las hachas y las serpientes manipuladoras. Pero como comprobarás, con Aga mantengo un respetuoso y fluido debate sin agresividades.
    Te aseguro que no es mi intención provocar ni agredir cobardemente amparado en el anonimato.
    Hay un problema de desamor, eso es todo. Yo provengo por via paterna del Valle de Mena, comarca burgalesa lindante con el Pais Vasco. Tengo entre los ocho apellidos paternos que conozco, tres vascos. Y si nos ponemos "sabinianos" o "arzallucianos", tanto yo, como gran parte de mi familia tenemos el Rh negativo.
    Por eso nos duele tanto odio, tanto "españolazo", tanto deseo de divorciar lo que está unido desde el 1200. Los que no hemos participado en las Guerras Carlistas ni en la Guerra Civil, no entendemos tanto mirar solo el pasado negativo y no el positivo, que con mirar la historia es evidente que es mucho más denso, rico y mantenido.
    En cualquier caso, te agradezco tus buenos deseos de relajación general y desearía que retomásemos el tema central del artículo remitiendonos a los comentarios iniciales de Paco y A.M. Canto, bien documentados, sin tanta suspicacia política.
    Ya Cesar, en "La guerra de las Galias", cita la colAboración de los cántabros con los galos, frente a Roma.
    Hay que suponer que las migraciones, las alianzas, los asentamientos temporales o definitivos, pequeños o significativos, debieron ser más numerosos de lo que hoy consideramos ofuscados por la sensación de que las distancias eran insalvables para los medios de transporte que utilizaban en comparación con los nuestros.
    

14. 

    #14 Gastiz 29 de nov. 2005

    Cambiando de tema, hay un trabajo de M. Iriondo, M.C. Barbero,y C. Manzano, “DNA Polymorphisms Detect Ancient Barriers to Gene Flow in Basques“ (AMERICAN JOURNAL OF PHYSICAL ANTHROPOLOGY 122:73–84 (2003)) que parece ser de cierto interés, coloco el resumen: “This work features the first district-by district analysis of all provinces in the Iberian Peninsula with an autochthonous Basque population, and indicates the existence of genetic heterogeneity. The populations cluster in three groups arising from processes of genetic drift which probably occurred in pre Mesolithic times, and were probably those which repopulated the southern areas of the Basque Country after the Last Glacial Maximum. It seems that from that period onwards, the population settled in three major groups (West Basques, Central Basques, and East Basques), along geographical axes which appear substantial in the maintaining of each population unit. This genetic structure is probably reflected in other aspects such as the existence of ancient tribes and the dialects of the Basque language, the boundaries of which may be related at origin and which are quite similar to those detected in this work. Our results indicate that the populations of the Basque Country are genetically close to other neighboring populations, such as that of Aragon, which may indicate an outgoing gene flow from the Basque area down the River Ebro towards the Mediterranean seAboard. While our short tandem repeat data suggest that population structure within the Basques dates back to the Mesolithic, our findings are also consistent with the hypothesis that patterns of modern European genetic diversity have been shaped mainly during the Neolithic.”
    Como se puede leer, examina la diferencia genética entre las diversas provincias vascas, aunque dejan de lado Iparralde. Resulta de lectura interesante, aunque ahora tomaré en cuenta una de las frases del resumen referente a Aragón: “Our results indicate that the populations of the Basque Country are genetically close to other neighboring populations, such as that of Aragon, which may indicate an outgoing gene flow from the Basque area down the River Ebro towards the Mediterranean seAboard.” Si no he entendido mal, se explica la cercanía genética con Aragón por medio de una emigración Ebro abajo. Seguramente ha existido dicha emigración en tiempos modernos, y quizás también en el pasado, pero no hay que olvidar que hay toponimia vasca a lo largo de los Pirineos que posiblemente tenga que ver con poblaciones antiguas, es decir, que parte de esa cercanía vasco-aragonesa sea resto de las antiguas gentes que poblaron la cadena pirenaica antes de la llegada de pueblos IE, celtas o preceltas.

15. 

    #15 hruothbert 05 de ene. 2006

    Queridos Angel Cordon y similares. Estais enfermos de odio, sois el tipico producto de la educacion nacionalista, llena de topicos y prejuicios sobre los que nos consideramos españoles y amamos españa, lo cual no es ni bueno ni malo, todos tenemos derecho a elegir nuestros afectos.
    
    ¿Como te permites juzgar lo que los burgaleses pensamos o dejamos de pensar, lo que sabemos o no sabemos sobre nuestra historia?
    
    Soy burgales, mi familia procede del alfoz de burgos, al menos desde hace 4 generaciones. De los 8 apellidos que conozco, 3 son vascos, un caso similar al de Regulo, pues. Por supuesto que los burgaleses conocemos la cantidad de toponimos vascos de la zona este de nuestra provincia, empezando por el pantano de que nos suministra agua, en Úzquiza, siguindo por multitud de pueblos, arroyos, fuentes, pagos. Toda la tierra, nuestra tierra rezuma el olor y el sAbor de quienes le dieron forma a lo largo de los siglos.
    
    No desconocemos tampoco nuestra vinculacion con el Reino de Navarra. Hay reyes navarros enterrados en nuestra tierra, como sabras. Tambien sabemos que la propia existencia de Castilla como condado primero, como reino despues, no se entendería sin la relacion que tuvo con los Reyes Navarros. Hemos tenido Condes y Reyes euskaldunes y nuestro idioma (y tuyo, aunque reniegues de él, puesto que el castellano es tan propio del pueblo vasco como el euskera), no sería como es si no fuera por vascos y navarros. Claro que si, todo esto es asi, y todos los sabemos, es parte de nuestra historia y nos sentimos orgullosos.
    
    No has contado nada nuevo, nada que no enseñen en Burgos a un niño en primaria.
    
    Eso es Castilla. la Castilla vieja que tanto amamos. Sois tu y la gente como tu, las maquinas de odiar, de prejuzgar, las que seguís prostituyendo el nombre de nuestra tierra en vuestras peroratas pseudo-politicas sin sentido. ¿que os pasa? . Somos castellanos, somos españoles y no nos creemos ni mejores ni peores que nadie. Sabemos que multitud de pueblos han configurado lo que hoy es nuestra tierra, que es tan hermosa precisamente porque gente fuerte de muchos lugares la eligio como patria.
    
    Dejate de topicos, de Cids y Santiagos. No nos des lecciones, que no sabes, amiguito
    
    
    
    

16. 

    #16 DAUR 31 de ene. 2006

    Hola a todos: sinceramente creo que despues de leer la cantidad de nacionalismo en un sentido y otro, no me extraña que nuestros politicos, sean del cariz que sean muertos y vivos reescriban la historia a su gusto: o sea voto. Que hubo vascones en Merida y que? que hubo vascones en Aquitania y que? que hubo catalanes en Grecia y que? que hubo castellanos en Texas y que?. Si es cierto que sean producido grandes ofensas a diversas tierras y pueblos de esta tierra durante la historia, si es cierto que hay pueblos en España que con el antiguo regimen fueron mas machacados que otros y vuelvo a preguntar Y QUE?.
    La historia deberia y debe ser intocable, lo que paso esta escrito, y no podemos cambiarlo. Ahora la moda es adecuarla a las necesidades de justificación de una entidad de un pueblo y/o el reconocimiento de yo estuve alli antes que tu, lease 2000 años. Pero parece que nadie piensa que la gente viajaba, huía de las guerras, los regentes y reyes los traicionaban, y un sin fin de avatares que durante siglos han marcado el caracter de nuestra tierra. Que alguién dice que somos nacion de naciones, puede, que alguien dice que NO TODOS los pueblos de España tienen los mismos derechos historicos, a esto yo si le llamo algo que peor que fascista o rojo: ignorante, manipulador, falso y mentiroso. Es que hay pueblos de 2ª , o serán numero de votos? o peso económico? cuanto político veo es este foro, sinceramente perdeis el tiempo, apuntaros aun partido y ya teneis derecho de prostituir la propia historia según votos. Yo soy catalan de Barcelona, y aqui estoy harto de ver las manipulaciones 2 ejemplos: en 1714 perdimos nuestros fueros cierto, pero no menos cierto que despues de firmar un tratado con los Borbones, los tracionaron 2 años despues en el tratado de Genova y se pasaron a los austrias y NO TODA CATALUNYA, solo parte entre ellas Barcelona. Rafael de Casanovas insignie defensor de Barcelona, yo diria la verguenza de Sant Boi que es de donde era: en el eultimo asedio salio corriendo de la ciudad, se escondio es su casa, recibio en el tiempo perdon real y acAbo sus dias ejerciendo de Abogado. Y tu como rey que hubieras hecho despues de la traición? Al que me encuentre en un libro de texto de enseñanza de historia estas verdades escritas, (documentos de la corona de Aragón) le pago la cena en donde él quiera en cualquier parte de España. Por cierto es que los vascos no perdieron batallas y territorios, es que no se vendieron como mercenarios para otros ejercitos, es que no se traicionaron entre ellos, es que no adoptaron la mayoria de costumbres celtas como propias? todo esto igual que mis paisanos o de cualquier tierra o reino de España. A mi lo que me parece mentira, es que no miremos hacia delante, pareceis romanos, lo mio es lo cierto el resto lo aplasto, y asi "acAbo" la cultura celta, pero lo que no ,pensaron esos romanos es que se estaban arrancando el 50% de su propio ser, de su historia y de su saber y una vez mas la historia nuevamente fue justa, los romanos desaparecieron y parte de las tierras celtas han llegado hasta nuestros dias, pero han pasado 2.000 años, nuestros ancestros, que antes de la formación de Las Españas, hicieron lo que nosotros 1500 años despues, extender los dominios a otras tierras deben retorcerse de risa de lo obtusos y vacios que estamos, de risa o de rabia? La gran riqueza de nuestra tierra son nuestros pueblos y parece mentira que gentuza como Sabino de Arana y/o Carod Rubira, sean capaces de estar medrando esa riqueza y sabiduria por el interes de su propio poder. Sobre los "españolistas" os digo lo mismo no mereceis llamaros españoles, es realmente algo mas serio que intentar revisar la historia en base a unas creencias mediatizadas. Sentemonos, pensemos, analicemos y ante todo unos a otros pidamos perdon porque todos, por errores y traiciones que hemos hecho, atodos los pueblos de España y despues comencemos a caminar con sabiduria apoyandonos en nuestra inmensa riqueza cultural. con respeto, humildad y orgullo.
    
    

17. 

    #17 ANAFKH 24 de jul. 2006

    Cierzo, muchas gracias por tu respuesta, aunque supongo que ya habrás podido deducir que no coincido mucho con las tesis de Fatás, al menos en lo que respecta a los vascones, de todas formas te agradezco mucho la respuesta.
    
    Si alguien tiene la posibilidad de consultar la obra de Livio las referencias a los suessetanos son estas, XXV 34, XXVIII 24, XXXIV 20, XXXIX 42 (Corbio) (si me he dejado alguna o he cometido algún error, estaría bien que se añadiera o señalara) y que cada cual deduzca dónde puede localizarse a los suessetanos.
    
    Sobre algunas afirmaciones o conclusiones
    
    “el empleo de obras de asedio parece alejar a los suessetanos del modelo cultural y urbanístico que se suele suponer para los vascones en ese tiempo”
    ¿Y qué modelo cultural y urbanístico se le supone a los vascones?
    
    “su territorio hubo de ser restituido a los vascones, bien avenidos con Roma, que aparecen en él en las épocas posteriores, recuperando lo que un día les perteneciera”
    
    hubo de ser restituido ¿Consta que los suessetanos se asentarán ahí? de ser así ¿Hay constancia de que lo ocuparan antes los vascones?
    bien avenidos con Roma ¿Consta que los vascones estuvieran bien avenidos con Roma en el siglo II a.C.?
    recuperando lo que un día les perteneciera Si no podemos ubicar con seguridad el territorio de los suessetanos y si el de los vascones con Estrabón, Plinio y Ptolomeo. Qué necesidad tenemos de formular una hipótesis según la cual ese territorio era vascón, posteriormente fue ocupado por suessetanos (sin apoyo documental) que una vez derrotados por Roma y en virtud de una supuesta concordia romano-vascona (sin apoyo documental) habría sido devuelto a los vascones (sin apoyo documental).
    Si existe ese apoyo documental que yo desconozca donde he dicho que no lo hay, no tengo ningún problema en escuchar que argumentos existen.
    

18. 

    #18 ANAFKH 26 de jul. 2006

    Para entender el contexto en el que Asdrúbal decide dirigirse “a los galos que viven allí” hay que tener en cuenta que según narra Polibio, Asdrúbal tenía previsto que hacer tras la batalla, fuera cual fuera el resultado de la misma y si el resultado fuera una derrota “se retiraría con los que lograra salvar a la Galia, donde reclutaría el máximo número posible de bárbaros, para dirigirse a Italia, donde reforzaría a su hermano Aníbal y participaría en sus mismas esperanzas” (Historias X 37 5)
    
    Si tenemos por un lado que fue derrotado, que se dirigió a los puertos de los Pirineos y a los Galos que vivían allí (teniendo muy, muy presente a que se refieren por ejemplo César, Estrabón o incluso Appiano, cuando hablan de Galos en esta zona del Pirineo, y la diferencia de conocimiento del Pirineo existente entre por un lado Polibio y por otro César o Estrabón, y el error que comete Polibio al marcar los Pirineos como frontera entre Galos e Iberos, solo comprensible porque, reconocido por el propio Polibio en III 37, el conocimiento de las regiones más alejadas del mediterráneo era más que relativo) y teniendo en cuenta que lo hace por el Tajo, “aguas arriba”, con el objetivo de dirigirse a Italia y sabemos que Aníbal para cruzar los Pirineos lo había hecho por el territorio de ilergetes, bargusios, ernesios y andosinos según Polibio III 35, o ilergetes, bargusios, ausetanos y la Lacetania, acampando al otro lado del Pirineo junto Iliberri según Livio XXI 23-24, creo que cualquiera con estos datos puede hacerse una idea bastante aproximada del camino que pudo tomar Asdrúbal.
    
    (Lo que dice Polibio no admite duda, por otra parte no creo que nadie pueda encontrar relación entre un yacimiento al sur del Ebro como el del artículo y los puertos del Pirineos, pero ya que se ha propuesto, se comenta)
    
    Sobre la cuestión de Orisoain, si a cada topónimo de estos le aplicamos esa lógica según el parecido que pueda tener con una u otra etnia tendremos ejemplos de la presencia de etnias de todo el imperio, algo por otra parte nada extraño teniendo en cuenta lo que supone un imperio de las características del romano, pero de lo que a nadie se le ocurre sacar semejantes conclusiones
    
    (Por cierto si lo de “ni pajolera idea” va dirigido a mi he de decir que no solo lo sabía sino que hace tiempo que tengo Materiales para una historia de la lengua vasca en su relación con la latina de Julio Caro Baroja que fue quien dio con el origen de los topónimos en –ain entre otros, de hecho he tratado más de una vez este tema en más de un debate de este foro, pero teniendo en cuenta sus teorías tenía curiosidad por saber que se le había ocurrido. También he decir que ya sabía donde está la cita que menciona de Polibio y que afortunadamente no tengo que recurrir a Internet tengo mis tres tomos de Polibio)
    
    No se si interpretar las dos preguntas que no ha contestado como un “no lo se”, supongo que si, intuyo que no sabe ubicar al euskera en la antigüedad, que no conoce la epigrafía de los pueblos de los que habla, que no conoce nada de antroponimia ni de teonimia en euskera (extensible a la de bereberes, oretanos… etc) lo que sencillamente viene a ser como hablar de la guerra del Peloponeso sin haber leído a Tucidides.
    
    Habla de monedas y no cita ninguna moneda vascona, no comenta en que proporción aparecen jinetes con lanza, soliferrum, palma… (por cierto en algunas aparece un delfín aquí también podría elucubrar bastante) ni las compara con la proporción en la que aparecen en el levante, ni dice nada del origen y modelo de estas monedas.
    
    Solo se basa en una cita de Polibio y en sus propias conclusiones, todavía no ha citado ninguna publicación especializada, ningún historiador, o filólogo que haya tratado ninguno de los temas de los que habla, solo ha hecho una vaga mención un texto que “circula por Internet” ¿No le parece algo extraño que no cite ni un solo artículo, ni un solo libro, ni un solo historiador o filólogo?
    
    Usted da por hecho que ya conoce el origen del euskera y lo atribuye a una teoría propia y personal (según parece está tan solo a la espera de que aparezca un túmulo, es un consuelo que no lo sepa ya todo). No se da cuenta de que los temas que trata no son precisamente marginales, en este momento no son pocos los lingüistas que tratan en diferentes universidades del mundo sobre el euskera y sus orígenes así como del origen y evolución de las lenguas en general, viviendo de ello (y a veces para ello) ¿Le parece normal no citar o conocer ningún articulo sobre este tema? si está tan seguro de lo que dice ¿Por qué ninguno de los especialistas dice algo como lo que usted está sosteniendo?
    
    Sobre la teoría de Aníbal o de Asdrúbal lo mismo le digo, no es precisamente un tema menor, la bibliografía que han generado las Guerras Púnicas no es ni mucho menos escasa ¿Libros o artículos citados? Ninguno. ¿Sostiene algún historiador (reitero por si acaso, HISTORIADOR) lo que dice usted?
    
    Lo que usted hace, viene a ser como aparecer en un foro de medicina diciendo que ha descubierto la vacuna contra el cáncer, mire si está tan seguro de conocer el origen del euskera (solo falta que aparezca un túmulo) le invito a que se dirija a una de las revistas especializadas en el tema, le aseguro que cualquier departamento de filología del mundo querrá publicar un estudio que demuestre bien las claras el origen de la lengua vasca, no le quepa duda del éxito y el prestigio que le reportará ese trabajo, deje de perder el tiempo con nosotros y póngase a la lAbor.
    
    Aviso a navegantes perdidos en la red de redes y otros ingenuos contumaces hayan tenido la desgracia de embarrancar aquí, si alguien desde el desconocimiento de lo que supone la investigación en el campo de la ligüistica quiere conocer algo de lo que es saber de lo que se habla, estar al tanto de las publicaciones existentes y un verdadero interés (sin ocultos intereses) por conocer, aquí mismo en Celtiberia.net, pueden darse una vuelta por Las lenguas indoeuropeas en la mitad occidental de la península en sus dos partes I y II, y sin desmerecer ni mucho menos a nadie, recomiendo especialmente la discusión a partir de la irrupción de Galaica. (es también significativo que los que verdaderamente tienen una formación lingüística y la estudian a conciencia no hayan querido meterse en esta polémica, no pienso perder más el tiempo aquí, me despido de esta discusión)
    

19. 

    #19 orison 28 de jul. 2006

    Antes de la conquista los habitantes de las Islas Canarias poseían un lenguaje común, o dialecto, que en un principio tuvo el mismo origen. Según las últimas teorías aceptadas por casi todos los estudiosos del tema, este origen es el Bereber, (a su vez nombre dado a los antiguos pobladores del norte de África), y que más adelante tomó características propias en cada isla dándosele, en muchas ocasiones a una misma cosa , diferente nombre a razón de cada isla. Un hecho constatado es el que entre habitantes Aborígenes de diferentes islas no se entendían.
    
    

20. 

    #20 orison 28 de jul. 2006

    
    
    Levantamiento o pulseo de piedras
    
    El manejo de grandes piedras siempre ha sido una actividad habitual en el medio rural, la cual derivó a una manera peculiar de cubrir el ocio por quienes deseaban probar sus fuerzas levantando aquéllas. El levantamiento o pulseo de piedra es una prueba de fuerza, con la que se medían los Aborígenes canarios. Se denomina pulseo, cuando debe levantarse la piedra sobre la cabeza sin tocar el cuerpo, mientras que levantar la piedra permite el contacto con éste.
    
    
    
    [3. Exhibición de Levantamieno de Piedra].
    
    La primera y única referencia que aparece en los cronistas se debe a Fray Alonso de Espinosa (1594); la descripción se refiere a los pobladores de Tenerife:
    
    «Eran hombres de tanta ligereza que se cuentan algunas cosas de ellos casi increíbles. Una piedra guijarro está en esta isla, en el término de Arico, maciza, mayor que una grande perulera, la cual vide yo y es común plática entre los naturales que con aquella piedra iban sus antepasados a probar sus fuerzas, y que la levanttaban con las manos y la echaban sobre la cabeza a las espaldas con facilidad; y ahora no hay hombre, por membruno que sea, que la pueda levantar ni dar viento».
    
    El levantamiento o pulseo de piedra se realiza con la piedra tal y como se encuentra en la naturaleza, de ahí la gran importancia del agarre y poseer manos grandes y fuertes. El pulseo se considera la forma más limpia de levantar la piedra y concluye con la extensión de los brazos; también se puede realizar en dos tiempos, el primero a la altura del pecho. En cualquier caso, siempre se buscaba quien la pulseaba el mayor número de veces. En cuanto al levantamiento de piedra, su técnica consiste en buscar un apoyo del cuerpo con el que servirse para alzar el peso.
    
    A veces, había piedras que eran destacadas por ser muy difíciles de pulsear, como la piedra de los valientes (Arico) y la piedra de los mocanes, en Frontera (El Hierro). En la actualidad, son pocos los practicantes de esta modalidad, limitándose a demostraciones en eventos y exhibiciones.
    
    
    

21. 

    #21 orison 28 de jul. 2006

    Tanto el vascuence o euskera como el idioma IMAZIREN de los beréberes tienen raíces comunes y un componente léxico casi idéntico.
    El berebere se llama a si mismo Imazighen, o Imaziren, (Imaz, emaitza, ziren, ziraun en euskera); ait es el prefijo de las tribus bereberes de los montes del Atlas (aita es padre en vasco), Azazga población de la Cabilia argelina, Oreta era el nombre del emisario berebere de Abdherraman (Orreta, oretza, Oretsu, Horreta), Tizi-Uzu (hitz, hitza, uzu, izu), abarraka (abarraki, abarrakitu, abarrakitzen, Adeje (adegi, sien) adwar (adar), amer (emerdi, mujer recien parida), barroka, borroka, borrokatzen), akir (aker, cabrón), amezwar (ametz, ametzkia, ametztoi, amezti, amezaga), ania (ania, hermano), arregi (arregi, arregin), ari (ari, hari), arremman (arremana, arreme, arrem, arrendu), arŧu (artzu, artzulo, artzubi, artzi), aste (asto, burro), aza (aza, berza, col), azeğif (azegi), baraka (baraka), batu (batu), errai (harrai), watan (baztan), gara (gara), ğuz (guz), amar (amar), amanan ( amana), anaz (anaz), aggur (agur), auzia ( auzia), azel (azel), azul (azul), batuta (batuta), bakka (baka), bakra (bakara), bamu (bama), banu (banu), batí (bati), baya (baya), bejaia (begaya), bere (bere), bessa, besza (beza), bittu (bitu), damya, dama (dama), gaitiza era el nombre de los hijos de bereberes que llegaron con Tarik- (gai-tu gaitzen), gava, gawa (gaba), ghaysun (gizon), ghurak (gurak), goya (goya), gourara (gurari), gouraya (guraya), gouraya (garaya), gueyala (ayala), hartala (artola), herri (herri), herru (herru), hetta (eta), hezzu (hezu), huda (uda), ikharri ( ekarri), irigai ( irigai), Irhun (irun), iszzu (izazu), iszza (isaza), ittuna (ituna), izza, izya, iza (iza, itza), izeiaq (izeiak), izid (iziz), izya (izaya), kassu (kasu), kella (kela), kenna (kena), kettu (ketu), khalaq (kalak), ksu (kasu), khetara (ketara), kulla (kuia), ladda (lada), lahna (lejona), Iak (Iak), lalla (laia) mazzi (mazi), muda (muda), muna (muna), nik (nik, yo), ouzou (uzu), qura (kura), nek (nek), sAboula (sabala), sama (sama), sammer (seme), selhaq (selak), seti (sati), sirga (zirga, cuerda, cordel), sefsaf (sahats, sauce, mimosa) sura (sura), tadda (tada), tama (tama), tamazagha, (amazaga), Tamesri (tamariz), tamu (tamu), targui (targo) tarik (tarik), tauscher (takera), thablalt (zabalaz), thala (zala), thamazga (amazaga, amezaga), themuth,(zemuz), tizi (titzi), -ŧuzarŧ (txiral-brezo), tarat (darat-ulu), tamezak (damnatzaile), toker (toke), uaddan (uhalde, torrente), ud (uda, verano), ukil (uki, tocar), ult (ulitu) urŧan (urtza, urzain), yarra (yarra), zabala (zabala), zagari (zahagi) , zidan (zidan), zidar, thidir (zidar), zula, thula (zula), thurda (zurda), thureghth, (zuregaz), zamar (zamar, lana esquilada), zana (zana), zeda ( zut, pino) zegna (zeña), zergha (zerga), zibba (ziba), zwira (subirá, subirá), zayar, ( zahar), zidan (zidan), zigza (zugaza), zigza (zitza), zugai (zudai), zetu (izetu), zeggan (zegan), zoua (zohar), zriba, zeriba ( zoribeltz), zuaia (zuail, zuaitz, arbol) .
    
    Valgan estos como ejemplo suficiente de la identidad de vocablos entre el vasco y berebere, porque continuar resultaría desproporcionado en este trabajo.
    
    Tampoco se ha dado explicación (salvo la rayana en el desvarío de que todos procedemos de los vascos) sobre los numerosos nombres y toponimia vasca presentes en grandes zonas de España: Andalucía, Levante, el Ebro, la meseta, no sólo del nombre ili o iri = ciudad, sino de otra variada serie de topónimos—ahí están, entre otros muchos, Arriaca, la Guadalajara de hoy y el pico abulense llamado Gorría— por el solar de expansión de los almerienses, desde Río Tinto hasta el Garona y el hallazgo de palabras y aun de frases en inscripciones ibéricas, plomos y vasos y de nombres en inscripciones romanas que registran habitantes de lengua igual a la vasca en tierras iberas —por ejemplo en el bronce de Ascoli.
    
    En el terreno de los nombres, valga como ejemplo el apellido Hartza en euskara artza del celta artkos.
    
    Osea hartza eres osito!! osito de arena
    
    

22. 

    #22 hartza 29 de jul. 2006

    Por alusiones directas. Y porque aunque no me apetece seguir esta estupidez, tampoco me apetece que tus bobadas queden sin respuesta en una página de Historia que tiene cierta reputación de seriedad:
    
    1 - Copias muy bien de internet, pero leer sobre el tema, lo que se dice leer, lees muy poco. Así que, cuéntame: ¿quién es el autor de esa lista de palabrejas? Ah... no sabes no contestas. Ya... migaleón.net
    
    2- Si no sabes ni bereber ni euskara, ni eres lingüista, ¿a qué sigues tocando las narices?
    
    3 - Nueve de cada diez palabras que aparecen en esa listilla NO son vascas, sino palabras mal copiadas o modificadas para que se parezcan a las que se presentan del bereber (que como es un idioma que desconozco, no sé hasta qué punto serán verdaderas, pero me temo que...). El ejemplo claro de lo que digo es que, por si acaso, no se nos dice el significado más que de dos o tres.
    
    Sí "aita", ¿y qué? En primer lugar, porque la palabra que presentas en bereber (¿QUÉ BEREBER?) no tiene una relación clara con el significado de la palabra vasca. En segundo lugar, porque en gótico "padre" se dice "Atta". En tercer lugar, porque en huno (y en turco moderno), "padre" se dice "Ata" (Atila, Atatürk). ¿Coincidencias? Probablemente...
    
    En este artículo que lleva aquí muchos meses aparece una comparación entre los vocabularios básicos de varios de los idiomas implicados. Echale un vistazo... y llora:
    
    http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1153
    
    Castellano / Inglés / Irlandés / Euskera / Beréber (tarifit)
    1 yo / I / Mé / Ni / necc
    2 tú / You / Tu / Hi / cek, cem
    3 nosotros / We / Mid, sinn / Gu / neccin
    4 esto / This / So / Hau / a
    5 aquello / That / Go,gur,sin,úd / Hura / in
    6 quien / Who / Ce?, cé a, cé acu / Nor / manwen, manten
    7 que / That / Go,gur,sin,úd / Zer / min-main
    8 no / Not / Ná, ní / Ez / lla (ár)
    9 todo / All / Uilig, uile / Dena / marra
    10 muchos / Many / Mórán / Asko / at.t.as
    11 uno / One / Aon / Bat / wahit (ijjen)
    12 dos / Two / Dó, dá / Bi / tnayn (sin)
    13 grande / Large / mór / Handia / meghar
    14 largo / Long / Fada, cian / Luze / azirar
    15 pequeño / Small / Beag, beagán / Txikia / mezyan
    16 mujer / Woman / B(h)ean / Eme / temghart
    17 hombre / Man / Fear / Ar, Gizon / aryaz
    18 persona / Person / Duine / Gizakia / tarras
    19 pez / Fish / Iasc, iasg / Arrain / asrem
    20 pájaro / Bird / Éancollet / Txoria / jd.id
    21 perro / Dog / Madra, cú, gadhar/ Zakur / aydi
    22 piojo / Louse / -- / Zorri / ticcict
    23 árbol / Tree / Crann / Zuhaitz / --
    24 semilla / Seed / Síol / Hazi / --
    25 hoja / Leaf / -- / Hosto / --
    26 raíz / Root / Preamh / Sustraia / zwar
    27 corteza / Bark / -- / Azal/ --
    28 piel / Skin / Craiceann, cneas, leathar, seethe / Azal / tirmect, irem
    29 carne / Meat / feoil / Haragi, okela / aysum
    30 sangre / Blood / Cró, folracht, fuil / Odol / idammen
    31 hueso / Bone / Cnámh / Hezur / ighes
    32 grasa / Grease / Ramhar / Koipe / tadunt
    33 huevo / Egg / Ubh / Arrautz / tameg^ac^
    34 cuerno / Horn / Adharc / Adar / --
    35 rAbo / Tail / Earball, earr / Buztan, isats / --
    36 pluma / Feather / -- / Luma / --
    37 pelo / Hair / Gruaigh, ribe / Ile / az.ut.u
    38 cabeza / Head / Ceann / Buru / azeg^if
    39 oreja / Ear / Cluas / Belarri / amejjun
    40 ojo / Eye / Súil / Begi / tit.t
    41 nariz / Nose / Srón / Sudur / anzarn
    42 boca / Mouth / Béal, cab / Aho / aqemmum
    43 diente / Tooth / Fiacail / Hagin, hortz / tighmest
    44 lengua / Tongue / Teanga / Mihi / irs
    45 garra / Claw / -- / Erpe / --
    46 pie / Foot / Bun, cos / Oin / d.ar
    47 rodilla / Knee / Glúin, glun / Belaun / --
    48 mano / Hand / Lámh / Esku / fus
    49 barriga / Belly / Bolg, tarr / Sabel / a’eddis
    50 cuello / Neck / Muineál / Lepo / iri
    51 pecho / Chest / -- / Bular / idmaren
    52 corazón / Heart / Croí, croidhe / Bihotz / ur
    53 hígado / Liver / Ae, crua-ae / Gibel / tsa
    54 beber / To drink / Ól, (deoch =bebida) / Edan / su
    55 comer / To eat / Ithim / Jan / ecc
    56 morder / To bite / Greim / Horzka, haginka / ghez.,ffez,z.’af
    57 ver / To see / Feuch / Ikusi / iz.ra
    58 oír / To hear / -- / Entzun / ser
    59 saber / To know / Aithnigh / Jakin / ssen
    60 dormir / To sleep / Codlach, codladh, suan / Lo / t.t.es
    61 morir / To die / Faighim bás / Hil / mmet
    62 matar / To Hill / Maraigh / Hil / negh
    63 nadar / To swim / Snánhaim / Igeri / fteh
    64 volar / To fly / Cuileogh, cuil/ Hegal / d.d.uw
    65 andar / To walk / Siúlaim / Ibili / uyar
    66 venir / To come / Tar / Etorri / ased, arah.ed
    67 echarse / To lie / -- / Etzan / sxarreq
    68 sentarse / To sit / Suigh, suidh / eseri / qqim
    69 de pie / Standing / Seasamh / Zutik / bedd
    70 dar / To give / Tabhair / Eman / dar uc
    71 decir / To say / Adeirim / Esan / ini
    72 sol / Sun / G(h)rian / Eguzki / tfuct
    73 luna / Moon / Gealach / Ilargi / taziri
    74 estrella / Star / Réalta / Izar / itri
    75 agua / Water / Uisce, uisge / Ur / aman
    76 lluvia / Rain / B(h)áisteach / Euri / anz.ar
    77 piedra / Stone / Cloch / Harri, haitz / az.ru
    78 arena / Sand / -- / Hondar / ijdi
    79 tierra / Ground, Earth / Tir / Lur / car
    80 nube / Cloud / Néal, scamall, small / Hodei / asinu
    81 humo / Smoke / Toit, deatach / Ke / --
    82 fuego / Fire / Tine, tiene / Su / timessi
    83 ceniza / Ash / -- / Hauts / ighghed
    84 quemar / To burn / -- / Erre / sarq, qqed
    85 camino / Road / Ród / Bide / abrid
    86 montaña / Mountain / Sliabh / mendi / adrar
    87 rojo / Red / Dearg, rua(dh) / Gorri / azegwagh
    88 verde / Green / Fhaiche / Berde / aziza arbi’
    89 amarillo / Yellow / Buí, buidhe / Hori / awragh
    90 blanco / White / Bán, fionn, liath, geal / Zuri / acemrar, amellal
    91 negro / Black / Dubh / Beltz / abercan
    92 noche / Night / Oíche / Gau / g^iret
    93 caliente / Hot / Te, bruithneach / Bero / yeh.ma,icamad
    94 frío / Cold / Fuar / Hotz / as. emmad
    95 lleno / Full / Lán / Bete / yeccar, iccur
    96 nuevo / New / Nua(dh) / Berri / amaynut, ejdid
    97 bueno / Good / Maith, leas, maitheas, tairbhe / On / is.beh
    98 redondo / Round / Cruinn, timcheall / Borobil / --
    99 seco / Dry / Tirim / Lehor / yuzghen
    100 nombre / Name / Ainm / Izen / isem
    
    
    ¿Hartza? Pues es una palabra vasca, que significa OSO y que hay quien dice que puede proceder de un indoeuropeo (no digas "celta", por favor, que en este caso queda muy gañán - como si a estas alturas pudieras arreglarlo - ), pero ni siquiera eso está fuera de toda duda: si ese fuese el término originario tomado por el euskara, a día de hoy la palabra sería "harka" o algo similar... Muchos lingüistas (Gorrotxategi o Lakarra, pero Trask tampoco la presentaba como préstamo claro del indoeuropeo) suponen más bien que procede de "hortz", diente.
    
    

23. 

    #23 orison 29 de jul. 2006

    El levantamiento de piedras por cierto también es el de los indios de sonora o habria que buscarlo en la edad de piedra con el "Homo antecesor".
    
    Lo cierto es que exiten rasgos culturales bereberes y no me digais que es un reducto debido a un sustrato mediterráneo muy anterior por otro lado posible!! pero teniendo en cuenta la orografia peninsular debio de estar tambien en las Hurdes, Alpujarrras y en mas sitos pero no tenemos constacia.
    
    Yo también puedo decir segun estas ideas y seria también posible!!! que Sertorio cuando descubrio las Canarias llevo Aborigenes al "saltus vascum" y por eso hacen esto los vascos.
    
    Mi teoria o mi idea serian posibles tambien!!
    
    Hartza dice: "Y dice bien, porque esas similitudes léxicas (no gramaticales), no se dan entre el beréber y el euskera , sino entre el pre-berebér, el líbico, y el euskera.
    
    En el 220 a. C que era pre-bereber o el bereber que tenemos ahora!!!
    
    Resumiendo segun tu y por lo que he podido entender de tus comentarios ,el vasco viene de una lengua anterior de origen Africano( pre-bereber) y de la cual no solo surge el vasco si no tambien el ibero que es posterior.( de ahi las semejanzas con el ibero).? explicala !!! Porque mucho preguntar pero te mojas poco.
    
    Mi teoria no es muy distinta se basa en que el vasco nace también del pre-bereber del 200-300 a.C de ahi las similitudes y del ibero que varia de un pueblo a otro.
    
    Si con el euskara no se puede traducir el ibero segun dices ""Tú""(Ahora te aplicas un poco y nos cuentas por qué a día de hoy el ibero sigue siendo imposible de interpretar recurriendo al vasco)"este no deriva del euskera( como del latin -->castellano,catalan,etc) y por ende no es anterior el euskara al ibero si partieran del mismo tronco.
    
    Ahora si podemos interpretar con el ibero parte del euskera luego deriva de él y con el pre-bereber tambien podemos interpretar parte del euskera luego deriva de él.
    
    Esto avala mi teoria y desecha la tuya.!!! Quimica!!! o !!! jaquemate!!
    
    El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
    
    
    
    

24. 

    #24 orison 30 de jul. 2006

    Y la "traca final de ingenio": El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
    
    Es un concepto de como pueden entenderse dos pueblos que hablan distinta lengua sin que existan lazos entre ellas si eres lingüista apuntatela quizas aprendas algo.
    
    No lo manipules Hartza como hacian otros en defensa del pueblo vasco en la diferencia esta el gusto.
    
    Por cierto Hartza el jinete con palma en las monedas esta en todos los pueblos que se sublevaron contra Roma y que fueron aplastados sussetanos,iacetanos,ilergetes.etc
    
    Mi teoria no es la Anibalica como dices tu "desertores entre las piedras multiplicandose" posible!!! son los aliados de Roma y la colinizacion de estos aliados" el bronce de Ascoli colAboran mi teoria, la no romanizacion aunque sabemos que los romanos se paseaban como si nada Ebro arriba Ebro abajo y que los vascos no dejaron nunca de ser aliados de Roma ni con Sertorio ni en las Guerras Cantabras.
    
    Por cierto Morgantina en Sicilia colAbora mi teoria despues de la entrega de Siracusa por unos iberos se le dan tierras a un tal Moericus y al emisario Belligenus la ciudadania Romana los iberos rinden o entregan la ciudad a cambio se respecte la vida de los compañeros Africanos como eran iberos de origines diferentes se llaman asi mismos en las monedas "Hispanorum" www.tesorillo.com
    
    Los pueblos vascones eran diferentes tribus segun Tito livio.
    
    Olkairum--> olka- irum ( forma de llamarse a si mismos no hay que ser linguista para verlo) descendientes de olcades
    
    Arskos--> Ars-Kos
    Arsaos--> Ars-aos
    
    Tal vez descendientes de Saguntinos.
    
    Recomiendo la web:http://ret0057t.eresmas.net/Iberos/paginas/carpetanos.htm ver olcades y demas
    
    
    Un saludo
    
    Kaerkes intentare no entrar al trapo

25. 

    #25 hartza 30 de jul. 2006

    verracus,
    
    Te agradezco mucho, sinceramente, tu intervención... me has hecho ver un par de cosas (al menos) en las que no había reparado...
    
    
    orison:
    
    I. Fuera del debate:
    
    "No lo manipules Hartza como hacian otros en defensa del pueblo vasco en la diferencia esta el gusto."
    
    II. Error:
    
    Las teorías no "colAboran", sino que se se corroboran...
    
    III. Pregunta:
    
    "Los pueblos vascones eran diferentes tribus segun Tito livio."
    ¿Dónde lo dice?
    

26. 

    #26 orison 31 de jul. 2006

    Marco Claudio, Marcelo el abuelo diria pues vive del 270ªC- 208ªC murio en una emboscada con el ejercito de Anibal era amigo de Publio Cornelio Escipion padre del Africano.
    
    El tema de los mercenarios iberos Moericus y Belligenus y la consecion de tierras por parte de Roma a sus aliados iberos y la ciudadania romana no es un tema de mero tramite.( diccionario toponímico y etnografico de hispania antigua Julian Ruben Jimenez)
    
    Se dice con los iberos habia en la guarnición Africanos que son respetados.
    
    Su hijo prector en Hispania en 196 a.C y su nieto nombrado consul y enviado a Hispania en 152 a.C por tercera vez Marcelo murió el 148 a.C. cuando se dirigía a la corte del rey númida Masinisa.
    
    1 -Existe una coalicion romana-numida y esta se mantiene desde Zama 202 a.C hasta la la toma de Cartago.
    
    Antes del 152 a.C creo fue Fulvio Nobilior quien pide ayuda a los numidas que le envian jinetes y elefantes ante Numancia.
    
    2- Mi teoria es que cuando los pueblos sussetanos iacetanos ,ilergetes son sometidos despues de Zama 202 a.c existen en el ejercito romano aquellos iberos turdetanos, oretanos, olcades, edetanos que habian sido enviados a Africa por Anibal y llevaban 20 años alli.
    
    Y digo que los jinetes con Palma que aperencen en las cecas susetanas, iacetanas, ilergetes son estos guerreos despues de la derrota de Indibil y Madonio se acuñan las monedas como simbolo de la victoria.
    
    3- Que ocurre lo mismo que ocurrio en Sicilia y mas siendo el hijo de Marcelo pretor de Hispania en 196a .C y concedio el domino de los territorios dominados
    Sussetanos , Iacetanos y otros a estos iberos( que creo berberizados) y entre los que habia numidas libios, etc
    
    
    4- De aqui nacen los vascones si puede explicar todo
    
    
    por ejemplo lo que apunto ANAFKH con la disputa entre vascones y pueblos vecinos estoy de acuerdo con él, desconozco el año en que paso.
    
    Algun historiador puede dar el año y donde aperece? tal vez en las guerras celtiberas, Graco o despues de las paz Sempronia?
    
    Alguien neutral !! Pido ayuda!!
    
    
    Y apunto lo de Anafkh.
    
    
    “su territorio hubo de ser restituido a los vascones, bien avenidos con Roma, que aparecen en él en las épocas posteriores, recuperando lo que un día les perteneciera”
    
    hubo de ser restituido ¿Consta que los suessetanos se asentarán ahí? de ser así ¿Hay constancia de que lo ocuparan antes los vascones?
    bien avenidos con Roma ¿Consta que los vascones estuvieran bien avenidos con Roma en el siglo II a.C.?
    recuperando lo que un día les perteneciera Si no podemos ubicar con seguridad el territorio de los suessetanos y si el de los vascones con Estrabón, Plinio y Ptolomeo. Qué necesidad tenemos de formular una hipótesis según la cual ese territorio era vascón, posteriormente fue ocupado por suessetanos (sin apoyo documental) que una vez derrotados por Roma y en virtud de una supuesta concordia romano-vascona (sin apoyo documental) habría sido devuelto a los vascones (sin apoyo documental).
    Si existe ese apoyo documental que yo desconozca donde he dicho que no lo hay, no tengo ningún problema en escuchar que argumentos existen.
    
    
    
    Se explicaria lo de Sertorio y el apoyo vascon a Roma, la aptitud de los vascones en las guerras Cantabras
    
    
    Alguien puede hablar de los bronces de Ascoli? que se dice?
    
    
    Pienso que el poner a los vascones alli era para controlar que celtiberos y galos no se unieran y pasaran a Italia controlando los pasos del pirineo.
    
    Y seria una maravilla que los nombres de aquellos hombres vascones, esten en los pueblos vascos con sufijo AIN, tan actual en la toponimia vasco-navarra es una derivación del latino ANUS, que servía para designar la propiedad correspondiente.
    
    Así, hoy se encuentran los topónimos Ballariain (Valerius), Brutain (Brutus), Astrain (Asterium), Barañain (Veranianum), Paternain (Paternanum), Beriain (Verianum), Marsain (Marsaeus), Mariain (Marius), Amatriain (Emeterius), Bariain (Vareius), Eristain (Evaristus), Muniain (Munio), Urabain (Urbicus) o Maquirriain (Macerianum),Beasain, Andoain.
    Lo mismo sucede con el sufijo -ano, muy frecuente en Álava, como en Sendadiano (Sendadianum), Miñano (Minianum), Luquiano (Lucianum), Lubiano (Lubianum), Legutiano (Legutius), Ciriano (Cyrius) o Arriano (Arrius). E, igualmente, con los sufijos -az, -ez, -iz: Albéniz (Albanus o Albinus), Apellániz (Ampelius), Estíbaliz (Aestivus), Gasteiz (Gasteius), Gordéliz (Gordelius), Marquínez (Marcus) o Petríquiz (Petrus)2.
    
    Tal vez propiedad de Orisius u Orisios.
    
    Moericus , Belligenus !!!
    
    
    
    
    Me voy mi mujer cree que tengo una amante en internet
    
    
    
    
    
    
    
    
    

27. 

    #27 Brigantinus 01 de ago. 2006

    Copio-pego la lista que ya colgué en otro foro sobre este mismo tema al respecto de supuestos parecidos euskara-bereber.
    La lista fue elAborada por Tovar, y se establece la comparación con dos dialectos bereberes:
    Personalmente, la semejanza no se la veo por ningún lado.
    
    Español-Vasco-Bereber del Rif-Bereber del Sus.
    quién-nor-wi-ma
    dónde-non-mani-mani
    lejos-urruti-zeg-yaggug
    cerca-urbil-ar-imisi
    venir-etorri-as,ased-asked
    andar-ibilli-emgulli-ssutel
    estar-etzan-zen-gen
    cortar-ebaki-qess-gess
    año-urte-am,essema-aswguas
    día-egun-ass-ass
    noche-gau-elliget-elliget
    uno-bat-iz-yan
    dos-bi-tenaim-sin
    pocos-gutxi-qa-qan
    muchos-asko-derus-imid
    ancho-zabel-sa-yan mennau
    gordo-lodi-miriu-useu
    grande-andi-iehsar-qsser
    delgado-me-azegrag-agzzaifu
    estrella-izar-tamellaht-tisent
    sol-eguzki-izri-itri
    lluvia-euri-anzar-anzar
    no-ez-war-uhu
    viento-aize-tefusit-tafukt
    humo-ke-edduxan-aggo
    piedra-harri-azru-taggunt
    niebla-laño-tayut-tagut
    río-ibai-agzar-asif
    árbol-zugaitz-essezert-ssezert
    bosque-baso-ergahet-tagant
    pájaro-txori-azedid-agdid
    mujer-emakume-tamgart-tamgart
    hombre-gizon-argaz-argaz
    oreja-belarri-amezzun-amezzug
    morir-hil-suu-su
    comer-jan-ess-ess
    saber-jakin-essen-issin
    pie-oin-tigmest-axws
    morder-ozka egin-zaf-ebbi
    negro-beltz-abersan-isgin
    rojo-gorri-azuggag-izuig
    blanco-zuri-asemrag-imlul
    bueno-on-asebhan-ifulki
    hermano-anai-uma-gma
    hermana-arreba, aizpa-uegtma-ultma
    lucha-borroka-emneg-tamazzla
    

28. 

    #28 orison 01 de ago. 2006

    Parece que no te enteras de na!!
    
    Aquitano e ibero si son similares!
    
    
    Aunque el nacimiento de la teoría vascoiberista como tal se documenta en el s. XVI, es interesante observar que ya Estrabón en el s. I adC. (es decir, cuando todavía se hablaba íbero en la Península) afirmaba que los íberos y los aquitanos eran similares físicamente y que hablaban lenguas parecidas. Si bien se ha intentado discutir el alcance exacto del aserto de Estrabón, dado que en la actualidad se considera probado que el aquitano sería una forma antigua de vasco, puede considerarse a Estrabón como el primer vascoiberista conocido.
    
    el punto de union es el ibero con lo que tu llamas vasco-aquitano que habria que ver cuando fue el invento!!
    
    ( Parece que estabas alli y tu para saberlo) una fuente proxima mas fiable que tu.
    
    Te ha gustado lo de la alianza numida- romana "Documentada y con fuentes" es mejor que lo de multiplicandose entre las piedras.
    
    "Pienso que el poner a los vascones alli era para controlar que celtiberos y galos no se unieran y pasaran a Italia controlando los pasos del pirineo".
    
    Sertorio penso algo por el estilo( estudia un poco mas no estas a la altura) y la cita de Polibio seria cierta hacia " Asdrubal se dirigia a los pasos pirinaicos y hacia los galos que vivian alli".
    
    Sertorio debió reconciliarse con los celtiberos, que le prestaron su apoyo. Esta adhesión despertaría los recelos de los vascones, que rivalizaban con los celtiberos por la posesión del Valle del Ebro, y que anteriormente habían disfrutado del favor romano.
    
    Creo que esto es lo que Cierzo y Anafkh comentaron en su dia con lo de las entregas de tierras de los romanos a los vascones
    
    y si eran territorios de ellos o no.
    
    
    Esta claro que estos territorios fueron antes celtiberos,iacetanos ,susetanos y que Sertorio los devolvio a sus antiguos dueños para ganarse el favor de celtiberos.
    
    en OSCA (huesca )estaba la academia para hispanos.
    
    
    Despues de illipa Escipion funda Italica para sus veteranos de guerra en su mayoria italicos. Despues de someter iacetanos, susetanos da tierras a sus veteranos de guerra que ahora en su mayoria son tropas africanas e iberos.( entre ellos los que Anibal mando a Africa).
    
    
    Lo de la falta de fuentes de Corbion solo aparece que era la capital de los susetanos y que vende como esclavos a los habitantes" teniendo en cuenta que utilizo a estos para luchar con los cartagineses,contra los iacetanos y al final le toco su San Martin ( mataron padre del Africano)no creo fuera una victoria muy honrosa para publicar y mas teniendo en cuenta como trantan la toma de illiturgis que fue un genocidio.
    
    Lo de Escipion "El Africano" como apodo creo que no solo fue por Zama sino tambien por los componentes de su ejercito.
    
    
    
    
    

29. 

    #29 suessetano 02 de ago. 2006

    Hola, sí que ha habido movimiento, y yo sin enterarme....
    
    Veamos. Sobre los suessetanos, como sobre tantos otros perdedores de la Historia, se conoce muy poco. Se sabe que son de origen celta, se deduce que están emparentados con los suessones del norte de la Galia, y se rastrean los rastros abundantes que han dejado en la toponimia de las comarcas de las Cinco Villas y la Jacetania, con alguna incursión al otro lado de la muga con Navarra.
    
    Se sabe que llegaron a Hispania hacia el año 500-600 a C, y que se asentaron en la comarca de las Cinco Villas (para quienes no la conozcan, su capital es Ejea de los Caballeros.
    
    Se sabe que participaron junto a los ilergetes en las primeras luchas contra el invasor romano, según nos dicen las fuentes, y que posteriormente pasaron a colAborar con Roma. Se sabe por las fuentes que tenían muy malas relaciones con los jacetanos (posiblemente por el control del valle Aragón, en la zona de la actual Canal de Berdún, y de los valles pirenaicos que en ella desembocan, Hecho, Ansó y Roncal) y que tenían muy malas relaciones con los vascones, sus vecinos occidentales.
    
    Podemos deducir que además, ocupando la línea de comunicación entre Iacca y los territorios vascones (la Canal de Berdún), ambos pueblos debían tener interés en eliminarlos de esa zona.
    
    Se sabe que de nuevo fueron atacados por lor romanos, que arrasaron la que se dice era su capital (que desaparece de la historia), una ciudad llamada "Corbio". ¿Alusión al mito celta del cuervo como animal sabio?. No lo sabemos. Hay quien ha propuesto buscar la antigua Corbio en el término de la actual La Corvilla, quien la ha emparentado con Sos, con Sosito (hoy despoblado), con Ejea, con el poblado de los Bañales de Uncastillo/Layana, etc.
    
    Pero se sabe que a partir de ese momento las fuentes hablan de la ciudad de Segia (=Ejea de los Caballeros), en pleno centro de la Suessetania, como de una ciudad vascona. Los suessetanos desaparecen de la historia para siempre. Por cierto, quien destruye Corbio y vende como esclavos a sus habitantes es Publio Terencio Varrón, no Sertorio ni Catón.
    
    Manuel Trujillo Berges
    http://es.groups.yahoo.com/group/Aragon_Historia_Genealogia_Cultura
    
    Ese es un pequeño esquema introductorio de lo que sabemos.

30. 

    #30 hartza 03 de ago. 2006

    Jesus Rodriguez Ramos
    http://www.webpersonal.net/jrr/ib8b_sp.htm
    
    
    "De hecho, se considera que la lengua aquitana es vasco antiguo. Ello se debe a la coincidencia entre elementos de los onomásticos aquitanos y el léxico vasco. De esta manera, entre los nombres aquitanos de hombre encontramos CISON, HANNA, SEMBE y SENIUS, que pueden compararse con el vasco 'gizon' "hombre", 'anai' "hermano", 'seme' "hijo" y 'sehi'/'sein' (*'seni') "niño"; mientras que entre los de mujer ANDERE y NESCATO con 'andre' "señora" y 'neska' "niña". Tenemos asimismo la ciudad de ELIMBERRIS y la tribu de los AUSCI, a comparar con 'iri-berri' "ciudad nueva" y 'euskal' "vasco". Además de esto, tal y como indica Gorrochategui, muchos de los otros nombres aquitanos presentan interpretaciones plausibles mediante el vocabulario vasco (sobre todo los teónimos), soliendo concordar con nombres de animales y de plantas vascos.
    
    En lo que concierne a las relaciones entre el íbero y el vasco, la lengua aquitana es una especie de eslabón perdido, pero uno muy peculiar. Los nombres aquitanos se parecen a los antropónimos íberos. Al igual que los antropónimos íberos, muchos de los nombres aquitanos, especialmente los teónimos, son compuestos nominales. Vale la pena comparar algunos nombres aquitanos con elementos antroponímicos íberos conocidos:
    
    AQUITANO ÍBERO
    
    ILLURBERRIXO iltur-ber'i
    HARBELEX ar's-beles'
    BAESERTE baiser
    BELEXCON-IS beles'-kon
    ENNEBOX en(a)-bos'
    LAURCO laur'-kon
    TARBELLI (tribe) tar'-beles'
    TALSCON- talsku
    ERGE DEO -erker
    DANN-ADINN- tan?-atin
    
    Pero el problema es éste: ¿qué sucede con aquellas palabras aquitanas que eran claramente interpretables por el vasco? No hay equivalente íbero para CISON, ANDERE o NESCA. Sólo el formante íbero s'an(i) podría relacionarse con SENI y SEMBE (éste probablemente de *'sen-be'). También es digna de atención la observación de Gorrochategui de que mientras las palabras aquitanas que recuerdan a adjetivos vascos (tales como ILLUN 'ilun' "obscuro" y BERRI 'berri' "nuevo") se documentan en posición de adjetivo (como segundo miembro de compuesto), sus presuntos equivalentes íberos iltun y ber'(i) no cumplen esta norma!!. Así que, aunque los datos de la lengua aquitana se parecen a los de la íbera, probablemente no son parientes próximos. El aquitano es vasco antiguo, pero no es ibero; son dos idiomas diferentes."
    
    

31. 

    #31 orison 06 de ago. 2006

    Gaztiz ,
    
    Habla del broce latino de botorrita ( tabula Contrebiensis)y de paso del Bronce de Ascoli creo aportates algo importante pero no sabias porque!!!!!
    
    La tabula Contrebiesis este documento fechado por los consules en el año 87a.C expone un litigio entre comunidades indigenas por la compra de un terreno para la canlizacion de agua y para cuya resolución se recurre a una tercera comunidad, Contrebia Belasca, . En la parte final del documento aparecen los individuos que han sostenido la causa de cada una de las comunidades, asi como aquellos de los contrabienses que han actuado como jueces.
    
    El sistema onomastico de los distintos individuos difiere segun se trate de los miembreos de una comunidad u otra. Los que actuan como jueces, ciudadanos de contrebia Belaisca, celtiberos por ello, presentan el mismo sistema onomástico que el resto de los pueblos del area indoeuropea( nombre+gentitivo del plural+fliación:
    Lubbus urdinocum letondonis F.=Lubo de los urdinos, hijo de Letondo)
    
    La causa de los saluienses, habitantes de Salduie, sedetanos segun las fuentes y por ello, iberos, fue defendida por un individuo cuyo sistema onomastico y naturaleza de los antroponimos son distintos alos de los contrabienses ( nombre+filiacion+ciudad:
    (----)assius (--)eithar F.Salluiensis= (--) asio,hijo de(--)eithar, saluiense).
    
    La cusa de los alavones, habitantes de Allavona, ciudad perteneciente a los vascones segun las fuentes, fue defendida por un individuo cuyo sistema onomastico es identico al del saluiense que aparece anteriromente
    ( nombre personal+ filiacion+ciudad: Turibas Teitabas f.Allavonensis= turibas, hijo de Teitabas,alavonense).
    
    Gracias a la diferente forma de expresar su nombre los individuos que alli se mencionan, se ha podido establecer el limite entre el area indoeuropea e ibera en el valle medio del Ebro .
    
    Pero en este punto se nos plantea una duda los vascones que en el documento a que hemos hecho referencia aparecen con el sistema onomastico no indoeuropeo sino semejante al de los iberos y lo mismo con los vardulos, en cuya epigrafia no aparecen ninguna mencion a unidades indigenas suprafamiliares.( copiado libro Juan Santos Yamguas)
    Bronce de Áscoli
    
    En http://www.ugr.es/~fmunoz/html/epigrafia/epig2.html , página de un profesor del Departamento de Historia antigua de la Universidad de Granada, se puede consultar el texto y una foto de este interesante documento. Parece que la transcripción que aparece en la página web está también tomada de otra fuente, puesto que tiene comentarios en inglés. La transcripción que hago corrige algunos errores de la citada fuente de internet, pero puede tener algunos todavía porque está hecha sobre una foto de poca calidad.
    Esto ilustra como se pueden arrastrar errores ajenos u hacerlos propios y como hay que tratar de comprobar en lo posible todo.
    He colocado los nombres en filas para su mejor inteligencia.
    "Para hacer frente a los itálicos sublevados contra Roma durante la Guerra Social o de los Aliados (91-89 a.C.), el cónsul Pompeyo Estrabón contó con la ayuda de un escuadrón de caballería denominado Turma Salluitana por haber sido reclutado en la localidad hispana de Salduie, sobre la que más tarde Augusto fundaría la colonia Caesaraugusta. Como premio a su valor en la toma de la ciudad de Ascoli, el cónsul les concedió -entre otras recompensas- la ciudadanía romana y registró el hecho por escrito en una tabula de bronce que, descubierta en Roma en 1908, es conocida desde entonces como bronce de ascoli (CIL VI 37045). Esta inscripción recoge los nombres de los jinetes hispanos, localiza su procedencia en el valle medio del Ebro y evidencia los progresos de la romanización en esta región al mencionar entre ellos a individuos cuya onomástica es ya romana, mientras que la de sus padres es todavía inequívocamente indígena" (Pilar Rivero-Julián Pelegrín): (los tres únicos de onomástica romana son los dos ilerdenses) http://www.cervantesvirtual.com/portal/Antigua/roma_txt5.shtml#roma19.
    
    
    BRONCE DE ÁSCOLI(CIL I, 709)
    
    "[C]n. Pompeius Sex. (f. imperator) virtutis caussa equites hispanos ceives [romanos fecit in cast]reis apud Ausculum a. d. XIV k. dec. ex lege Iulia. In consilio [fuerunt]: L. Gellius L. f. Tro." (Sigue una larga lista de miembros del concilio, con nombres romanos. Luego...)
    "TURMA SALLUITANA
    Sanibelser Adingibas f.
    Illurtibas Bilustibas f.
    Espomeles Ordennas f.
    Torsinno Austinco
    BAGARENSIS
    Cacususin Chadar f.
    ...UCENSES
    ... Sosimilus f.
    ... irsecel. f.
    ...igaun. f.
    ... Nespaiser. f.
    ILERDENSES
    Otacilius Suisetarten. f.
    Cn. Cornelius Nesille. f.
    P. Fabius Enasagin f.
    BEGENSIS
    Turtumelis Atanscer f.
    SEGIENSES
    Sosinadem Sosinasae. f.
    Sosimilus Sosinasae. f.
    Urgidar Luspanar. f.
    Gurtarno Biurno. f.
    Elandus Enneges.
    Agirnes Benabels. f.
    Nalbeaden Agerno. f.
    Arranes Arbiscar. f.
    Umargibas Luspangib. f.
    ENEGENSES
    Beles Umarbeles. f.
    Turinnus Adimels. f.
    Ordumeles Burdo f.
    LIBENSES
    Bastugitas Adimes. f.
    Umarillun Tabbantu. f.
    SUCONENSES
    Belennes Albennes. f.
    Atullo Tautindals f.
    ILLUERSENSIS
    Balciadin Balcibil f.
    
    
    Cn. Pompeius Sex. f. imperator virtutis caussa Turmam Salluitanam donavit in castreis apud Asculum cornuculo et Patella, torque, armilla, palereis et frumenium duplex"
    
    
    
    
    -
    
    
    
    
    
    Explica el bronce Ascoli( por Gasteiz)
    
    
    Alguno de los nombres, se ha mantenido últimamente, no tendría que ser necesariamente ibérico, podría ser vascón.
    Así, de los segienses Gurtarno Biurno y Nalbeaden Agerno, podrían contener un sufijo *-no; además, los tres nombres tiene tres sílabas en vez de cuatro, que suele ser lo común en la onom. ibérica, que suelen ser la suma de dos elementos, cada uno de dos sílabas. Tenemos, por ejemplo, Sosinadem Sosinasae, Sosimilus Sosinasae, Beles Umarbeles y Turinnus Adimels. Sosimilus sería un compuesto de Sosin + Bilus, Adimels sería contracción de Adin + Beles.
    En otro nombre Elandus Enneges, tendríamos el sufijo *-ges, presente en uno de los nombres de la inscr. de Lerga. Como ya escribí en otro hilo (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4648):
    "La forma Enneges puede que comparta con Eneko la primera parte, Enne-. La otra parte, -ges, posiblemente aparece en uno de los nombre de la inscripción de Lerga, Narhunges, segmentable en Narhun- y -ges, esta última parte de significado desconocido".
    De todas formas, parece ser que la onom. vasdcona y aquitana de la época compartían parte de sus elementos onomásticos, que son de muy fácil préstamo interling.
    
    
    Yo pienso puesto que este bronce de Ascoli y Botorrita es anterior a las guerras sertorianas que los vascones si tenian un territorio a un mayor y Salduie, quizas Alagon que pertenecian a los vascones.
    
    

32. 

    #32 orison 06 de ago. 2006

    
    
    
    En el año 207 había sobre las armas 23 legiones, el momento en que nos encontramos era realmente dificil y se requeria un esfuerzo suplementario de todas las fuerzas del estado (1) . Escipión colAbora y envía desde Hispania 8.000 iberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes iberos y numidas (2) , Cayo Mamilio desde Sicilia manda 3.000 arqueros, honderos cretenses y baleáricos, en su totalidad alineados con el cónsul Salinator, quien, receloso de la capacidad de las legiones con las que se encuentra, decide pedir la la autorización al senado para llamar de nuevo a filas a los esclavos desmovilizados, auténticos veteranos que serán integrados como refuerzo en las legiones XIX y XX. En total 23 legiones con 150.000 hombres bajo las armas, más aliados latinos, y 3 flotas, las de Hispania, Sicilia y Grecia.
    (texto http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/metauro/metauro.htm) desconosco la fuente.
    
    
    
    Parece que el Procunsul Cornelio Lentulo dio muerte a Indibil y Madonio.
    
    Culchas señor de 17 ciudades se levanta y Luxinio rey de otras como Carmona se alza contra el pretor Helvio y el Proconsul Sempronio Tuditano era derrotado y muerto por los caudilllos Budaris y Busiades la gran revuelta exigio la llegada en 197a.C del consul Marco Poncio Caton( jefe del partido aristocratico) llego a
    Hispania con 4 legiones logrando restablecer el orden.
    
    
    En el botin que Caton exibio en Roma se hallaban 540.000 monedas de plata indigena( Argentum oscence) de Osca (Huesca).(Julio Mangas Mangurres en Historia de España 1986).
    
    
    
    Habria que averiguar que legiones que mandaba Catón cuando luchaba con los Iacetanos.
    
    
    Un fin de semana en la playa da para mucho.
    

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