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  1. #1 Asterio 07 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    Soy Somna, con otro nick. Aunque el debate esté bien cerrado, veo que no acaba de asimilar alguna cosilla y por ello me veo en la obligación de recordársela. Si relee la obra de Schulten verá que escribió textualmente que Corocotta “se rindió” ante Augusto. Por tanto, en este episodio, el hispanista alemán en ningún momento resalta la heroicidad de Corocotta, ni tampoco la de nadie. Tan solo dice que fue un caudillo cántabro que ofreció tanta resistencia que Octavio ofreció una recompensa por él y que más tarde se rindió. Y eso no es muy heroico, ¿verdad?. Y, en estas circunstancias, afirmar que Schulten se equivocó en su interpretación a causa de un afán de búsqueda de heroicidad es un argumento muy pobre, créame, por mucho que usted se afane en pintárnoslo como los nazis de “En Busca del Arca Perdida”, vestido con un uniforme de Hauptsturmführer-SS mientras supervisaba a un grupo de falangistas en las excavaciones en Doñana. Y ese es el meollo de la cuestión: la única persona que ha hablado de heroicidades es usted. Por tanto, contextualice y siga contextualizando porque ya veo que le va a hacer falta. Y por mí, puede citar todas las novelas que quiera: además de la de Javier Lorenzo, “La Voz de Lug” de Toti Martinez de Lecea o “Cantabria” de Vicente Pereda. Con respecto a lo de bereber, efectivamente nunca ha dicho que lo fuera. Y es que el problema de su tesis no es tanto lo que dice, como lo que no dice. Es decir, que tanto da que Corocotta fuera mauritano, númida, nubio o mandingo, porque, a pesar de su afán de demostrar la africanidad del nombre, no ha dado ningún posible origen etimológico africano al mismo (ni en lengua bereber ni en swahili). Ni tampoco ha dado ninguna razón lógica según la cual un ladrón africano se encontraba en Hispania durante el principado... precisamente en uno de los momentos con mayor concentración de tropas en la península. Solo ha aportado como prueba un testamento satírico de humor surrealista, en el que se dice que un cerdito llamado Corocotta procedía de Thebeste. Ante lo cual se podría argumentar que, si bien no es lo mismo un ladrón íbero que un ladrón en Iberia, tampoco es lo mismo un cerdito cartaginés que un cerdito procedente de Cartago.

  2. #2 Asterio 07 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    Eso que tan incomprensible le resulta, señora Canto, se llama “sentido del humor”. En este caso, consistió en caricaturizar, mediante la hipérbole, la postura adoptado por un adversario dialéctico, todo ello con fines humorísticos y didácticos. También recurrí, lo confieso, a un reduccionismo simplificador, en un intento de tratar de evidenciar de manera jocosa la fragilidad de una línea argumental que usted ha elaborado. Lo del azafrán ya lo leí y tengo una opinión formada al respecto, lo que ocurre es que no se me ocurrió ningún chiste. En todo caso, vuelvo a repetir lo mismo: puede darle todas las vueltas que quiera, pero al final la cuestión se reduce a tener que elegir entre relacionar al nombre del “ ladrón” de Dión o bien con la onomástica hispana que nos ha llegado gracias a al epigrafía romana o con el nombre de una hiena africana, no documentado como antropónimo. Y, según un principio elemental de la lógica, ante dos opciones siempre se ha de elegir la más simple. Sus continuas alusiones a que la popularidad del testamento porcino supuestamente evidenciarían su procedencia de una tradición anterior no logran ocultar el hecho de que usted no ha logrado salvar el abismo cronológico existente entre el ladrón de Dión y el cerdito pseudoafricano. Esto, y otras muchas lagunas, resultan tristemente evidentes para cualquiera que tenga un mínimo de espíritu crítico, por mucho que usted lo revista de esa rotundidad que le caracteriza: en lo poco que he coincidido con la opinión de Javier Lorenzo es que usted se manifiesta con una rotundidad y suficiencia enormes en cuestiones en las que la escasez de datos obligaría a la cautela. Pero está claro que si se muestra de esa forma es porque son conclusiones a las que usted quería llegar de antemano, pues los motivos que le mueven en su cruzada personal contra una inocua novela, que ni tan siquiera ha leído, son obvios. Usted misma los ha (d)escrito a la perfección, cuando afirmó que su artículo tenía como objeto tratar de “contener la extensión en la sociedad de otro error histórico” y acabar con lo que usted misma llamó “un tópico nacionalista sin base histórica alguna”. La felicito: se puede decir más alto, pero no más claro. Pero siga así. Y ahora que ya tiene su artículo sobre Corocotta en la imprenta, anímese con otro sobre la Iuliobriga turmoga de época prerromana basándose en el terminus augustal del territorio de Segisamon encontrado en Retortillo. Ya verá que risa.

  3. #3 Asterio 09 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    Me parece que el victimismo la puede. Voy a intentar ser breve, porque, aunque el tema ya me aburre, la acumulación de desatinos es mayúscula. Yo nunca he dicho que tenga nada personal en contra de Adolf Schulten, ni en contra de Javier Lorenzo. Con respecto al primero, sólo dije que usted ha recurrido a alusiones personales, de índole política, para desacreditar de manera gratuita sus argumentaciones. Y eso es algo irrefutable que también ha hecho con otros investigadores, como el señor Ramírez Sádaba. Y, como usted misma ha manifestado, eso es síntoma de una falta de argumentos. Por otro lado, no dudo que si Schulten escribió en el pasado algo que eventualmente sirva de apoyo a alguna sus exposiciones, entonces éste pasará automáticamente a ser una eminencia de primera línea de una objetividad intachable. Tampoco tengo la más mínima duda de que si Javier Lorenzo hubiera escrito una novela basada en la vida de, por ejemplo, un monje capadocio, usted le habría tratado con mucho más respeto, por muy garrafales que hubiesen sido sus errores históricos. Y con esto repito lo dicho: cuando hablé de filias y fobias personales me refería a su clara animadversión por Corocotta, algo que es más que evidente a juzgar por el tono y la clase de comentarios con los que siempre ha aderezado su exposición. Respecto a la impresión que tengo de usted como persona, ha acertado. Pero eso se debe exclusivamente a lo que usted ha escrito aquí mismo. Yo, se lo puedo asegurar, no la conozco de nada, pero jamás he visto pisotear la humildad y la buena voluntad de una persona de una forma tan arrogante como la suya, a alguien que incluso ha llegado a ofrecerle como regalo un ejemplar de su libro, hasta que finalmente éste ha acabado completamente crispado. Créame cuando le digo que como persona ha dado una imagen paupérrima. Y considero que esta idea es compartida por todo aquel que haya sido educado dentro del más elemental respeto a sus semejantes. No busque “oscuros motivos” ni conspiraciones judeomasónicas donde no las hay, porque si no simpatizo por usted es una consecuencia directa de sus actos. Respecto a sus comentarios hacia mi, mejor lo dejamos para otro momento. En definitiva, me parece, de nuevo, que la actitud personal que resulta realmente sospechosa es la suya. Al menos, coincidirá conmigo en que no es habitual que un investigador dedique un artículo científico a refutar el argumento de un novelista, ¿verdad?. Especialmente cuando se trata de una novela que ni tan siquiera ha leído. Y lo de Corocotta como supuesto héroe... ya le he dicho tres o cuatro veces que dos negaciones no constituyen una afirmación: yo nunca he dicho que lo sea. Y no lo he hecho porque considero que el texto clásico es tan ambiguo y desconocemos tanto su contexto que hacer cualquier interpretación de ese tipo resulta algo extremadamente aventurado. Y que, de igual forma que todo aquel que ve en él un acto de heroísmo lo hace porque esta conclusión colma sus expectativas, si alguien quiere ver en dicha anécdota un acto de vil cobardía también se debe al mismo motivo. Al igual que el señor Lorenzo tiene un público ansioso de heroicidades, usted también tiene uno que sin duda va a aplaudir todas las conclusiones que lo denigren, por muy traídas por los pelos que estén, ya sea si dice que se trataba de un cobarde ladrón mauritano o de un afeminado sodomita corintio. Como ya dije, con su artículo no acabará con mitos nacionalistas, sino, como mucho, alimentará a otros nuevos. Efectivamente, la mitificación de este personaje histórico puede darle una doble lectura épica, convirtiéndole, o bien en un “héroe español” o en “un héroe cántabro” (o ambas cosas al mismo tiempo), con lo cual puede simpatizar el nacionalismo español o el extremadamente minoritario nacionalismo cántabro. Pero “desmontando el mito”, adoptando esa actitud deliberadamente vejatoria, también hará las delicias de todos aquellos nacionalistas periféricos que ven en él un nuevo Don Pelayo y de todos aquellos exaltados nacionalistas españoles que ven en él un mito de independencia cantabrista. Tan solo eche un vistazo la acogida que ha tenido sus mensajes en este foro y analice de qué pie cojea desde el punto de vista político cada cual y reflexione (si quiere o si puede). Yo no sé cual es su ideología política, ni me importa, pero esto no es un debate entre exaltados nacionalistas y revisionitas cientificistas, de eso no le quepa la menor duda. Por último, su actitud “limpia y honesta” ha quedado de sobra de manifiesto en su exposición sobre la no-cantabricidad de Iuliobriga, en la que deliberadamente falsea datos (el lugar de aparición de los términos augustales), oculta otros (la referencia de Ptolomeo) y desconoce , o aparenta desconocer, algo tan evidente como que una ciudad llamada Iuliobriga tiene que ser forzosamente una fundación de época romana, pues además no existe ninguna evidencia, tras más de 30 años de excavaciones, de que el yacimiento de Retortillo tuviera una fase prerromana. Y también ha quedado patente, como si lo hubiera escrito en rótulos de neón, que para usted todo vale, primero diciendo de que es vaccea, más tarde pensándoselo mejor y diciendo que es turmoga, con tal de “demostrar” que no era cántabra y, por extensión, tratar de recortar mezquinamente los límites de la Cantabria antigua. Límites perfectamente definidos desde que en 1768 el padre Florez escribiese “La Cantabria” y tan solo matizado parcialmente por toda la comunidad científica en los últimos 200 años. Con todo, le deseo suerte con su artículo.

  4. #4 Asterio 09 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    Mire, señora: yo no niego lo que he dicho, sino lo que usted dice que he dicho, lo cual es muy distinto. Respecto a lo que supone “demostrar” algo, me remito a mi primer mensaje en el que le expliqué lo que era la metodología científica. Por último, mi nombre es Marco Aurelio Balbás. Todo el mundo me llama Yeyo y, como algunos de los que frecuentan este foro saben, ese es el nick con el que suelo firmar mis mensajes, lo que ocurre es que ya había alguien registrado con ese nombre. He nacido en Torrelavega (Cantabria) y actualmente vivo en Santander. Estudié en la Escuela Superior de la Marina Civil de Santander y en la Escuela de Arte de Oviedo. Tengo 32 años. Mis aficiones son leer, comer y dirigir cortometrajes. Soy capricornio y a una isla desierta me llevaría a mi novia, mi navaja suiza y un bocata de chorizo. Mi deseo parea el 2005 es paz en el mundo y unas buenas hemorroides para George Bus.. Como estoy convencido que estos datos no le dicen absolutamente nada respecto a mi identidad, o, al menos, exactamente lo mismo que “Asterio”, su desafío me ha parecido una estupidez. Creo que con esto ya está todo dicho

  5. #5 Asterio 13 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    Ante todo, saludos a mi paisano Torances. Frodo: Si cambié de nick fue porque inicialmente no me había registrado como druida, por lo que, cuando quise responder a la cuestión sobre Iuliobriga (y Euskalerría), tuve que hacerlo de nuevo. En todo caso, fíjate que cuando continué con el debate sobre Corocotta lo primero que hice fue dejar bien claro que era la misma persona (07/06/2005 17:34:12). Como ves, no es necesario “moskearse” ni buscar oscuras confabulaciones en algo tan trivial. Ante dos posibles explicaciones, la lógica siempre debería hacernos decantar por la más simple... pero está visto que hay gente que preferís buscar soluciones fantásticas, más acordes con vuestros deseos. Así que tú mismo: en realidad soy un agente del CESID a sueldo de la Editorial Planeta para tratar de salvar el argumento de la novela de marras... o lo que se te ocurra. Torances: Pierdes el tiempo en pedir explicaciones de ese tipo, porque no te las puede dar. Lo único que hará es descalificar a Schulten, para tratar de menoscabar su credibilidad, destacando sus fracasos y olvidándose citar sus éxitos. Argumentar que Schulten se “inventa” a un héroe cántabro por cuestiones de exaltación patriótica es una estupidez, por cuanto él nunca dice que fuera cántabro (sino cántabro o astur) y tampoco dice que hiciera nada heroico, sino que sencillamente “se rindió”. Los motivos REALES que impulsaron a Schulten e impulsan hoy en día a Echegaray, Martino, Peralta, etc. a afirmar que era cántabro se deben a un análisis minucioso del contexto. De entrada, cuando se estudia las Guerras Cántabras, se ha de tener en cuenta que las fuentes escritas de las que disponemos son desesperantemente escuetas, pues se han perdido el libro que Tito Livio les dedicó en su Ab Urbe Condita, la Autobriografía de Augusto y otros textos que trataban el tema en extensión y solo contamos con los epítomes de Lucio Annio Floro, el de Paulo Orosio y los anales de Dión Casio, más algunas citas anecdóticas que aparecen de pasada en la Geografía de Estrabón. Es decir, que se tratan de crónicas que narraban periodos muy amplios de la historia romana y que, por motivos lógicos, han de resumir mucho los hechos referidos. Pero, al mismo tiempo, por ello podemos deducir que los acontecimientos o personajes citados tuvieron que ser de cierta importancia, pues de no serlo serían obviados. De entrada, la referencia a que un líder militar rebelde sea un “ladrón” es típicamente romana, y el mismo Viriato o Vercingetórix son citados de igual forma por varias fuentes. Lo que ocurre es que los acontecimientos que protagonizaron ambos los conocemos por monografías que los relatan muy extensamente, en el primer caso escrita por Apiano y en el segundo caso por Julio César. Por eso, sabemos que ambos “ladrones” no eran tales, sino líderes militares que acaudillaron a decenas de miles de guerreros. Ya se sabe que la diferencia entre un héroe y un ladrón suele depender del bando. Viriato protagonizó innumerables incursiones de saqueo por Turdetania y de ahí que, bien mirado, se le pueda llamar de esa forma. Si tenemos en cuenta que tanto Floro como Orosio nos hablan de las incursiones de saqueo cántabras sobre el territorio de los vacceos, turmogos y autrigones, lo más normal sería que los líderes de estas incursiones fueran tildados de igual forma. En el caso de Corocotta, se nos dice que era “muy poderoso”, por lo que pensar que debió de ser un caudillo de cierta relevancia. Esta idea la refuerza la importancia de la suma que se ofrece por su cabeza. Dión debió de extraer sus datos de otras fuentes, posiblemente de Tito Livio o de la autobiografía del propio Augusto y éstos (y el propio Dión) no van a hablar de un ladronzucho de mala muerte, porque el objetivo es exaltar al emperador y esto no se consigue destacando que perdonase la vida de un matao. Y si de un ladrón si más se dice que es “muy poderoso” ¿cómo se tendría entonces que describir a Viriato, líder militar que llegó a dominar gran parte de Turdetania?. Por último, efectivamente, la anécdota donde se menciona a Corocotta es citada por Dión Casio fuera del relato de las guerras, en un pasaje en el que habla sobre la piedad del imperator. No obstante, si hacemos un detallado estudio de la vida de Augusto, veremos que apenas dirige campañas militares, siempre delegando esta labor en sus subordinados, como Marco Vipsanio Agrippa. El hecho de que se decidiera a hacerlo en las Guerras Cántabras fue algo excepcional, debido a cuestiones diversas, sobre todo propagandísticas, que sería muy extenso de explicar. Por diversas fuentes, sabemos que él tan solo participó brevemente en la primera fase de la conquista de Cantabria, antes de caer enfermo y retirarse a Tarraco. Ese es, por tanto, el único momento en toda su vida en el que Augusto dirige una campaña militar contra íberos (o EN Iberia). Si asumimos que las incursiones de saqueo cántabras sobre sus vecinos sometidos a Roma son el desencadenante de la guerra, que Augusto acude a Hispania desde la Galia con el objeto de pacificar el norte peninsular, que Dión cita que éste ofrece una recompensa por un “ladrón muy poderoso en Hispania (o Iberia)” y que con ese nombre se les solía llamar a los líderes de ese tipo de razzias.. ¿qué se puede deducir de todo ello?. Que Dión no citase anteriormente a Corocotta se puede deber sencillamente al deseo de sintetizar hechos y acontecimientos y que él solo viera relevante o destacable el gesto de Augusto de dejarle ir tras cobrar su recompensa. Muchos otros datos interesantes que se desprenden de las fuentes nos llegan de pasada o de una forma similar. En todo caso, es importante destacar que en Hispania se ha documentado la existencia del nombre Corocuta, así como otros derivados de la raíz celta –coroc (guerra, ejército). Y las dos posibles etimologías que se han dado al nombre son “guerrero veterano” o “conductor de guerreros”, lo cual encaja bastante bien con todo esto. Como ya dije desde el principio, esto no deja de ser una suposición razonable dentro de una estructura lógica, pero que no puede ser demostrada más allá de cualquier duda. Suposición que puede (y debe) ser cuestionada. Pero no es algo fruto de que Schulten silenciase, inventase o exagerase nada por cuestiones políticas: como ya he dicho, el hispanista alemán dice claramente que existía el mismo nombre para designar a una especie de hiena y da el motivo por el que decide descartar su posible vinculación con el Corocotta de Dión. Sin duda, la señora Canto cree que todos los investigadores utilizan su misma metodología. Ya se sabe dicho: “se cree el lestés que todos son de su condición”. En todo caso, por otro lado ya he dicho que el problema de la “teoría africana” de Corocotta no es tanto lo que dice como lo que no dice. Evidentemente, se puede criticar a Schulten; eso es algo muy fácil, especialmente en lo personal: está muerto y no puede defenderse. Lo que no resulta tan fácil es conseguir, a partir casi de los mismos datos que él conocía, construir una teoría alternativa minimamente coherente. Y, en el caso que nos ocupa, nos encontramos ante una surrealista, donde quedan además unas enormes lagunas sin explicar. ¿Dónde y cuando se presentó el Corocotta africano a Augusto?. ¿Qué hacía aquí?. ¿Qué paralelismos existen de ladrones africanos actuando en Iberia?. Si el ladrón Corocotta fue un personaje de tan poca importancia, ¿por qué inspiró un testamento cómico 350 años después?. ¿Cómo es posible que un ladrón africano llamado “la hiena” se identificase con un cerdo?. Si el Corocotta cántabro se encuentra escasamente contextualizado y sustentado históricamente, el Corocotta africano se encuentra directamente en el limbo del “aquí todo vale”.

  6. #6 Asterio 13 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    Señora Canto: su cinismo roza lo patológico. No conozco a otra persona capaz de acusar a un investigador de inventar y silenciar datos justo después de haberse demostrado que él mismo lo ha hecho. Y ahora me achaca una incapacidad de compresión que no es más que un fiel reflejo de la suya. Pues, o es incapaz de entender lo que se le dice, o bien no quiere hacerlo. Como todavía le tengo un ápice de respeto intelectual, pensaré que es lo segundo y que de nuevo trata de poner en mi boca palabras que nunca he pronunciado. Voy a escribirlo de una forma que espero que hasta usted comprenderá: YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE. ¿Lo ha entendido ya?. Bien, pasemos al segundo punto. Usted ha dicho literalmente de Schulten que “inventó, exageró o silenció determinados hechos históricos” lo cual, a mi juicio, es el peor insulto que se le puede hacer a una persona que ha dedicado la mayor parte de su vida adulta a la investigación histórica. Aparte de haber trascrito un texto gracias al cual se desprende que era un borracho, un megalómano, un mediocre y un fracasado, a la vez que ha sacado a relucir sus problemas con las autoridades, de haber ocultado sus éxitos y de haber realizado otras alusiones totalmente gratuitas, irrelevantes para el tema que nos ocupa. Pero no se ufane, señora. Pues son la clase de críticas que dicen más de quien las formula, antes que del supuestamente des.

  7. #7 Asterio 14 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    Frodo: En realidad, más que un argumento lo que he expuesto es una deducción lógica que llega tras leer la cita todo aquel que conoce la biografía de Augusto y que posee un relativo conocimiento sobre lo que era habitual en el mundo romano. Y no es algo mío, sino que es lo comúnmente admitido dentro de la inmensa mayoría de los investigadores que han estudiado el tema, pues, al contrario de lo que se ha querido dar a entender, no es sólo Schulten quien afirma que Corocotta fuera un cántabro (o astur) ni tampoco es el único que sitúa la anécdota citada por Dión en las Guerras Cántabras. Desgraciadamente, esto no es algo que se pueda demostrar sin más, pero te puedo asegurar que si lees a las fuentes, muy pocas veces te vas a encontrar con que un historiador o geógrafo de la Antigüedad cite de forma directa la adscripción étnica de un personaje histórico. Ni tampoco que se enumeren infinidad de datos semejantes de una forma objetiva, sino que lo que hacen los investigadores es realizar deducciones basadas en el contexto. Si una persona te dice que Fulanito fue a Paris a trabajar en una empresa de publicidad y que al poco se marchó, no volviendo nunca a Francia excepto una vez que fue a Marsella de vacaciones y media hora después te comenta que esa persona tuvo un problema con un publicista en Francia... ¿dónde situarías tú esa anécdota?. Como ya dije en mi primer mensaje: “Evidentemente, todo esto no pasa de ser una suposición razonable. Pero en suposiciones razonables se basa el 95 por ciento de lo que sabemos (o creemos saber) sobre los pueblos de la protohistoria hispana. La metodología científica implica que no se ha de realizar ninguna afirmación si no existen pruebas suficientes como para hacerlo más allá de cualquier duda, pero esto es algo que muy pocas veces se puede hacer. Por el contrario, lo que se suele esperar es que éstas se realicen de una forma razonada dentro de un conjunto estructurado y lógico. El hecho de que se asuman como ciertas infinidad de cuestiones que no están suficientemente demostradas y que, al mismo tiempo, otras sena cuestionadas tan radicalmente, en mi opinión suele obedecer a filias y fobias personales.” Y eso es lo que está sucediendo en tu caso, Frodo. Afirmar que porque Dión no dijo directamente que Corocotta fuera cántabro, éste tenía forzosamente que NO serlo, es un argumento absurdo. Y aplicar un nivel de exigencia que no se utiliza a todo por igual, denota un interés especial en que lo que “no es rigurosamente demostrable que sea...” se convierta en un “en realidad, no lo era”. Que alguien plantee un razonamiento del tipo “Dión dijo que era un ladrón, por lo que no puede ser un caudillo militar” te parecerá que es aplicar una rigurosidad en la lectura de las fuentes. Pero para cualquiera que tenga una mínima experiencia en su lectura, te puedo asegurar que es una matización pueril e impertinente, pues el lenguaje que se emplea al hablar de los adversarios políticos o militares, especialmente si se trata de “pueblos bárbaros”, es siempre capcioso. Lo realmente extraordinario es encontrarte con textos como los de Julio César, en los que los galos no nos son presentados como unos simples sanguinarios y traicioneros salvajes. “Bandolero” o “Ladrón” son los términos que de forma invariable usaban los autores grecolatinos para designar a los caudillos indígenas hispanos. Decir que sólo se puede afirmar que Corocotta era cántabro si se dice directamente en un texto, es una matización interesada. Cualquier persona con un mínimo de sentido común se da cuenta que, al escribir, no es necesario realizar continuas aclaraciones de ese tipo para conseguir transmitir una idea al lector, pues éste puede deducir infinidad de cuestiones gracias al contexto. Si escuchas a alguien decir “me voy a casa en coche”, supondrás que se marcha a SU casa en SU coche. Y, a su vez, deduces que se dirige a un piso que tiene en la Vaguada de Madrid montado en un Open Corsa verde y, gracias a ello, podrías incluso deducir cual será su ruta por la ciudad. Sin embargo, a lo mejor resulta que no va a ir en su coche, sino en el que le ha prestado su novia pues el suyo se encuentra en el taller y que, a lo mejor, en realidad va a ir a casa de sus padres, que está en Móstoles. Pero todo el mundo que escuche esa frase deducirá que va a SU casa en SU coche, pues, de no ser así, se habría expresado de otro modo. Utilizar la posible ambigüedad que puede llegar a tener un texto con el objeto de llegar a una conclusión que se aleja de lo que cualquier lector deduciría de forma inmediata tiene un nombre, Frodo. En historia se llama “forzar las fuentes”. Y, cuando esto se hace, siempre se debe a un interés teleológico, es decir, a querer establecer una lógica para poder alcanzar una conclusión deseada y asumida previamente.

  8. #8 Asterio 14 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    Vamos a ver, Frodo: ¿me puedes decir qué pruebas supuestamente demostrarían que Corocotta NO podía ser cántabro?. ¿El hecho de que Dión lo llame ladrón?. ¿Que una especie de hiena africana y un cerdito citado tres siglos después en un testamento de humor surrealista se llamen igual?. ¿La matización sobre el ladrón EN Iberia?. Unas pruebas formidables, sin duda. A ti todo esta pirotecnia argumentativa y ese aluvión de datos irrelevantes te habrá podido impresionar, pero a mí no. En primer lugar, porque, excepto la matización de “EN iberia”, ya los conocía perfectamente. Lo de la hiena lo cita Schulten en su libro y lo del cerdito ya lo ha tratado sobradamente Ramón Teja. Lo “innovador” de la hipótesis aquí expuesta es que, en base a una relectura de los textos, a la existencia de una homofonía con el nombre de un animal africano y al testamento de marras, se ha montado una auténtica película que no hay por donde pillarla, algo que ningún investigador minimamente serio haría. No se trata de ningún descubrimiento, eso te lo aseguro. Y si, partiendo de los mismos datos perfectamente conocidos, nadie a lo largo de los últimos 60 años ha afirmado nada parecido, es por algo, créeme. Describir la cantabricidad de Corocotta como un invento de Schulten fruto de su afán de heroicidades hispanas, que se ha perpetuado gracias al seguidismo de una serie de investigadores posteriores (Echegaray, Peralta, Ramírez Sádaba...) que dan por buena toda hipótesis del hispanista y a los que les puede su fervor patrio, es un disparate monumental que sólo puede ser creído por quien desconoce completamente la obra de todos ellos. En primer lugar, porque Schulten dice sencillamente que Corocotta “se rindió” y de esa manera no se crea ningún héroe. Respecto a las otras dos grandes monografías centradas en la Cantabria Antigua publicadas posteriormente, “Los Cántabros” de Joaquín Gonzalez Echegaray y “Los Cántabros antes de Roma” de Eduardo Peralta, en la primera se describe al episodio como “una nota un tanto humorística y benévola en el ambiente sombrío” y en la segunda ni tan siquiera es citado en el resumen de las Guerras, hablándose de él en otro momento y no con tintes épicos precisamente. Respecto al seguidismo... Echegaray, Peralta y Ramírez Sádaba han desmontado completamente el desarrollo de las Guerras Cántabras que describió Schulten, basándose en sus aventuradas identificaciones toponímicas. Además, Echegaray y Peralta han refutado, entre otras muchas cosas, la “ibericidad” que les atribuía el alemán y el segundo ha cuestionado otros muchos equívocos desarrollados por él (y por otros), como su supuesto régimen matriarcal. Todas ellas cuestiones son muchísimo más trascendentes, desde un punto de vista científico, para conocer cómo eran los antiguos cántabros y afectan a su origen étnico, su ámbito cultural y lingüístico, su estructuración social y al mismo desarrollo cronológico y geográfico de la invasión romana de la Antigua Cantabria. Solo tu desconocimiento absoluto de lo escrito y el declarado interés político y propagandístico de la señora Canto, tras la publicación de una novela, han hecho que la cantabricidad de Corocotta haya revestido aquí tanta importancia. Porque a mí, me deja frio. Y eso creo que es algo que ha quedado perfectamente reflejado en lo que he expuesto, al contrario que el tono visceral repleto de alusiones despectivas, las descalificaciones personales injuriosas a investigadores de prestigio, las impertinencias y la falta de respeto para quienes han opinado de manera distinta, el ocultamiento de datos y la manipulación deliberada de la realidad que han caracterizado a quien, desde un punto de vista antagónico, se ha tomado este mismo tema casi como una cuestión personal. No me hables de “sentimiento”, anda. Y me deja frío pues, además, el auténtico patrimonio que testifica la valerosa resistencia del pueblo cántabro frente a Roma son las innumerables referencias que se hacen de ellos los textos clásicos exaltando su valor y los cada vez más numerosos yacimientos arqueológicos (castros asediados, campamentos militares romanos...) que se están excavando en el territorio de la Antigua Cantabria que, junto con las evidencias epigráficas y numismáticas que nos dan idea del número de legiones implicadas, demuestran la enorme magnitud el conflicto. Y eso es una realidad tangible no supeditada a interpretaciones partidistas ni a delirios onanistas de historia-ficción sobre ladrones númidas que inexplicablemente desarrollaban su actividad profesional a más de mil kilómetros de su patria. Eres tú, y no yo, quien, por algún motivo que no me interesa, le agrada más la idea de que Corocotta no fuera cántabro, pues, en lugar de decantarte por la opción más sencilla, contextualizada históricamente, desarrollada dentro de un marco definido y lógico y asumida de forma prácticamente unánime por la comunidad científica, prefieres dar crédito a esas fábulas traídas por los pelos. Recuerdo una película en la que inicialmente se presenta al protagonista siendo adolescente. Tras separarse deliberadamente de sus compañeros, finalmente no les encuentra. Ante esa situación, exclama enfadado: “se han perdido todos menos yo”. Ese es tu lema vital, Frodo. El tuyo y el de la señora Canto, a la que su complejo de Casandra la pierde. Te puedo asegurar que, a estas alturas, ninguno de los dos vais a descubrir la rueda.

  9. #9 Asterio 14 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    A la señora Canto: Sus desesperados intentos por poner palabras en mi boca que no he dicho nunca, con el objeto de poder rebartirme, constituyen ya un auténtico insulto a la inteligencia del lector. Como he aclarado en el mensaje simultáneo que acabo de enviar a Frodo y que se ha cruzado con el suyo, lo que he dicho es que usted ha afirmado que la identificación de Corocotta como caudillo cántabro fue una idea de Schulten, perpetuada por la falta de espíritu crítico de la historiografía posterior. De nuevo, al igual que hace con el mismo texto de Dión, busca cualquier posible ambigüedad, cualquier simplificación o falta de matización, para afirmar algo que se aleja del espíritu de lo que se pretende decir. La web que alude la conozco perfectamente, gracias. En todo caso, ni la cantidad de la recompensa ni lo que según usted suponga o eje de suponer “hacer más rico” al aludido son relevantes para el tema que nos ha ocupado, que no es otro que su adscripción étnica. Creo que cualquiera que haya leído nuestros mensajes podrá comprender mi grado desesperación ante esta situación, que se ha convertido en un auténtico diálogo de besugos, en plan “tú di lo que quieras, que yo responderé lo que me de la gana”. Tan solo añadir una vez más que: YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE. YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE. YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE. YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE. YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE. YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE. YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE. YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE. YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE. YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE. YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE. YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE. YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE. YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE. YO NUNCA HE DICHO QUE COROCOTTA SEA UN HÉROE. A lo mejor esta vez finalmente lo ha entendido, aunque lo dudo. Pero creo que, a estas alturas, está patéticamente claro a qué se debe su fijación con el “héroe cántabro” del señor Lorenzo: no le molesta que sea cántabro, sino su condición de “héroe”. Pero eso es algo en lo que yo nunca he entrado a discutir, porque, como ya he dicho, me resbala completamente.

  10. #10 Asterio 15 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    No se ufane, pues en psiquiatría se trata de un término con una acepción muy distinta al mero hecho de profetizar nada.

  11. #11 Asterio 15 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

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  12. #12 Asterio 16 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    Voy a dejar esta absurda conversación, porque leer tanto desvarío me levanta dolor de cabeza. Si usted es incapaz de comprender que su actitud hacia mucha gente hace que pueda despertar antipatía, tiene un serio problema. No hace falta, se lo aseguro, que recurra a teorías conspiratorias. Yo, al menos, soy consciente de los sentimientos que pueden despertar mis mensajes... y no soy “la voz” de ningún amo: si he incluido esa breve reseña sobre mis estudios fue precisamente para dejar claro que no tengo nada que ver con el mundo académico, del que soy un mero espectador. Al señor Ramírez tan solo le conozcí físicamente de una conferencia y, por cierto, me pareció una persona muy agradable. El mensaje en el que desacredita su obra arbitrariamente fue enviado por usted el 05/03/2005 8:45:39 y escribió textualmente: “Bueno, hay que tener en cuenta que Ramírez Sádaba, aunque navarro, está hace muchos años en la Universidad de Cantabria”, en una alusión pretendidamente simpática, pero impertinente y con la que pretende menoscabar su objetividad. Tampoco soy un ferviente seguidor del señor Schulten, investigador que en su día se encontró con un terreno virgen, supo explotarlo con mayor o menor acierto, pero errando en bastantes ocasiones. Su problema es que no sabe distinguir entre el plano intelectual y el personal y, para usted, una crítica en el primero siempre ha de venir acompañada de una descalificación en el segundo, como la noche sigue al día. O cree que, desprestigiando lo personal, se puede llegar a cuestionar lo científico. Y esa misma lógica se la achaca a los demás, por lo que reacciona de esa forma ante las críticas. Mas tarde no se extrañe si la gente le responde de igual modo: quien siembre truenos, recoge tempestades. Su “lectura” de mi mensaje y, por extensión, de lo sucedido aquí (lo que supuestamente se ha dicho o demostrado) es tan delirante y tan desafortunada que sobran comentarios. Sacando de quicio lo que dije, realizando generalizaciones arbitrarias y descontextualizándolo, algo habitual en usted, no conseguirá que la gente se ponga de su parte. Por último, con su comentario final no se ha salido para nada de su guión habitual. Ni del análisis que hice de su actitud. Tan solo ha expresado de una forma verbalizada y magistralmente sintética la imagen que pretende dar de sí misma. Como historiadora sabrá que una cosa es la historia (el relato objetivo de unos hechos pasados) y otra muy distinta la tradición (el modo en que a una sociedad le gusta mostrarse a sí misma). Si con ello pretendía rebatir lo que dije, se equivoca muchísimo, créame. Por último, pedir disculpas al moderador por haber entrado al trapo que me han tendido cuando debería haber pasado de todo. Por lo que mí respecta, ese mensaje se puede quedar. Efectivamente, se citan expresamente mi nombre y apellidos, achacándome unas opiniones que realmente no son las mías y que, además, son vejatorias para la gente que aquí escribe. Eso constituye un acto de difamación, pero, en realidad, me da exactamente lo mismo: como suele ser habitual, dicen mucho más de la clase de persona que es quién las formula que del supuestamente aludido.

  13. #13 Asterio 16 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    A eyna: Puesto que te has tomado la molestia de dirigirte a mí, te responderé brevemente. Creo saber lo que soy y sobre todo lo que NO soy. Como he querido dejar claro, en lo que aquí respecta, un mero aficionado a la historia. Por diversas cuestiones, puedo haber leído más sobre ciertos temas y tener determinada bibliografía a mano. Este ha sido el caso; otras muchas veces, no. Si una profesora de universidad utiliza sus conocimientos profesionales y deliberadamente falsea datos, presentándome unos hechos que no se corresponden con la realidad, para tratar de transmitirme una idea que es falsa, podrá engañarme fácilmente. Pues, además, aquí nadie va a ir una biblioteca a comprobar todos los datos que se citan: se asume que son ciertos sin más. Eso, en muchos sentidos, me convierte en un ciego: pues que no me engañe dependerá de la buena voluntad de esa persona. Si alguien, de cuyos conocimientos nadie duda, está afirmando que una determinada ciudad se encontraba dentro del territorio de una determinada etnia y para ello se basa en la localización de una serie de términos augustales, la gente asumirá que ese dato es cierto y, por extensión, que esa ciudad estaba dentro de lo que ella dice: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4982&cadena=euskalerría mensaje del 30/04/2005 14:57:08 Su afirmación, por tanto, “irá a misa”, pues no se trata tanto de asumir acríticamente una opinión, como de presuponer que un dato es cierto y de la honestidad de esa persona. Pero en ese caso, al igual que en otros, se da la circunstancia que yo sabía de memoria que eso no era así, además de tener libros a mi alcance que lo corroboraban (07/06/2005 7:17:40). La expresión “en el país de los ciegos el tuerto es el rey”, significa que alguien, aunque no sea una figura muy destacada en su campo profesional, despuntará por encima de la gente que es mera aficionada a ese tema. Eso no convierte a nadie en estúpido. Lo que quise decir, en definitiva, es que un profesional, si no actúa de buena fe, siempre podrá convencer(nos) a los demás de lo que le salga de las narices, sea cierto o no. Espero haberme explicado suficientemente.

  14. #14 Asterio 17 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    Vamos a ver señora, no trate de confundir a la gente liando la badana. Usted afirmó que Iuliobriga era vaccea y dijo textualmente que “para esto me baso, y supongo que otros autores también, en que otro de los termini hallados en Retortillo delimita a su vez el territorio de la legión del de Segisamon, que era turmoga según Plinio, Ptolomeo, y un interesante epitafio de Roma”. http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4982&cadena=euskalerría (30/04/2005 14:57:08) Pues bien, como ya dije, esos términos augustales han aparecido en los municipios de Valdeola y Valdeprao del Río (Cantabria), situados a unos 10 kilómetros al sur. Respecto al términus que transcribe, se trata del hallado en Villasidro (Burgos), el cual debía delimitar los prata de la Legio IIII en su zona meridional y no septentrional. Y si alguien lo duda, que lo consulte: Iglesias Gil, J. M. (1976): Epigrafía cántabra. Estereometría, decoración y onomástica. Por tanto, usted ha mentido, porque esos términus no han sido hallados donde dijo. Además, también afirmó textualmente que “en cuanto a mi opinión de que no debió ser cántabra en época prerromana, siento haberme equivocado citando de memoria a los vacceos, quería decir turmoga.” Lo cual, de nuevo, es falso, puesto que Iuliobriga es una fundación de época romana, como deja claro su nombre. Y además, si la debemos identificar con Retortillo, tras tres décadas de excavaciones, primero de Antonio García y Bellido y más tarde de José Manuel Iglesias, no ha aparecido el más leve indicio arqueológico que permita afirmar que tuvo fase prerromana. Y ahora nos viene diciendo que “donde Augusto colocara sus tres campamentos contra los cántabros no debía ser territorio cántabro”, lo cual demuestra además que desconoce las fuentes, pues éstas no dicen que Augusto fundara tres campamentos. Lucio Annio Floro (11, 33, 46-60 ) nos dice que: “El mismo Augusto vino a Segisama, estableció su campamento y, habiendo abrazado con triple ejército a toda Cantabria, acosaba a la tribu salvaje como en una especie de ojeo de fieras.” Y Paulo Orosio escribió que: “Así, pues César puso el campamento junto a Segisama, abrazando con tres columnas a casi toda Cantabria.” Me parece que usted se ha hecho un lío, señora: las fuentes hablan de tres columnas de ejército que parten del campamento de Segisama, no que Augusto fundara tres campamentos distintos. También ha escrito que muchos pensamos “que la zona de Iuliobriga fue cántabra desde antes de los romanos, y que es herético, y pecado de lesa majestad contra la región y la etnia, el suponer siquiera que antes pudo ser zona turmoga. Ni aunque se aleguen argumentos razonables a favor, como que la inmediata Segisamo sí era turmoga”. Sin embargo, Segisamo no es una ciudad inmediata a Iuliobriga. Iuliobriga, como usted misma ha dicho, probablemente se trate de Retortillo, pueblo próximo a Reinosa (Campoo, Cantabria) o al menos en las inmediaciones del nacimiento del Ebro. Y Segisamo se encontraba en Sasamón (Burgos), es decir, a unos pocos kilómetros al sur de Villasidro, donde fue encontrado el términus augustal que cita y a mas de cincuenta kilómetros al sur de Iuliobriga. http://www.pueblos-espana.org/castilla+y+leon/burgos/olmillos+de+sasamon/ Por último y en definitiva: la señora A. M. Canto miente. Y lo hace de forma descarada. Yo no tengo un interés especial en que Iuliobriga o Corocotta fueran cántabros. Tampoco lo tengo en que el almirante Nelson fuera inglés. Sin embargo, si alguien monta una campaña para tratar de convencer a la gente de que en realidad era polaco, falseando datos de forma descarada, a esa persona le llevaré la contraria. Soy así de cabezón, qué le voy a hacer: me repugna la mentira. Por tanto, nada tiene que ver en ello mi supuesto fundamentalismo étnico, ni esas conspiraciones fantasmagóricas que su paranoia se inventa para justificar ese hecho.

  15. #15 Asterio 17 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    Unas correcciones a lo anterior, pues, como su hora de redaccion delata, fue escrito apresuradamente y a desgana. Cuando dije "Usted afirmó que Iuliobriga era vaccea y dijo.." quise decir que inicialmente había dicho que era vaccea y más tarde cambió de opinión, afirmado que era turmoga en base al dato de marras. Por otra parte, el términus de Villasidro NO delimitaba meridionalmente los prata de la Legio IIII. En todo caso, con mi mensaje pretendía demostrar la falta de honestidad de una persona, no la cantabricidad de Iuliobriga, para lo cual existen innumerables datos de todo tipo.

  16. #16 Asterio 17 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    Torances: El trifinium era entre autrigones, várdulos y caristios.

  17. #17 Asterio 17 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    Respecto a Schulten: Sus trabajos de excavación de Numancia fueron publicados entre los años 1914 y 1929. Ni que decir tiene que por aquel entonces, la arqueología como ciencia no se encontraba tan desarrollada como en nuestros días. De hecho, sería extremadamente preocupante que se encontrase al mismo nivel. Está claro que todo trabajo arqueológico ha de ser analizado en su contexto, especialmente cuando ha pasado casi un siglo desde que se realizara. Acotando más al tema que nos ocupa, se puede decir que su obra “Cántabros y Astures y su guerra contra Roma” en su día fue una importante aportación, pero que hoy en día muchas de sus opiniones se encuentra superadas. Una de ellas es el carácter más o menos ibérico que atribuía a ambos pueblos. Pero, sobre todo, el mayor vicio que creó ha sido su interpretación del desarrollo de las guerras de conquista. Schulten realizó una serie de identificaciones entre una serie de topónimos citados por las fuentes y otros modernos o posteriores: Bergida-Bierzo, Aracilum-Aradillos..etc, dando como resultado un mapa de operaciones que no se ajusta para nada a los hechos que se describen, teniendo que “forzar las fuentes” (¿alguien recuerda qué era eso?) para que le cuadraran las cosas y hacer infundadas interpretaciones a posteriori, como el de decir que por “cántabros” se conocía a todos lo pueblos del norte peninsular. Posteriormente su interpretación ha sido seriamente cuestionada. Por Eutimio Martino, más tarde por Joaquín González Echegaray y otros. Pero las dos puntillas definitivas se las ha dado Eduardo Peralta Labrador, demostrando que en Aradillos no hay ningún castro, sino que se trata de un muro de retención de ganado y José Luis Ramírez Sádaba, el cual ha desmontado desde el campo de la filología sus identificaciones toponímicas. Curiosamente, todos estos autores, que tanto han cuestionado el trabajo de Schulten, dan como probable la cantabricidad de Corocotta. Es decir, que su actitud hacia el hispanista alemán no ha sido para nada crédula precisamente, especialmente en el caso de Peralta. Pero, curiosamente, ni en sus escritos, ni en las conferencias que he estado, jamás ninguno de ellos ha visto la necesidad de destacar los fracasos de Schulten, ni sus problemas con el régimen franquista, ni su supuesto nacionalismo exacerbado, ni mucho menos, su presunta afición al vino. A lo mejor es que disponían de argumentos suficientes, de índole científica, como para no tener que hacerlo. O, a lo mejor, se debe a que son otra clase de personas. A lo mejor. Cuando nos encontramos debatiendo la adscripción étnica de Corocotta y se nos insiste tanto en que su interpretación del cerco de Numancia estaba equivocada, que en Doñana no encontró nada...etc, uno no puede por menos que preguntarse qué tiene que ver el culo con las témporas. La respuesta es obvia. Aquí nos hemos encontrado ante una argumentación reduccionista según la cual el único responsable de que se haya identificado a Corocotta como cántabro es el trabajo de Schulten. Mas tarde, este investigador se nos ha descrito como un facha, un investigador mediocre, un fracasado, un megalómano y un borracho. La conclusión que supongo que se espera que realicemos responderá entonces al principio de la lógica que afirma que si A=B y B=C, entonces A=C. Es decir, que si eso es así porque lo dice Schulten y Schulten es todo lo anteriormente citado, por tanto, se podría afirmar lo siguiente: “se cree que Corocotta fue cántabro solo porque lo ha dicho un investigador mediocre, facha y fracasado”. Y, sin embargo, no es así.

  18. #18 Asterio 17 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    Hannón, pensaba que había transmitido exactamente lo que dices. En todo caso, estoy de acuerdo. Peralta solo hace una referencia breve a Corocotta y, tal y como dije, no en el resumen de las guerras que hace al final de su obra. Lo que sí es seguro es que lo considera cántabro. No solo en su libro, sino en varios artículos que ha publicado. Respecto a Schulten, me he pasado los últimos años argumentando en contra de muchas ideas que él desarrolló, que considero equivocadas, sobre todo las que he citado antes. En todo caso, siempre lo he hecho desde el respeto que me merece un alemán que dedicó la mayor parte de su vida al estudio de nuestra historia. Lo que no se puede hacer es seleccionar lo peor de sus aportaciones para tratar de dar una idea general absolutamente negativa de un trabajo, que, obviamente, en muchos aspectos se encuentra superado. Ni caer en la desacreditación personal en un medio público como es este. Y ya sé que “no vas contra mí”, y me parecería estupendo que no estuvieras de acuerdo en las ideas que expongo, y que las rebatieras. En eso consiste un foro de debate. El problema es cuando se mezcla lo puramente intelectual con lo personal. Y no, Hannón, no he obtenido ningún placer en ese penoso rifirrafe que he protagonizado con la doctora Canto. Mas bien me ha resultado extremadamente desagradable, por diversos motivos como son las reiteradas faltas de respeto a mi persona y, sobre todo, a otras que no están aquí presentes, pero que me parece que se lo merecen. Y también por la falta de respeto a la verdad. Un saludo,

  19. #19 Asterio 23 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    Esto ya es otra cosa muy distinta. No voy a cuestionar lo expuesto, tan solo voy a aportar una serie de datos para que todo ello se valore en lo que yo considero su justa medida. En definitiva, se viene afirmando que el Corocotta citado por Dión era un ladrón africano por los siguientes motivos: 1-Su nombre es el mismo que el de un animal africano y, además, se documenta un antropónimo igual en el norte de Africa y en el cognomen de un cerdito citado en un testamento de humor surrealista. 2-Dión dice expresamente que se trataba de un ladrón (lestés). 3-Del hecho de que Dión diga que era un “Ladrón muy poderoso que floreció en Iberia” se puede deducir que no era íbero. Ante lo cual me gustaría matizar: 1.1-Los nombres citados por la fuentes históricas correspondientes a personajes de otros pueblos o etnias muchas veces suelen tratarse de adaptaciones fonéticas más o menos aproximadas a la lengua del historiador que sirve de fuente. Amílcar, que a veces es citado más correctamente como Admicar, procede del púnico bdmlqrt. Aníbal, Asdrúbal... son aproximaciones latinas a términos púnicos. Ciertamente, ninguno de sus paisanos les llamaba de esa forma. Evidentemente, la lengua celtibérica y la latina son mucho más parecidas ente sí que ésta última con el púnico, pero tampoco se puede tomar un nombre referido por un historiador grecolatino como un dato incuestionable. 1.2-Muchas veces se dan corrupciones en los textos, a causa de las sucesivas copias de los códices medievales, y éstos se han transformado, o se dan distintas versiones según el códice. Centrándonos en las Guerras Cántabras, un castro nos es citado, dependiendo de la versión, como Bergida, Bélgica o Áttica, siendo además identificado posteriormente con Vellica. Evidentemente, solo uno de esos nombres es el auténtico. 1.3- Todos los investigadores que consideran al Corocotta de Dión como hispano, creen que existe una homofonía entre un nombre indígena, de tipo céltico, y el del animal africano. Es decir, que son dos nombres “que suenan parecido” pero con dos orígenes etimológicos distintos, siendo dicha semejanza puramente casual. Como conclusión a esto, se puede decir que el usar el hecho de que el nombre de la hiena sea un “nombre africano” para demostrar que el Corocotta de Dión también lo era, no sirve para rebatir lo comúnmente asumido. Evidentemente, el nombre de la hiena no puede ser de origen celta pues se trata de un animal que no se da en Europa. No hace falta aludir a que se documenta antes como término zoológico en Grecia: es de puro sentido común. Asimismo, por los motivos anteriormente expuestos, afirmar que el nombre Corocuta no es exactamente igual que Corocotta dista mucho de ser un argumento de peso. Tal vez en la trascripción medieval, o el mismo Dión al tomar los datos de sus fuentes, consideraron que un nombre como, por ejemplo, Caracutios, debía ser, en realidad, Corocotta, pues éste nombre era más conocido. 2- Respecto a lo del término “ladrón”, creo que ya está de sobra dicho. Los autores grecolatinos citan de esta forma a todos los líderes militares indígenas, en un intento de desacreditarlos. Sin embargo, las fuentes son generalmente breves y nos hablan tan sólo de los hechos más destacados, por lo que se asume que no van a perder el tiempo en hablar de un líder de una pequeña banda de ladrones. De hecho, no conozco ningún historiador clásico que cite un “ladrón” que realmente lo sea, a no ser que entre en gran cantidad de detalles. ¿Qué importancia política puede tener la existencia de un mero grupo de forajidos como para merecer ser citada?. Además, en el caso de Corocotta dionisiano, ésta circunstancia se ve reforzada por el hecho de la elevada suma que se ofrece por su vida. Dión Casio es un historiador claramente pro-augústeo y seguramente sus fuentes también lo fueron, ya sea Tito Livio (contemporáneo del Imperator y parte de su instrumento de propaganda) como la propia autobiografía de Augusto. Leyendo, respectivamente, los libros conservados del Ab Urbe Condita y el Res Gestae, se puede saber que la idea a transmitir era clara: el imperator no hizo más que consolidar la conquista de Hispania, pacificándola y trayendo la paz y la prosperidad. Sólo unos forajidos y malhechores pudieron oponerse a tan noble causa. Afirma que porque Dión llama a Corocotta ladrón éste tenga que serlo, es como decir que Pelayo fue un “asno salvaje” tan sólo porque lo dice el cronista musulmán Al-Makkari. O como decir que Almanzor realizaba rituales paganos demoníacos, tan sólo porque así lo dicen algunas crónicas cristianas. Es negar la existencia de algo llamado etnocentrismo y la necesidad que tiene todo personaje histórico, sociedad o sector ideológico de justificar sus actos, deslegitimizando a los demás. En definitiva: no se puede ser objetivo haciendo una lectura literal de unas fuentes que de por sí son subjetivas. La objetividad viene de analizar el contexto y de adoptar una postura crítica ante lo que se nos dice. 3-Respecto al tema de “ladrón muy poderosos en Iberia”, creo que el 99 por ciento de la gente que lo lea asume que ese “ladrón en Iberia” sería íbero, pues, de lo contrario, Dión lo hubiera citado expresamente. Y la mejor prueba de ello es que la inmensa mayoría de los autores lo consideran de esta forma. Afirmar lo contrario es forzar las fuentes, buscando una ambigüedad donde no tiene por qué haberla, de forma interesada, con el objeto de tratar de dar respaldo a unas ideas preconcebidas. Los pueblos prerromanos se encontraban en un relativo estado de incomunicación que hacía no era frecuente que un ibero se encontrase fuera de Iberia o un africano fuera de Africa. Y mucho menos que fuera “muy poderoso” fuera de su tierra. Y, por último, una consideración metodológica. Los defensores de la cantabricidad de Corocotta han adscrito a éste personaje en un contexto geográfico (Cantabria) y cronológico (27-26 a.C.) muy determinado, por las razones que he citado en otras ocasiones (13/06/2005 18:10:43), de forma tal vez más o menos respaldada con datos, pero siempre dentro de un marco lógico de unos acontecimientos históricos conocidos y gracias a una lógica deductiva. Sin embargo, la teoría de la africanidad de este personaje se basan en argumentos puramente filológicos. Se ha construido una historia en base a un nombre, que, no solo se encuentra en un limbo ajeno a cualquier respaldo en las fuentes históricas, sino que vulnera el más elemental sentido común. No existe la más mínima constancia de incursiones ultramarinas norteafricanas en Iberia, dedicadas al latrocinio. Si existiese esa inseguridad, habría algunas guarniciones costeras y no se hubiese creado la provincia Bética como senatorial. Tampoco se sabe dónde o cuando ocurrió ese pasaje... ¿debemos creer que en la civilizada Tarraco?. Coincido plenamente en lo expuesto por Jeromor. Efectivamente, gracias a las sucesivas aportaciones, habéis conseguido dilucidar muchas cuestiones: el origen del término corocotta para designar a una hiena, el porqué se usa ese cognomen para un cerdito hablador...etc. Sin embargo, no se ha conseguido establecer ninguna conexión entre la hiena y el “ladrón en Iberia” (tampoco digo que lo pretendieses). Realmente, lo siento mucho, pero la idea me sigue pareciendo disparatada. No se puede establecer ningún argumento, tal y como se ha hecho, en base a que el cerdito M. Grunnius Corocotta “era de Thebeste”. Por Dios... ni “era” ni “pudo ser”: se trata de un personaje literario que jamás existió. No se puede tratar de usar una biografía ficticia de un cerdito parlanchín como la de un personaje de carne y hueso. Y, en todo, caso, esto establecería una relación entre él y la hiena, pero no sirve de nada para saber de dónde era el personaje citado por Dión. J. R. R. Tolkien era un lingüista al que le gustaba inventarse lenguas y nombres. Más tarde, según el mismo reconoció, creó una serie de historias en las que poder utilizar sus invenciones. En cierto sentido, lo que aquí se debate es lo similar: a partir de un nombre se quieren establecer unos supuestos hechos históricos que no poseen el más mínimo respaldo documental. Y ni tan siquiera se encuentran contextualizados históricamente. No existe ninguna prueba que sugiera que hubo incursiones de latrocinio norteafricanas en Hispania, a no ser que así consideremos a la conquista púnica. Y, de hecho, postular su existencia en el principado de Augusto consiste un sinsentido. Si embargo, aquí se hace porque una vocal en un nombre se presenta abierta y no cerrada. Entiendo que una persona que es epigrafista tenga la tendencia a abordar el tema desde su disciplina, pero esto me parece exagerado.

  20. #20 Asterio 24 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    Releyendo todo el rollo que he soltado, me temo que me he dejado algo en el tintero y no he explicado. Todo lo dicho sobre las adaptaciones fonéticas del nombres y sus corrupciones en las transcripciones de los códices se debe a que en la versión de los libros de Dión Casio que tengo en casa, se cita la existencia de dos versiones del nombre, según el códice: uno efectivamente, es Corocotta, pero el otro es Coracota. Desgraciadamente, tan solo tengo unas fotocopias que hice de los pasajes referentes a las Guerras Cántabras, y ahora mismo no dispongo del índice de abreviaturas que dilucidarían la cuestión. Sin embargo, considero que tal vez esto sea algo a tener en cuenta. ¿Alguien puede aportar algo más al respecto?.

  21. #21 Asterio 24 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    Acabo de releer mi mensaje con calma y he cometido un error. Donde escribí “Ladrón muy poderoso que floreció en Iberia” en realidad, debí decir “ladrón que prosperó en Iberia”. Al escribir de memoria, he mezclado dos traducciones diferentes.

  22. #22 Asterio 27 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    Mire, señora Canto: Como verá por la hora que envío este mensaje, al igual que con la paciencia, estoy sacando tiempo de donde no lo tengo para contestar a sus mensajes. Paulo Orosio (libro V, 4) nos habla de Viriato: “De un tal Viriato, bandolero hispano de estirpe lusitana (...) Durante el consulado de los mismos personajes, Viriato, de origen lusitano, pastor y bandolero, aterrorizó en Hispania a todos los romanos” (Ed. Gredos; traducción Eustaquio Sánchez Salor) Por su parte, ciertamente Apiano también lo llama dux... o mejor dicho “dux latronum”. http://es.geocities.com/orgenomescos/articulos/apiano3.htm De todas formas, no tengo ni tiempo ni ganas para buscar más ejemplos. Es algo tan asumido que creo que no merece la pena. Respecto a la “importancia” de Corocotta... me parece que la que no se entera es usted. La prueba de ello es que he tenido que escribirle cinco veces consecutivas que yo no he dicho nunca que Corocotta sea un héroe, la anteúltima vez en mayúsculas y la última de igual forma y repetida doce veces y, aún así, ya veo que no lo ha comprendido. Lo que he dicho es que Dión, que, como sabe, escribió casi dos siglos después de la anécdota de marras, lógicamente debió de usar alguna otra fuente para escribir su obra. Y que en esa fuente debió citar al personaje en cuestión a causa de su importancia. Y que esta idea la refuerza precisamente la cantidad de la recompensa, algo increíble si se trataba, como usted afirma, del jefe de una “banda” de forajidos. Por último, decirla que yo no deseo que me de la razón en nada. Con mis escritos pretendo que la gente que lea este foro pueda tener una fuente de información más contrastada y honesta que usted, que se ha caracterizado el hacer uso de un extraordinario subjetivismo demagógico. Usted ha escrito este artículo con el objeto de hacer frente a un “tópico nacionalista sin base histórica” que supuestamente se daba en una novela, que no es otro que supuestamente Corocotta se trataría de un héroe pues tuvo el valor suficiente como para ir a cobrar su propia recompensa. El hecho de que se haya dado la extraordinaria circunstancia de que el mismo autor de la novela leyera esto y señalara que él no pretendía crear ningún tópico nacionalista no sirvió de nada para hacerla cambiar de parecer. Más tarde, me ha identificado como un defensor de esa idea, aunque le he dejado claro que no soy nacionalista y que, en cinco ocasiones, he afirmado que no considero que Corocotta fuera un héroe. Aun así, ha asegurado que esa idea parte de Schulten, cuando el hispanista jamás le describió en esos términos, pues tan solo dijo de él que “se rindió”. Por último, gracias a la extraordinaria paciencia y generosidad del señor Lorenzo, le ha llegado a casa un ejemplar de la novela en la que ha podido constatar que él ha escrito que Corocotta se rinde ante Augusto. Durante todo este tiempo ha estado hablando de una novela que no había leído con el absoluto convencimiento de que en ella había algo que en realidad no hay. Y eso que en tres ocasiones le he dicho que, al no haberla leído, la estaba juzgando injustamente. Y, aún así, ha hablado con una rotundidad, convencimiento y arrogancia mayúscula, formulada desde la más absoluta ignorancia. ¿Qué quiere que le diga, señora?. Si piensa que, tras ver este penoso espectáculo, albergo la más mínima esperanza de que razone, se equivoca completamente. Es lo malo de tener los huevos cuadrados: que no reconoce nada de lo que se le dice ni aunque la degüellen. Pero haga lo que quiera y siga con su artículo. Usted, a lo suyo, asegurando que ha demostrado lo indemostrable. Pero no se queje del “ninguneo” de sus colegas cuando nadie le haga caso. “Eppur si muove”.

  23. #23 Asterio 27 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    Diodoro, XXXIII, 1, 5: “Viriato, el jefe de ladrones lusitano, era justo en el reparto del botín: basaba sus recompensas en el mérito y hacía regalos especiales a aquellos de sus hombres que se distinguían por su valor, además no cogía para su uso particular lo que pertenecía a la reserva común. Debido a ello, los lusitanos le seguían de buen grado a la batalla y lo honraban como su benefactor y salvador común” Cicerón, De off., II, 40: “Y así por su equidad en repartir el botín obtuvieron un gran poder no sólo Bardilis, bandolero ilirio, sino también y mucho mayor el lusitano Viriato” Diodoro (V, 34, 6-7): “Una costumbre particular se da entre los íberos y, más particularmente, entre los lusitanos. Cuando sus jóvenes llegan a la culminación de la fortaleza física, aquéllos de entre ellos que tienen menos recursos, pero que exceden en vigor corporal y audacia, se equipan con no más que su valor y sus armas y se reúnen en las montañas, donde forman bandas de tamaño considerable, que descienden a Iberia y obtienen riquezas en su pillaje.” Dión Casio, Book XXII ,73: “Viriathus was a Lusitanian, of very obscure origin, as some think, who gained great renown through his deeds, since from a shepherd he became a robber and later on also a general.” http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/22-29*.html Lucio Annio Floro,XXXIII: Ceterum Lusitanos Viriatus erexit, vir calliditatis acerrimae, qui ex venatore latro, ex latrone subito dux atque imperator et, si fortuna cessisset, Hispaniae Romulus, non contentus libertatem suorum defendere, per quattuordecim annos omnia citra ultraque Hiberum et Tagum igni ferroque populatus... http://www.forumromanum.org/literature/florus_epitome1.html#33 Estrabón (III, 3, 5): “Son alrededor de treinta las tribus que se reparten el territorio entre el Tago y los ártabros, pero a pesar de ser próspera la región por sus frutos, pastos y abundancia de oro, plata y metales análogos, la mayoría de ellos pasaban la vida apartados de la tierra, en piraterías y en continua guerra entre sí y contra sus vecinos de la otra orilla del Tago, hasta que los pacificaron los romanos, haciéndolos bajar al llano y convirtiendo en aldeas la mayor parte de sus ciudades, aunque también asociándose a algunas como colonos en mejores condiciones. Fueron los montañeses los que originaron esta anarquía, como es natural; pues al habitar una tierra mísera, y tener además poca, estaban ansiosos de lo ajeno. Los demás, al tener que defenderse, quedaron por fuerza en la situación de no poder dedicarse a sus propias tareas, de modo que también ellos guerreaban en vez de cultivar la tierra. Y sucedía que la tierra, descuidada, quedaba estéril de sus bienes naturales y era habitada por bandidos” Estrabón (III, 3, 6-8): Dicen que los lusitanos son diestros en emboscadas y persecuciones, ágiles, listos y disimulados. Su escudo es pequeño, de dos pies de diámetro, y cóncavo por su lado anterior; lo llevan suspendido por delante con correas, y no tiene, al parecer, abrazaderas ni asas. Van armados también de un puñal o cuchillo; la mayor parte llevan corazas de lino, y pocos cota de malla y cascos de tres cimeras. (...) Mas, repito, todas estas guerras están hoy día acabadas; los mismos cántabros, que de todos estos pueblos eran los más aferrados a sus hábitos de bandidaje, así como las tribus vecinas, han sido reducidos por César.”

  24. #24 Asterio 27 de jun. 2005

    Biblioteca: El testamento del cerdito Corocotta

    Paulo Orosio (VI, 21, 1): “Éstos (los cántabros) no solamente estaban dispuestos a defender su propia libertad sino que se abrevian a robar la de sus vecinos, de suerte que devastaban a los vacceos, turmogos y autrigones con incursiones asiduas. Así, pues César puso el campamento junto a Segisama, abrazando con tres columnas a casi toda Cantabria” Lucio Annio Floro (11, 33, 46-60): “Los cántabros fueron los primeros, los más duros y pertinaces en guerrear, quienes, no contentos con defender su propia libertad, pretendían dominar también a los vecinos y vejaban a los vacceos, turmogos y autrigones con incursiones frecuentes. Contra éstos, pues, como llegaban noticias de que se agitaban más intensamente, no confió la expedición a nadie sino que la asumió personalmente. El mismo Augusto vino a Segisama, estableció su campamento y...” HECHOS: Los lusitanos eran bandidos que realizan actos de pillaje. Viriato era un jefe de ladrones lusitanos. El “bandidaje” era una costumbre que se daba en Iberia. Los cántabros, al igual que los lusitanos, vivían aferrados a los hábitos de bandidaje. El desencadenante de las Guerras Cántabras fueron los actos de bandidaje de los cántabros realizaban sobre sus vecinos. Corocotta fue un bandido que prosperó en Iberia. CONCLUSIÓN: Corocotta fue un ladrón bereber apodado “la hiena” que compartía su nombre con un cerdito parlanchín.

  25. #25 Asterio 08 de jul. 2005

    Biblioteca: Historia de Iberia Vieja

    Estoy de acuerdo con Cierzo. Muchas veces, la objetividad no es tanto estudiar si que lo que se dice es cierto o no, sino analizar qué es lo que se dice y qué es lo que no. En cualquier debate político, la primera lucha que se establece entre los participantes es la mera selección de lo que se va a hablar. Evidentemente, todo gobernante preferirá hablar de sus éxitos y obviará de todo aquello que, analizándolo, no desprenda la imagen que él desea sobre su labor. Cuando una revista se centra en la historia de España, tiene 2500 años a los que echar mano en los más variados ámbitos y disciplinas (guerra, sociología, tecnología, economía...). La mera selección del hecho o personaje histórico sobre el que se va a escribir un artículo ya es, de por sí, un criterio de subjetividad. Las Navas de Tolosa es un episodio brillante de nuestra historia: una campaña militar exitosa que une a todos los reinos hispánicos (menos León) en pos de una causa común frente a una potencia extranjera, fanática religiosa, que amenaza con invadir el solar patrio y amenaza el resto del viejo continente. Los cruzados del resto de Europa que acuden a la península abandonan la causa pues el rey castellano no les permite masacrar a la población hispanomusulmana y finalmente, los españoles, liderados por Castilla, vengando la derrota en Alarcos, realizan el más importante avance en la reconquista y, por extensión, de la unificación política de Hispania. De cualquier artículo que trate el tema, aunque sea con una objetividad intachable, se podrían obtener muchas conclusiones muy agradables: la existencia de una unidad y solidaridad hispánica de los reinos medievales, una imagen del Castilla como una generosa “alma mater” de dicha unificación, un alegato acerca de lo políticamente correcto de nuestros ancestros frente a los intolerantes extranjeros ultramontanos, etc. Además, no hace falta hilar muy fino para poder establecer algún paralelismo con la política actual. Sin embargo, nuestra historia está repleta de luces y sombras. La España medieval, la de las tres culturas y del buen rollito, muchas veces no es más que una declaración de deseos. Las grandes batallas poseen una dimensión épica que las hace muy atrayentes y en ellas siempre se fundamentan los orgullos patrios (incluso los nacionalismos periféricos recurren a ellas: Roncesvalles, almogávares...), pero para entender nuestro pasado existen gran cantidad de cuestiones, menos atrayentes y de más árida lectura, que sin duda son mucho más relevantes. En definitiva: la historia no es más que una ciencia que estudia la evolución de las sociedades humanas. Generalmente cualquier obra divulgativa, de las que pretenden acercar la historia al gran público, se realiza con una intencionalidad política subyacente. Y el primer criterio de subjetividad es ya, de entrada, el definir qué es lo que se quiere dar a conocer. Por ejemplo, cualquier síntesis de la historia realizada desde una óptica nacionalista “periférica”, generalmente consiste en una selección de hechos, más o menos anecdóticos, sobre opresiones castellanas. César Vidal es una persona que ha dejado de lado el ámbito académico y lo ha supeditado a hacer una labor de divulgación de la historia que él le interesa, por cuestiones evidentes. Si un supuesto científico decide poner sus conocimientos al servicio de unas determinadas ideas políticas, de un partido político de derechas y de la Conferencia Episcopal, es muy libre de hacerlo, pero entonces automáticamente dejará de ser un científico, convirtiéndose en otra cosa muy distinta.

  26. #26 Asterio 08 de jul. 2005

  27. #27 Asterio 08 de jul. 2005

  28. #28 Asterio 08 de jul. 2005

    Biblioteca: Historia de Iberia Vieja

    Lo primero de todo vamos a aclarar algunas cosas a Ikesacom: Me parece que la versión parcial es la tuya y que, además, no has entendido nada de lo que he querido decir. Como perfectamente ha captado Cierzo (y supongo que el resto de contertulios), tan solo he expuesto el mito que el nacionalismo español ha creado en torno a las Navas. Todo ese rollo cuéntaselo a quien le competa. Además, para entender con objetividad un hecho histórico como este, la cuestión no estriba en leer “varias revistas”, pues en ellas sólo vas a encontrar información superficial y estereotipada, sino monografías serias y rigurosas. Ahí va una de ellas, por si te interesa: Vara Thorbeck, Carlos. “El Lunes de las Navas”. Ed. Universidad de Jaén. De todas formas, antes de leerla, tendrías que mejorar tu capacidad de comprensión de un texto, porque, de lo contrario, no te vas a enterar de mucho. Respecto a Plus Ultra: Si para el anterior soy un facha, para este soy comunista o algo así. Qué se le va a hacer: si no estás con ellos, estás contra ellos. Yo no he dicho que un científico sólo deje de serlo si se identifica con un discurso de derechas. Lo que he dicho es que César Vidal en concreto es una persona que ha puesto sus conocimientos al servicio de unas determinadas ideas, un partido político y la conferencia episcopal. Esa persona, que no es un historiador sino un licenciado en historia, dice lo que dice porque para eso le pagan. Evidentemente, todo el mundo puede tener su ideología (yo la tengo), pero esa persona realiza una continua campaña mediática en la que, haciendo gala de un subjetivismo demagógico extraordinario, trata de convencernos de unas determinadas ideas políticas, de una forma tan zafia que resulta un auténtico insulto a la inteligencia del lector. Tú le reirás las gracias, pero otras muchas personas, incluso de derechas, le ven como un auténtico alucinado. Por último, decirte que si piensas que el 99% de los historiadores son de derechas y que éstos se encuentran exclusivamente en la universidad, no haces más que demostrar tu absoluta ignorancia sobre lo que estás hablando. Desgraciadamente, en España hemos sufrido la desgracia de poseer una derecha inculta y analfabeta, algo que no ha ocurrido en otros países como Francia o Gran Bretaña: así nos ha ido y así nos va. Muera la inteligencia y viva la muerte, o algo y tal. En todo caso, resulta interesante que esta revista pueda paliar, en parte, la ignorancia de este sector ideológico, generalmente más interesado en aparentar un status social y en dárselas de entendido que en meterse algo en la mollera. Y uno no es lo que dice ser, sino lo que demuestra. Y ahora, entrando en cuestiones mínimamente inteligentes. A Sucaro: Nadie trata de negar la importancia de las Navas. Pero, como he dicho, la historiografía de cada ámbito ideológico elige hablar de lo que más le gusta. Como ya he dicho, se trata de una importante victoria militar que permitió a los reinos cristianos (Castilla, fundamentalmente) realizar en pocas décadas después un avance muy significativo en el proceso de conquista hacia el sur. Además, los reinos cristianos, excepto León, se unieron para la causa y el rey castellano no permitió los abusos de los cruzados europeos en nuestro suelo, lo cual queda muy “políticamente correcto”. La batalla fue una gran victoria en una considerable inferioridad numérica y eso siempre ayuda a lo épico. Y esto, desde determinada óptica, siempre mola más que las guerras entre los estados hispano-cristianos o las tediosas disertaciones sobre la concesión de fueros y privilegios a las villas de la extremadura castellana. Y, posiblemente, estas medidas legales, orientadas al fomento de la repoblación hacia el sur, tuvieron un papel tan importante o más que la batalla de marras de cara a la “Reconquista”. A Cierzo: Yo creo que la diferencia que hay, en cuanto a objetividad, entre la historia antigua y la contemporánea estriba en que la primera se encuentra más distanciada cronológicamente y, por tanto, tiene menos relación con la política moderna y una menor carga emocional. Aun vive la generación que luchó en la Guerra Civil: son nuestros abuelos. La gente que sufrió torturas, represión o a las que asesinaron a sus familiares y amigos, saben perfectamente que muchos de los causantes de todo ello aun andan por ahí.

  29. #29 Asterio 08 de jul. 2005

    Biblioteca: Historia de Iberia Vieja

    No quisiera pecar de suspicaz, pero me parece que, al igual que otra gente de aquí, usted ha llegado a conclusiones sobre mí que son falsas. Por citar algo, como ya he dicho en alguna ocasión, en realidad me llamo Aurelio Balbás. Si algún día pasa por la colegiata de Santillana del Mar podrá comprobar cual es el segundo nombre inscrito en la lista de “Caídos por Dios y por España”. Me parece que, pese a mis esfuerzos por tratar de establecer una postura neutral y equidistante, hay mucha gente que sigue aplicando el principio antagonista de “si no eres de los míos es que eres de los otros”. Y es que la ley del péndulo es un mecanismo cansino, sobre todo por lo predecible. Punto número uno: yo no tengo por qué reconciliarme con nadie, porque jamás he torturado ni asesinado a nadie. Por lo demás, cada cual es muy libre de homenajear a quien quiera: por mi parte, tengo soportar periódicamente cómo los últimos miembros de una burguesía cateta y provinciana se vanaglorian de tener la estatua de un dictador frente a nuestro ayuntamiento, convirtiendo la bandera de mi país en un símbolo fascista. Y ya ve. Nunca llueve a gusto de todos. Punto número dos: me considero bastante objetivo políticamente. Prueba de ello es que, teniendo un familiar asesinado por “los rojos”, viniendo de una familia conservadora, católica, apostólica y romana, muchos de cuyos miembros combatieron (y murieron) en las filas nacionales, tras hacer una reflexión objetiva sobre los hechos, no me queda más remedio que reconocer que las atrocidades cometidas por ese bando fueron mucho mayores que las del republicano y que, además, resulta totalmente indefendible los actos de unos militares que establecieron una dictadura durante cuarenta años, tras derrocar a un gobierno elegido democráticamente. La objetividad no supone decir que “los unos fueron igual de malos que los otros”, tratando de adoptar una presunta postura salomónica, pretendidamente conciliadora. Lo realmente objetivo es analizar fríamente los hechos históricos y llegar a unas conclusiones desnudas, mas allá de filias y fobias personales.

  30. #30 Asterio 09 de jul. 2005

    Biblioteca: Historia de Iberia Vieja

    Señor J. M. Conde: No pretendo criticar su (para mí) respetable revista, ni mucho menos mortificarle. Solo matizar un par de puntos: de entrada, no se trata de una revista de investigación, sino de divulgación, labor que, por otra parte, considero fundamental. Los artículos que ustedes publican generalmente son síntesis, directas o indirectas, de trabajos de investigación, convenientemente resumidos. No se citan fuentes primarias y, excepto dudosos “descubrimientos” como el de la señora Canto, no aportan nada nuevo al saber científico. Por ejemplo, la existencia de esos instructores alemanes en la falange y en el bando nacional en general es de sobra conocido. Mismamente, mi abuelo materno, que no era falangista pero poseía estudios superiores de electrotécnia, tras ser reclutado fue enviado a Valladolid para ser instruido en radiocomunicaciones por un grupo de técnicos alemanes. Y, cuando le pregunté una vez acerca de ello, ya me habló de la existencia de esos instructores alemanes de falange. Por mi parte, también creo que esos artículos de opinión sobre la política actual sobran en una publicación histórica. Y dos matizaciones hacia lo que se ha apuntado. La falcata que se regala es poco curva porque en realidad es un kopis griego, fabricado por Deepeeka, una empresa indú, que algunos importadores traen a nuestro país. Y yo tampoco creo que la portada del nº 1 responda a ninguna estética fascista. Creo que el caballero está extraído de un cuadro decimonónico y responde más bien a la estética del romanticismo. Por último, sobre el controvertido tema político. Usted, en la presentación que hace de su publicación en el programa radiofónico “La Linterna” http://www.lalinterna.com/index.php?/la-linterna/leer-mas/presentacin_de_la_revista_historia_de_iberia_vieja/ señala que precisamente el objetivo de la misma es tratar de hacer frente a las manipulaciones que el nacionalismo periférico hace de la historia, especialmente en los centros de enseñanza de las respectivas comunidades autónomas. A mi no es que esto me parezca mal, antes al contrario, pero considero que esta actitud también la hacen extensiva a supuestas manipulaciones de otros ámbitos ideológicos, como es la izquierda. Lo que ocurre es que, para mí, al igual que con otros artículos que aquí ha publicado su colaboradora M. A. Canto, me resulta muy difícil creer que una publicación o artículo que, de entrada, surge con la idea de “hacer frente” a unas supuestas manipulaciones de la historia y, por extensión, a la ideología que las produce, no se encuentre politizada. Pues la mera conciencia de la necesidad de participar en esa lucha hitórico-ideológica ya es síntoma de una militancia en un “bando” político opuesto.

  31. #31 Asterio 13 de jul. 2005

  32. #32 Asterio 13 de jul. 2005

    Biblioteca: ...

    Hannon, me parece que has hecho una selección de anécdotas de forma que, descontextualizadas, puedan reflejar la idea que deseabas transmitir, pero sin hacer un serio análisis del marco coyuntural de las mismas, de manera que finalmente inducen a una creencia desacertada. Y creo además que eres perfectamente consciente de ello. De entrada, partimos de un status quo inicial en el que seguramente existían toda clase de rivalidades y conflictos entre las distintas étnicas prerromanas, algo que, sin duda, tanto púnicos como cartagineses supieron explotar, al igual que hizo Julio César con los eduos, los españoles con los txalcaltecas, etc. Si analizamos las fuentes, nos encontramos con una serie de pueblos tradicionalmente aliados entre sí (celtíberos, carpetanos, vetones, lusitanos, vacceos, cántabros o astures) que son los que más fieramente se enfrentan al poder romano, junto con otros tradicionales aliados de estos (vascones, autrigones, turmogos, berones...) que ocasionalmente nos son citados como víctimas de los ataques de los primeros. La existencia de estos dos “bandos” queda en evidencia además en el trascurso las guerras sertorianas e incluso en las guerras civiles, donde cada uno de estos dos “ejes” toma parte en un bando distinto. Más tarde, tenemos un conflicto entre dos potencias coloniales, Roma y Cartago, en las que los pueblos indígenas generalmente se ven obligados a tomar parte, en base a levas forzosas tras una derrota militar y/o la consiguiente toma de rehenes. Y no se puede exigir lealtad a aquellos a los que se les obliga a luchar a punta de pistola. Otros se pasan al bando romano para librarse del dominio púnico y, más tarde, con la derrota del bando cartaginés, descubren que han salido del fuego para caer en las brasas, etc. Además existen otros muchos factores, como has apuntado, por ejemplo que la devotio hispana, o las clientelas de turno, eran instituciones de carácter individual. Indíbil y Mandonio consideraron que su juramento les ataba a Escipión a título personal y cuando le dieron por muerto, o éste abandona Hispania, no se sintieron comprometidos a seguir luchando por él, pues su vínculo de lealtad no era con el pueblo romano. En todo caso, fíjate que tú mismo te contradices en tu argumentación: si los ilergetes hubieran sido unos cobardes, jamásse hubieran revelado contra el poder romano. Por último, personalmente me parece que hablar de “los hispanos” es un enorme acto de generalización. En mi opinión, para el tema que nos ocupa, no considero, por ejemplo, que tengan mucho que ver el “carácter belicoso” demostrado por los pueblos ibéricos que el de los del ámbito indoeuropeo.

  33. #33 Asterio 13 de jul. 2005

  34. #34 Asterio 13 de jul. 2005

    Biblioteca: ...

    A esto también me gustaría añadir que, ante una sublevación, las represalias romanas generalmente eran brutales. De ahí que a los ancianos de Lutia no les hiciera mucha gracia que, tras veinte años de guerra, sus 400 jóvenes acudieran a apoyar a los 4.000 sitiados numantinos que se enfrentaban a un ejército de 50.000 hombres, sabiendo perfectamente el trágico final: la derrota del bando insurrecto y la previsible masacre de la población civil lutiense. Tú mismo has puesto el ejemplo de Iliturgis. Se puede considerar heroico el comportamiento de aquellos que deciden acudir en ayuda de sus amigos para participar en una lucha que se sabe perdida de antemano, pero no creo que se pueda (o deba) cuestionar los actos de aquellos que, en su día, consideraron esta actitud como inútil y suicida. Cuando hablamos de luchas entre hispanos y Roma, estamos hablando de unos pueblos que, con un armamento muy inferior y una enorme diferencia demográfica, económica y organizativa, se enfrentaron a la mayor potencia militar de la Antigüedad, potencia que, además, hacía gala de una crueldad enorme para con los vencidos. Y, para ello, ya de entrada hace falta una buena dosis de valor. Negar este hecho y tachar de cobarde a todo aquel hispano que no quiso perecer hasta el final de forma suicida o a aquel que no mostró una especial lealtad a dicha potencia, me parece bastante algo desacertado.

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