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  1. #1 Feijoo 04 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    El tema en discusión es difícil aunque en realidad es bastante simple. Intervienen muchos factores sencillos que en conjunto forman una realidad compleja, por eso yo recomiendo leerse y releerse el artículo (yo lo he hecho unas 2000 veces), pues me da la impresión de que el único que lo ha hecho es jugimo. Esto no lo digo como un reproche, pues ha salido hace tan poco que no habrá habido tiempo de leerlo o analizarlo, pero si es conveniente que investigadores profesionales como Lucius, o de la talla de Alicia Canto, lo lean bien antes de expresar opiniones que me obligarían a argumentar lo mismo que está escrito ya. Así, además, podremos ir puliéndolo entre todos, pues seguramente contenga errores o cuestiones bastante matizables. De todas formas es bueno resumir una serie de premisas: - El agua embalsada no es potable. Ni para nosotros, ni para un romano, ni para un napoleónico, ni para un arapahoe. Los romanos lo sabían perfectamente como se deduce de los textos clásicos y de las peculiaridades de los acueductos (subterráneos, cubiertos, protegida el agua, etc. ¿tiene sentido si captan de un embalse?). - Los romanos solo construían acueductos del empaque de los Milagros para llevar agua potable. Ninguna industria puede justificar esa obra. - Las industrias de Mérida se localizan extramuros, tomando su agua de los ríos o norias. Alguna hay en la ciudad, pero saca el agua de una noria. Así no hay que pagar el impuesto por uso de agua pública. - Los acueductos tienen tres usos normalmente, pero el más importante es el abastecimiento de agua potable, el principal, el fundamental. Luego, si sobra agua pasa a los baños públicos y, por último a usos particulares. - El aparejo de la primera etapa de Proserpina no es romano. Siempre ha estado bajo el agua, casi nadie lo ha visto, y por eso nadie se había fijado. Solo hay publicadas unas pocas fotos de cuando se vació el embalse, pero bastante regulares. - Cornalvo es más claro aún. Esta presa se monta sobre el specus, que pasa bajo ella y sigue valle arriba bajo el agua. Además, todos los autores dicen que estaba adelantada a su época, que su técnica –alveolar con muros formando retículas- se comenzó a hacer en el siglo XVIII. Pues claro, es que es posterior al acueducto y posiblemente del XVIII relacionada con una fábrica de papel que puso Campomanes. Lucius, yo no insinúo que Proserpina se visigoda, digo que su aparejo es altomedieval encuadrable entre los siglos VI al X, nada más, no entro en la discusión de si son islámicos o visigodos, que por ahora bastante tengo con decir que no es romano.

  2. #2 Feijoo 04 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Huy, Alicia, el aljibe de la alcazaba no es romano, es también fundación de Abderraman II en el 835, seguro. Aquí el agua entra por fitración, lo que permite que sea potable, pues el río Guadiana no es potable (ni ningún río salvo cerca de su nacimiento). El ser humano se abastece para beber solo de tres puntos: agua de lluvia, manantial (o comienzo de los ríos de montaña) o pozo.

  3. #3 Feijoo 04 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Huy, Alicia, el aljibe de la alcazaba no es romano, es también fundación de Abderraman II en el 835, seguro. Aquí el agua entra por fitración, lo que permite que sea potable, pues el río Guadiana no es potable (ni ningún río salvo cerca de su nacimiento). El ser humano se abastece para beber solo de tres puntos: agua de lluvia, manantial (o comienzo de los ríos de montaña) o pozo.

  4. #4 Feijoo 04 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Hola Juan, gracias por invitarme a participar. Estoy de acuerdo contigo con que los manantiales tienen poco caudal, eso nadie lo sabe mejor que tu, que por lo que recuerdo has dado el agua potable ahora a toda la zona. Pero claro, creo que se captaba la suficiente gracias a la suma de caudales. Por eso cada acueducto tiene varios ramales, captando diferentes veneros. El de Cornalvo seguro tiene dos mínimo (el Borbollón y el que capta más allá de la presa), aunque Macías apunta por lo menos otros dos más. Los Milagros tiene seguro otras dos tomas. El de Rabo de Buey-San Lázaro tiene cuatro captaciones. Y no hay que perder de vista que son tres los acueductos que surten a Mérida, altísimo número y que es muy raro para las ciudades del imperio, que se conforman con uno normalmente, salvo Roma lógicamente. La respuesta es esa: la suma de tres conducciones, producto a su vez de la acumulación de diferentes tomas, hacen que el caudal de agua potable sí llegue a ser el suficiente.

  5. #5 Feijoo 04 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    El Aljibe de la Alcazaba tiene una fábrica impresionante, es cierto, por ello algunos autores han dado la cisterna como romana. Villena Moziño escribió hace 200 años, lo que no es ningún tipo de menosprecio a su obra, pero hoy hemos sacado muchísimos datos más: Desde la primera campaña –la publicada en el 2001- Miguel Alba y yo llevamos tres campañas más con resultados muy interesantes y clarificadores. No hay duda de que todo el aljibe es del s. IX: la cisterna, las escaleras y el “vestíbulo” de entrada son un conjunto unitario y coetáneo a la alcazaba.

  6. #6 Feijoo 04 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    La presa de Proserpina es también impresionante, pero empecemos a restar: le quitamos una ampliación en altura del s. XIX, luego le restamos otra ampliación del s. XVIII, luego le mordemos otra del s. XVI o XVII, en total más de 10 metros de altura = Pues que la presa original era realmente pequeña (y además por cota no llega a surtir al acueducto de los Milagros). En las fotos que ha puesto jugimo, la presa “romana” es la parte de abajo, la de los contrafuertes redondeados y pegotitos blancos. El resto son las elevaciones y restauraciones de época Moderna. Todas estas reformas están relacionadas con el lavadero de lanas bajo la presa y los molinos que en estos siglos modernos molían para Mérida. Pues la presa esta hecha fundamentalmente para un uso ganadero (está en un cordel importante), como casi todas las que hay en Extremadura. Sería interesante que se visitara el artículo de Miguel Arenillas sobre la presa de Proserpina en TRAIANVS, ahí hay fotos en detalle del aparejo de estos contrafuertes de la primera etapa. Hiladas sinuosas, algunas más anchas que otras, sillares muy alargados, múltiples codos y sillarcitos en ellos, hiladas normales que se desdoblan en dos más estrechas, etc. Esto, no es romano. Es un aparejo muy cuidado, pero con otra concepción, medieval totalmente, tipo Baños, Melque, La Nave, etc. La inscripción de Proserpina, por cierto reutilizada en el lavadero de lanas, lo único que prueba es que había un templo dedicado a esta diosa en las cercanías, y si me apuras casi seguro que ni siquiera eso y venía de Mérida como otra serie de piezas también reutilizadas en este edificio del s. XVII-XVIII. El nombre de Proserpina se le dio a la presa por pura poesía al encontrarse esta pieza, de siempre se ha llamado la Albuhera de Carija.

  7. #7 Feijoo 05 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Estimada Alicia, el aljibe es un edificio muy complejo y será un artículo aparte, que esperemos salga publicado todo su estudio este año. Ya hemos presentado Miguel Alba y yo las conclusiones “finales” en Mértola el mes pasado e incluso se ha dispuesto la cartelería informativa en el mismo monumento, que por fin, tras ocho años se ha vuelto a abrir al público. Pero resumiendo: La cisterna del aljibe no esta metida en la muralla romana, ésta discurre a más de treinta metros al NE. La cisterna lo que hace es adosarse, claramente, al dique romano extramuros. Las galerías de bajada tienen cubierta adintelada, pues salvan una anchura de poco más de un metro. Sin embargo, la cisterna está abovedada (no queda otra) ya que la luz supera los cinco metros. La bóveda y todo el conjunto de escaleras de bajada traba perfectamente, se unen sin ni un resquicio de duda. Toda la obra es islámica. Como curiosidad, no por prepotencia sino para demostrar que a veces varios indicios pueden llevar a una conclusión acertada, tengo que decir que lo de la mezquita árabe encima ya lo teníamos casi seguro en el 2000, antes de conocer los planos de Villena. Tu publicación de éstos nos hizo dar saltos de alegría, era la prueba final de la existencia de la mezquita. Aclaración 1 ¿por qué hacemos caso a Villena en unas cosas sí y otras no?- Villena interpreta que la cisterna es romana. Villena dibuja plantas y secciones de la mezquita islámica. Creo que la diferencia entre un argumento y otro está clara. Aclaración 2- Sabíamos de la mezquita, entre otras cosas, por: - los enterramientos cristianos del XIII en adelante rodean al “vestíbulo” y como seguro que la iglesia (que cristianizó la mezquita) no estaba dentro, solo podía estar encima. - La entrada sureste sobresale del paramento, mientras que la noroeste no. Pues sostenía el mihrab. - El grosor de los muros del “vestíbulo”, 2 metros, apunta a pisos superiores. - Y más cosas, por no enrollarme.

  8. #8 Feijoo 05 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Lo que pasa con el aljibe es lo mismo que pasa con Proserpina. El aljibe se ha dado como romano por que esta magníficamente construido, pero es islámico. La presa se ha dado como romana por que es gigante, hoy es gigante. No en su primera etapa, que sí es grande, pero es menos de un cuarto de lo actual. Vista así, tampoco tiene por qué ser una obra pública. Como las de Sta. María de Melque, que pertenecen a una explotación con la misma cronología, entre los siglos VII y IX, según sea el autor que la date.

  9. #9 Feijoo 05 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Salud Jeromor. Ahora se está recopilando la información documental de los archivos de Mérida y sí, aparecen muchas reformas en la presa. (Paréntesis personal. Escríbeme que la dirección que tengo tuya de email no anda y te cuento cosillas)

  10. #10 Feijoo 05 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Que va, el aparejo de las presas de Melque es de mampostería, muy difícil de datar por sí solos. Se dieron como romanas hasta que se vió que traban con la cerca del complejo. El aparejo que se parece es el de la iglesia, de sillería también. No sé poner fotos aquí aún, miraré...

  11. #11 Feijoo 05 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Pues no puse lo de la mezquita en ese artículo por que la excavación la hice yo solo y el estudio de la alcazaba y el aljibe lo dirigimos Miguel Alba y yo. No quería publicar yo solo algo que teníamos que hacer juntos. De todas formas, todo esto sirve de lección de lo difícil que es nuestra profesión, ya que ¿qué hubiera pasado si esos planos se hubiesen perdido o nunca se hubiesen publicado? Seguro que nos llamarían locos por pensar que había una mezquita sobre el vestíbulo. Alicia, tienes que venir a ver como ha quedado (esto va por también por todos). Ahora hemos limpiado la cisterna, quitando más de dos metros de lodos y estoy seguro que con lo nuevo que ha salido te convencemos de su “islamicidad”. Las escaleras aún continuaban más abajo (desmontadas en parte por la noria moderna), metiéndose en el agua y, lo mejor, es que traban con las paredes. Tienes toda la razón en dudar, el aljibe podía pasar por romano totalmente, pero nosotros ya estamos convencidos de que no lo es, pues hay muchas más razones que ya te explicaré si vienes.

  12. #12 Feijoo 06 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Nadie dice que estos acueductos sean árabes. Los Milagros, el denominado de Cornalvo, el de S. Lázaro, los de Toledo o Zaragoza son romanos sin duda. Las presas no tienen nada que ver con los acueductos, se hacen cuando éstos ya están amortizados, liquidados, finiquitados como conducciones. Las presas embalsan el agua que antes manaba para los acueductos y su uso se realiza en el mismo lugar de la presa, no se conduce a ningún lado (bueno, solo a los molinos que están junto a ellas). Cierto que una premisa básica que adopto, que creo que es cierta, es que para las ciudades romanas solo se hacen acueductos de agua potable. La única excepción es la conducción Alsietina, en Roma, y tiene una función muy específica: para abastecer a la naumaquia de Augusto y no restarle agua a las otras conducciones. Un lujo solo al alcance de la capital. Repito, Proserpina es enorme hoy, pero no era enorme en su primera etapa. Respecto al “también”, a lo que me refiero es que el aljibe “también” es fundación de Abderraman II –835- como la Alcazaba. No que la presa sea fundación de éste. Ni idea (ojalá) de quien la fundó. Hoy en día hay una discusión muy interesante entre visigotistas y arabistas. Para unos el aparejo de Proserpina, Baños, Melque, La Nave, etc. es de los siglos VI-VII –es decir, visigodo- y para otros es de influencia islámica – de los siglos VIII y IX-. Yo no puedo entrar en esa discusión ahora (como para poner también en mi contra no solo a los romanistas, sino también a los visigotistas o arabistas). Es suficiente por el momento con decir que no es romano.

  13. #13 Feijoo 06 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Hablando de romano, quizás jugimo podrías cambiarle el título al hilo por: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina. Así seguro que se anima la discusión.

  14. #14 Feijoo 07 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Ha sido un mal entendido tonto, aún puesto aparte el párrafo yo entendí que pensabas que si la presa era islámica el acueducto también lo era. Perdón. De todas formas, los árabes tenían suficientes medios, tecnología y capacidad para construir la presa de Proserpina, que, repito, no tiene nada que ver con la actual. La presa que vemos hoy es en su mayoría (unos 2/3) del siglo XVII, concretamente de 1617.

  15. #15 Feijoo 08 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Perdón por el retraso, pero ayer estaba liadísimo. Comencemos pues: jugimo, es posible que capten del Aljucén. En el artículo ya digo que da el tema para varias Tesis: una del acueducto de Los Milagros y sus tomas, otra la presa de Proserpina, etc., pues conocemos muy poco de todo ello. Cuando quieras me apunto a una excursión a buscar ese ramal. Y me adhiero a lo que dices del Trampal, es imposible su relación ni con Los Milagros ni con Proserpina. Isaac, la obra del XVII se hace muy temprano, en 1617 y dicen “...sean de fortificar y refacer...” lo que indica que había ya una presa antes y, lo mejor, atención a la última frase de este parrafito: “Se acordo dicha obra se haga conforme la tenian los romanos con los mismos pilares que tenia, pues se debe creer que los romanos la hizieron en aquella traça”. Parece que lograron su cometido (conmigo incluido hasta hace poco, conste). Además, el aparejo en mi opinión es altomedieval. Subo un detalle para que se opine, a ver si es romano...

  16. #16 Feijoo 08 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Jeromor, ese canal del arroyo de las Pardillas ha sido dado por muchos como romano, pero no lo es. Ni la fábrica, de mampostería sin seleccionar, ni ninguna de sus características apunta a ello. Además, aseguraría que está hecho a comienzos de los años cuarenta y ¡aún hay referencias orales sobre su construcción! (trabajó en él el padre de la abuela de mi novia, para más señas) Respecto a la fábrica de la Alcantarilla no te puedo contestar con esas fotos que, la verdad, no permiten apreciar nada. Yo hace mucho tiempo que no la veo en vivo, pero ale, otra excursión a la que me apunto para analizarla juntos. De algo estoy seguro y es: Acueducto que va a ciudad (y los romanos siempre son de agua potable) no puede venir de ninguna presa. Unirlos es como decir que los romanos comían todos los días basuras o que los indios duermen sobre colchones de clavos. Dos ejemplos para ilustrar que hay personas que pueden hacerlo, pero no colectividades, pueblos o ciudades (aunque los estadounidenses sí que la coman normalmente, excepción que confirma la regla).

  17. #17 Feijoo 08 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Isaac, la foto de Miguel arenillas en tu página TRAIANVS es más que reveladora.: http://traianus.rediris.es/proserpina_imgs/proserpina05.html La sillería de la primera presa de Proserpina es de una tipología muy especial: Hiladas sinuosas, no son horizontales; codos abundantes; sin formato de sillares, algunos muy alargados y estrechos (a ojímetro de hasta 0’70 de largo por 0’15 (¡¡) metros de altura), otros grandes, otros mínimos. Esto para un romano es una herejía, a partir del románico también, y ya ni te cuento del renacimiento hacia delante (osease, los contrafuertes escalonados, donde vuelve la silería “a lo romano” del s. XVII). Este tipo de aparejo solo se da en un periodo: la Alta Edad Media, que no es el vacío que comúnmente entendemos.

  18. #18 Feijoo 08 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Hombre, Isaac, es cierto que nada se puede asegurar cien por cien. Hoy pienso esto, pero estoy abierto totalmente. No me cierro en banda. Creo que tampoco es que afine mucho, meto el aparejo en 400 años (VI al X), aunque si me apuras puede ser XI. Por el Norte peninsular la cosa cambia, hay un románico que es arcaizante, con aparejos más tipo altomedieval. Para mí la prueba de que es algo especial la tenemos en tu comentario, que es lo que piensa de esta sillería el 99% de las personas, es decir, que es de mala calidad. Este tipo obedece a una mentalidad que no tiene que ver nada con la concepción romana del mundo, ni tampoco con la renacentista en adelante, esa en la que nos hemos empapado. Llevo más de 20 años viéndola y para mí es una sillería alucinante, extraordinaria. No tiene hiladas horizontales pero... que más da. Aguanta lo que le echen. Esto podría ser otra línea de debate preciosa, pero aquí si que no voy a profundizar más, (¿lo dejamos para ese viaje al norte?), que si no, no voy a trabajar nada esta semana. Estoy corrigiendo el artículo, con suerte mañana te lo mando. Tú sí que eres el maestro.

  19. #19 Feijoo 09 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Juan, es muy interesante lo del templo romano. Por lo que comentas tiene la pinta de ser la cima del cerro Carija, donde es cierto hemos subido más como excursionistas que como arqueólogos (aunque también), pero solo vimos allí el basamento de una atalaya, que está bien documentada. Si quieres, y algún día hacemos juntos la excursión a buscar las tomas de Proserpina, podemos ir donde dices y comprobarlo (hay que evitar estos calores mortales). Alicia, gracias por la referencia del libro de Sáenz de Buruaga aunque claro que lo conocía (ser arqueólogo en Mérida y no conocerlo sería motivo de pena a escarnio público en la Puerta de la Villa)

  20. #20 Feijoo 10 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Huy, Alicia, te has pasao: "No hagamos Arqueología, o Ingeniería, sin consultar antes o tener en cuenta los testimonios documentales: si existen, y qué nos dicen". Ante todo tranquilidad, no hagamos arqueología sin saber primero de qué se discute, es decir, tú si que te tienes que leer el artículo primero y luego hablamos. Ya van dos en que me achacas no documentarme, mujer, yo estoy seguro de que te has leído a Moreno de Vargas y sin embargo no lo citas, pues él ya habla en 1633 de una presa en Cornalvo. Es que hay dos cosas: 1º Una presa documentada en el s. XVII de la que muy posiblemente no conocemos nada. 2º La presa que tenemos hoy en día, del s. XVIII, "reacondicionada" por Campomanes y con reformas muy fuertes de 1926. La presa inicial es pre 1633, punto. ¿De cuándo? ni idea, solo sé que no está relacionada con el acueducto, que se monta encima de él amortizándolo. Es decir, como muy temprano del s. V y como muy tarde del s. XVI. La decadencia de Mérida se sitúa en el s. IX, pero es que, repito, la presa no tiene relación con la ciudad. Está relacionada con una explotación ganadera, seguramente aprovechada en la trashumancia, y construida por sabe Dios quién pero que seguramente tenía muchas perras (u ovejas). ¿Alguien duda de que ricos han existido siempre? Respecto a las presas que pones como caput aquae, son muy interesantes, más al saco de las presas ganaderas post romanas. Repetimos: Hasta el siglo XIX no se hacen presas de captación de agua para poblaciones humanas (para patos no digo yo que no). Voy a estar el fin de semana fuera, si no respondo será por ello. Supongo que con los envites lanzados aquí tendré trabajo la semana que viene.

  21. #21 Feijoo 22 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Estimados amigos, que cada vez se unen más, saludos a la Gallaecia. Yo estaría encantado de organizar una reunión en Mérida, aunque solo puedo ofrecer algo informal (la propuesta de Alicia de pasar por el Antillano es muy buena, además, como coincidencia curiosa, el dueño de este bar se llama Isaac Moreno). He estado esta temporada encerrado trabajando, sin tiempo para responder, y es que este debate necesita eso: mucho tiempo, pues toca desmontar concienzudamente cada afirmación y Alicia con su gran erudición me lo pone difícil. Aunque tampoco tanto, será simplemente laborioso. Hoy soltaré un buen rollo, pido perdón de antemano e intentaré ser ameno (aunque repita cosas ya dichas). En primer lugar, el artículo publicado es solo eso, un pequeño artículo. Desarrollar toda la argumentación es ad infinitum, una tesis por presa “romana” y algunas tesis por los acueductos. Lo que decía, cuestión de tiempo. Vamos a resumir de otra forma la argumentación de por qué los acueductos que van a ciudades no pueden tener relación con los embalses (como norma general, con un 99 % de posibilidades): º El agua (dulce) no es algo simple, H2O, sino que hay muchos tipos de agua y el ser humano ha sabido distinguirlas desde muy antiguo –y desde luego los romanos-. La hay de lluvia, de manantial, de pozos, de norias, de regatos, de ríos, de pantanos, duras, blandas, termales, medicinales, etc. º Cada una de éstas aguas tiene unas formas distintas de aprovechamiento. º Según para lo que se destinen las aguas así será la morfología de la obra que se haga. Habrá similitudes, pero no serán iguales. Esto pasa con todo, por ejemplo, con los vehículos. Un coche es similar a un tractor: ambos tienen cuatro ruedas, motor, funcionan con derivados del petróleo, circulan y, sobre todo, hacen un ruido infernal. Pero no sirven para lo mismo, por lo cual tienen formas específicas para su cometido. Una conducción de agua potable también es diferente a una industrial. La primera, que es la nuestra, debe seguir unas reglas perfectamente conocidas entonces, y todos los acueductos que abastecen a Mérida las cumplen a rajatabla. Se pueden resumir en tres: - El agua va a salvo de la luz (sin ella no hay vida). Conducción cubierta. - A salvo de materias externas como polvo, materia orgánica, defecaciones de animales, etc. (sin comida tampoco hay vida). A cubierto también. - subterráneos, salvo cuando no queda más remedio (las arquerías salvando valles), para mantener el agua fresca (evita que proliferen los patógenos). Todo esto es innecesario en una conducción industrial -o para una agropecuaria-, que siempre son a cielo abierto. Un canal y punto (¿tiene sentido cubrir kilómetros de canal si se está captando de un embalse al aire libre?). A las industrias les dan igual los patógenos. º El esfuerzo de realizar un acueducto como los Milagros, San Lázaro o Cornalvo solo tiene una justificación: es para todos, para toda la ciudad. Ninguna industria lo justifica, a parte de que en principio las pocas que hay dentro del casco de Mérida captan de norias. Los acueductos de agua potable son costosísimos, por eso normalmente los construye el emperador, aunque a veces también se financian de otras formas. En todo caso es una labor de evergética, donde se pretende tener a la ciudadanía agradecida. A todos, no solo a unas pocas industrias. º El agua de presa-pantano-embalse no es potable. Esto, en lo que casi nadie había caído, es indudable. º El agua de embalse no se potabiliza nada más que con cloro y con los sistemas de filtración y decantación modernos. Lo de la cal que cuenta Alicia es inviable, que a nadie se le ocurra beber agua dónde se haya echado cal viva recientemente, que se muere fijo. La cal solamente sirve para corregir el ph, haciendo insolubles las sales, pero no potabiliza el agua (sigue teniendo todo tipo de organismos patógenos, y demás sustancias en suspensión) y, menos aún, se podría utilizar este sistema en época romana para el caudal continuo de un acueducto. º Hay poco agua en Extremadura, como bien sabe Juan Gil, y por eso necesitan tres conducciones y que capten, cada una de ellas, de varios manantiales. Así reunían los acueductos suficiente caudal. Por eso son tres los acueductos que surten a Mérida, que muchos son para una ciudad de máximo 10.000 habitantes, ya que suman a su vez sus aguas para cubrir sus necesidades. º El acueducto de Los Milagros tiene documentadas dos fuentes (tendría muchas más), luego era agua para beber, luego no venía de ninguna presa. º Casi todas las industrias en Mérida se sitúan extramuros, tomando el agua de norias o de los ríos. Gratis. º En Mérida la topografía interior, a grandes rasgos, divide a la ciudad en dos sectores de distinto tamaño: Uno es el del cerro del Calvario, alrededor de un tercio del área urbana, que está separado por una depresión del resto. Aquí viene el acueducto de los Milagros y no llega el agua de los otros dos (solo llegaría si hubiera un sifón o una potente arquería de la que no hay rastro). Cornalvo y San Lázaro abastecen al los otros 2/3. Por eso no es posible que cada uno esté especializado en un tipo de agua. Todos la traían potable. Y, además, otras cosillas: º En Cornalvo el acueducto pasa bajo la presa y sigue valle arriba. - Nadie ha visto la presa “romana”. La primera referencia es de 1633, pero lo que se ve ahora es reforma entera del XVIII y bastante en 1926. - Esta presa monta sobre el acueducto, lógicamente amortizándolo. - El acueducto “de Cornalvo” se llama Aqva Avgvsta, que es nombre de acueducto de agua potable ¿desde cuando los romanos dan nombres de emperadores a las conducciones industriales? ¿Los milagros y Cornalvo son solo para las lavanderías? º La cota de la 1ª etapa de Proserpina no llega a la de la conducción, que está alrededor de 5 metros por encima. - El aparejo de esta etapa no se parece en nada a lo que hacían los romanos en Mérida y, sin embargo, es clavadito a los aparejos altomedievales. - Hay documentada una potente reforma de 1617 imitando a los romanos. Y aún hay más, aunque lo dejaremos para otro momento. Alguno de estos argumentos seguramente se revele como erróneo, pero son tantos y muchos tan contundentes, que estoy convencido. Sé, tras veinte años en la profesión, que me juego que se me tome por uno que busca protagonismo a ver si cuela; que hay un esquema con el que hemos nacido y que será muy difícil de aceptar uno nuevo (mejor, así hay discusión, que eso es la ciencia); que, además, puede afectar a sentimientos profundos y señas de identidad y, por último, que lo romano es lo romano y que, pardiez, no es lo mismo que sea visigodo o islámico. Pero... conclusión y al tiempo: - Las presas que están en los caput aquae se hacen cuando la conducción está abandonada, remansando el agua que antes las servía. Aún así, cada caso es un mundo. En pocas líneas, empecemos por el primero: El Anio Vetus. Alicia nos remite a http://academic.bowdoin.edu/classics/research/moyer/html/intro_catch.shtml Frontino nos habla de que tenía “43.000 pasos, de los cuales 42.679 en canal subterráneo y 221 en muros de sostén por encima de tierra”. Esto, como ya hemos aprendido (es subterráneo), es un acueducto tipológicamente de agua potable. Seguro. Veamos la presa: Bueno, yo creo que no es una presa. Es un azud. No embalsa el agua, pues no está estancada. Lo que hace es dejarla correr por encima del muro –por eso es bajita (low dam)- pero a la vez elevando el nivel del agua para que se desvíe parte de la corriente al acueducto. Normalmente se capta del manantial, incluso adentrándose bajo tierra para asegurarse de su limpieza, pero también se puede tomar junto a su comienzo. Cerca del nacimiento el agua aún no está contaminada. Es perfectamente plausible. Este acueducto es para agua potable.

  22. #22 Feijoo 25 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Caray, Alicia, en tu listado has usado la cal perfectamente, pero para construir -argumentos en este caso- hay que mezclarla con arena para que no se desmorone. Osea, que tienen que estar todos los ingredientes para que funcione y en nuestro tema no se puede olvidar que estamos hablando de acueductos, con un caudal continuo de agua, por lo que en la antigüedad sería imposible utilizar la cal para purificarlo. Sí se ha hecho, ocasionalmente, para cantidades pequeñas como la de un aljibe. Nunca para un caudal constante. Hoy la cal sí se utiliza de forma industrial en el abastecimiento a las ciudades, pero cuando se trata de agua de pantano debe ir acompañada de otro montón de procesos para que el agua resulte potable. Como dije, se utiliza para regular el ph. El texto que citas de García de Panes de es muy interesante, pues pone de relieve -y de hecho denuncia- una curiosidad, un caso extremo y seguramente de discriminación. Los pobres beben agua embalsada y los ricos de las haciendas agua buena de aljibe. Seguramente los primeros morían como chinches. Estos casos son sumamente raros hasta el s. XIX, en que la revolución industrial propicia un fuerte aumento de población que no es correspondido con un aumento paralelo de los servicios públicos. Mientras que en Roma sí se preocuparon los gobernantes de hacer nuevos acueductos y fuentes públicas para abastecer a esa población creciente, en el s. XIX se dejó que muriera la gente sin problemas (como pasa ahora en los países subdesarrollados). El cólera fue la enfermedad de ese siglo, y de XX y XXI en los países pobres. Pero en Mérida no eran indiesitos recién conquistados, ni míseros proletarios explotados. Era una colonia romana, COLONIA IVLIA AVGVSTA EMERITA. Es decir, una auténtica urbanización de lujo de la época con todos los servicios: Casas de 600 a 1500 m2, calles de doble dirección, aceras porticadas, alcantarillado, plazas, templos, edificios de espectáculos, murallas, puentes y... ¡agua potable!, elemento fundamental e imprescindible, como los anteriores, para la vida urbana romana. Inherente a su cultura, capital en su concepción de la vida. Respecto al agua hervida estamos en lo mismo que con la cal (no entiendo la cursiva que pones, pues en el artículo sí se hace referencia a ella), ya que no se puede aplicar a corrientes continuas como la de los acueductos. Para mí es impensable que los ciudadanos romanos, los viajeros o quien fuera tuviera que hervir el agua de las fuentes públicas. Pues menuda ciudad cutre sería, y no lo era, que era la capital de la Lusitania. Para eso hierves la del pozo y no hace falta irse a kilómetros de distancia y construir el acueducto de los Milagros. En eso estoy con Alicia, Los Milagros es romano. Como a todos, a mí también me chocó la diferencia entre la sillería de los pilares y los contrafuertes. Cuando hice la lectura estratigráfica el único problema era ese, si eran coetáneos o no. Para mí ya no hay duda, ambos traban, se unen, se hicieron a la vez. Los sillares de los contrafuertes no son reutilizados, tampoco fueron imitados por los árabes. Ladrillos hay de varias medidas, similares con pequeñas variaciones, pero son todos romanos y también coetáneos entre sí y al resto. Eso se ve al pie del monumento y tocando el acueducto y, como dice Manuel Duran, dejando que hablen las piedras. Las presas, repito, están solas consigo mismas y con las explotaciones a las que sirven, que están junto a ellas. No hay que buscar acueductos árabes, ni visigodos, ni de madera y menos aún romanos. Las presas no sirven para eso. Las presas no abastecen a ciudades hasta el s. XIX por lo que hasta esa fecha no tienen relación con acueductos, como norma general. Isaac, Alicia, Lilit y todos hacemos lo que tienemos que hacer, dar ideas a tener en cuenta. Plantearse todas las posibilidades e ir descartándolas poco a poco es una forma fundamental para avanzar en el conocimiento.

  23. #23 Feijoo 27 de jun. 2005

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Pues sí que hay malentendidos, sí, pero me parece que no míos. Yo no tengo más remedio que exponer por qué es imposible el abastecimiento con embalses y no me puedo retirar, así que me explico: Pido disculpas, ya que hice una comparación algo complicada y seguro que poco ingeniosa entre construir con cal y construir argumentos con la cal. En ambos hay que introducir todos los ingredientes para que se sostengan. - para construir hace falta cal y agua + (arena y piedras) - para construir argumentos también cal y agua + (acueductos y embalses). En nuestro caso se aplica a que, vale, se puede potabilizar con cal un aljibe (aunque es una guarrería de aquí te espero), pero es algo que no tiene nada que ver con el tema que estamos discutiendo, pues no se puede hacer ni con los acueductos ni con los embalses. Alicia dijo ayer, a las 01:27: “Creo que desde que hablé de ello se entendió perfectamente que me refería sólo a los pantanos, aljibes, cisternas y similares” ¿Con los pantanos sí? ¿cómo? ¿tirando una montaña de cal viva en Proserpina y Cornalvo cada 15 días? Perdón, creo que me he perdido algo, estoy seguro que no te refieres a eso, pero no veo cómo hacerlo, la verdad. En época romana era imposible potabilizar el agua de pantano. Esa es una de las claves. Otra es que los acueductos eran servicios públicos y llevaban, por definición, agua potable. Y tenía que serlo ya antes de salir por el caño de la fuente. Alguna excepción hay, pero no lo son ni el de los Milagros ni el de Cornalvo.

  24. #24 Feijoo 08 de ene. 2006

    Biblioteca: La presa de Proserpina no es romana

    Buenos días, Como en este nuevo foro hay novedades debo intentar responder para que no se quede cojo. Ya en Arqueohispania aclaré algunas cuestiones y las repito aquí, ampliándolas un poco, ya que se alude a ellas. En primer lugar, contesto a las alusiones de A. Canto del 22/12/2005 22:15:38 respecto al tapón de Proserpina, y debo decir que es cierto que desazona se se pasen “detalles”. No hablé del tapón en ese debate en Celtiberia pues se planteó a raíz del artículo y lógicamente no era plan de repetir todo lo que se dice en él, para eso está la publicación. Ahí recomendé que se leyera detenidamente, y lo sigo recomendando para evitar comentarios de este tipo. Tanto en el libro donde sale el artículo: AUGUSTA EMERITA. Territorios, Espacios, Imágenes y Gentes en Lusitania Romana. Nogales Basarrate, T. 2005 (Ed. científica); como en el texto de Internet: http://traianus.rediris.es/textos/presas02.htm, se habla del tapón y de los análisis de los limos (respondo así también a José Luís Blanco) Respecto a por qué aparece un tapón romano en una presa altomedieval se pueden argumentar varias cosas: Primero, nada nos asegura que el tapón sea romano, el C14 solamente nos certifica que el árbol del que se hizo vivió en esa época. Hay que ver de que parte del tapón se ha cogido la muestra, cómo, que especie es, etc. etc. El árbol se pudo talar cientos de años después. Otra posibilidad es que ciertamente fuera el árbol talado en época romana, entonces tiene sentido la pregunta que hiciste en arqueohispania: ¿Qué hace un tapón romano como tú en el fondo de una presa medieval como ésta? Pues igual, nada nos certifica que no sea una viga reutilizada. ¿Qué hace un capitel romano en el palacio de los Corbos (s. XVI)? ¿Qué hace una pilastra visigoda en el aljibe islámico? ¿qué hacen miles de piezas romanas en cientos de edificios posteriores? Pues están reutilizadas. Hay muchas vigas actualmente en funcionamiento, artesonados de iglesias, rollizos en castillos, etc, que serán datadas por C14 hace siglos y sin embargo hoy podemos hacer muchos tapones con ellas (espero que se me entienda, en absoluto quiero hacer tapones con nuestro patrimonio). Quizás lo que más me llama la atención es la existencia misma del dichoso tapón. Es posible que la pregunta que haya que hacerse sea: ¿qué hace un tapón en una presa que abastece a un acueducto? Resulta casi cómico, la verdad. No conozco ningún caso, además choca que los romanos utilizaran tapones, como si un embalse fuera una bañera. Los romanos utilizaban llaves de paso de bronce (de las que, por cierto, la presa tiene por lo menos una. Eso sí sería un argumento, si no fuera por que en época visigoda, árabe o moderna lógicamente también se utilizaban). A mi el tapón me parece que tiene más que ver con la condena de una de las salidas, lo suficientemente fuerte para aguantar pero a la vez reversible en caso de querer volver a ponerse en uso y, por tanto, pertenece a un momento muy posterior a la construcción del embalse (cuando la llave de paso ya no funcionaba). Desde luego, no es para andar sumergiéndose a menudo para taparla, para no hablar del guapo al que le tocara destaparla, por la presión del agua. De todas formas, recuerdo que estas salidas estan muchos metros por debajo de la cota del acueducto de los Milagros, por lo que jamás pudieron surtirlo. Repito, el tapón no es prueba de nada. Otra cuestión es la lápida dedicada a Proserpina, A. Canto dice (23/12/2005 8:15:41): “...sino un señor epígrafe, y esto da que pensar que en lo inmediato de la presa existía al menos un santuario, y que estaba dedicado a Proserpina. Y esto a su vez indica que allí podía haber algo más que un lavadero.” Creo que es difícil que una inscripción reutilizada en un cortijo del s. XVIII, que no hace ninguna alusión a nada relacionado con presas, pueda inducir a pensar que existieran. Temo que algo falla si partiendo de un texto pidiendo venganza a una Diosa por el robo de unos vestidos llegamos a ver grandes embalses. No nos asustemos, no llamo tonto a nadie, lo que falla es el punto de vista, pues pesa mucho la tradición y la educación. Pero es que esta tradición utiliza argumentos hueros, iguales a: En los arrabales de Mérida se han encontrado otras dos inscripciones dedicadas a esta diosa, ¿no será que el templo estaba cerca de, o en la misma ciudad? (dos aras a una). Puede ser, pero no lo sabemos seguro. En la vecina iglesia de Sta. Lucía del Trampal (s. VII- IX) se han encontrado 15 inscripciones dedicadas a Proserpina y, además, hay una presa ¿no será esta la auténtica presa de Proserpina? (quince a uno) ¿son esas inscripciones prueba de que la iglesia no es tal, sino un templo a la Diosa? Pues claro que no. En la iglesia del lavadero de lanas de Proserpina (s. XVIII) hay un ladrillo decorado visigodo ¿es la presa, por tanto, visigoda? Pues por esta razón no, claro que no, es igual de nulo el argumento que con la inscripción de Proserpina. Como se ve, podemos decir lo que nos venga en gana de una inscripción reutilizada, por ello tampoco son prueba de la existencia o no del embalse. Alicia, aunque discutamos, sigue en pié una invitación en el Antillano. Salud

  25. #25 Feijoo 08 de ene. 2006

    Biblioteca: La presa de Proserpina no es romana

    Respecto a algunas cuestiones que apunta jugimo, es cierto que Madoz (y también Moreno de Vargas) dice que el uso de las agua era para industrias, jardines, letrinas, etc. Sabían que no era para beber. Pero hoy sabemos más, sobre todo algunos detalles importantes: 1 -Las industrias dentro de la ciudad son mínimas, las que necesitan agua se sitúan cerca de los ríos o captan de norias y pozos, igual que los jardines. No necesitan del acueducto. No tiene sentido esta conducción para las industrias. 2 - La tipología del acueducto de los Milagros es de agua potable, subterráneo y abovedado (si fuera para molinos, riego o industrias los canales van a cielo abierto). Termina en una fuente pública, seguramente un ninfeo Si la querían para regar ¿para qué protegerla? Si la querían para beber, es incompatible con un pantano. Los romanos no eran tontos. 3- El acueducto de San Lázaro es muy difícil que abasteciera a toda la ciudad. Por cotas no llegaría al cerro del Calvario (un tercio del área urbana), salvo que existiera un enorme sifón u otro acueducto dentro de la ciudad para llevarla allí. Cuestión sumamente improbable. Además, sabemos que una ciudad romana gasta mucha agua y, como nadie mejor que tú sabe, aquí hay poca. Por ello, en mi opinión, necesitaron tres acueductos para cubrir las necesidades. Todos ellos potables. Otra cosa que dices es: “Quiza todos tengan algo de razón porque estas obras están sujetas, a través del tiempo, a múltiples reformas y reconstrucciones.” La cuestión está en la primera etapa de la presa, si esa no es romana, lógicamente las otras no lo son. En el artículo se analiza justamente esta primera etapa, y no sigue para nada lo que hacen los romanos en Mérida, aunque es clavadita a aparejos altomedievales. Lo que, unido a todo lo demás, permite aventurar, incluso sostener a viento y marea que Proserpina no es romana. Ni Cornalvo, que siempre se nos olvida. Abrazos

  26. #26 Feijoo 08 de ene. 2006

    Biblioteca: La presa de Proserpina no es romana

    Hola Marcovito: Intentaré responder brevemente, que hoy ya he hablado suficiente. Pregunta “¿se conoce si con aterioridad, musulmanes o visgodos conocían el lugar?” Respuesta: Todo pueblo (o individuo) que se asienta en un territorio lo primero que hace es explorarlo y, además, cuando se vive en él unos cuantos siglos es indudable que lo conoce de pe a pa. P. “¿de dónde tomaba el acueducto el agua?, si lo hacía de manatiales, hay algún estudio que calcule el nivel hidráulico de los mismos a los efectos de un suministro continuo.” R. Se conocen los manantiales de Proserpina, pero no hay ningún estudio sobre su caudal, más que nada por que están o sumergidos o canalizados al estar urbanizada la zona. Aunque el terreno granítico no es el más adecuado para grandes manantiales, para mí, hoy por hoy, el único indicador del caudal que llevaba el acueducto (y, por tanto, de los manantiales) es la propia erosión que ha hecho el agua en el canal. En varios sitios se conservan estos niveles y es fácil calcular el volumen de agua. P. “Y por último, Emerita, según conozco languidece en el medievo, qué sentido tendría realizar esta magna obra en una ciudad sin apenas población,teniendo en cuenta que el río segía pasando pr la ciudad y seguro que también se utilizaba.” R. Aquí planteas dos cuestiones, en las dos estás mal informado: Mérida hasta mediados del siglo IX es una gran ciudad. Por ejemplo, tenemos constancia que entre el fines del VIII y comienzos del IX se hacen gran cantidad de edificios en la urbe, son impresionantes por lo que son llamados palacios, están hechos “a lo romano”. En época visigoda también sabemos de iglesias, palacios, etc., hasta un hospital tenia la ciudad. Con la utilización del río no sé muy bien a qué te refieres. Para beber no se ha utilizado normalmente, salvo urgencia, y para llevar agua a la ciudad tampoco (y la presa altomedieval tampoco llevaba el agua a Mérida, que es lo que me parece que has pensado. Leeros el artículo, plis!.) P. “¿Existen otras presas de origen medieval parecidas a Proserpina?” R. Pues sí, muchas, y más que irán saliendo. Aquí lo dejo a tu curiosidad si quieres investigar y buscarlas. Alguna hay en Internet, aunque la mayoría están en zonas áridas para regadío y, sobre todo, ganadería.

  27. #27 Feijoo 09 de ene. 2006

    Biblioteca: La presa de Proserpina no es romana

    Interesante lo que se puede sacar de una inscripción romana reutilizada en un cortijo del XVIII, el lavadero de lanas que cualquiera que haya seguido un poco el tema ya sabía que estaba localizado junto a la presa. Alicia dice: “Y, como la lápida es seguro de allí...” ¿seguro? “...resulta también seguro que allí había un gran lavadero...” ¿¿seguro?? “...y por tanto una gran presa” ¿¿¿seguro??? - Primera afirmación: la inscripción era de allí ¿qué pruebas hay de ello? Ninguna - Segunda afirmación: el lago estaba dedicado a Proserpina ¿pruebas? Nada - Tercera afirmación: había allí una lavandería romana ¿qué pruebas hay? Cero - Cuarta afirmación: había un templo dedicado a la diosa allí ¿qué pruebas tenemos? Ninguna - Quinta afirmación: había una presa romana ¿qué prueba hay? Pues basándonos en la inscripción ninguna, claro. Argumentando así podemos seguir varias líneas, llegando si queremos sin problemas a certificar la existencia de los ovnis. No hace falta entender mucho de lógica para saber que una conclusión basada en argumentos que no tienen ninguna base no es válida. Dar el salto a la última afirmación es un auténtico malabarismo, dado que lo anterior en realidad no afecta para nada a la existencia o no de la presa. Pero, incluso poniéndonos en el caso de que a partir de un templo o una lavandería pudiéramos llegar a ver una presa (que no), al ser afirmaciones infundadas, sin prueba ninguna, no tienen valor. Una prueba es algo muy definitivo y, como se ha explicado, una inscripción reutilizada junto con otro montón de piezas emeritenses en el cortijo del XVIII, no es prueba de nada. Vamos a ver, según la teoría tradicional, ¿no se supone que el agua de la presa era para las industrias de Mérida? Entonces, ¿para qué hacer una lavandería en la presa, si justamente para evitarlo se había hecho el acueducto? ¿Tenían los emeritenses que hacer ocho kilómetros ida y otros tantos vuelta (3 horas más o menos) de camino para lavar la ropa? (habría que estudiar entonces también los chiringuitos, a ver si son romanos) ¿No era mejor coger el agua de un pozo mediante una noria, en la misma ciudad? (como sabemos que pasa en varios lugares). Los romanos utilizaban los orines para lavar la ropa ¿los transportaban en barriles a la presa? Y es más, afirmar que las prendas estaban en una lavandería tampoco tiene base ninguna. Para ver el texto de la lápida: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1692 Más fundamento tendría decir que era un telar, por lo de “...en menos tiempo que se tardó en hacerlas”, pero vamos, ni idea de donde estaban. Respecto al tapón creo que está suficientemente explicada su nula validez como prueba en el anterior comentario, pero ahora dices: “(dejaré de lado ahora que los visigodos no tenían la menor inclinación por las obras de utilidad pública, y menos por una tan grandiosa como lo es ésta)” Pues en Mérida los visigodos hicieron en el siglo V un refuerzo a las murallas mejor aún que las murallas romanas, restauraron el puente romano, en el siglo VI hicieron el Xenodoquio (un hospital de peregrinos), hay constancia de numerosas iglesias y monasterios, se mantienen los caminos echando nuevas capas de grava a las calzadas romanas, etc. En los siglos VIII y IX la Mérida islámica es impresionante. Pero bueno, el caso es que la presa inicial de Proserpina en absoluto es una obra grandiosa. Tiene un quinto de la altura de la presa actual, embalsando siquiera un 10% del agua que ahora vemos. Abrazos

  28. #28 Feijoo 10 de ene. 2006

    Biblioteca: La presa de Proserpina no es romana

    Estimada Alicia, -Primera afirmación: la inscripción era de allí ¿qué pruebas hay de ello? Ninguna- Pues claro que se encontró allí, nadie lo ha negado, pero eso es muy diferente a que sea de allí, que es a lo que yo me refería. Igual que el resto de piezas reutilizadas en el cortijo seguramente proceda de Mérida y se las llevaron allí cuando se construyó. ¿es de aquí? ¿es de allí? (en época romana, que es lo que nos importa) Pues ni idea, para mi que sí, para otros que no, para el vecino que pse, pse. Total, no hay ninguna seguridad de nada. Total, no es prueba de nada. - Segunda afirmación: el lago estaba dedicado a Proserpina ¿pruebas? Nada Léase el párrafo anterior. - Tercera afirmación: había allí una lavandería romana ¿qué pruebas hay? Cero “1) La existencia de un lavadero de lanas (que espero no niegues también) en el siglo XIX sugiere como mínimo una larga tradición en ese uso secundario de la presa, y 2) el tipo de delito cuya venganza se pide en la inscripción.” 1) Un lavadero de lanas del XIX a mi lo que me sugiere es que hay un lavadero de lanas del XIX, pegar el salto a época romana es tela marinera, casi dos mil añitos de nada. Es más o menos lo que decía ayer: como ahora hay chiringuitos sugiere como mínimo una larga tradición chiringuitera en la zona. Eso, que los había romanos seguro (¿o no? :-). Saltar de un lavadero de lana a una lavandería romana es complicadillo. 2) Robar prendas de vestir no solo se hace en las lavanderías. Las casas, las fábricas, las tiendas (que se lo pregunten al Corte Inglés), las tintorerías o los transportistas no están a salvo. Si son descartadas las otras opciones y solo nos queda una, entonces sí tiene que ser esa, pero no creo que estemos en el caso de haberlo hecho. De todas formas, diré por última vez, por mucho que veamos una lavandería romana (que no) eso no quiere decir que también tenga que haber una presa romana. - Cuarta afirmación: había un templo dedicado a la diosa allí ¿qué pruebas tenemos? Ninguna. Léase la primera afirmación, el que la pieza apareciera allí no quiere decir que SEA de allí. El templo, santuario, edícula o lo que fuera podía estar perfectamente en Mérida, donde se han encontrado dos inscripciones a la diosa (dos a uno, repito). Respecto a los visigodos, yo nunca he dicho que la presa lo fuera, sino que podía serlo y la encuadro por tipología en época altomedieval, más o menos entre el VII y el X. Y tampoco digo que sea una obra pública, podía ser perfectamente una obra privada (recuerdo que no tiene nada que ver con el acueducto.). Las Tomas a las que se refiere P. Mª Plano están perfectamente localizadas. Es un canal a cielo abierto muy moderno, por no decir que contemporáneo. Nada parecido al canal del acueducto de los Milagros (que sí es romano). Con respecto a los tres puntos del comentario precedente de las 11:05: 1) Ahí, en mi artículo, estoy hablando clarísimamente de la Presa de Cornalvo, no de Proserpina. No hay error. 2)Siento la errata y la omisión de cita. 3)Que quieres que diga, Alicia, yo llegué a Mérida en el 1997, o 98 que ya no me acuerdo.

  29. #29 Feijoo 10 de ene. 2006

    Biblioteca: La presa de Proserpina no es romana

    Estimado Alfonso Romero, Lo que llamas muralla bajoimperial es lo que hoy en día, por lo menos entre los arqueólogos emeritenses, está bastante aceptado que es obra visigoda. Es datada en el 483, en tiempos de Eurico, por una inscripción trascrita en el Códice de Azagra, a unirle varios argumentos arqueológicos que mejor contrastarás en los artículos que hablan de ello. Por citarte alguno: P. Mateos (1992): “El culto a Sta Eulalia y su influencia en el urbanismo emeritense. Siglos IV-V” Extremadura Arqueológica III P. Mateos (1995): “Arqueología de la Tardoantigüedad en Mérida: estado de la cuestión” Los últimos romanos en lusitania, Mérida. M. Alba (1996): “Consideraciones arqueológicas en torno al s. V en Marida: Repercusiones en las viviendas y en la muralla” Memoria 2 Vives (1939): “La inscripción del puente de Mérida de la época visigótica” R.C.E.E. XIII.

  30. #30 Feijoo 10 de ene. 2006

    Biblioteca: La presa de Proserpina no es romana

    Alicia, pardiez, que el lavadero de lanas es un cortijo. Es un complejo agropecuario que dentro de su cerca principal consta de: casa señorial, iglesia, cuadras de ganado bovino, equino y, sobre todo, ovino; campos de labor, molinos, almacenes, jardines, escudo nobiliario y.... ¡un formidable lavadero de lanas con su espacio para secadero, viviendas de los peones, etc... Osease, lo que se llama vulgarmente un cortijo. Y en cuanto a que está reutilizada, ya no sé cómo explicarlo. Este, es un término muy común en Arqueología de la Arquitectura, con un significado inconfundible: Un fuste de columna del Templo de Diana está en su sitio original, pero cuando se saca de allí y se pone en otra construcción, entonces se dice que está reutilizada. Ya-no-esta-en-su-sitio-original. Si la inscripción estuviera en el santuario (o lo que sea) de Proserpina, pues vale, pero como bien citas a Gregorio Fernández y Pérez, testigo en 1832: "está colocada en un poste de los arcos que cubren el cubertizo (sic) ó apartadero de lanas en el lavadero que está fabricado por bajo de la misma charca". Luego está reutilizada.

  31. #31 Feijoo 12 de ene. 2006

    Biblioteca: La presa de Proserpina no es romana

    Bueno, esto se va pareciendo cada vez más a un culebrón. Alicia expone: “1) Decir "que estaba en el cortijo", justamente porque puede ser en cualquier parte de la finca, no es tan preciso como decir "que estaba en el lavadero", que es justamente donde estaba "colocada". Siendo precisos, no estaba colocada como dices en el lavadero (que como su propio nombre indica es donde se lava la lana), sino que estaba en el apartadero, que según el DRAE es la “Pieza u oficina donde se apartan o separan las cuatro suertes de lana que hay en cada vellón.” Siendo precisos, donde estaba colocada es en un poste, que forma parte de un arco, que forma parte de un cobertizo, que forma parte de un apartadero, que forma parte del ala de un patio, que forma parte de un lavadero de lanas, que forma parte de un cortijo del siglo XVIII y que aún está situado junto a la presa. Supongo que aún se puede ser más exacto, pero esa precisión o imprecisión era irrelevante, ya que no estábamos discutiendo en qué lugar exacto del cortijo se encontró la inscripción, si no si estaba reutilizada o no. Estábamos analizando si la inscripción se hizo para estar situada originalmente (en época romana) en la zona de la presa de Proserpina. Es posible que me equivoque, pero a mi lo que me parece es que esto viene por que no sabías que el lavadero formaba parte de un cortijo y lo que has hecho es una maniobra diversiva para que no se note. Eso parece deducirse del comentario del 10/01/2006 10:46:08, donde dices: “Insistes ahora en que estaba en un "cortijo" ("una inscripción reutilizada junto con otro montón de piezas emeritenses en el cortijo del XVIII"), yendo así contra el mismo testigo, que dice "está colocada en un poste de los arcos que cubren el cubertizo (sic) ó apartadero de lanas en el lavadero que está fabricado por bajo de la misma charca"). Vamos, que no he ido en contra de ningún testigo, ya que el lavadero está en un cortijo. En mi opinión en este tema estamos mareando la perdiz y resulta agotador. Ayer pones: “2) Y para poder decir que una pieza está "reutilizada", como su propio nombre indica ("volver a utilizar") se requiere que en su nueva ubicación tenga una función, una nueva utilización.” ¿y estar en un poste de un lavadero de lanas del s. XVIII no es una nueva utilización? ¿no es una nueva función? ¿no es una nueva localización? ¿no es una reutilización? Del texto de Fernández y Pérez tenemos una afirmación ambigua y una segura. La frase ambigua dice: “... y los romanos la titulaban el lago de Proserpina (*), según manifiesta una inscripción que existe en una lápida de mármol que se encontró en aquel sitio, y está colocada en un poste de los arcos...” (*) Fernández y Pérez leyó mal la inscripción y pensó que el lago se llamaba así. Cobró fama el nombre y hasta ahora. Antes se llamaba la Albuhera de Carija (Albuhera, es árabe, para el que no lo sepa). Es ambiguo lo de “se encontró”, pues se puede entender que: 1º) la lápida se encontró en el lago (¿sumergida?) 2º) Se refiere a que se encontró en aquel sitio (léase zona), y está colocada en un poste de los arcos....(aposición explicativa a dónde se encontró). Entonces es posible que el lugar donde se halló fuera justamente en el lavadero. Como intento explicar, para probar algo hay que basarse en datos seguros, y no sabemos si se encontró allí o aquí. Lo que sí sabemos seguro es su segunda frase, ya harto repetida, siendo precisos (que luego pasa lo que pasa): “...está colocada en un poste de los arcos que cubren el cubertizo (sic) ó apartadero de lanas en el lavadero que está fabricado por bajo de la misma charca", es decir, lo que sabemos seguro es que la inscripción estaba reutilizada en un cortijo del XVIII. (utilizada 1º en su localización original, el santuario, y re-utilizada 2º en el “cubertizo”). Y mira que me gusta discutir, como prueba está el que siga haciéndolo aunque piense que ver allí (mediante una inscripción reutilizada en un cortijo) un santuario, una lavandería y una presa es, más que ciencia, videncia. Definitivamente, nos merecemos las cañas del Antillano.

  32. #32 Feijoo 12 de ene. 2006

    Biblioteca: La presa de Proserpina no es romana

    Estimado Antonio, muy interesante lo que dice de las murallas, aunque en mi opinión resulta aventurado lanzarse al trapo empezando como empieza “Sin ánimo de enmendarle la plana a los arqueólogos emeritenses --cuyas argumentaciones aún no conozco--”. Hay razones poderosas y es mejor conocerlas antes de empantanarse en un tema (recuerde que en este foro de pantanos sabemos un rato). Aunque algo domino la cuestión, es mejor que lo discuta usted con los que han publicado sobre ello. De todas formas, si se apunta al Antillano, siempre podemos hablar un rato.

  33. #33 Feijoo 12 de ene. 2006

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    Estimado Alfonso, aprovechando un descuido de mi pareja, que tomará represalias si descubre que he estado enganchado aquí media tarde, respondo escuetamente pues no puedo resistir la tentación, ya que el tema de las fortalezas me apasiona y veo que usted, a pesar de ser ingeniero (es broma), lo domina: 1º El Antillano es un bar de Mérida donde ponen unas raciones muy buenas, y donde en cuanto Alicia pueda, ya que es la que vive más lejos, pensamos tomarnos amistosamente unas cervezas, vinos o lo que sea. Juan Gil, también ingeniero como usted, amigo y persona básica en la discusión de las presas, también se apunta al tapeo. 2º La primera muralla no era débil, es de puro hormigón romano y dioritas de la zona , con tres metros de anchura (el doble más o menos, como sabrá, que la norma general de los castillos medievales peninsulares). Es contra la que se estrellaron los zapadores de Muza después de minar el refuerzo del que hablamos, y no contra el relleno de éste último, que no es de caementicium, sino también de sillares romanos reutilizados, piezas menos vistosas que el paramento, molduras decoradas, y mucho ripio todo ello colocado con menos esmero (lógico al ser el relleno). La primera muralla es casi inmune a la zapa bajo cimientos, ya que se asienta sistemáticamente sobre las diorítas del subsuelo, muy muy duras, y además tenía un potente foso en las partes más accesibles que, a su vez y como todos, funcionaba como contramina. Tenía torres, semicirculares, con un diámetro cercano a los cuatro metros (hay una visible tras el anfiteatro) y en época bajoimperial (esas sí) se reforzó con torres de mampostería cuadradas (hay una visible en Morería). La puerta de doble arco del puente, la que sale en las monedas, es augustea, coetánea seguro esta primera muralla de la que estoy hablando. Es fácil de demostrar si quedamos cuando visite Mérida (preferiblemente antes de ir al Antillano). 3º Desde el punto de vista morfológico, el refuerzo no está hecho de sillares realizados ex profeso, sino que todos son reutilizados. Está hecha con el desmonte de las áreas funerarias romanas paganas, de aquellos edificios que ya no estaban en uso y quemando toneladas de mármol para hacer cal. Seguro, si se fija de nuevo no hay duda. Todos sabemos que los romanos utilizaban un formato muy característico y similar en tamaño a lo largo de su historia, por eso a la hora de reutilizarlos quedan tan bien (en Sta Lucía del Trampal s. [VII-IX] se utiliza muchísimo mampuesto, y por ello no tiene nada que ver, y es mínimo dos siglos posterior a esta muralla). 4º Desde el punto de vista técnico, tenga usted en cuenta que en el siglo V la tradición constructiva romana seguramente estaba plenamente vigente, de echo, los promotores de la muralla fueron los visigodos pero ¿era el ingeniero un romano? Mejor verlo in situ. Salud. Pd. Tranquilo jujimo, que yo estoy deseando quedar con Alicia. Intercambiar ideas es una de las salsas de la vida.

  34. #34 Feijoo 12 de ene. 2006

    Biblioteca: La presa de Proserpina no es romana

    jujimo, las dos tomas de la primera etapa de la presa están a 228, a las que te refieres ahora pertenecen a las ampliaciones en altura de la presa. La de 232,02 además está datada en 1577. Jamás pudieron surtir al acueducto que está a 231,38. Mira la figura 12.

  35. #35 Feijoo 01 de mayo de 2006

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Salud amigos En primer lugar, respondiendo a Reuveannabaraecus: “-¿Mediante qué métodos, y en qué condiciones, se puede determinar con seguridad que un agua actualmente no potable tampoco lo era hace dos mil años?” Estamos hablando de agua embalsada y ésta, por definición en las zonas cálidas y templadas del planeta, no es apta para el consumo humano sin depuración. En Roma, en la Edad Media o ahora. Muchos piensan que actualmente la contaminación propia de nuestra cultura es la causante de ello y suponen para la antigüedad un paraíso de aguas limpias y puras, pero eso choca con varias cuestiones: El agua ahora está contaminada por las poblaciones y la ganadería, aunque en tiempos de los romanos también existía esto y, si no, eran mucho más abundantes los animales salvajes, como venados, jabalís, lobos, aves, etc. De todas formas influye todo (antes y ahora): si el agua está al aire libre y estancada la vida germina en ella y eso es muy malo para nosotros. Los nutrientes los transporta el viento y los animales que van a beber o a vivir allí, más el sol que calienta y da la luz para que las algas, los virus, bacterias y protozoos colonicen el medio. Matemático. La seguridad nos la aportan los propios romanos: Vitruvio, Frontino, Polibio, etc…, nos dicen claramente que es muy malo beber de un pantano y, hasta el siglo XIX, no se ha hecho. Se puede dudar de cualquier agua, pero de la estancada jamás. Es asquerosita y mejor no beberla. Respecto a la segunda pregunta, “Si las Presas de Prosérpina y Cornalvo no fueran o fuesen romanas, ¿qué c... les cuento yo ahora a mis alumnos/-as? (Buaaaahhh !!!).” Yo empezaría a planteármela de verdad, por si las moscas, ya que la conferencia que anunciaron en el Hoy no fue en absoluto concluyente. Es más, diría que incluso convencieron a muchos de que no son romanas. La pena es que ¡no hubo debate posterior! Terminaron y todo el mundo fuera. La conferencia, a la que asistí lógicamente con atención, duró dos horas aunque resulto amena y muy interesante. Voy a comentar cuatro cosillas, analizándolas desde mi punto de vista, claramente distinto al de los conferenciantes. Creo que no aportaron ninguna prueba nueva y, al contrario, los datos inéditos vienen a corroborar que no son romanas. Nos contaron que hay tres clases de aguas: A1- necesita filtrado y desinfección. A2- necesita más procesos de filtrado y desinfección. A3- Aún más perrerías y desinfección. (No hablaron de que hay otras opciones: de manantial, de regato, medicinal, de pozo, etc… ¡Que no necesitan ser sometidas a ningún proceso y que son de dónde nos hemos abastecido hasta el s. XIX!). Hablaron de “cierto efecto autodepurador de sus aguas, mediante los fenómenos de dilución y dilución-equivalente, por lo que si no existen aportes de contaminación importantes, debidos a actividades humanas y ganaderas, las aguas del mismo pueden tener una calidad adecuada” Pero todavía no conozco ningún caso de embalse que se pueda beber directamente y ellos tampoco lo citaron, es más, situaron a Cornalvo y Proserpina en A1 y en verano pasan al A2, es decir, No Aptas para el consumo humano sin depuración y cloración. Y eso que Cornalvo está en un Parque Natural. Por supuesto aclararon que las aguas de estas presas no son potables, corrigiendo explícitamente la información aparecida en el periódico. Los conferenciantes presuponen, sin basarse en nada, que los romanos eran menos exigentes que nosotros y las bebían, lo cual choca frontalmente, como he dicho antes, con sus propios testimonios, con la lógica, con la tradición y con lo cuidadoso de sus obras (subterráneas y el agua totalmente protegida del sol y de contaminantes externos). Entre las cuestiones más interesantes de la conferencia fue que explicaron que en España no hay suficiente agua para abastecer a una ciudad y por tanto necesitaban las presas y, a continuación, nos sorprendieron contándonos que, tras hacer un análisis exhaustivo, los caudales de los acueductos de San Lázaro y el de Cornalvo (sin la presa) son suficientes para abastecer a una ciudad actual de 30.000 habitantes. Solamente recogiendo las aguas subálveas, que son subterráneas y perfectamente potables. Caudal de San Lázaro: 16 litros/segundo Caudal de Cornalvo (sin la presa): 31 litros/segundo ¡Acaban de romper el mito de que no hay suficiente agua! Suponen que una ciudad romana necesitaba más agua que una actual, puede ser, pero los estudios que cifran en 30.000 la población romana emeritense son muy antiguos y totalmente exagerados. Hoy pensamos que estaría más cerca de los 15.000-20.000 habitantes, incluyendo a los esclavos. Por sí solos, estos acueductos serían suficientes para abastecer a Emerita sin necesidad de las presas pero, además, los conferenciantes no tuvieron en cuenta que a ese caudal habría que sumarle también el del acueducto de los Milagros, superando entonces con creces las necesidades máximas. Sin necesidad de las presas. Tampoco tuvieron en cuenta que los romanos de Mérida poseían además pozos; ni que además tenían aljibes para recoger el agua de lluvia; ni que seguro que existían grandes cisternas de almacenamiento municipales. Respecto a las pruebas para Proserpina se basan en: - Un trocito de madera de cronología romana en los limos de la presa (es como si yo fecho la torre Eiffel por un fragmento de sigilata encontrada en el parque de al lado). - Un trocito de madera de cronología romana encontrado en un sondeo mecánico en no se sabe donde de la presa. Ni a qué cota estaba, ni de qué parte, ni qué era ¿una viga? ¿una ramita de retama? La presa tiene por lo menos cuatro ampliaciones grandes en altura ¿a cual pertenece? - El famoso tapón, discutido ya suficientemente aquí, ¿Dónde apareció? ¿a qué cota o en qué nivel de los limos?¿de qué anillo tomaron la muestra? Resulta que existe otro tapón al que también le hicieron C14 y dio Edad Moderna ¿Qué fecha concreta dio? ¿no serán ambos hermanitos? Y además: Dieron por sentado que hay muchas presas romanas de abastecimiento y las tomaron como paralelo, pero sin enseñárnoslas. Cuando una cosa se cuestiona, científicamente no vale con afirmar a los cuatro vientos que son romanas y ya está. Hay que probarlo y hay que hacerlo una por una. Hablaron de los azudes como ejemplos de presas, aunque ellos mismos dijeron que son cosas completamente diferentes. Las últimas embalsan y estancan y los primeros elevan y dejan correr. No explicaron por qué dan por válidas unas fechas de c14 sí y otras no. ¿por qué vale la del sondeo mecánico que da s. I d.C. y no las varias que dan época medieval y moderna? Dijeron que el aparejo de la presa era claramente romano pero no nos lo enseñaron ni nos dijeron en qué se basaban para afirmarlo. No mencionaron el problema de que la presa inicial de Proserpina no llega a la cota del acueducto. Etc. Dos horas dieron para mucho y seguro que me dejo algo, a ver si lo publican pronto. Pero la conclusión es que, en fin, aún nos queda a todos mucho por estudiar. PD. Esta temporada estoy muy liado y temo no poder responder aquí todo lo que quisiera, pero intentaré hacerlo.

  36. #36 Feijoo 03 de mayo de 2006

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Estimado Reuve, Yo no pretendo convencer. Pretendo saber y explico lo que pienso, y luego cada uno según su buen entender (o según su fe) elige. Disfruto viendo las invocaciones a la romanidad romanísima de las presas y algunos requiebros mentales para argumentarlo: ¿Podría ser que en la antigüedad el agua de Proserpina y cornalvo fuera potable? Pues no, en la zona del planeta donde están situadas no podría ser. ¿Podría ser que estuvieran menos contaminados los embalses? Pues sí, en algunos casos seguro que sí, pero de todas formas al ser aguas estancadas y al aire libre siempre estarían contaminadas. ¿Podría ser que los romanos las decantasen y depurasen? Pues decantar la arena en suspensión sí, pero los organismos como algas, bacterias y demás pesan muy poco y se los beberían a espuertas. Sin cloración, de un pantano ni se puede ni se podía beber. Sobre este tema agradezco a Juan Gil (jugimo) sus comentarios, Juan es quizás la persona que conozco que tiene una visión más completa sobre el agua, por ser el ingeniero que ha dado agua potable a media Extremadura y por sus conocimientos históricos y arqueológicos. Por otro lado yo no quiero destacar, ni tampoco creo que la teoría sea revolucionaria. En mi opinión es lógica y creo que la humanidad ha buscado siempre que podía agua de calidad (y los romanos podían, vaya si podían, por eso construían esos acueductos impresionantes). Lo que sí sería revolucionario (y mortal) sería beber agua de pantano sin depurar. Tampoco creo que el panorama actual de la arqueología romana sea anodino. Estamos viviendo en una edad de Oro de la Arqueología y esperemos que dure, aunque por lo visto se anuncia ya una crisis económica de las buenas (o malas). En fin, espero que no sea usted muy categórico con sus alumnos sobre la romanidad de las presas, a ver si les va a crear un trauma si en el futuro se confirma que no lo son. Saludos

  37. #37 Feijoo 03 de mayo de 2006

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Reuve ha introducido una idea muy común: "…lamento tener que recordar que nos movemos en el terreno de la pura especulación" Parece que está hablando de los próximos movimientos en la Bolsa o del resultado de la final de la Copa de Europa, y no creo que este sea nuestro caso. Si especular fuera todo lo que pudiéramos conseguir los arqueólogos e historiadores, apaga y vámonos. El sentido con el que utiliza la palabra especular: “Perderse en sutilezas o hipótesis sin base real.” no se ajusta en absoluto a nuestro trabajo. La cuestión es que estudiando el pasado se puede llegar a certezas, y para hacerlo hay que basarse en datos reales: históricos, materiales, culturales, paralelos etnográficos, restos arqueológicos, etc. Y después, a seguir estudiando para ir afinando y puliendo. Escudarse en que “no sabemos cómo era” otorga carta blanca, eso sí, a las especulaciones más descabelladas. Saludos.

  38. #38 Feijoo 05 de mayo de 2006

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Saludos, Un arqueólogo dice: “Aunque en el apartado correspondiente a la potabilidad del agua tengo que confesarte que a mí sí me convencieron (entre otras cosas porque yo ya pensaba antes lo mismo que ellos)” Jugimo, a ver si le puedes preguntar qué razones fueron las que le convencieron, sería interesante que nos las explicara para poder valorarlas todos.

  39. #39 Feijoo 23 de ene. 2007

    Poblamientos: Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

    Hay novedades, ya que han salido publicados dos artículos en los últimos meses sobre este tema. De varios autores (los que dieron la conferencia más arriba aludida), a favor de la romanidad de las presas, donde se dan datos muy interesantes (que en mi opinión justamente apoyan que no son romanas, como dije aquí el 01/05/2006 10:51:22), publicado en TRAIANVS: http://traianus.rediris.es/textos/presas03.pdf Y un segundo artículo mío, publicado en las actas del III Congreso de Obras Públicas Romanas (celebrado en octubre e 2006 en Astorga), donde se amplía y se explica la teoría de por qué no son romanas. http://traianus.rediris.es/astorga2006/06feijoo.pdf El tema no está cerrado en absoluto y aun nos queda muuuucho que aprendes sobre estos embalses. Saludos, s. Feijoo

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