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domingo, 10 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: Augusto de Cartagena
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  1. #1 Culchas 16 de ene. 2008

    Para#30 A.M.Canto
     Me da la impresión que se ha molestado un poco, mire le vuelvo a agradecer y a reconocer todo lo que esta usted contribuyendo al conocimiento de la Historia en la Península, además de que en estos foros, al menos yo, estoy aprendiendo mucho de usted y de todos los foristas, pero le digo lo siguiente:


    - Es verdad, que todos debemos aprender mejor a leer en latín y en griego, para asi dominar e interpretar mejor las fuentes, le reconozco que al menos en la licenciatura impartimos latín en el primer curso nada más, de acuerdo que se debería estudiar más, pero le aseguro a la vez, que mis traducciones de las Guerras de la Galia no eran  de las más equivocadas. Tampoco el griego, que en bachiller, estudié, daba para mucho, pero tuve la suerte de tener a un  profesor  excepcional M.Jimenez Cobo, además  de buen historiador, trabajador incansable.


    Le recuerdo que hubo un autor, creo que fue Fray Luis de León, que pagó pena de prisión por interpretar y traducir, del griego o del hebreo adjetivos que asociaban a Cristo con "retoño" o como se le denomina a una rosa antes de florecer.Siempre se han interpretado las fuentes, y se ha traducido, con muchas discrepancias de los más prestigiosos expertos.


    - Usted me dice  que estudie a Polibio,  yo le aconsejo que lea un magnifico libro que se llama "Historia de Jaén" que es del año 1984, creo recordar, el capitulo dedicado a la antigüedad escrito por D. Arturo Ruiz, y dice claramente lo que usted se atribuye a usted misma en el año 1999, otro día le aporto el texto si logro escanearlo.Mire, si hay algo que he hecho en esta vida ha sido, luchar de forma permanente por las injusticias, que hay muchas, a diario, y seríamos  muy injustos si no citamos a Corzo, que desde Cádiz, a finales de los años 70, planteó lo referente al Alto Guadalquivir en vez de Lorca,que dice usted que ha sido la única que lo ha planteado.


    Asi que al César lo que es del César.


    Un saludo.



     

  2. #2 Culchas 16 de ene. 2008

    #43 A.M.Canto
    No, no le admito la interpretación que usted hace de lo que escribí yo, esta claro que no mencioné a Polibio.Le comunico que soy riguroso, cauto y respetuoso."Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de
    las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo    , que aquí hay que creerse lo que
    digan las fuentes    ..."


    Mire, me he equivocado y corrijo, precisamente no es en 1984, es en 1982, más a favor de D.Arturo Ruiz, la publicación del libro que es Historia de Jaén.El articulo se denomina "Desde los primeros pobladores a la era de Augusto" Diputación Provincial, Jaén., páginas 98-99, le hago una especie de selección, quiere pruebas, aquí las tiene, KULCHAS, lea bien:



    “#30A.M.Canto
    …….De tal modo que ni la hipótesis principal (el escenario capital de 212-211 y 209-208 a.C.), ni la revisión y la "claridad" de Plinio en III, 9, ni la ubicación de Ilorci lejos de Lorca, ni el "monumento funerario" (que es la sugerencia que cerraba mi artículo), ni el nuevo escenario estratégico, son descubrimientos del CAAI, aunque los presenten como tales. Cuando se busca Ud. "la fuente" de tan importantes cambios en el análisis de la 2ª G.P., sólo hay una fugaz, y haciendo ver que el trabajo trata de otra cosilla toponímica sin importancia, que además tiene errores [¡!].”


    D. Arturo en 1982: 


    …..en su huida C. Escipión llegó hasta Ilorci (No es  Lorca por haber sido identificada esta ciudad con Eliococra) recibiendo la muerte al ser abrasado en una torre…….. En lo que se refiere al tema de Ilorci la cita que hace referencia al lugar de la muerte de Escipión la tenemos de Plinio “El Baetis tiene su nacimiento…….en que Escipión fue quemado” Si atendemos a esta proximidad de “Ilorci” al río Guadalquivir, en su primer tramo, habrá que localizar este lugar en la zona noroeste de Jaén, allí se conoce la existencia de Ilugo, tradicionalmente identificada por inscripciones con Santisteban del Puerto, pudiendo tratarse este “Ilugo” de la “Ilucia” oretana de Livio. (De hecho Corzo la sitúa en este lugar, pero en nuestra opinión quedaría demasiado alejada del río). Si atendemos básicamente a cuestiones geográficas es indudable por el texto de Plinio que el lugar no se encuentra muy lejano del río Guadalquivir, y debe ser localizado allí donde se produzca un cambio significativo del cauce del río. En esta dirección próximo a Iliturgis el río Guadalquivir se abre a un Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las proximidades del Cerro Maquiz  se pueden citar algunas torres como San Cristóbal y la Pedriza de Villargordo……Por todo ello  no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto….


     


     Creo que esto esta claro.



     


     

  3. #3 Culchas 17 de ene. 2008

     #53A.M.Canto


    " Nunca tengo inconveniente en reconocer mis errores, pero para ello me lo tienen que demostrar, y en este tema aún no ha llegado el caso, lo siento.


    Y a lo del Alto Guadalquivir, que si quiere lo puede Ud. llevar hasta casi Córdoba, pero se suele poner en la comarca de Cazorla (y "eso sí que es "la clave"), ya tuve el placer de contestarle esta mañana en el mensaje Baecula#r82754">#43, que se le ha debido de pasar. "


    Me permito la cortesía de recordarle a usted que debe de reconocer sus errores, al menos con lo del Alto Guadalquivir y Orcera o  "la actual Santisteban del Puerto), como lo cité (véase de momento aquí, con el nº 6). Hombre, no creo que esto pueda tomarse por "Alto Guadalquivir", como Ud. me dice..."


    Orcera sí es Alto Guadalquivir, y Santisteban del Puerto, no, pues sepa usted que los dos municipios estan en el curso del Guadalimar.


    Lo siento, pero se ha equivocado.

  4. #4 Culchas 17 de ene. 2008

     #50 A.M.Canto


    Efectivamente en el año 1982 el Sr. Arturo Ruiz decía " Si atendemos básicamente a cuestiones geográficas es indudable por el texto de Plinio que el lugar no se encuentra muy lejano del río Guadalquivir, y debe ser localizado allí donde se produzca un cambio significativo del cauce del río. En esta dirección próximo a Iliturgis el río Guadalquivir se abre a un Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las proximidades del Cerro Maquiz  se pueden citar algunas torres como San Cristóbal y la Pedriza de Villargordo……Por todo ello  no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto…."


    Esto lo dice en 1982, mujer, 25 años despues, son muchos años, a parte que nunca he leído que ubique D.Arturo Ruiz, Iliturgi/Mengibar en el Tranco de Beas ¿Dígame dónde?


    No descartaba que Iliturgi fuera Ilorci, desde luego no Lorca, pero en la web del CAAI y demás publicaciones mantienen que Ilorci ha de ser localizada al este de Iliturgi como lo indican en el texto de Baécula 2004.
    Le agradezco que mis informaciones le sirvan para algo, creo que en el CAAI, responden cumplidamente a toda la información que se les solicite.


    Un saludo.


     

  5. #5 enki paterna 18 de ene. 2008

    A lo mejor me voy por los “Cerros de Úbeda” o no. Por cierto, tanto Úbeda la Vieja o la Nueva no están muy lejos de Cástulo.


    La historia está repleta de paradigmas que se han ido rompiendo a medida de que un nuevo descubrimiento ha hecho que la visión de las cosas cambiaran radicalmente. Mientras tanto se ha escrito mucha literatura o se ha intentado seguir las investigaciones sobre algo que consideramos válido o nos interesa.


    Aunque edetano nací mi sangre es bastetano – celtíbera (hasta no hace mucho no se ha admitido que la Bastetania de Ptolomeo llegaba hasta la cuenca del río Cabriel). Digo esto por el tema de los paradigmas y porque últimamente estoy estudiando las rutas de Cuenca, especialmente la que unía Caesar Augusta, Saltigi, Libisosa, y Cástulo y la de Saltigi a Cartago Nova.


    Hablamos de una batalla ocurrida en el 209 a. de C., de Polibio que aunque fue el más contemporáneo, tampoco la vivió ( Megalópolis, Grecia. n. 200 ó 203 adC. - †118 adC.), de Tito Livio (59 adC - 17). Por su cartografía incluiremos a Ptolomeo (Ptolemaida, Tebaida, c. 85 – Cánope, c. 165; otros autores dicen c. 100 – c.170).


    El tema de la localización de Baecula es tan controvertido como interesante y por lo tanto tema de debate.


    Al hilo de lo expuesto diré que actualmente Sagunto ha salido otra vez a la palestra (a lo del teatro me refiero pero no es el tema que aquí se expone). Si a la gran mayoría de los de “Sagunt”, les dijeran los nombres que ha recibido su ciudad durante toda su historia, se quedarían estupefactos:


    Arse – Zacynthos – Saguntum – Murvietro – Morvedre – Sagunto – Sagunt.


    Numerosos lugares que cita Ptolomeo aún no han sido localizados, ni tampoco de la ruta de Antonino, ni los de autores como los citados. Si no fuera así ¿qué sería de los que investigamos o debatimos?.


    Me vais a perdonar por esta introducción pero era necesaria para lo que voy a exponer el tema de Baecula.


    Estoy de acuerdo con la opinión de que Bailén debió ser Baecula según las fuentes tradicionales. Esta localización , por lo que he podido leer, entre ellos los textos del “TABULA IMPERII ROMANI” hay que buscarla en las cercanía de Jaén y Cástulo.


    Corzo la ubica en el camino que unía Castulo con Cañete de las Torres. Ahora nos ha salido Santo Tomé. Esta hipótesis puede ser desbancada  porque los restos encontrados no indican que hubiese allí una gran batalla . Por ej., podría ser un campamento ibero-púnico y podrían tener restos de trofeos romanos resultado de una batalla; podría haber sido el resultado de alguna pequeña lucha de las que debieron realizarse entre ambos bandos o aliados durante este periodo, etc. etc. Estoy de acuerdo con los comentarios de  A.M.Canto:


     Sto. Tomé no está “muy cerca”, “en las proximidades” de Cástulo. Es más, al menos que yo sepa, no conocemos una ruta ibero-púnica, ni tan siquiera ibero-romana que pudiese llevar a un ejército hasta allí en tan poco tiempo. De hecho lo más lógico para llegar allí es haber utilizado para llegar allí, la actualmente conocida  y que pasaba por las proximidades de Viatia (Baeza), y que cruzaba el Guadiana Menor (afluente del Guadalquivir), hasta las proximidades de Basti (Baza). ¿Huían hasta allí o montaron aquí su campamento porque estaban preparando, ante una posible derrota, una huída hacia Carthago Nova? Desde Basti (Baza) como fin del escalón tenían una de las rutas definidas en el Itinerario de Antonio hasta Carthago Nova.


    Pero volviendo a esta ruta, para ir a Santo Tomé desde Cástulo, pasaría por las proximidades de Viatia (Baza), y antes de llegar al Guadiana Menor, habría de remontar el ejército alguna senda, o camino más bien, paralela al afluente que lleva hasta el cerro de Albahacas (Santo Tomé). Si no me equivoco entre otros recibe el nombre de Cazorla.


    Lo de seguir las rutas ya marcadas o la ruta de los ríos o afluentes de todos es sabido para no perder el rumbo y por la necesidad de abastecimiento de agua en el transcurso para hombres y “bestias” que llevaban la carga del ejército.


    La distancia de la que estamos hablando desde Cástulo a Santo Tomé es de unos 50 Km., más los 20 hasta el Cerro de Albahacas, es decir de 70 Km.  Como ejemplo, desde Valencia a Utiel, haciendo unas cuantas paradas, (una distancia aproximada a la que tratamos), se tardaba por el Camino Real con una carroza tirada de caballos, casi lo mismo que a pie: dos jornadas o dos días, es decir, saliendo por la mañana, llegabas a la noche del día siguiente. Y estamos hablando hasta el siglo XX y con todos los arreglos de su calzada.


    Sigo quedándome de momento con Bailén. Del mismo modo que no voy a desdeñar el trabajo del Centro Arqueológico Andaluz, el cual les honra. Desde aquí les animo a seguir con sus valiosos descubrimientos que falta nos hace.


    Mientras tanto, seguiremos con hipótesis. Y, como muchas veces, de esos se trata, lanzar hipótesis, intentar verificarlas y llegar a la verdad. De momento, seguimos todos con hipótesis.


    Y ahora vuelvo a mis inicios ya que quería abrir otra línea de debate:


    ¿No podemos admitir que podría ser otro lugar? ¿No podemos admitir la posibilidad de que fuese una de esas ciudades, como ya ha se ha dado el caso, que han cambiado de nombre durante el periodo de lo acontecido a la realización de los escritos?


    A Viatia la cita Plinio y la sitúa Ptolomeo entre 280 y 400 años, respectivamente después de lo acontecido en Baecula. Sobre Baecula ya sabemos quiénes la citan.


    Si nos dirigimos a http://es.wikipedia.org/wiki/Baeza , podremos ver que:


    -         Baeza o Viatia, está situada en lugar dominante de la muy histórica comarca de la Loma y en la margen derecha del Guadalquivir, que discurre a corta distancia por su alto valle. La ciudad se encuentra asentada sobre tres cerros y el pequeño valle que queda en medio. En una posición bastante elevada sobre el valle del Guadalquivir (que curiosamente un día fue el límite de la Provincia Carthaginensis y la Bética). Por la otra parte de la ciudad discurría la ruta antes descrita.


    -         Viatia – Beatia – Beatia – Bayyasa – Baeça – Baeza. Podemos debatir el topónimo de Baécula en este marco. El que Plinio y Ptolomeo la citen así tantos años después y son las únicas fuentes que al menos yo dispongo como primigenias, favorecen poder debatir sobre esta hipótesis.


    -         Además, siguiendo únicamente la ruta enunciada, desde Castulo a Baetis (Baza, no confundir), Viatia o Baeza estaba a no más de 50 Km., mucho más segura y mucho más próxima que el Cerro de las Albahacas (Santo Tomé). Pero tampoco me explico con lo que acontecía como se alejaron estos cartagineses en dirección al norte de Castulo o Iliturgis (me refiero a Bailén), en vez de asegurarse la proximidad a Carthago Nova, o a la ayuda de ejércitos de Carthago Nova o de algún aliado de una zona que anteriormente tuviese conquistada o próxima a esta ciudad.


    Desde aquí os invito al paso a visitar la serie Mapa Iberia Ptolomeo que he dejado colgados en Celtiberia.net desde mi entrada a este portal para que todos podamos tener una visión de su Geographica algo más precisa y entendible que los mapas pictóricos del s. XV.


    Por cierto, y al hilo de estas desviaciones toponímicas, os recordaré algo con lo que muchos no han reparado: La cultura árabe se convertirá durante la Edad Media en la continuadora del desarrollo científico interrumpido en Europa. La recuperación de los clásicos será obra de los árabes en los siglos VIII y IX. La gran figura será Al- Isidri que usó como principal fuente el trabajo de Ptolomeo y realizó un mapa del mundo en 1154.  Estos avances cartográficos llegan principalmente a Europa por las relaciones comerciales más fluidas con los árabes durante el siglo XIII. La recuperación en Occidente, a partir del siglo XV de la obra de Ptolomeo fue posible gracias a la traducción árabe que se había conservado. Hacia el siglo XII o XIII comenzaron a aparecer en Constantinopla las primeras traducciones griegas de la Geographia de Ptolomeo. En pocas palabras, lo que hoy tenemos de Ptolomeo es la traducción latina, de una traducción griega hecha de una traducción que el mundo árabe había hecho de las fuentes de Ptolomeo.


                Disculpad la extensión de mi comentario, pero hoy me sentía inspirado (ya que al menos este foro de debate no se basa en opiniones, gustos o inclinaciones políticas).


                Saludos.


                Enki Paterna.

  6. #6 Culchas 16 de feb. 2008

    No entiendo, porque se ha suprimido el post 121.


    #121 A.M.Canto

    Tijerasábado, 26 de enero de 2008 a las 00:07, es que deja sin sentido los post siguientes.

  7. #7 A.M.Canto 27 de feb. 2008

    (El recuadro de edición está estropeado en este artículo, así que va sin las necesarias negritas, cursivas, enlaces, etc.)

    Dijo Culchas:
    #168 (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3109#r85893):
    "Amigo Valerio, seguimos manteniendo nuestras discrepancias, no puedo entender como usted dice que el Sr. Ruiz ha cambiado de discurso tajante, de una teoria definitiva, por otro más prudente, de tono más cientifico que el que expuso en el 2004, no lo puedo entender:
    - Siempre, siempre, desde sus comienzos este hombre ha utilizado el tono prudente, y nunca ha utilizado un discurso tajante, no tenemos que confundir tajante con firmeza."
    #171 (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3109#r85909): "El Sr.Ruiz siempre ha mantenido el proyecto como una hipotesis, que se esta contrastando y probando.Ahora, vemos como lo de "tajante, 100% Baecula, soy la ciencia y la cantidad de falsedades" han sido interpretaciones de los autores y frases sacadas de contexto."

    Sin embargo, incluso en red están las pruebas contrarias, y cuándo (y quizá por qué) cambia de táctica. Véase la presentación de la noticia en julio de 2004 (donde la palabra "hipótesis" no se usa ni una vez):
    http://www.universia.es/html_estatico/portada/actualidad/noticia_actualidad/param/noticia/hebjc.html
    "LOCALIZADO UN ESCENARIO DE HISTORIA
    Investigadores de la Universidad de Jaén localizan el escenario de la batalla de Baécula, que supuso el inicio de la conquista de Andalucía por el Imperio Romano.
    20/7/2004
    Su ubicación CORRECTA es el municipio de Santo Tomé y no Bailén donde ERRÓNEAMENTE se localizaba hasta ahora.
    Una investigación desarrollada por la Universidad de Jaén y dirigida por Arturo Ruiz, director del Centro Andaluz de Arqueología Ibera (CAAI), ha permitido UBICAR CORRECTAMENTE la batalla de Baécula, acontecida en el año 208 a. C. Más de 40.000 hombres entre cartagineses y romanos participaron en una contienda que se cobró más de 8.000 víctimas y que supuso el inicio de la conquista de Andalucía por parte del Imperio Romano.
    Hasta ahora la batalla se localizaba ERRÓNEAMENTE en las proximidades de la actual ciudad de Bailén, quizás por la similitud de nombres. Sin embargo la investigación desarrollada por el equipo de la Universidad de Jaén, que ha contado con un presupuesto de 12.000 euros y ha estado patrocinada por la Caja Rural de Jaén, ha sacado a la luz SU VERDADERA UBICACIÓN, que SE HALLA próxima al municipio de Santo Tomé, en la comarca del Alto Guadalquivir, dentro de los márgenes del Parque Natural de Cazorla, Segura y Las Villas.
    […]
    De los nueve oppidum estudiados, únicamente en uno se recuperaron objetos propios de una batalla como proyectiles de honda realizados en plomo, puntas de flecha o lingotes de mineral, además de otras evidencias.
    Ubicación de la batalla
    Arturo Ruiz explica que estos testimonios permiten AFIRMAR que la batalla de Baecula se libró en el cerro conocido como las Albahacas, en las proximidades de Santo Tomé. De esta forma la investigación ATRIBUYE el nombre de Baecula al oppidum de Los Turruñuelos, situado entre los términos municipales de Villacarrillo y Úbeda.
    Arturo Ruiz considera que este DESCUBRIMIENTO no sólo constituye un hecho anecdótico, sino que supone un importante avance científico al avanzar en el desarrollo de estrategias arqueológicas para configurar una arqueología más científica en sus métodos y contrastar la información documental de las fuentes escritas con los análisis arqueológicos…"

    Tras estas cosas, el 27 de junio de 2005 hago aquí una llamada a la prudencia:
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513#r25391
    #1 A.M.Canto
    lunes, 27 de junio de 2005 a las 18:09
    "En un yacimiento a 5 km al S. de Santo Tomé, donde sabemos que había una ciudad romana de mediano tamaño, y con epígrafes, cuyo nombre antiguo aún no se conoce. Ubicar ahí esta batalla es de momento una hipótesis. En realidad no se sabe (los apoyos y escenarios de Bailén también han sido estudiados desde tiempo inmemorial, por ejemplo http://www.barca.fsnet.co.uk/baecula.htm), ni se sabrá mientras no haya datos más contundentes que los que hasta ahora han traslucido por la prensa (el verano pasado). […]
    Sabemos que hubo en esos años grandes, medianas y pequeñas escaramuzas entre cartagineses y romanos y sus respectivos aliados en muchos lugares de la zona, de forma que el simple hallazgo de balas de honda y puntas de flecha no sería suficiente prueba, ni aun siendo grande su número (sin embargo, como curiosidad, ya se puede encontrar en la Red como cosa segura: http://es.wikipedia.org/wiki/Santo_Tom%C3%A9_%28Ja%C3%A9n%29).

    Parece que uno o dos días después le preguntan por ello, desde Europa Press, y baja del 100 al 90% de seguridad, reconoce que no hay epigrafía probatoria, y "se reserva un margen de error":

    30 de junio de 2005
    (2) Jaén.- El director del Centro Andaluz de Arqueología Ibérica (CAAI), Arturo Ruiz, aseguró hoy que la tesis de que la Batalla de Baecula se localizó en Santo Tomé (Jaén) tiene un porcentaje de fiabilidad "por encima del 90 por ciento".
    En declaraciones a Europa Press, Ruiz reconoció que en arqueología "nunca se va a tener un documento que diga que ésta es la Batalla de Baecula", pero subrayó que "por los indicadores topográficos, toponímicos y arqueológicos que tenemos", esta teoría contaría "con un porcentaje muy alto de fiabilidad".
    No obstante, indicó que se reserva "un margen de error" porque "lógicamente, en ciencia, siempre hay que tenerlo en cuenta".
    Ruiz, que declinó hablar de cuestiones "externas" a la propia investigación científica, explicó que ya se ha cubierto una primera fase de los trabajos y que en el momento en que consigan fondos para iniciar la segunda fase quedarán un par de años para concluirlos y "cerrar" definitivamente la localización de esta batalla entre romanos y cartagineses.
    Yahoo News/Europa Press, 30 de junio de 2005
    Enlace: http://es.news.yahoo.com/050630/4/450me.html (ya no operativo, pero recogido aquí: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/112201-jaen.-el-primer-campamento-cartagines-hallado-en-espana-en-santo-tome.php)

    A pesar de ello, al año siguiente, 2006, vuelven a la seguridad:

    Jaén. El primer campamento cartaginés hallado en España, en Santo Tomé
    NO SÓLO SE HA ACLARADO LA DUDA sobre la ubicación de la Batalla de Baecula, sino que, además, Jaén se sitúa como referente arqueológico nacional. El campamento cartaginés de Asdrúbal SE ASENTÓ, en el año 208 antes de Cristo, en el Cerro de las Albahacas de Santo Tomé y es el primero localizado en España.
    El equipo del Centro Andaluz de Arqueología Ibérica que ha trabajado, en 2006, en la localización de la Batalla de Baecula, dirigido por Arturo Ruiz, está más que satisfecho con los resultados de sus investigaciones. No sólo por CONSTATAR que el enfrentamiento entre los ejércitos de Asdrúbal y Escipión el Africano FUE en el Cerro de las Albahacas, EN SANTO TOMÉ, Y NO EN BAILÉN, como históricamente se había creído, sino, sobre todo, porque ubican el primer campamento cartaginés localizado en España.
    Arturo Ruiz justifica la CONCLUSIÓN de que la Batalla de Baecula se desarrolló en Santo Tomé en el importante material hallado, tanto en cantidad como en calidad. Entre los restos, destacan puntas de jabalina númida (del norte de África), proyectiles utilizados por los honderos baleáricos, lanzas romanas y monedas cartaginesas y peninsulares de valor y tamaño “específico para su uso en campamentos”.

    Después de esto hemos seguido exponiendo y comentando aquí problemas concretos en torno a las fuentes antiguas, que parece que le han aconsejado volver a mantener, o al menos probar, una cierta prudencia. Pero que antes, en 2004 y 2006, se daban las ecuaciones Baecula = Santo Tomé y Baecula = No Bailén con completa seguridad (primero del 100 y luego del 90%), eso es un hecho y no se puede negar. Saludos.

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