Realizada por: Anónimo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 27 de noviembre de 2003
Número de respuestas: 16
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Origen de Pelayo, ¿continuidad gótica?:::foro II
El autor goticista Francisco F. Maestra en su obra Contrahistoria Gótica da una original interpretación de lo ocurrido; entresaco las líneas generales de su idea:
- La verdadera Reconquista sólo se produjo en Catalunya, ya que la los "pueblos bárbaros del norte" conquistaron Hispania, es decir, NO HUBO CONTINUIDAD GÓTICA.
- Esto se explica porque ni los gallegos eran básicamente godos (suevos vs. visigodos), ni tampoco los vascones ni los cántabros ni los astures.
- Se apoya en que en las primeras crónicas propias, ni en Galicia ni en Castilla aparecen para nada ni PELAYO ni COVADONGA, las dos raíces del "mito". Tampoco dice aparecer en el documento más fidedigno de la época, la Crónica Mozárabe o Anónimo de Córdoba, escrita hacia el 750 por algún clérigo mozárabe...
- Aprovecha para citar estudiosos que de forma tangencial han denunciado "la ilusión del legado gótico" como Ramón d'Abadal, el profesor Maravall o Abilio Barbero y Marcelino Vigil.
- Si los astures fueron medianamente romanizados, escasamente fueron los vascos y practicamente nula la latinización de los vascones, de forma que muchos de estos pueblos del norte peninsular conservaron sus organizaciones sociales tribales e incluso prácticas paganas y restos de un sistema matriarcal antiquísimo. Los visigodos en su invasión de Hispania se encontraron con el mismo problema que los romanos, por lo que aplicaron su misma táctica defensiva, de ahí la fundación de Victoriaco por Leovigildo y la fortificación de Olite en baja Navarra.
- De nuevo los árabes se abrían encontrado con una "fortaleza norteña", por lo que debieron sufrir alguna escaramuza A MANOS DE LOS CÁNTABROS en Covadonga o cercanías hacia el año 720 pero en ningún caso un serio revés para los árabes, algo así como una guerra de guerrillas autóctonas, NO DE VISIGODOS REFUGIADOS.
- Siguiendo siempre a Francisco F. Maestra, el orden gótico sobrevivía en España bajo el apelativo de Mozárabe aunque subordinados a los árabes.
- Para reforzar sus tesis, recuerda la leyenda de Pelayo respecto a su discusión con el obispo sevillano Oppas, éste va a su encuentro pidiéndole que se rinda pero Pelayo se niega en nombre de Cristo. Detrás de este desencuentro estaría la rivalidad político religiosa entre la Iglesia Oficial Hispano-visigoda y el renaciente clero astur-galaico, que acabaría venciendo sobre el continuismo hispano-godo tras la batalla del adopcionismo y marcaría su independencia política y religiosa definitiva. En todo caso COVANDONGA es ante todo una cueva con antecedentes de rituales paganos, en donde anacoretas solían cristianizarlas sobre-escribiendo cruces cristianas sobre signos más arcaicos. "Lo más probable sería pensar que Pelayo (Pelagius) fuese en su origen alguno de estos anacoretas opuestos a la jerarquía católica representada por la iglesia hispano-visigoda". Estaríamos en las antípodas del continuismo gótico.
Simplemente estaba en mi intención difundir esta interesante teoría sobre los orígenes de la (Re)Conquista. Por otra parte no comparto el filo-goticismo exagerado de este autor ni su cierto desprecio por los pueblos "bárbaros" no-romanizados del norte hispánico. Una Conquista de Hispania ideada por cabezas autóctonas es aun más meritorio que la Reconquista bajo mando gótico. La continuidad sería la pre-romana, no la visigótica.
Espero comentarios, aportaciones o aclaraciones sobre el libro.
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que la batalla de covandonga y el mito de don pelayo esta muy terjiversado(no manipulado)por la iglesia,x la historia y x varios factores mas no te lo voy a negar,pero de ahi a afirmar que ningun visigodo huyo al norte y que don pelayo era una especia de "druida"...no te lo niego pero hay muchos escritos de la epoca que le nombran como vasallo del rey don rodrigo y que lucho en la batalla de guadalete contra los moros, especificando su clara raiz gotica. otra cosa es la gente que lucho en la reconquista,los cantabros,los vascos(que juntos mas adelande fundaron castilla,pero ya habia perdido todo su enlace con el pasado)astures y galaicos,ya que los visigodos invadieron la peninsula en un numero de entre 200.000 y 400.000 hombres, lo que hace suponer k no mas de 1 millon de personas eran visigodas en el comienzo de la reconquista(sin contar los vendidos como esclavos por los moros invasores).no se si te sirve de algo pero es lo mas k yo se.gracias un saludo.
Bueno, no descubres nada nuevo.
Las citas acerca de Pelayo se refieren a que fue el primer acto de rebelión que tuvo exito en territorio dominado por el Islam, pero de eso a que su rebelión fuera el germen, la raiz o lo que quieras del reino cristiano, eso es otro cantar: creo que está más que claro, que el primcipio del reino cristiano fue con Alfonso I. A Pelayo, seguramente lo reivindicaron la rama visigoda del reino (al ser Pelayo uno de los suyos), y tambien los posteriores reyes cristianos, especialmente Alfonso III, que necesitaba formas de entroncar con el legado visigodo.
Ah, y lo que dices respecto a los vascos, pues creo que su papel en la Reconquista , más bien fue escaso, por no decir nulo: por mucho que berreen algunos, Navarra no era un reino mayoritariamente vascón.
Por cierto ¿De donde coño sacais que los vascos fundaron Castilla? ¿Nos hemos vuelto todos locos o que?
La verdad es que el artículo se las trae:
-Yo no creo que Pelayo fuese un anacoreta. De hecho, no parece que en Asturias hubiese un núcleo religioso de este tipo, semejante al que sí había en el occidente leonés.
-Hacer hincapié en el elemento indígena dentro de la reconquista inicial es descubrir la pólvora. Hace ya bastantes años, Barbero y Vigil plantearon en "Los orígenes sociales de la Reconquista" la presencia de un elemento autóctono cántabro-astur, que podría entroncar directamente con los elementos culturales prerromanos.
-Hay un dato en esta teoría que puede servir de hipótesis fundamental: es cierto que el último enclave godo fue el sureste de Francia, lo que podría explicar una concentración de nobles fugitivos en la zona, pero no olvidemos que los francos eran hasta la fecha el enemigo por antonomasia. No sería extraño que muchos prefirieran adaptarse al orden musulmán.
-Yo creo que el neogoticismo está ahí. Y muy dura tuvo que ser la convicción que tenían de la amenaza musulmana, para que la nobleza goda y los pueblos cantábricos, que nunca se llevaron muy bien, se fusionaran y plantaran cara juntos.
-De todos modos, yo creo que el polémico argumento no deja de ser una trampa dialéctica: podemos hablar de si el número de refugiados godos fue mayor en la cornisa cantábrica o en el noreste, pero es evidentre, que como fenómeno político e incluso cultural, el neogoticismo alcanzó una pujanza en el reino astur, que nunca tuvo en Cataluña (no olvidemos que hasta el año 1000, más o menos, Cataluña va a estar vinvulada a la monarquía franca por lazos feudales)
La continuidad del Ordo Ghotorum ,fue una excusa utilizada por las crónicas tardías , de los reyes asturianos (Alfonso III) para justificar su legitimidad reconquistadora, atribuyendo a todos los hechos históricos anteriores (hasta la Batalla de Cuadonga) el continuismo visigodo como motor de la misma.Pero , digamos que buena parte de la culpa de dicho montaje lo tiene el clero de la época, que sí era continuista y que envestía a los nuevos reyes de las atribuciones religiosas del desaparecido orden toledano.
Comentarios:
- a falkata. Es una visión mía, pero creo que los pocos años que predominio visigodo, lo fueron en el sentido político-militar del término, formando la clase superior o dirigente y por tanto bastante endogámica. De este modo cuestiono que para las fechas de la invasión alcanzaran ya el millón de habitantes.
- a excalibur_. Según F. Maestra el abandono de Galicia por las tropas bereberes significó el contacto y convivencia de elementos indígenas cántabro-astures con las formas político-religiosas galaicas, rompiendo aquellos definitivamente con sus formas arcaicas de organización social-comunitaria. A partir de ahí se produjo la atracción de elementos mozárabes (góticos) y el denominado renacimiento asturiano. Tambien su capital se desplaza hacia zonas Occidentales (de Cangas de Onís a Narcea y
posteriormente Oviedo). Sobre el papel de los vascos, si en el indigenismo cantabro-astur fue perdiendo fuerza en favor de la organización social goticista, en cambio para Castilla las formas primitivas de organización social se fueron extendiendo a medida que avanzaba su "conquista" gracias a la progresiva incorporación de grupos vascones que permitieron una realimentación continua al respecto. Afirma que la "síntesis entre cántabros primitivos, en vías de romanización, y los vascones, escasa o nulamente romanizados, daría lugar a aquella realidad humana de Castilla. Lo ilustra con el ejemplo de las Glosas Emilianenses del monasterio riojano de San Millán de la Cogolla, donde junto a anotaciones en romance castellano primitivo hechas a mano sobre los márgenes de un texto latino, también escribe otras anotaciones
¡euskera!.
- a Virio. Totalmente de acuerdo con Virio. vienes a coincidir con las tesis del autor
del libro sobre la génesis indígena de la Reconquista en Asturias y Castilla (aunque
el autor lo toma de forma prejuiciosa, como componente bárbaro...). Sin embargo, el
autor señala que la sede metropolitana de Toledo seguia funcionando con absoluta normalidad , y de la que seguia dependiendo en todo el clero católico peninsular después del 711. Continua diciendo que el clero "indígena" de Asturias (Beato de Liébana) y los francos de Carlomagno emprendieron, cada uno por su lado, la batalla
del adopcionismo contra la iglesia "hispano-goda" de Toledo. La batalla perdida de Elipando (arzobispo de Toledo) contra Roma (sentencia de la jerarquía católica contra el adopcionismo) significó el final de la unidad hispano-visigoda en el plano político-religioso. Desde entonces "Catalunya-Septimania entraba definitivamente en la órbita de la iglesia carolingia y Asturias se independiza política y religiosamente". Sigue diciendo que "deslegitimada por Roma, el área de dominio del metropolitano de Toledo se cirscunscribió a las zonas mozárabes peninsulares y siguió subsistiendo hasta bien entrado el siglo XI, pero rota en su antigua unidad territorial".
(Continuará con comentarios a Brigantius...)
la franquicia visigoda de monasterios fundados por fructuoso de braga segunda mitad del s.vii, desde piascas hasta la costa atlantica gallega, desalojando a los suevos de las instituciones monasticas locales, monasterios impropios,familiares y duplices fuera de la regla,y estando a su vez dicha franquicia disconforme con la aptitud de la que en el futro sería la iglesia mozarabe, parece a simple vista un factor importante en las historias(reales e inventadas) tanto sobre Pelayo, el origen godo de la futura monarquia astur, hay mucha documentación sobre el origen cantabro de esta monarquia, asi como de todo lo relacionado con el descubrimiento de la tumba de santiago y el anterior y posterior peregrinaje a santiago
¿Ciertas zonas de Cataluña no se conocieron como Marca de Gotia? Que comprendía además de los condados de Barcelona, Gerona la Septimania, zonas supongo de influencia franca (siglo IX) ¿No sugiere este nombre una idea de continuidad gótica clara en Cataluña? O quizás puede que simplemente los francos le pusieron este nombre porque la Septimania la asociaban con la antigua provincia gala del reino visigodo. Estas preguntas me las hago porque tenia yo entendido que esa “herencia gótica” era exclusiva de los pueblos del noroeste que comenzaron allí la reconquista (astures, cántabros).
Saludos.
Lo que sucede es que hay una diferencia -creo yo- entre el hecho de que Cataluña fuera llamada marca gotia por los soberanos del Reino Franco al que estaba vinculada, y el caso astur, en el que los propios monarcas reclamaban para sí la continuidad con el reino gótico.
El nombre de Gotia para Cataluña vendría precisamente, del hecho de tratarse de territorios que habían pertenecido a la corona visigótica. Lo que no tengo tan claro es que la Septimania formara parte de la Marca Gótica en cuestión
Eso que dices Brigantinus, sobre la marca de Gotia y su relación con el antiguo dominio godo en Cataluña, es más o menos lo que había intuido yo, es decir, que los francos todavía relacionaban esas tierras con su pasado visigótico.
Yo también pensaba que la marca gótica se limitaba a Cataluña, pero en este link incluyen a la Septimania.
http://www.geocities.com/Athens/Atlantis/2572/Gotia.htm
Saludos.
Hola:
Soy nuevo aquí, y lo siento pero no haré más intervenciones sobre este asunto que esta, puesto que por experiencia en las discuciones por "chat" sobre Historia acaba hablándose de todo menos de eso y recurriéndose a la descalificación personal.
Como estudioso de la historia tardo-antigua y medieval me fastidia ver mezclada la Historia con las ideas políticas propias y ajenas, pues creo que es un campo lo suficientemente interesante y desconocido como para dejar a un lado egos y nacionalismos de cualquier tipo. A veces ocurre que tomamos una teoría ajena y la hacemos propia, defendiéndola a ultranza aun cuando no es nuestra ni sabemos bien en qué se basa... Sin embargo, el primer deber de un buen historiador ha de ser la objetividad y la imparcialidad; y el segundo, a mi modesto entender, la amplitud de miras y la humildad. Reconocer cuando una teoría está equivocada y cuando no, por mucho que nos guste, resulta fundamental para discernir la verdad.
He visto por doquier intervenciones a favor de una teoría que defiende el origen "gallego" de Pelayo y la existencia de un reino astur como "apéndice" de un supuesto reino gallego original. Bien, es algo que historiograficamente me parece muy aventurado, pero cada uno es libre de elucubrar lo que quiera, y bienvenidas sean las hipótesis, sinceramente. No obstante, prácticamente podremos encontrar apoyos para cualquier teoría que sostengamos, si sabemos buscarlos; por eso en Historia lo importante en una teoría es ver con qué bases cuenta, y si es la que explica mejor todos los hechos conocidos.
Por mi parte me interesa menos si Pelayo era gallego, asturiano o de Torremolinos: es algo que me recuerda mucho a la reivindicación del nacimiento de Cristobal Colon, por ejemplo. Veo más interesante intentar averiguar hechos sobre los inicios de la Reconquista (de la que Pelayo es sólo una pequeña parte) y la batalla de Covadonga, que ciertamente hoy día aparece más bien como una escaramuza inicial contra la escasa guarnición musulmana dejada en tierras de los astures (aunque también hay quien ha dicho aquí que tal batalla es una fantasía, en fin...)
En cualquier caso, y para aquellos que mezclan (erroneamente, creo yo...) nacionalismo e Historia, quiero hacer incapié en dos hechos fundamentales:
-Primeramente, creo que continuamente se está confundiendo aquí la antigua provincia de Gallaecia con Galicia para elaborar algunas teorías. Desde la caída de Roma la intención última de suevos y otros invasores posteriores era restaurar los límites de la antigua provincia romana de Gallaecia, que comprendía las actuales Galicia, Asturias (hasta el Sella), Norte de Portugal y gran parte de León y Zamora. Y era así porque la administración romana siguió siendo un modelo y una fuente de legitimación de gobiernos y gobernantes, aún siglos después de su desaparición. Por ello, cuando se consultan fuentes medievales y también musulmanas es conveniente tener en cuenta que cuando se refieren a "Galicia" se refieren posiblemente a los territorios de Gallaecia, y no exclusivamente a la Galicia que conocemos hoy día, que heredó posteriormente ese nombre. Así, algunos cronistas musulmanes de la época de la Reconquista aluden a "un infiel llamado Pelayo, natural de Asturias, en Galicia"... Es decir, nacido en la región de Asturias, en la antigua provincia de Gallaecia. No saber esto puede conducir a muchos errores interpretativos de los textos.
-Por otro lado, históricamente han sido las regiones astures, cántabras y vasconas las de más difícil dominio por los distintos invasores de la península ibérica (celtas, romanos, godos, suevos, musulmanes...). Y esto ha sido así por razón de su abrupta geografía y la escasa o nula existencia de urbanismo en sus territorios, que habitualmente sirve para controlar las tierras y las gentes de los alrededores desde una plaza fuerte. Esto obligaba a los conquistadores a luchar valle por valle, aldea por aldea, haciendo muy costoso el mantenimiento de asentamientos dignos de mención, que eran abandonados en cuanto desaparecía la presión militar y los pobladores indígenas retomaban sus costumbres. Así, mientras en territorio de la actual Galicia encontramos urbes romanas de la importancia estratégica y geoeconómica de Lucus Augusti (Lugo), en los territorios cántabros apenas encontramos pequeños asentamientos locales de índole principalmente comercial (pesca, salazones...) como Gigia, Portus Blendium, Oiaso, etc. Todos ellos asentados en la costa y conectados con el mundo romano a través de rutas marítimas con Aquitania, no a través de la casi inexpugnable Cordillera Cantábrica, y todos ellos venidos a menos tras el fin de la presencia militar romana a principios del siglo V. Hay numerosos testimonios de incursiones astures, cántabras y vasconas entre los siglos V y VIII, además de que el propio rey godo Rodrigo se encontraba combatiendo en los territorios cántabros cuando comenzó la invasión musulmana. Desde un punto de vista geográfico es lógico pensar además que fueran astures, o cántabros, o vascones, pero no galaicos, los que resistieran la invasión musulmana, merced a su mucha más abrupta geografía y a que históricamente venían haciéndolo desde las conquistas de Augusto en el siglo I AC, si no antes.
En fin, confío en que estas aportaciones sirvan de algo para obtener conclusiones más objetivas. Si bien el debate y la teoría han de ser bienvenidos en el estudio histórico, como humanos a veces es fácil caer en territorialismos que poco pueden ayudar en la dura tarea de averiguar qué fue realmente lo que pasó. Cierto es que la historia de Pelayo, y de Covadonga, ha venido siendo utilizada y manipulada por el nacionalismo español más rancio (la Historia la escriben los vencedores...); pero esto es otro tema distinto que no sirve de base (creo yo) para decir que la escaramuza de Covadonga y el reino de Asturias con su primer gobernante Pelayo (si fue rey o "reyezuelo" sería otro asunto a discutir) son una invención fantástica...
Confío en que mis palabras no se tergiversen y sean debatidas con respeto.
Un saludo a todos y todas.
Hola Máximo!: Me gustaría hacerte una pregunta: como estudioso del mundo medieval ¿Qué opinas de la hipótesis que planteo en mi artículo de celtiberia "Una hipótesis sobre los Ruccones"?
falkata, las cifra de un millón que das sobre los godos me parece demasiado especulativa. No digo que fueran menos, ni tantos, ni siquiera más. Para hacer ese cálculo partiendo de un número de entre 200.000 y 400.000 en siglos anteriores, habría que tener en cuenta muchos elementos como el índice de fecundidad, el índice de mortandad infantil por causas diversas, etc.
Coincido con otros en que lo más lógico es pensar que el protagonismo de la resistencia inicial y, en consecuencia, todo el proceso (re)conquistador debió ser de las tribus hispánicas del norte. Los motivos son varios:
- son las mismas tribus a las que, durante todo el periodo de colonización romana, los romanos nunca llegaron a someter completamente;
- los mismos visigodos se encuentran con este mismo problema y, si no me equivoco (por favor, por favor corregidme), en un cierto punto llegan a crear un territorio semi-independiente con el fin de evitar levantamientos y saqueos tipo baugádico por parte de estas tribus, dejando que fueran gobernadas por un dux local;
- una parte de los visigodos ya habían consumado su traición al "traer" a los musulmanes como ejército de apoyo para derrocar al rey y hacerse con el trono; otros, probablemente, la consumarían momentos antes de la batalla;
- es más lógico pensar que, en caso de retirarse, aquellos visigodos que no formaron parte de la traición y que tampoco se sometieron, bien convirtiéndose al Islam, bien aceptando un status de tributarios, lo hicieran hacia tierras más seguras para ellos como era la Septimania, en donde había otros godos.
A todo esto hay que sumarle el hecho de que posteriormente los reyes de León, necesitando un "pretexto" para erigirse en continuadores de la monarquía visigoda, y con ello reclamar su derecho al trono del antiguo Reino de Hispania, crearan por primera vez el mito de los visigodos.
Sinceramente, me da la impresión que lo de los visigodos tiene algo de expolio.
Excalibur, decir que los vascos "fundaran" Castilla es una generalización algo simplista, seguro. Pero no se puede negar que el nacimiento de Castilla encuentra sus orígenes en los pueblos de cántabros orientales y de los vascones.
Hoy parece que cuando se habla de los vascos hay que limitarse a la zona comprendida por las actuales provincias vascongadas, y sin embargo los vascones se expandían más allá de éstas.
A Arkeofuturista. ¿Cómo se puede afirmar que los los vascones estaban escasa o nulamente romanizados si Roma luchó contra los Cantabros para defender a los Vascones?
Aún mas, los Vascones aprovecharon sus alianzas con Roma al principio de la conquista romana para invadir territorios enemigos.
Yo también te preguntaría (Lábaro) si el establecimiento de pactos puntuales de los Vascones con Roma es ya una prueba definitiva de su romanización integral.
Por otra parte, hablamos de los mismos Vascones de la época romana que los de la época pos-visigótica, es decir, ¿integras a várdulos, caristios, autrigones... como Vascones?, esto puede estar unido a la polémica sobre la expansión de los vascones hacia el occidente desde las montañas pirenaicas en el siglo VI d.c.
Julio Caro Baroja, Barbero, Vigil defendieron que la situación de los "vascos" no habia cambiado practicamente nada desde la llegada de los romanos hasta los visigodos. Como fuentes se cita a Estrabón y al poeta Ausonio.
Ciertamente que no hay noticias de sublevaciones o guerras contra los romanos, a diferencia de los pueblos cántabros y astures; pero también es cierto que era un pueblo que no preocupaba a los generales ni a las legiones romanas. Quizás fueron considerados un pueblo de rudos pastores y por tanto los más salvajes de los bárbaros y sin riquezas que explotar en esas montañas pirenaicas. Su interés se limitaría a controlar las vías de paso entre el valle del Ebro y Aquitania (productora de trigo), el litoral (pequeños puertos comerciales) y a reclutar mercenarios. Sobre la posible invasión de territorios enemigos en época romana (no creo que existan pruebas al respecto), sería precisamente por eso, que eran tribus rivales ya antes de los romanos y quizás se pudo aprovechar Roma de estas rencillas entre tribus, al igual que el invasor musulmán se aprovechó de las luchas intestinas entre visigodos.
Los vascones empezaron a ser un problema cuando se expandieron en tiempos de los visigodos. Pero estariamos hablando de tribus no romanizadas, los vascones de la montaña, que serían los últimos portadores de la identidad vascona.
Por otra parte, los territorios vascos fueron divididos en dos provincias romanas diferentes, con separación en los Pirineos. El norte continental se integró en la Aquitania (luego Novempopulania) y la zona peninsular se incluyó en la Hispania Citerior y Tarraconense. Lo lógico hubiera sido no partir los territorios vascos y en todo caso asignarles a la Hispania Ulterior. El interés de Roma iba hacia la fragmentación de los territorios indígenas para su debilitamiento; no veo aquí ninguna ventaja estratégica para los vascones el hecho de tener su territorio dividido en dos provincias romanas distintas.
Tampoco creo que sea muy aceptable la afirmación de que "Roma luchó contra los Cantabros para defender a los Vascones"; más bien diría que Roma luchó contra los Cántabros para defender sus propios intereses.
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