Autor: Onnega
lunes, 13 de diciembre de 2004
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Onnega
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Los orígenes indoeuropeos
Siempre que se habla de esto se acaba citando la teoría de Renfrew que asocia la supuesta dispersión de los indoeuropeos a la supuesta dispersión de la agricultura-ganadería. Nunca he visto un comentario sobre su "otra" teoría, recogida también en su libro Arqueología y lenguaje, último capítulo "La arqueología y los orígenes indoeuropeos":
"[...] hoy sí parece posible asociar el desarrollo del lenguaje humano, como vehículo poderoso de capacidad simbólica y conceptual, a la apararición del Homo sapiens sapiens. [...] es de esperar que la aparición de la diversidad lingüística sea tan antigua como el desarrollo completo de la capacidad humana del habla. Pero entonces surge el problema del momento histórico preciso donde poder situar cronológicamente las diferentes agrupaciones lingüísticas del mundo moderno que hemos estado analizando. En lugar de buscar el origen del grupo de lenguas indoeuropeas en los procesos demográficos asociados al desarrollo de la agricultura-ganadería en torno al 8000 a.C., ¿no tendríamos que situarlo mucho antes y vincularlo más bien a la expansión del Homo Sapiens Sapiens?. Se trata de una posición que adoptaron algunos arqueólogos en el pasado, pero no se puede descartar sin más ni más, por una cuestión de principios a priori"
El desarrollo del lenguaje humano, no sé si como vehículo poderoso, pero sí desde luego como medio de comunicación ya existía hace 350.000 años, y plenamente formado, tal y como se deduce de las conclusiones expuestas por Martínez I et al. en "Auditory capacities of Middle Pleistocene humans from the Sierra de Atapuerca in Spain" (PNAS, 2004,101(27): 9976-9981). Si la capacidad auditiva de estos seres era similar a la nuestra, con una sensibilidad adaptada a reconocer las frecuencias del lenguaje humano, era porque ya hablaban (deduzco).
El Hombre de Neandertal es el descendiente directo de estos seres humanos. Según gran parte de la comunidad científica el Neandertal se extinguió siendo sustituido por el Sapiens Sapiens del que habla Renfrew. Otros autores, cada vez más más (Zilhao, Trinkaus, etc.), señalan que determinados hallazgos paleontológicos apuntan hacia la continuidad y la no extinción.
Por tanto si el origen de la capacidad lingüística se remonta como mínimo al 350.000 y hubo continuidad y no sustitución de la especie, Renfrew se quedó corto.
¿Son los topónimos paleoeuropeos un vestigio de esa primitiva lengua europea? ¿Existe alguna forma de datar los topónimos?
¿Por qué es exclusivo de Europa el cromosoma Y tipo I?
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Comentarios
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Giorigiodieffe: no hace falta que traduzcas el texto, se entiende bien. Gracias.
No es que las últimas teorías defiendan que el Sapiens deriva del Neandertal; algunos autores sostienen que el Neandertal se fusionó con el Sapiens y por eso no se ha extinguido. Es interesante el descubrimiento del niño de Lagar Velho en Portugal, del Gravetiense. Tiene una morfología parcialmente Neandertal.
El modelo regional del origen del hombre se suele descartar sin más por racista. Pero este modelo no ha sido contrastado lo suficiente y desde luego no es un modelo racista. Eso depende de con qué fines se utilicen sus conclusiones.
La velocidad del cambio lingüístico no es más que un supuesto, por ejemplo aquí se sigue diciendo egua (yegua), que justo es la misma palabra que los indoeuropeístas han reconstruido como el original del que derivan equus e hipos, y a ese original le "suponen" nada menos que 8000 años (según Renfrew). ¿En qué ha cambiado durante ese tiempo?
Creo que la acelaración en que vivimos nos hace suponer una aceleración similar para épocas pretéritas, continuos cambios, etc.
Dingo: de los estudios genéticos no me fío ni un pelo, precisamente acAbo de leer un artículo que dice todo lo contrario de lo que dices tú. En ese artículo se afirma que el cromosoma Y tipo I1b2 (el de los vascos, sardos, bearneses y creo que algún portugués) fue el que se separó más tarde del tronco original I. En cualquier caso perteneció al tronco original I, que se considera indoeuropeo aunque no existe fuera de Europa (?). O sea, que los vascos, sardos, etc. son indoeuropeos.
Me aferro a los topónimos, una única especie que pobló Europa durante tanto tiempo tiene que ser la dejó los topónimos paleoeuropeos, iguales en toda Europa.
AcAbo de meter el zueco, el cromosma YI no se considera indoeuropeo, sino gravetiense. Los indoeuropeos llegarían mucho después (según Renfrew, claro). Bueno, el caso es que en este artículo los sardos, vascos y bearneses serían los menos antiguos, los que se escindieron más tarde.
Sobre los vascos desde un punto de vista de un paleontólogo: Juan Luís Arsuaga.
las conclusiones del estudio de Cavalli-Sforza y colAboradores fue que el área de lengua vasca se caracterizaba por haber sido una de las menos afectadas por la neolitización. Eso no quiere decir, en absoluto, que haya una gran diferencia genética entre los vascos y los demás, ya que toda Europa es genéticamente muy homogénea, sino que en el Pirineo occidental la población permaneció más aislada que en otro sitios (como prueba la conservación de la lengua), creándose así una pequeña arruga en un paisaje genético por lo demás muy plano. En el accidentado paisaje genético africano tal arruga pasaría desapercibida entre grandes montañas.
Y dos cosas más a propósito de los vascos: cuando se habla de diferencias genéticas se refieren los expertos a determinadas frecuencias de genes; o sea, que los mismos genes se encuentran en mayor o menor abundancia en otras poblaciones europeas; de ninguna manera se alude a algo parecido a genes vascos (¡ojo!); y, segundo, como cabía esperar, los más cercanos genéticamente a los vascos son sus vecinos. Espero haber conseguido explicar con naturalidad esta espinosa cuestión que suscita discusiones tan acaloradas en la sociedad, cuando no es más que un tema de investigación de interés exclusivamente para científicos, que en nada debería afectar a la convivencia. Tengamos los genes que tengamos, todos los seres humanos somos iguales.
En el 2001 Javier de Hoz dice sobre la hidronimia europea antigua:
"tanto las raíces como los sufijos característicos son monosílAbos, lo que da
pie a fáciles coincidencias sin implicaciones genéticas"
- "la variedad de las posibilidades sufijales ha sido considerada con razón un
indicio de la pertenencia de esta hidronimia a más de una lengua"
- "hay que rechazar decididamente la idea de que las diversas lenguas
indoeuropeas occidentales provengan de un grupo lingüístico común que se interponga
entre ellos y la primitiva unidad indoeuropea"
El lingüista alemán Untermann en 1999 sostiene igualmente que en los nombres
de ríos europeos se encuentran tanto raíces indoeuropeas como otras que no lo son, que
es lo mismo que había opinado Tovar ya en 1979.
Sin embargo el alemán Theo Vennemann, en 1994 ligó al europeo antiguo con el euskera. Él También basa su teoría en los nombres de los ríos europeos, pero con la diferencia de
que para Vennemann esos nombres de ríos no pertenecen a la lengua
indoeuropea sino al idioma anterior a la primera invasión indoeuropea...
Javier de Hoz se está refiriendo a esas listas incomprensibles tipo *al, *er. Yo me estoy refiriendo a algo más que monosílAbos: Iriuerri / Iliberis / Ligüerre / rivera / river.
Tampoco veo mucha diferencia entre Grixalba y Irce Alba, o entre Grixuela y Crisul. Ni en la raíz ni en la terminación.
Untermann no puede decir otra cosa, si dijera lo contrario se podría cargar la no indoeuropeidad del ibero.
Yo estoy con Vennemann en lo que respecta a la antigüedad de la hidronimia paleoeuropea.
Me parece Irluachair que quizá subestimas la capacidad de quienes plantean estas teorías acerca del origen y evolución del indoeuropeo para darse cuenta de que ninguna teoría planteada a nivel general para explicar un fenómeno va a contemplar al dedillo todos los detalles y todos los fenómenos implicados. Las teorías lógicamente dan explicaciones generales, una visión general, aluden a los procesos más frecuentes, los procesos masivos en la conformación de un resultado. Sobre la base de una teoría general, si va bien encaminada, se pueden posteriormente ir limando detalles. Las teorías se van cotejando así con nuevos estudios y mejorando. No somos tan simplones ni quienes proponen estas teorías ni quienes las encontramos adecuadas como punto de partida para comprender lo que ocurrió en el pasado. Tampoco se ha propuesto ningún kilómetro cero para el origen del indoeuropeo, simplemente se trata de acotar aproximativamente una región en la que se habrían desarrollado estas diferencias que separan a las lenguas indoeuropeas de otras lenguas europeas, como por ejemplo el entorno de los Balcanes. Por ejemplo: el entorno de los Balcanes, el refugio glaciar del este, etc. Y os recuerdo que Europa estuvo dividida al menos en dos bloques aislados entre sí durante la Glaciación, lo cual, se supone, llevó a un desarrollo lingüístico diverso en el oeste y en el este.
Y Irluachair: pásate por el foro BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ÉTNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA, y verás que grupos de gentes procedentes de Oriente Medio cruzaron Europa de cAbo a rAbo después de la Glaciación, y llegaron hasta los confines del continente. Y no fueron tan pocos, como ya dije. Simplemente mira los estudios.
Onnega, el problema es que si existe una familia indoeuropea será por que se han acordado unos criterios para considerar que una lengua es indoeuropea o no. Si sigues flexibilizando criterios digo yo que podrás incluir hasta el chino. La diferencia entre el vasco y las lenguas que se consideran indoeuropeas, es que el vasco se SEPARA, es decir, AISLA de ese grupo mucho antes que ellas entre sí. Partiesen del sistema ergativo o no, todas estas lenguas indoeuropeas comparten una serie de NOVEDADES de que carece el vasco. Si vascones y protoindoeuropeos hubiesen coabitado durante el Paleolítico, es de suponer que esas novedades estarían presentes en el vasco. Y no se trata sólo de la ergatividad; no soy lingüista, pero parézme que hay una diferencia en el vocabulario considerable... no?
Sí darius, las aproximaciones al pasado siempre serán aproximadas, más o menos afortunadas. Pero mi opinión es que para tener una visión lo más completa posible, hay que Abordar el tema desde un punto de vista multidisciplinar: arqueologia, lingüistica, genetica de poblaciones. A estas alturas no se puede obviar ninguna de estas disciplinas.
Por ejemplo, para Europa, la genética no deja lugar a dudas sobre el hecho de que hubo movimientos de poblaciones entre una zona y otra. Lo cual implica que hay una realidad atestiguada, si no por la arqueología (que no la niega, sino que simlemente no la corrobora) sí por la genética. La cuestión es reconstruir cómo y en qué épocas concretas se produjeron esos movimientos de población.
Para Giorgiodieffe,
sim, sei perfeitamente que foi Gimbutas quem elAborou essas teorias. Não acho que estejam totalmente ultrapassadas porque a arqueologia veio a demonstrar a importância, graças às escavações, dessa cultura e das relações que teve no âmbito da pre/protohistoria europeia.
Falando de Sergent, acho que o trabalho dele tem grande valor porque compara as linguas, as relações de parentesco entre elas e o que veio a diferencia-las, e fornece uma base de comparação das instituições, das tecnicas (agricolas, etc); é uma visão mais moderna em relação a Dumézil que no entanto mantem-se como ponto de partida e referência obrigatoria
Yo no digo que el vasco y el íbero no desciendan de las lenguas habladas en el Paleolítico en el refugio occidental (aunque sinceramente no tengo razones para pensar que no sufrieron ciertas influencias orientales en el neolítico, más bien al contrario, no olvidemos las conexiones culturales con Oriente vía Mediterráneo; a pesar de esas diferencias culturales que mentas entre la Europa occidental y la oriental, al fin y al cAbo el neolítico vino de Oriente; solemos adoptar el esquema simplista lenguas vasconidas primero/llega el indoeuropeo después; quién sabe hasta qué punto las vascónidas pudieran conteer elementos de una primera oleada neolítica). Lo que digo, volviendo al tema de la rapidez de cambio en las lenguas, es que la evolución que ha debido sufrir en diez y pico milenios debería de hacernos cuestionarnos seriamente la ligereza de decir que se trata de la misma lengua que hablaban los que pintaban en Lascaux, haya recibido influencias externas o no.
Realmente la cultura natufiense es pre-neolítica, aún basada en la pesca y la recolección y fechada entre 11000-9300. Seguidamente se comienza a experimentar con cereales silvestres, y en el IX milenio comienza la agricultura. Madre Tierra, tiembla, la civilización ha nacido. :-)
He encontrado en la biblioteca uno de los libros de Miguel Romero Esteo. "Orígenes de Europa y coros de Tinieblas". Se Parece mucho al de Tartessos y Europa.
Os pondré algunos extractos del capitulo 19. De los orígenes de Europa en los charcos de ranas o de Moscú a las naranjas y los océanos (p.116). Adelante es curioso.
" ... Al fin y al cAbo, y con respeto a que tal asunto se originaría desde un ámbito del estrecho de Gibraltar - el Mulax o Malaks de los svanos o remite o parece remitir a málako y Malakka, o sea Málaga- pues no habría que perder de vista, y al menos para los prehistoriadores del Neolítico Mediterráneo y sus alrededores que, donde en el ancho mundo se inicia muy tempranamente la navegación de altura, en el oceánico oeste europeo, y nada menos que hacia 4000 años antes de cristo. (...) Porque que el bronce irrumpiera muy tempranamente en él ámbito del Mediterráneo oriental y sus alrededores no significa que necesariamente lo hubiera ya muy tempranamente en el extremo oeste mediterráneo. Y lo mismo respecto al hierro. (...) Y me supongo que acaso el fervor aurífero de los misteriosos svanos pudiera haber sido en el extremo mediterráneo una especie de terminal de los tales afanes epipaleolíticos, o ocaso mas bien neolíticos en las tempranas fraguas del oro ibero-peninsular hacia unos 11000 años antes de Cristo.
En fin, los prehistoriadores y protohistoriadores han venido siendo en el ámbito europeo una especie de neuróticos con fijaciones tenebrosamente psicoanalíticas con respecto al Mediterráneo oriental en su ámbito asiático del Oriente Medio y alrededores. Y todo lo han venido remitiendo a origen en el Oriente medio (...). Pero algo parece estar cambiando. Por ejemplo ya el origen de la lengua-madre proto-indoeuropea no se le remite hacia el Asia central. También este origen va quedando dudoso en cuanto a situarla al menos en la Ucrania oriental y como si un poco ya de camino desde las estepas del Asia Central. Y en menos en cuanto a situarla en los muchos charcos y terrenos pantanosos de la cabecera del río Pripat, en el extremo rincón noroeste de Ucrania, y por mitad de muchas ranas en los charcos. Pues sí que es un buen sitio como para que se originara por allí la misteriosa lengua-madre de todos los indoeuropeos con cientos de miles de ranas croando alrededor. (...)
Tampoco funciona ya lo de remitir a origen caucásico la europea raza blanca - y que en sus especimenes epidérmicamente más blanco pues más bien van de piel de color de rosa y no exactamente blanca-..."
Eso es todo por ahora.
Saludos.
Tres meses después acAbo de leer lo de tu pregunta a Renfrew, gracias Darius, estaba bien formulada, la respuesta descalificadora hacia Alinei no me ha gustado, cuando no se tienen argumentos y se entra en el terreno de las descalificaciones personales, más o menos educadas (es una minoría) o francamente fuera de lugar (es demasiado viejo) creo que la persona, Renfrew, se pone nerviosa porque hay algo que perturba su visión del mundo, que hace tambalear su teoría de cómo deberían de ser las cosas.
A ver si me acostumbro a usar los marcadores de página para no olvidarme de cosas pendientes.
Kyott, si sigues por ahí, el lenguaje fosiliza (no te olvides de los topónimos, que son fósiles, lo mismo que los trilobites y los pterodáctilos). Además algunas de las estructuras físicas que usamos para hablar y oir también fosilizan: en un artículo sobre la reconstrucción de la cadena de huesecillos del oído de Homo Heidelbergensis (350 mil años) de la Sima de los Huesos de Atapuerca, Ignacio Martínez y otros concluyen que la disposición / forma, etc. de los mismos permitía a estos seres captar las frecuencias del lenguaje humano.
Ellos concluyen que tenían alas, ahora sólo nos queda saber si las usaban para volar. Metáfora bastante horripilante, porque si tenían alas era porque volaban. No sé de ningún animal que tenga alas y no vuele o haya volado. Si podían oir el lenguaje humano era porque había un lenguaje humano que oir. Los chimpancés no están especializados en esas frecuencias porque no tienen un lenguaje que use esas frecuencias.
La adaptación del oido para captar las frecuencias del lenguaje humano indica que había un lenguaje humano. Claro que esto no lo pueden decir así como así porque la comunidad científica les saltaría encima como canes.
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