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sábado, 20 de abril de 2024
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Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
creo que es una excepción, muy relacionada con las particularidades del pueblo judío a lo largo de la historia, su diáspora y todo eso. no creo que fuera el caso de los celtas, que eran un conjunto heterogéneo de tribus sin conciencia nacional. Desde luego, no creo que fuera la razón de que vinieran Galicia, si es que vinieron
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
Virio, te comprendo perfectamente, y puedes creerme si te digo que estamos ambos del mismo lado. Lo que sucede es que tenemos criterios distintos que nos hacen defender posiciones en parte antagónicas -y en parte no- pero lo hacemos de buena fe, sin ánimo destructivo: tu y yo amamos nuestras respectivas tierras, y buscamos sólo darle un enfoque digno a su historia, es decir, la verdad de la misma.
Por otra parte, esta tarde me di cuenta de algo que puede parecer una tontería, pero sobre lo que nunca había reflexionado: lla cuestión es que siempre he sentido algo con respecto a Galicia, una serie de aspectos -ya desde pequeño, cuando aún no tenía ni idea de qué era lo celta, ni sabía lo que quiere decir cultura, e indoeuropeo me hubiera parecido una palabrota- una especie de trazos difuminados que coimponían un rostro por debajo de la superficie de la conciencia, que no acertaba a enfocar, pero que asociaba con otras imágenes, que hoy definiría como propias de los países atlánticos. Y no hablo sólo de los cielos plomizos, y de las enormes masas verdeoscuro de los pinos, que en mi memoria contrastan tanto con las llanuras amarillas de los campos de Castilla -que atravesaba cada verano. Eran más cosas, dispersas, detalles aislados, "impresiones" creando un mosaico incomprensibe con los esquemas mentales de un adulto. Nunca dudé de que Galicia se relacionaba de un modo extraño con otras regiones asomadas al mismo mar, y contrastaba con otras más próximas tierra adentro, como si el mar fuera una mesa ante la que están sentados, un espejo somún que devuelve a todos la misma imagen...
Eso es lo que sentía, y es una idea que se resiste a la razón, aunque vaya viendo como ciertos datos desmienten lo que yo había llegado a creer, aceptando acríticamente la teoría de lo celta. Y por ello deduzco que el fallo está más bien en la denominación que se le da a eso: celta, atlántico... y mientras no se encuentra, estas "impresiones" quedan huérfanas de nombre, anónimas, ilegitimadas... generando un vacío que hace falta rellenar. no quiero precipitarme con teorías fáciles, de lo celta, etc. Pero no olvido ese hecho, que es lo que intento explicar... aunque para ello tenga también que explorar nuevas posibilidades, como abrir el abanico de comparaciones... eso puede dar vértigo, a que se pierda algo que se sintió pero que no se supo explicar y fijar a tiempo, a que a fin de cuentas las "impresiones" fueran falsas, una cara más de la poliédrica incertidumbre de la vida, un espejismo...
el hecho diferencial es uno de los modos en que se ha querido nombrar a este sentimiento, al que todos los nombres han sentado mal, como el clavo que pretende anclar a una mariposa.
Un saludo
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
Hola, he encontrado una foto curiosa que podría apoyar lo que hedicho, de relaciones Galica-Cerdeña. me pordría decir alguie como la puedo incorporar a este foro?
Graciñas
Biblioteca: O Hío, un ejemplo de topónimo paleoeuropeo
hola Berobreo. Muy interesante este artículo, que acabo de descubrir. Quería consltarte dos cosas:
Crees que Duio también pertenece a ese grupo < i.e. *WEG-W?
También los hidrónimos Avia, Deba, Navia...? con qué evolución?
y Ulla... es también de este último grupo, a través de Uvya < Uya
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
Cierto, brigantinus. Kusturica nos muestra un Más allá un tanto`pagano, con la banda de música, el banquete y tal. En realidad creo que toda la película, como el propio título indica, es un guiño constante a esa creencia, del otro mundo subterráneo, donde los muertos, las sombras, aún se divierten.
Biblioteca: La lengua española.
Hola
Bueno. en mi opinión, es más preciso llamarle castellano a la lengua, aunque la denominación más extendida sea la de Español. Esta denominación obedece a una concepción de las lenguas como patrimonio de los estados-nación, que cuajó sobre todo en paises como Francia, Alemania, Italia ... todos ellos estados modernos (deudores en algún modo de la revolución francesa, que forjaron sus identidades nacionales en las luchas colonialistas del siglo XIX y XX Guerras mundiales, etc.). Esto no sucede, por ejemplo, en el caso del Inglés, pues la génesis de la idea de Estado y de Nación en el Reino Unido es independiente de la revolución francesa (en realidad anterior a ella), y curiosamente sobrevive una concepción de las nacionalidades y las lenguas equivalente a la de la España de Nebrija, es decir: compuesta de reinos y coronas, de distintas lenguas con plena validez en sus territorios... de hecho, el punto de inflexión sería la época de los RR.CC, cuando se empieza a contruir el Estado Nación que enseguida se extendería por Europa y por América como un Imperio... así pues, la denominación de Español tiene una doble raíz, a mi juicio:
-La equivalente a la de Alemán, Italiano, Francés... de origen post-napoleónico, con connotaciones que van desde la de "nación liberada del yugo francés" a potencia colonial de los ss. XIX-XX, en competición con otros estados-nación de análogas características.
-La heredera de la España Imperial del S.XVI-XVII.
Creo que de hecho es una síntesis de ambas tradiciones, que en ambos casos se basan en la idea del Estado Nación, que tiende a convertirse en metropoli de un imperio. España y Francia fueron Estado nación e Imperio, por ejemplo. Inglaterra fue imperio, pero no llegó a constiruir un estado nación en el sentido pleno, sinó que tuvo una evolución propia, desde el arcaico concepto de reino-Corona (de hecho, aún ahora es el Reino Unido, como si nosotros fuéramos todavía el Reino Unido de Aragón y Castilla). España pués tiene una serie de peculiaridades, pues arrastra una tradición arcaica (plasmada en la pervivencia de la corona) preservada por lo primitivo de su actividad colonial - de hecho, más militar que comercial- pero al mismo tiempo, tiene una tendencia a converger con los modelos continentales de Francia (Estado jacobino) o Alemania (Estado Federal), ambas repúblicas, por cierto.
Por todo ello, tiene más sentido hablar de lengua castellana, pues la vertebración de españa como Estado nación es incompleta, lo que hace que la denominación de lengua Española pueda entenderse sólo desde una óptica imperialista, faltando en nuestra historia mucho de la tradición de estado moderno-republicano que hace que hablar de lengua Italiana o de lengua francesa suene distinto a habalr de lengua española. Sería algo así como hablar de lengua británica ¿No sonaría un tanto imperialista?
Además, objetivamente, la lengua debe su patrimonio linguístico central, y hasta su universo de referencias, su carácter... a su origen castellano. Un castellano evolucionado, con variedades regionales, sí, pero perfectamente auto-centrado en una tradición concreta, que sigue funcionando en base a unos rasgos fundamentales, que coinciden con las peculiaridades diferenciales del castellano original. Además, me parece incoherente rechazar "castellano" por ser algo demasiado concreto que no se ajustaría con lo que se habla en andalucía, y pretender que toda sudamérica (algo así como el 80% de los hablantes?) le llamen Español. (Sé que ellos son los primeros en hacerlo... pero precisamente lo hacen por ser una lengua ajena a su tierra, y no dejan de subrayar su origen, pues sinó, por la misma regla de tres deberíamos estar hablando ya de lengua Hispano-americana. Cuando yo, desde Galicia, hablo de castellano, uso la misma lógica que un Argentino que habla de Español. Y su caso es más significativo, pues en teoría es la única lengua que posee, sería el caso de un andaluz qe denominase a su lengua castellano.
Si se ha impuesto la denominación de Español en el mundo es porque a la exportación de la marca por intereses más o menos imperialistas desde la España-metrópoli, se une la lógica por la cual la mayor proporción de habalntes eligen esta opción (que ojo, en su caso la cuestión no es español-castellano, pues ambas aludirían a su origen externo, habiendo persistifdo la de español porque su metrópoli fue ya españa, no castilla), y por último, se explica por la lógica internacional de denominar a una lengua como a su país de origen, dándole así un carácter aparentemente neutro (como si en lugar de gaélico, a la lengua autóctona de Irlanda se le llamase Irlandés).
Finalmente, como Gallego -cuya lengua madre es, por cierto el castellano- no puedo dejar de llamarle castellano a mi lengua, pues si le llamara español tendrñía que admitir que lo español es algo traido de fuera, no originario de aquí, es decir, Galicia sería menos española que Castilla, por no tener su lengua propia (el gallego) el título de española.
En resumen, como Español y Castellano aluden igualmente a un espacio geográfico exclusivo de una minoría de hablantes, pero Castellano sería, en todo caso más precisa y menos problemática para los hablantes de otras lenguas del Estado Español (a los andaluces les recuerdo que existe la variedad conocida como castellano meridional, que no creo que sea mucho más distinta de la norma castellana de lo que que habla la gente por aquí sin dejar de llamarlo castellano, aunqie sea practicamente su única lengua, como es mi caso). Además, el origen Castellano de nuestra lengua es una verdad histórica, y no creo que sea necesario llamarle español para sentirla más propia, al revés: yo creo que la denominación español es más excluyente.
Bueno, perdón por el rollo. Seguramente he hecho algunas interpretaciones un tanto aventuradas y confusas, aunque no lo parezca, pretendía ser sintético.
Salud
Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta
a mi me parece que la cuestiòn central es lo que planteaba Lykonius en su intervenciòn de ayer a las 17.55:
"si los señores del paleolítico ya hablaban celta, germano o indo-ario porqué hay palabras comunes en estas lenguas para el cerdo y la oveja (descubrimientos del neolítico) ? será coincidéncia, será que son préstamos que sólo afectan las lenguas IE... ?? porqué existe una protoforma común para el oso y el lobo, incluso en sánscrito, pero no para elefante o león, que no venian de África la rama europea de los IE y la rama asiática de los IE ??? y también van a ser préstamos exclusivos IE los términos de "rueda", "carro", "metal X" o de "rey" ???".
En definitiva, me parece que es darle la vuelta a todas las estructuras y modelos linguisticos preexistentes, los sustratos serian superestratos, y viceversa. Pero 2còmo explicar entonces la ligazòn que existìa entre un determinado estrato linguìstico y un periodo històrico (paleolìtico, neolìtico...) ? 2hay que volver tambièn la historia del revès? Ademàs, en la lìnea de lo que apuntaba Brigantinus, toda la cultura material asociada a una lengua quedaria a merced de oscuros ciclos y vaivenes 2y què pasa con los modelos que hablan de la "edad" de una lengua en base a sus divergencias con otras lenguas vecinas? como explicar un nucleo tan compacto de similitudes, desde Irlanda hasta la India, centrado en torno a la extensiòn de ciuertas pràcticas agrìcolas/metalùrgicas, y pretender que lo vascoide/pelàsgico/etc, por ejemplo, que sembraron el àrea atlanto-mediterrànea de topònimos (y que atesoran en su lèxico patrimonial vìnculos tan reveladores como el de piedra-hacha, verano-deshielo, etc.), fueran intrusiones posteriores. Desde dònde, y a santo de què? si no fueron ellas la plataforma sobre la que cuajaron los nuevos vocablos venidos del mediterraneo oriental para designar los nuevos conceptos del mundo neolitico-agricola.... hay que entender que esa base fue el i.e, dividido ya en aquella època en protocelta-protogermano-protoitàlico, etc, pero sin embargo unido en torno a conceptos posteriores?
Creo que esta teoria, asì planteada, sacrifica demasiadas "certidumbres" bastante estables a cambio de responder a unas pocas cuestiones que en principio no tenian por qu econtradecir todo lo anterior.
Salud
Biblioteca: @
Hola
Giorgio, respecto a la "n lene" que comentas al principio, si he entendido bien, se trata de la misma n nasal caracterìstica de las lenguas del tronco gallego portuguès. En gallego sòlo se conserva actualmente en una palabra "unha" (pronunciese un-a, y no ugna/unya/unia como pronunciaria un portugues esa palabra asì escrita), y las derivadas (algunha, ningunha), aunque en el gallego hablado se nota su influencia en casos de n final, que a menudo se pronuncia de un modo màs nasal que en castellano (por ejemplo, non tiende a sonar nonh. Yo mismo cuando hablo castellano y digo "un" suelo pronunciarlo nasal, como la mayorìa de los gallegos. Sospecho que este fenòmeno es comùn a toda Galicia, y desde luego se da en la provincia de Orense y al Sur de la Provincia de Pontevedra, es decir, cerca de la frontera portuguesa. El Portuguès, por su parte, conserva todas sus vocales nasales, derivadas de la nasalizaciòn de las -n- -l- intervocàlicas, fenòmeno fundamental y definitorio del gallego portuguès.
Saluti dalla Lombardìa ;)
Biblioteca: @
Vedi, io abito a Milano adesso. Si può dire che son venuto per amore... e non a la nebbia, neppure alla madonnina!
Oye, cuando dices que en piamontes unha es igual, te refieres a la pronunciaciòn o a la escritura? porque sè que la grafìa nh/lh està presente en algunos dialectos occitanos, entre ellos el aranes, y que de hecho el gallego-portuguès la habrìa tomado de allì para representar sonidos muy similares (El sonido de la "lh" palatal, que ha sobrevivido en catalàn y en frances al fional de palabra (encuentro que la -ll de Maragall (cat.) y la de Belle (fr.) suenan como la del portuguès Velha o la del aranès Vielha, un sonido que sin embargo se perdiò en el gallego actual (aunque es caracterìstico, creo, de algunos dialectos del vecino astur-leones). En realidad està tambien presente en el castellano original, y aùn se pronuncia en algunas provincias de castilla la Vieja. En este caso suena como el Italiano "gli")
Bondì
Biblioteca: Los bretones en Galicia (I)
Hola, yo conocì a una chica vasca que se apellidaba De Bretana. (escrtio con esa letra que va entre la ne y la o que me falta en este itàlico teclado). Tengo entendido que, màs allà de las colonizaciones altomedievales, muchos comerciantes bretones pudieron haberse instalado en los puertos de Santander y Vizcaya, y seguramente vienn de ahì estos apellidos. Por cierto, cerca de Vigo, en el concello de Nigràn, hay una parroquia que se llama Chan de Birto (Llano de Brito), en cuyo cementerio parroquial se pueden encontrar muchas tumbas que llevan el apellido "Brito". Brito era uno de los Milesios en las sagas irlandesas del Leabhar Gabhala, y en el norte de Portugal hay un pueblo llamado Briteiros.
Yo creo que aquì hay cuatro cosas distintas:
Los apellidos que delatan un origen Bretòn, màs o menos reciente (de los ultimos mil anos)
Los toponimos que aluden a asentamientos bretones altomedievales
Topònimos indoeuropeos prerromanos (no necesariamente celtas?) en brt-
Nombres de dioses y otros seres mitològicos con la misma raìz Brt/ Brg, desde Sta. Brigida, hasta Berta, nombre del folclore italiano, tambièn presente en Galicia "ai temoi di Berta..." algo asì como nuestra Maricatana
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
Gracias a todos por vuestras intervenciones, pero me temo que se estàn tocando los argumentos que he leìdo en otros foros idènticos, a los cuales di la respuesta que abre el foro. En mi opiniòn los argumentos que he ofrecido no han sido desmontados. ?Alguien podrìa responder a partir de lo que he escrito, que ya es un derivado de argumentos muy similares a los que habèis ofrecido? Muchas gracias, y no os tomèis esto como una imposiciòn o un condicionante, es sòlo una invitaciòn a partir de una base para ver si llegamos a alguna conclusiòn entre todos.
En cuanto al leìsmo que Llug me ha senalado, la verdad es que siempre pensè que se escribìa asì: LE estoy llamando ALGO A ALGO ?no? no es que estè llamando a algo en si mismo, es decir, estana convencido de que fuera un objeto indirecto. Llug me ha hecho dudar, ?alguien me lo puede aclarar?
En cuanto a lo que dice Reuveannabaraecus, comprendo sus razones, y soy sensible con ellas. Sin embargo:
a) Yo soy gallego y castellano hablante (mi madre es de Toledo, y en la familia de mi padre se ha hablado tradicionalmente castellano). Me doy cuenta que la lengua en la que me expreso es de algùn modo ajena a mi tierra, tambièn soy consciente de que la situaciòn de diglosia juega a mi favor. Sin embargo, si le llamara a mi lengua Espanol me sentirìa no ya como colonizado si no como colonizador: un castellano en Galicia, en Cataluna o en Extremadura, es una persona que se expresa en su propia lengua, y que puede hacerlo, gracias a la coyuntura de que el castellano es la ùnica lengua espanola oficial en todo el estado. No es en absoluto, entiendo, una presencia hostil, pues respeta la realidad linguìstica en la que se encuentra, al tratar a las eventuales lenguas vernàculas "de tù a tù". Sin embargo, si le llamara Espanol a mi lenguya, al margen de la traiciòn que hago a mi propia matriz linguìstica, influido por oscuros intereses enraizados en un sordido nacionalismo de tipo imperialita, estoy ejerciendo una especie de coacciòn sobre la comunidad linguìstica en que me encuentro, no por echarla fuera de Espana, sino por retirarle Espana de debajo de sus pies, hacièndoles sentir extranos en su propio Estado, casi como si fueran invitados, y sus propias lenguas magnanimamente toleradas.
Al llamarle Espanol a la lengua Castellana, estoy echando una paletada de arena sobre la tumba del leonès, del navarro-aragonès, y de todos los romances que se hablaron en nuestro territorio; paletada que saco de escavar una nueva fosa para el Catalàn, el Gallego, el Asturiano, el vascuence... y todas las demàas lenguas que han sobrevivido hasta hoy, incluido lo poco que pueda quedar de Fala o de Castùo.
En definitiva, "Castellano" obedece a razones culturales e històricas, mientras "Espanol" obedece a intereses polìticos, que giran, como he intentado explicar en el texto de la cabecera, en torno a un interes por crear primero una Naciòn -metropoli de un imperio, y luego simplemente un estado naciòn. El imperio se desintegrò, el Estado Naciòn no existe de facto, quizà no sehan elegido los materiales adecuados para construirlo, quizà no nos hemos puesto de acuerdo, quizà no queremos. Pero mientras no exista, no nos podemos permitir el lujo de imponer una lengua-naciòn como elemento constituyente.
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
Gracias, Amaco, por tu correcciòn. El truco de la pasiva lo tenìa algo olvidado, pero ya nos lo habìan ensenado en el instituto. Lo usarè la pròxima vez. En mi caso el leìsmo puede venir de mi madre, que es toledana. Creo que tambièn es muy comùn en ciertos paìses de Amèrica, como Mexico o Argentina.
En cuanto a lo de la denominaciòn de la Lengua, la verdad esque suelo usar tu criterio en el dìa a dìa, a no ser que estè dispuesto a justificarme o a levantar polèmica. Sin embargo, creo que decir "prefiero la de "español" ya que su implantación en el conjunto del territorio español trajo consigo que recibiera importantes aportaciones del gallego, asturleonés, aragonés, etc. Su ámbito supera con mucho el de la región histórica castellana" no es una argumentaciòn convincente: por què habrìa decambiar de nombre la lengua debido a su expansiòn o el paso del tiempo, y no llamarse, por ejemplo, Castellano Antiguo o Contemporàneo, o Castellano de Argentina, Merdidional (como ya se llama el del Sur de Espana), etc.? por esa regla de tres, el territorio donde se habla el "espanol" tambièn excede el territorio de Espana, y se enriquecido con otras muchas aportaciones.
No veo ninguna discontinuidad, entre el proceso de expansiòn en la Penìnsula, (unido a la expansiòn de la propia Castilla, que pasò de ser un condado encaramado a las montanas càntabras a una Corona cuya expansiòn incluso al otro lado del Atlàntico precediò a la de la lengua Castellana) y el Proceso de expansiòn por Amèrica. De hecho, fue la fuerza militar acumulada despuès de siete siglos de reconquista lo que catapultò a Castilla al otro lado del mar, y es por esa supremacìa militar por la que se impuso entre los distintos reinos de la Penìnsula, y con ellos su lengua, que se arrogò por ello el tìtulo de espanola.
Creo que la argumentaciòn de que se llama espanol por razones de evoluciòn linguistica no tiene fundamento històrico: el castellano ha sido llevado a Amèrica de la mano de la Corona de Castilla, desarrollado por colonos castellanos en los territorios que han ido ganando desde el siglo X e impuesto como ùnica lengua de la Naciòn Espanola, que hasta ahora no ha existido sinò como artefacto legitimador de esa supremacìa castellana, de raìz imperialista. Eso es lo que hace que no se pueda hablar de "Espanol" del modo que se puede hablar de "Italiano" o "Francès": en estos casos han sido lenguas al servicio de un Estado moderno, sancionado por una ruptura històrica y un proceso de construcciòn nacional partido desde la base popular: en Italia, el Italiano es la lengua de la unidad nacional frente a las potencias ocupantes (austro-hùngaros y demàs), y en Francia, es la lengua que se asocia con la luz, el conocimiento y los valores de la Ilustraciòn consagrados en la revoluciòn francesa y la repùblica subsiguiente. Mi opiniòn es que en Espana no se ha dado un proceso semejante, de construcciòn nacional -en mi opiniòn, y sin restarle mèritos, la transiciòn fue otra cosa: un pacto de Estado, sin vocaciòn de construcciòn nacional, sinò funcional a la constituciòn de un Estado democràtico de corte occidental. Creo que de esa frustraciòn històrica y de las razones que la causaron, nace este auge de los nacionalismos perifèricos, y a ello debe su propia calidad el actual nacionalismo espanol.
Biblioteca: NUEVA VUELTA DE TUERCA AL CELTISMO
jouseraulaboy, es de sobra conocido que Lugo no deriva del dios Lug, sinò de Lucus Augusti, una denominaciòn de origen latina al cien por cien.
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
Si giannini, a nivel del dìa a dìa, yo tambièn uso ambos, como ya he dicho. Pero una cosa es la situaciòn actual, y otro es por què y como se ha llegado a esta situaciòn, y cual serìa la preferible, o la justa. Claro que no es una cuestiòn de primer orden, pero creo que merece la pena invertir unos minutos en decidir còmo le llamamos a esta lengua que no es irrelevante en nuestras vidas. Es una oportunidad para hacer una reflexiòn crìtica sobre nuestra historia y la cuestiòn nacional espanola, que no es baladì.
Por cierto, quizà tenìa pensado plantearlo como foro en otra ocasiòn, pero en lo de A Coruna, Girona, Ourense y demàs, yo soy partidario de, si se habla en castellano, usar la denominaciòn castellana, siempre que esta tenga una ciertra base històrica -si han sido ciudades con una proyeccion "trasnacional", de modo que igual que si hablo en castellano digo Nueva York, Londres, el Canal de la Mancha y Amberes, dirè tambien Bilbao, Gerona, Lèrida Orense y La Coruna. Si hablo en gallego evidentemente dirè A Coruna o A Cruna, aunque normalmente en Galicia se suele decir simplemente Coruna, en ambas lenguas. Lo otro me parece un exceso, ahì sì, de lo polìticamente correcto. Sin embargo, en casos como Sangenjo y, Puenteareas, Jinzo de Limia, etc. me parecen traducciones innecesarias (son lugares que no tienen trascendencia fuera del àmbito local) que demuestran, estas sì, un afan "colonizador" de lo castellano, y ademàs casi siempre mal hechas. Del mismo modo, soy partidario de elegir la versiòn castellana de palabras que tienen un doblete extranjero, aborrezco de "make-up", "Week-end", "Fast-food" y demàs, y me gusta comprobar como en Espana, a diferencia de otros paìses como Italia, somos muy celosos de nuestras lenguas: Paradòjicamente, en Italia tienen muy claro que la ùnica lengua oficial debe ser el Italiano, pero luego no siempre lo conocen bien, y lo trufan de palabras extranjeras, o lo mezclan con sus dialectos. Yo creo que es por no tener muy claro que sus dialectos son otra cosa. Por eso, cuidar una lengua es protegerlas todas.
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
De acuerdo, Solapajo. Hay precedentes y loables intentos de construir una naciòn moderna en Espana. Pero es su fracaso lo que màs nos ilustra. Las razones y lo agentes que dieron al traste con esos nobles intentos. Yo no parte del presupuesto de que la Naciòn Espanola no debe existir, sinò constato el fracaso del ùnico tipo de Naciòn que considero aceptable: aquella constituida con la participaciòn activa del pueblo, elegida libremente por el mismo, autodeterminada. No es que no hayamos querido autodeterminarnos todos juntos, es que unos han querido autoideterminar a otros, o autodeterminarse en nombre de muchos. En cuanto al siglo de oro, el noventayocho y demàs. creo que es la expresiòn genial de ese drama històrico de ese ascenso y caìda de un imperio que en cinco siglos no logrò arreglar el patio de su casa.
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
Alevin, la Real Academia, no se llamò en un principio de la Lengua Castellana?
Insisto en que me gustarìa que se partiera de la argumentaciòn que expuse al principio, aunque sea para desmontarla o echarla abajo, pues si no hay el riesgo de que se dè lo que ya està sucediendo: que este debate acabe en la discusiòn de siempre, de posiciones fijas mantenidas con los mismos tres o cuatro argumentos.
Gracias
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
"El argumento (oído hasta la saciedad) de que la denominación "Castellano" es preferible porque el catalán, el vasco o el gallego son también lenguas españolas "pese a quien le pese", a quien de verdad pesa es, precisamente, a algunos (sólo a algunos) habitantes de esas comunidades que no se consideran "españoles"".
Personalmente, no tengo especiales problemas en cuanto a considerarme espanol o dejarme de considerar. Soy gallego de nacimiento y por "contexto vital" inmediato; mi matriz cultural es mixta, pues en mi caso tiene raìces castellanas (por parte de madre y en parte por lìnea paterna); y considero que tengo sòlidos vìnculos con la cultura de matriz hispànica, muchos de cuyos logros admiro (decir que estoy orgulloso de ellos serìa arrogarme un mèrito que creo que no me corresponde).Soy ciudadano del Estado Espanol, hecho que en principio no me genera ninguna emociòn particular, ni positiva ni negativa, aunque sì unas ciertas expectativas derivadas de dicha condiciòn de ciudadano de un Estado que pretende ser democràtico (lo de integrador de las distintas identidades culturales, donde las hubiere, se da pues por descontado). No es a mì a quien pesa que mi lengua tenga el nombre que le corresponde: castellano; no se olvide que lo artificioso ha sido llamarlo espanol.
En mi opiniòn, pues, pese a quien le pese: Espanol - maniobra nacionalista (de cualquier tipo)= castellano. Creo que llamarle castellano es acertar su nombre propio, neutral, por tomar su nombre del lugar de origen donde adquiriò sus atributos de lengua diferenciada, llamarle "espanol" sin que haya cambiado sustancialmente su identidad linguìstica me parece que es atribuirle un tìtulo que es de orden inevitablemente extralinguìstico. De hecho, las razones que se aducen son todas extralinguìsticas: demogràficas (donde y quien lo habla), polìticas (lengua nacional), o tan variopintas como que los extranjeros dicen asì.
Dra. Canto: de "La Real Academia Española se fundó en 1713 por iniciativa de Juan Manuel Fernández Pacheco, marqués de Villena. Felipe V aprobó su constitución el 3 de octubre de 1714 y la colocó bajo su «amparo y Real Protección». Su propósito fue el de «fijar las voces y vocablos de la lengua castellana en su mayor propiedad, elegancia y pureza» creo que se puede hacer una lectura distinta: la academia era Espanola, como lo es por nacimiento mucha gente que habla castellano, catalàn, gallego, etc. Pero la lengua es castellana, y si empezò a llamarse espanola fue, precisamente, cuando la proyecciòn internacional de Castilla-Espana hizo que el gentilicio comùn a todo lo demàs que se exportaba desde la penìnsula -imperio espanol, galeòn espanol, pano espanol, rey espanol, oro espanol... -se hiciera extensivo tambièn a la lengua espanola màs internacional. Por otro lado, si realmente la RAE promoviò el nombre "espanol" (y no el adjetivo) desde sus orìgenes, hasta que punto no fue por intentar compararse con el francès, lengua de gran prestigio por aquella època? no olvidemos que la propia idea de las academias es de matriz francesa.
lucanor:
"son las minorias las que se tienen que adaptar a las mayorías y no alrevés"= imposiciòn
"Sólo hay que pensar en el galimatías lingüistico que habría en hispanoamérica si no fuera por el castellano"=imperialismo
"Por cierto España existe"=oscuros complejos psicològicos (es normal que alguien diga "yo existo!" o "el mundo existe" sin que haya sido puesto en duda?)
"eso de que es necesario un estado son pamplinas"= concepciòn poco moderna
"somos hispanos o españoles que es lo mismo"= ignorancia històrica.
para mi los portugueses son tan españoles como lo pueda ser un murciano
( si ellos quieren renunciar a su historia por orgullo, allá ellos)= negar derecho a los demàs a autodeterminarse como estado, expansionismo agresivo (infinitamente superior al de la uniòn del Pais Vasco y Navarra, tal y como fue planteada)
"de hecho los extranjeros los asocian amenudo con los españoles" bueno, seràn del tipo de G.W.Bush, que nos confunden con los mexicanos.
"bastante tenemos con lo nuestro".= que pesadez, esto de la democracia. Para què, si total no hace falta para ser espanoles?
Mucha gente de izquierdas extremas son antiespaña, porque Franco perseguía una gran España. Pero Franco también comía y por eso no hay que dejar de comer.= o conmigo (Una Grande Libre) o contra mì.
Aquì lo tenèis, delante de los ojos.
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
Si, es nacionalismo espanol antidemocràtico y cerril. Seguramente hay versiones màs sofisticadas y muy respetables, pero entendàmonos: es nacionalismo, democràtico, pero nacionalismo, como cualquier otro, y aquì estàbamos hablando de lenguas.
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
Lucanor, reconozco que te he caricaturizado un poco y es posible que te haya interpretado un tanto malèvolamente; sobre todo teniendo en cuenta que tu ùltima intervenciòn demuestra que cuando quieres sabes usar razonamientos màs mesurados. Pero espero que admitas que algunas de las cosas que has dich podìan resultar ofensivas, sobre todo:
-Un pensamiento fuertemente hispano-cèntrico sobre las gentes de amèdica (que a mi entender obvia muchas cuestiones històricas en torno a los perjuicios que la dominaciòn espanola tuvo sobre las poblaciones indìgenas, e incluso sobre la propia poblaciòn espanola, carne de canòn en Amèrica y Europa, y marginada de los beneficios de ese imperio)
-La contundencia del termino elegido "imposiciòn de la mayorìa sobre la minorìa": creo que una democracia no debe reducirse a cuestiones cualitativas: en un paìs como el nuestro, deben tenerse en cuenta aspectos cualitativos, pues si una parte de la poblaciòn del paìs tiene una cierta entidad-identidad cultural, no se le puede imponer lo que el 80 por ciento de la poblaciòn les imponga, desde el 80 por ciento del territorio, aspectos radicados exlusivamente en ese 80 por cien del territorio. Aquì no se habla de mayorìas, sinò de entidades territoriales que no tienen por què desbordar sus confines naturales con la excusa de no sè què democracia. A mì eso me parece una caricatura de la democracia. Por esa regla de tres, en pocos decenios deberìamos homologarnos a los chinos, o vete tù a saber.
y sobre todo:
-Lo que has dicho de los portugueses en el modo que lo has dicho, que debes saber que para los portugueses es un insulto.
La comparaciòn con |Bus puede ser un poco caricaturesca, pero admitiràs que el razonamiento era un tanto burdo: si es cierto (algunos) los extranjeros nos llaman a todos, espanoles y portugueses, espanoles, pues no es menos cierto que los argentinos nos llaman a todos gallegos. Empecemos a denominarnos todos gallegos, què te parece?
Ahora comento tu intervenciòn màs reciente, que me parece mucho màs respetable:
"Que el castellano favorece la comunicación entre los paises hispanoamericanos, eso no es imperialismo es una evidencia. Que sea fruto del imperialismo nadie lo discute, exactamente igual que la mayoría de las lenguajes españolas son fruto del imperialismo romano, pero nadie niega que eso produjo a la larga una mayor y mejor comunicación en los territorios hispanos, de hecho el vasco que se estudia en muchas ikastolas es una creación para homogeneizar un idioma, y facilitar el entendimiento entre territorios, y no creo que a nadie nos parezca mal".
Dicho asì, de acuerdo. Pero que conste que el castellano no ha venido a salvar ni a civilizar a nadie, que estuviesen necesitados de otro paìs que les prestara su lengua para que por fin ellos pudieran conocerse unos a otros. Para eso, en todo caso, ya tenìan el Quechua, que sabràs que fue tambièn lengua franca. Y para imperios, el Inca.
"El que tienes un oscuro complejo sicológico eres tú, yo soy castellano manchego, y soy manchego, soy castellano, soy español, soy europeo, y soy ciudadano del mundo, y no soy ni mejor ni peor que los demás, pero tengo mis raices y estoy orgulloso de ellas, y no tengo que pedirle perdón a nadie, porque si nuestros antepasados esclavizaron y realizaron cosas peores, ellos también las sufrieron, así eran aquellas épocas".
Yo no tengo complejo de ningùn tipo, y si tù tampoco, pues me alegro. Pero eso de "Espana existe" me parece una afirmaciòn un tanto histèrica. Yo no lo he cuestionado, Espana es una realidad geogràfica e històrica, y de algùn modo, macro-cultural. Pero Espana somos todos, no unos màs que otros, Es la restricciòn de la idea de Espana a unos ciertos presupuestos culturales y polìticos lo que hace necesario publicitarla como idea, con cierta beligerancia.
"Lo que es poco moderno es el feudalismo que propugnan algunos, las coreas son dos estados distintos pero nadie duda de que son la misma nación. Yo ni siquiera digo digo que seamos una nación sólo digo que socioculturalmente nos parecemos mucho incluidos los portugueses (a pesar de que a ellos no se les a "impuesto" nada). Y tenemos una "histeria" común".
De acuerdo. yo entiendo la naciòn de un modo màs moderno, que no tiene porque estar anclado a los politiqueos entre las èlites medievales, los derechos de vasallaje, matrimonios regios y demàs. Para mì la naciòn no es sinò la toma de conciencia de un pueblo de sì mismo, que parte de la base (En mi opiniòn eso excluye tambièn lo que se define en base a los intereses de una èlite polìtica que hacer naciones a la medida de sì mismos), y que nace con una vocaciòn de futuro, no como una reivindicaciòn de un pasado màs o menos mìtico, de agravios y demàs. Creo que una naciòn tiene sentido cuando sirve para mejorar sustancialmente las condiciones de vida de un pueblo, al ayudarlo quizàs a tener un acceso màs inmediato a su cultura ò-es ddecir, debe existir una realidad cultural previa deficitariamente atendida de lo que se derive una frustraciòn o una anomalìa en la vida social de una colectividad. Una naciòn es un instrumento orientado a un control de los propios recursos naturales y humanos, que implica dotarse de instrumentos de autogobierno. Una naciòn es aquella que favorece el desarrollo de su personalidad en cuanto a pueblo, hacièndolo dueno y parte activa, productor y consumidor de su cultura y ayudàndole a encontrar su propia ruta hacia lo universal. Para mì el pueblo es la sustancia, y la naciòn la forma. El uno sin la otra està decapitado, enajenado y huèrfano. En ese sentido entiendo yo el derecho de Autodeterminaciòn, que se deriva de la Revoluciòn Francesa y nada tiene que ver con el feudalismo, bien entendido. De acuerdo con què es susceptible de manipulaciòn y que no siempre se reconoce en modo pleno. Los que lo niegan o lo deforman son normalmente nacionalistas de derecha, es decir, vinculados a una idea de la naciòn, esta sì, de raìz medieval. El nacionalismo espanol que yo critico es de esta pasta.
Ahora bien, dependiendo de rango de tolerancia que se elija para definir pautas culturales comunes, hablaremos de naciòn espanola, catalana, etc, si la colectividad que la define està de acuerdo, y sierve a TODOS los interesados, que deciden participar del mismo proyecto. Tù no pagas una cena si no has cenado nada, por màs que la mayorìa sì lo haya hecho. Sì eres vegetariano, demandaràs una atenciòn particular a tu caso, y no una negaciòn de tupropia condiciòn.
"Lo de la ignorancia histórica, ya la profesora Canto lo ha dejado claro, con lo que sería la punta del iceberg, porque los escritos antiguos haciendo referencia a la condición hispana y demás términos derivados de esta, son decenas por no decir centenares de alusiones, incluidos los origenes de Cataluña, que recibían el apelativo de Marca Hispánica, por no decir que los peregrinos al cruzar Roncesvalles pensaban estar en Hispania".
Repito que yo no he puesto en duda la existencia de las distintas Hispania, MArca Hipànica, Espana, etc, que son nombres especìficso de cosas distintas, pero que viene de una matriz comùn: el nombre Hispania, traducciòn latina de un antiguo nombre fenicio. Pero igual que la idea de Europa, Asia, Alemania, etc, lo que se entiende èpor Espana ha cambiado con el tiempo, por que si te digo: donde empieza y acaba Europa, Asia, etc, no lo sabràs con seguridad, y segùn la època y el lugar se le llamarà de un modo u otro. Lo que yo digo es que la idea de Espana con lìmites fijos se establece sòlo a partir del SXV, es decir, desde que los Reyes Catòlicos intentan unificar la penìnsula en un sòlo Estado, y promueven UNA construcciòn nacional (contingente, podrìan haber planteado otra) que hace de castilla y su lengua la sustancia de la naciòn y del imperio. Lo que yo digo es que aùn no se ha producido una ruptura con esa tendencia ademocràtica, que permita plantear la constituciòn de una o varias naciones modernas en el territorio actualmente administrado por el Estado Espanol. Personalmente, me parecerìa òptimo que pudièramos sumar esfuerzos y estar todos juntos, pero creo que desde posiciones como la tuya no se està dispuestoi a compartir realmente la sustancia de ese autogobierno, ni a respetar a los que quieran replantear, legìtimamente, su cuestiòn nacional. Primero, respeto absoluto al derecho de autodeterminaciòn (que se debe dar en libertad, sin nigùn tipo de coacciòn) de todos los pueblos del Estado, luego, expresiòn de ese derecho. Yo creo que asì planteado, a todos nos interesarìa seguir asociados de algùn modo, pues no es que no queramos estar juntos, es que queremos vivir como pueblos/pueblo soberano.
Volviendo al punto: es de perogrullo que si existe Hispania o Espana, existiran Hispanos o Espanoles. Su lengua: la lengua espanola, de espana, de los espanoles, el idioma espanol, bien. Tambièn se habla de cine americano, por ejemplo, para hablar de cine de los EE.UU... ahora, si me dices que su nombre OFICIAL debe ser ese por su difusiòn, presencia internacional, mayor desarrollo, etc. te dirè que no lo creo necesario ni conveniente, dado que no veo ninguna razòn por la que no se pueda conocer con su nombre màs preciso, que lo sitùa de un modo màs definitivo y ademàs, hace espacio para que puedan emeger otras expresiones culturales.
-"Me pregunto si la kaleborroka, ETA, te parecen dignas expresiones democráticas"
No.A tì te parece democràtica la ley de partidos? la polìtica de dispersiòn? las leyes de excepciòn? Te parece democràtico negar el derecho de autodeterminaciòn, recogido en la Carta de Derechos universales? Te parece democràtico un sistema que al 50% ha siudo pactada con los poderes fàcticos derivados del franquismo? Te parece democràtica la casa Real? Que piensas de un sistema econòmico que està hipotecando nuestro futuro, donde el derecho a una vivienda, a un trabajo digno, y otros muchos artìculos de la constituciòn y de distintos estatutos o leyes orgànicas se ven sistemàticamente conculcado? Y las guerras te parecen democràticas? Que me dices de Guantànamo? El PP, la COPE te parecen democràticos? porquè nadie los lleva a la Audiencia Nacional por enaltecimiento del franquismo, instar a golpes de estado, o simplemente por habernos llevado a una guerrra genocida, o por colaboracionismo con paìses profundamentes antidemocràticos como los EE.UU o Israel?
"por otro lado que determinadas cuestiones políticas me parezcan pesadas no quiere decir que no sea democrático, simplemente me parece que en política hay debates que no sirven para mejorar la sociedad, y a mi me aburren, y tengo todo el derecho del mundo".
De acuerdo. Se nos està hurtando el derecho a hablar de TODOS los aspectos de nuestro futuro y de nuestros derechos, por encapricharse en negar el derecho de autodeterminaciòn del pueblo vasco, o por magnificar la cuestiòn del terrorismo, para que luego mucha gente piense que la màs flagrante conculcaciòn de la democracia es la kale borroka o ETA. Piensa sòlo cuantas son las vìctimas de accidentes laborales, los atentados contra el medio ambiente -de Prestige al terrorismo ambiental- los muertos que causa nuestra cultura de la velocidad, del consumismo, la necesidad de movilidad, las drogas y el alcohol... piensa en cuantas vidas malogradas, enterradas en la precariedad, ni el malestar difuso derivado del sistema econòmico que secuestra nuestro futuro no ya como pueblo, sinò directamente como personas.
"Yo sólo digo que se le puede llamar de las dos formas, incluso se le puede llamar romance, y será igualmente correcto, el que quiere "imponer" su nombre eres tú". Yo no impongo, reivindico. Es lo mismo que hace E.T.A, aunque ellos lo hacen con mètodos absolutamente detestables: los derechos no se pueden imponer.
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
Hawwahante:
"Señor Dios, que a los jodíos, pueblo de perdiçion,
saqueste de cabtivo, del poder de Faraón,
a Daniel saqueste del poço babilon:
Saca a mi coitado d´esta mala presion"
ESTO ES CASTELLANO
"Desocupado lector: Sin juramento mepodrás creer que quisiera
que este libro, como hijo del entendimiento, fuera el más gallardo,
y más discreto que pudiera imaginarse"
ESTO, ESCRITO 275 AÑOS MAS TARDE, ES ESPAÑOL
"Platero es pequeño, peludo, suave; tan blando por fuera que se diría
todo de algodón, que no lleva huesos. Sólo los espejos de azabache
de sus ojos son duros cual dos escarabajos de cristal negro."
ESTO, ESCRITO 306 AÑOS MAS TARDE... SIGUE SIENDO ESPAÑOL".
Bien, pues yo te digo que esto es Inglès (el Beowulf tal como lo debiò recitar un bardo anglosajòn):
Hwæt! We Gardena in geardagum
þeodcyninga þrym gefrunon
hu ða æþelingas ellen fremedon.
y esto, 13 o 14 siglos màs tarde, tambièn, y cantado por un famoso jamaicano, tambièn:
Pickin' up?
Are you pickin' up now?
Jah love - Jah love (protect us);
Jah love - Jah love (protect us);
Jah love - Jah love (protect us).
Rastaman vibration, yeah! (Positive!)
I'n'I vibration, yeah! (Positive!) Uh-huh-huh, a yeah!
Iyaman Iration, yeah! (Irie ites!) Wo-oo-oh!
*Positive vibration, yeah! (Positive!)
Tambièn el griego de Homero y el actual eran muy distintos, y no por so se cambiò el nombre a la Lengua. Ni el latìn dejò de hacer referencia a la regiòn original de la que naciò, aùn cuando era utilizado por Newton o Descartes, mucho despuès de haberse convertido en lingua franca Europea. Es màs, algo queda de su nombre en los que se autodenominan, en Inlgès, Latin Kings.Y quèe tienen que ver con el Lazio? por què el nombre de castellano no vale?
En todo caso, en Galicia, por ejemplo, sigue llamàndosele castellano. Si la lengua ha cambiado, nosotros no nos hemos dado cuenta.
Sigo pensando que el hecho que desde fuera de la penìnsula se denominase a menudo al castellano espanol, por cuestiones obvias (la ùnica lengua de Espana que tuvo una verdadera visibilidad internacional, y ademàs, fue elevada a lengua nacional por el porpio reino de Espana) no es razòn suficiente para que deba cambiarse su nombre, o decir que el tèrmino Espanol es preferible. Sigo pensando que si se hace es por cuestiones polìticas, y no linguìsticas ni siquiera sociales. Que màs le darà a un habitante de los andes llamarle a su Lengua Espanol o Castellano, si total hace referencia a un origen externo? es como si a mì me precisaran que el Castellano debe llamarse Burgalès.
En cuanto a lo de:
"Yo al menos LO llamo así, y no LE llamo de otra manera..."
sabràs que el leìsmo no es exclusivo del castellano de castilla, sinò que es tambièn caracterìstico del castellano hablado en Mèxico y Argentina, y se considera un fenòmeno en expansiòn.
Un saludo
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
"El idioma era de Castilla, y se llamaba castellano.
Ahora es de todo el ámbito hispano, y se llama español".
bonita pirueta para evitar una contradicciòn flagrante: es de todo el àmbito hispano, pero no se denomina "hispano-americano, o algo por el estilo, sinò que toma el nombre de la Metròpoli. Por esa regla de tres, los habitantes de Amèrica Latina deberìan llamarse "espanoles" y no hipanos.
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
Las naciones pueden fragmentarse o unirse, los Estados pueden cambiar sus confines... pero las lenguas no estàn sujetas a esos cambios, tienen su propia vida. Espana ha existido y existirà como concepto geogràfico. El "espanol" como lengua es una idea màs polìtico-històrica que linguìstico-històrica.
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
"¿Los trajes tradicionales gallegos, la adopción de la gaita, los ritmos ternarios, como el empleado en la muiñeira, con os brazos extendidos en honor del sol, y la invención de la harmonía no celtas?
Voy a volver a leer a Carr, que algo debí haber entendido mal".
Esto me respondìo, hace ya varios meses, el druida Mangliss a una pregunta que habìa planteado yo, sobre Topònimos celtas en Galicia. La Pego aquì porque està màs en la lìnea con el tema de este foro. No sè si MAngliss me leerà, pero, alguien conoce la Tarantela? es un baile regional de Taranto, en Apulia, regiòn de la Italia meridional a pocos quilòmetros de Grecia. Pues resulta que el otro dìa presenciè un grupo musical del Sur de Italia que interpretò algunas piezas con otros ritmos, y como gallego que soy, y conocedor de la muineira -como espectador-, tengop que decir que es lo màs parecideo que he visto hasta ahora. Se baila de un modo casi igual, con los brazos en alto y cruzando los pies de un modo muy parecido, el ritmo tambièn parece calcado, aunque es verdad que si te fijas -y me pregunto hasta que punto no influye la autosugestiòn- tiene un sabor vagamente "griego", pero desde luego, por el modo de intermpretar, con un tipo que toca la pandereta y "recita" la canciòn en un estilo muy de "alalà", si no fuera porque està en dialecto Apuliès, casi podrìa confundirse con un baile gallego. Claro, algunas diferencias hay, pero volviendo a la tesis de mi artìculo: esas diferencias no son mayores -a mì me parecen casi menores- que con los denominados paìses "celtas" de Bretana para arriba (quien conozca los bailes Irlandeses sabrà que poco tienen en comùn con la Muineira) Y aùn cuando se habla de similitudes entre los paìses del Arco Atlàntico, hallo muy pocas que exluyan a las tierras màs arcaizantes del Meditterràneo Occidental como Sicilia, Cerdena o Còrcega, de lo que deduzco que hay una continuidad entre estas y aquellos, una macrocomunidad de la que Galicia y el norte Peninsular serìan la bisagra. Cuanto màs se va hacia el norte, por la fachada Atlàntica, màs dèbil se hace ese influjo, pero creo que ese es el ùnico cordòn umbilical que mantiene atadas a las culturas Britànicas al mundo Mediterràneo. La cuestiòn es, si esto es asì, tiene sentido la oposiciòn Atlàntico/Mediterràneo, si de lo Atlàntico excluìmos lo celta y de lo Mediterràneo lo fenicio u orientalizante? creo que la comunidad cultural a la que he aludido existe sòlo a este nivel arcaizante, de origen neolìtico, ligado a la expansiòn de la agricultura desde Oriente Medio, y asociado a las culturas Megalìticas.
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
Reuveannabaraecus, Yo tampoco estoy de acuerdo con ningùn tipo e victimismo nacionalista, incluido "las conclusiones que extraigo de todo esto son, por un lado, que, en nuestros días, la denominación "Español" para la lengua de Cervantes sufre un considerable índice de satanización" (espero haber sido suficientemente literal). Sin embargo, de ahì a decir que " Si el aragonés (en origen, romance navarro-aragonés, no se olvide) ha quedado reducido a unos cuantos valles pirenaicos, no ha sido porque el Castellano o Español "haya intentado cortarle esa vida propia", sino porque los propios hablantes del aragonés se dieron cuenta en su día de que con el Castellano o Español podían relacionarse con más pueblos y ampliar su horizonte" me parece demasiado: la coacciòn cultural no se hace sòlo a punta de espada, y supongo que Vd. no ignora que en una situaciòn de diglosia, como la que po ejemplo se vive en Galicia -y que por lo tanto conozco de cerca- raramente llega a correr la sangre. Es el propio sujeto el que se autocensura, pero estas son las formas màs sutiles de denominaciòn, las que han sobrerbivido hasta nuestros tiempos. Claro, desde un punto de vista radicalmente liberal, el sujeto siempre puede elegir... pero yo creo que esa elecciòn dificilmente se puede disociar del contexto en que se da, sinò deberìa creer que somos un mundo feliz... porque somos el Mundo Libre no? (disculpe la retranca).
Sigo pensando que el tèrmino Espanol es polìtico (y por tanto, la oposiciòn al mismo tendrà tambièn una derivaciòn polìtica). No le aporta nada a la lengua, a nivle de definiciòn, ni lo acerca màs a la mayorìa de hablantes (que no son ni castellanos ni espanoles). Sirve sòlo para reforzar una idea castellanista de un paìs al que, en principio, me gustarìa pertenecer.No sè si le parecerà victimismo nacionalista. Yo no me considero nacionalista gallego ni Espanol, quiero defender mis derechos como ciudadano de un Estado, al mismo nivel que los habitantes de cualquier otra regiòn, independientemente de cual sea su lengua madre, y del hecho de que sea autòctona o no de su regiòn. Esta claro que castellano-Catalàn, Asturiano... aluden a una comunidad de hablantes, y que Espanol/Catalàn, Asturiano, etc evoca una discriminaciòn linguìstica, no es inclusiva, y es preconstitucional e incluso anticonstitucional, pues si somos literales:
"1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos". (Constituciòn Espanola)
Salud
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
perdòn, donde dije: "estas son las formas màs sutiles de denominaciòn, las que han sobrerbivido hasta nuestros tiempos"; querìa decir "formas de dominaciòn"
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
"CARR, tu contraargumentacion me es indiferente, pues no estoy hablando de inglés, sino de español, y lo denomino así porque así queremos el 90% de los que lo hablamos, no porque sea de España, ni de castilla, ni porque el Beowulf se parezca o no a David Copperfield. Respecto a lo de hispano-americano, te diré que prefiero llamarlo asi mil veces mas que llamarlo castellano, pero de nuevo te lo repito: Los mexicanos dicen que hablan español y los argentinos tambien; cuando ellos decidan llamarlo hispano-americano o castellano, surgirá el debate, mientras tanto no".
Lo de llamarlo Espanol porque asì lo dicen la mayorìa de los hablantes no me acaba de convencer. Hay una parte no despreciable de los mismos que le llamamos castellano, y en realidad ambas denominaciones coexisten. En general, lo de espanol es de origen alòctono (lo dicen asì otros paìses no castellano-hablantes) y el caso de los paìses americanos es por cuestiones històricas: fue a mayor gloria del imperio Espanol que se conquistò su tierra, y para ellos Castilla no significa nada.Pero tambièn nosotros les llamàbamos a ellos "indios". Por otro lado yo no pretendo que se le imponga a nadie como denominar la lengua a la que se habla, frente a la cual cada comunidad de hablantes tiene una posiciòn SUBJETIVA distinta. pero sì creo que, puestos aaconsejar una denomincaciòn, o a discernir aquella màs OBJETIVA y propia, està claro para mì que es: castellano
"Carr, me interesan mucho algunos conceptos que has utilizado en tu última intervención: por ejemplo "coacción cultural", "diglosia", "autocensura"... ¿Quién está interesado en que en Galicia la gente llegue a una diglosia a través de una autocensura provocada por la coacción cultural que ejerce algún dominador sutil?
No te ofendas por la broma pero ¿tiene algo que ver con la mochila de Vallecas?"
Ramonmo, al hablar de cosas que no conoces, por supuesto que puedes ofender y ofendes, pero al intentar resultar gracioso, tu ignorancia se convierte en ostentaciòn.
"Sra Canto, creo que despues de leer los comentarios, no estaría de más revisar el significado de español, pues a fecha de hoy es un término político, pues no siempre significó lo mismo, ni abarcó a los mismos pueblos. La cita de Alfonso X obviamente no diferencia español de portugués y por tanto no se está refiriendo a ese término politico actual y ciertamente no es casual que la RAE se constituya en 1713 (Con Felipe de Anjou, Borbón se instaura, más o menos, la idea y sustancia de la España actual) pero eso no hace más correcto llamar español al castellano por el sentido únicamente político del término. El castellano seguirá siendo castellano aunque desaparezca España, el español no. Un saludo".
Totalmente de acuerdo, konisberg
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
Bueno, gracias a todos por vuestras aportaciones. Me hubiera gustado que alguien se cinera estrictamente al razonamiento que expuse al principio de este foro, pues mi idea no era replantear desde cero este debate, tan trillado; sinò partir de una tesis intentando buscar una sìntesis, o bien simplemente desmontàndola punto por punto, que es lo que yo he intentado hacer con las contra-argumentaciones que se me dieron de la otra parte.
Comprendo las razones pragmàticas, pero la pragmàtica es una disciplina linguìstica, que condiciona el significado a factores contextuales. Ahora bien, esos contextos no son realidades fijas, sinò que estàn sujetos a factores històricos, sociales y polìticos. Yo sòlo sè que a mi lengua la llamè toda mi vida castellano, y que llamarla espanol en mi contexto vital me resulta forzado. Ya he comentado que en un contexto internacional le suelo llamar espanol para no abrir el melòn, pero no creo qiue esta realidad pragmàtica- de pragmàtica internacional y contemporànea- sea suficiente para sancionar cuàl es el nombre de una lengua. A colòn todos le llaman Colòn, cuando se sabe que su nombre era Colombo, y a los Estados Unidos se les llama a menudo Amèrica, aunque es una denomincaciòn poco precisa, y que tiene una cierta derivaciàòn polìtica. Creo que no es malo buscar una cierta propiedad en el nombre de las palabras, cobre todo para disipar posibles ambiguedades. Y repito que no propongo abolir la denominaciòn "Espanol" para nuestra lengua, sinò, en la medida de lo razonable, promover la de "castellano" por tener mayor tradiciòn, ser màs precisa desde el punto de vista històrico, igual de incluyente con las hablas Amèricanas y màs con las Espanolas. Igualmente soy partidario de defender las formas castellanas (donde las haya), frente a anglicismos y barbarismos en general: alfinal, es una cuestiòn de elegir entre dos alternativas la màs adecuada. En inglès, sin embargo, seguirè diciendo "Spanish", pues no soy yo quien para decirles como tienen que llamar a cada cosa. Sin embargo creo que en nuestra lengua comùn sì que es relevante la disquisiciòn.
Un saludo.
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
Ramonmo, aceptadas tus disculpas. Seguramente no querìas provocar, y a lo meor fui yo que te juzguè duramente. lo que pasa es que el tema de la diglosia, etc. es un tema delicado, y es muy fàcil herir susceptibilidades, probablemente sobre-excitadas. La cuestiòn es que es uno de esos asuntos que se ven de modo muy distinto desde lejos y desde cerca. Aunque te recomiendo un poco de tacto al abordar estos temas, tambièn debo admitir que a veces la distancia sirve para relativizar las cosas. Por lo demàs, debo decir que no me gusta la manipulaciòn y la sobrevaloraciòn que se hace de este fenòmeno social por parte del nacionalismo gallego, para quien parece que la cuestiòn linguìstica es la ùnica existente. Yo en cambio lo veo como un posible indicio de una situaciòn econòmica infra-desarrollada, dependiente y on rasgos de colonizaciòn, por parte del Estado, aunque con todo no considero que se agoten en esto los problemas de Galicia -es decir, que sean todos debidos a esta circunstancia. Creo que en muchos aspectos, la culpa es de los propios gallegos (de una parte de los mismos). Por lo demàs, discutimos cuando quieras de los conceptos:
La diglosia se produce cuando una lengua està màs prestigiada como vehìculo de comunicaciòn, por ser en general la preferida por la clase alta. Las clases bajas y medias repriniràn su lengua natural -en este caso el gallego- por considerarla "inferior", "de paletos", etc. De este modo la decisiòn de hablar castellano existe la autocensura de la propia lengua. La coacciòn se produce por parte del propio entorno social, que estigmatiza la lengua gallega, y en muchas situaciones de la vida diaria existe una fuerte presiòn por parte de poderes econòmicos, polìticos... para optar por la lengua castellana. En lo institucional, debido a las polìticas linguìsticas de la Xunta en los ùltimos anos, la situaciòn ha cambiado mucho. En la vida cotidiana, sin embargo, subsiste esta situaciòn de diglosia para aproximadamente el 80% de la poblaciòn. Creo que decir que es una decisiòn libre de la gente que escoge el castellano por cuestiones pragmàticas -como ha dicho Reuve referido a Aragòn- es obviar una injusticia de fondo: la discriminaciòn de los hablantes de una lengua, que se da el caso de ser la propia del paìs. Ahora bien, para muchos gallegos esta situaciòn simboliza lo que percibimos como una situaciòn de marginaciòn con respecto al estado, un cierto desprecio por lo que son nuestras formas tradicionales de vida, nuestra cultura... que en ciertos momentos del pasado ha sido caricaturizada desde "la Meseta", y tambièn desde otros paìses de Amèrica -El diccionario de la R.A.E aùn recoge la acepciòn de "bobo" para gallego, en algunos paìses de iberoamèrica. Hasta no hace tanto habìa una serie de prejuicios especialmente maliciosos contra los gallegos -como tambièn los ha habido y los hay con respecto a los andaluces- que han generado lo que ahora puede parecerte resentimiento, que no es pues gratuito.
Un saludo, y gracias por tu correcciòn
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
Ramonmo, no seas tan duro contigo mismo, que me haces sentir culpable... soy yo el que se debe disculpar contigo, porque evidentemente te juzgue mal. La comunicaciòn escrita tiene sus limitaciones, y no siempre se interpreta bien, es evidente que tu primer comentario no tenìa la malicia que le supuse.
Un saludo, y no te autocensures!
Biblioteca: TOPÓNIMO CORUÑA .ORIGEN
Muy bien Ramonmo, hasta la "vista" ;)
Un saludo
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Hola a todos. Despuès de mucho leer en la celtiberia y en otros sitios, la teorìa personal que me he formado sobre el tema del megalitismo y la filiaciòn linguìstica y cultural del noroeste de la Penìnsula Ibèrica, se puede resumir en los siguientes puntos:
-No existe una neta diferenciaciòn entre las culturas llamadas Atlànticas y las del Mediterraneo en general, el vìnculo es particularmente intenso entre las culturas del mediterraneo Occidental y las de la fachada Atlàntica Ibèrica. Lo que se da es una especie de gradiente donde la presencia de una serie de elemnetos disminuye paulatinamente desde el Mediterraneo Occidental hasta las cosyas de Portugal y Galicia, y desde donde algunos se extienden hacia el norte por toda la fachada Atlàntica Europea, si bien en esta zona ya bastante alejados de su caràcter original, y mezclado con otros elementos venidos del centro del continente. En este sentido, no creo que proceda hablar de cultura Atlàntica como algo contrapuesto a la cultura mediterrànea o Centroeuropea. En los sitios màs puramente altànticos (por ejemplo, Irlanda) lo que hay es un primitivo sustrato mediterraneo, en un estadio muy arcaico -no se viò afectado por ulteriores influencias que afectaron al àrea mediterranea) mezclado con elementos venidos de Centroeuropa, la cultura celta, con un superestrato anglosajòn y normando. En todo caso, el origen remoto de las culturas Atlànticas estarìa en el Mediterraneo Oriental, y no en ningùn mìtico continente hundido al Oeste de nuestras costas (por cierto, y ahora no sè citar en donde, pero he leìdo en este mismo protal una curiosa teorìa que dice que asocia la Atlàntida con Cerdena, y que el Atlàntico serìa en un principio el Mediterraneo Occidental.
En sintesis pues no creo que el mundo Atlàntico se pueda aislar del mundo mediterraneo y del interior continental, si bien no niego que haya habido una evoluciòn singular de ciertos elementos en este àrea, eran siempre modificaciones de una materia comùn al àrea Mediterranea. En este esquema basado en la continuidad cultural Mediterraneo Atlàntico, al menos en cuanto a su gènesis fundamental, el noroeste de la Penìnsula Ibèrica habrìa funcionado como bisagra, eje de estas relaciones, a donde llegan màs elementos de origen Mediterràneo que en ningùna otra àrea de la fachada Atlàntica europea, y donde arrancan ciertas pautas propias del atlàntico. Sin embargo, en el caso de Galicia, no creo que se pueda decir que desde un punto de vista cultural, linguìstico, etc., estè màs cerca de Bretana que de Cerdena. Creo que màs bien se encuentra equidistante, como no estarìa màas cercana a Irlanda que a Sicilia. Y creo que esa es la conclusiòn natural que se deriva de un anàlisis no prejuicioso de estas culturas. Otra cosa es la moda atlantista, que creo que ha llevado a magnificar las conexiones atlànticas despreciando un indudable sustrato mediterraneo esencial. Esta claro que el Ocèano Atlàntico es una cosa y el mar Mediterraneo otra, y que nos gusta sentirnos adicados en nuestras costas, herederos de un mar bravo, etc., y que el Mediterraneo resulta màs aburrido, mas clàsico y menos romàntico. Pero creo que eso son prejuicios basados en la moda: si estuvièramos en el siglo XVIII seguramente forzarìamos las cosas en otro sentido, como en realidad se hizo, hablando de los orìgenes griegos de Galicia, etc.
-La expansiòn del megalitismo va asociada a la de la agricultura y la expansiòn de una serie de palabras que aùn hoy parecen comunes entre el protovasco, el ibèrico, las lenguas camito-semìticas y el bereber (sin menoscabo de que el euskara sea en lo esencial una lengua aislada: estoy hablando sòlo de paralelismos en el lèxico). Junto a la expansiòn de una serie de palabras asociadas sobre todo a la agricultura y la economìa, tambièn lo harìan una serie de valores de tipo social, religioso, etc. En efecto, desde el punto de vista de los relatos mìticos, parece que hay que hablar de una unidad esencial en todas las culturas, con sus obvias adaptaciones locales. Habrìa sòlo dos grandes discursos mitològicos: la de las antiguas culturas de cazadores, y la que se originò con las culturas sedentarias, agrìcolas y ganaderas. Esta unidad es todavìa màs compacta en la zona de Europa y la cuenca mediterrànea: parece que una serie de paradigmas, unidos a la extensiòn de la agrcultura, avanzaron desde el oriente medio hasta la penìnsula escandinava.
-Creo pues que el acontecimiento fundamental desde el punto de vista cultural, fue la revoluciòn neolìtica, basada en la extensiòn de la agricultura. Desde la llegada de la agricultura, el trasiego de mercancias, ideas, valores, etc. por todas las costas europeas y norteafricanas srìa continuo (sin menoscabo de los descansos invernales).
En definitiva, las particularidades locales de las culturas atlànticas me parecen secundarias con respecto a esta unidad fundamental. En todo caso, puestos a buscar particularismos, no creo que estos apunten univocamente a dos bloqeus: mediterràneo -vs- Atlàntico. creo que el tema es mucho màs complejo, y que habrìa que habalr de muchas màs àreas interrelacionadas a diversos niveles y en distinta proporciòn unas con otras, y que el esquema Atlàntica - Mediterràneo no puede agotar la definiciòn de todas las culturas riberenas.
En ese sentido, supongo que los romanos se encontraron con un pueblo no especialmente belicoso ni hostil a su presencia, con un importante sustrato mediterraneo- ocidental (Creo que incluso a nivel linguìstico alguna de las lenguas habladas en este àrea podrìa parecer, como el Lusitano, particularmente afìn a las lenguas itàlicas); y con muchos elementos comunes a otra àreas atlànticas, particularmente y como es obvio con las inmediatas costas cantàbricas. Puede que hubiera alguna tribu cèltica, que en todo caso serìa màs cercana a los celtas del Suroeste peninsular que a los Gaèlicos de Irlanda, y que junto a ella hubiera varias tribus indoeuropeas, no muy distintas a tribus itàlicas como los Oscos o los Umbros. Por ùltimo no se puede excluir la presencia de pueblos preindoeuropeos de oscuros orìgenes, como los protovascos o similar. Los Galaicos y los pueblos de lo que luego serìa la Gallaecia no eran muy distintos, en conjunto, de cualquier otro pueblo del àrea de la Iberia Indoeuopea, ni radicalmente distintos de ciertas poblaciones mediterràneas no particularmente "avanzadas".
Saludos, y perdòn por el tostòn;)
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Hola
Lexboss, la tuya es una reflexiòn interesante, que explica porquè el Castellano, que es la lengua romance màs "revolucionaria" con respecto al latìn, se desarrollo en la zona centro, y porque en cambio en el àrea noroeste, donde cabrìa esperar una latinizaciòn màs dèbil, se forman lenguas màs "respetuosas" con la ortodoxia latina. Sin embargo yo no creo que sea necesario hipotizar un gran desplazamiento de poblaciòn hispanorromana-latinoparlante de otras àreas de la penìnsula al noroeste. Por los docimentos que quedan de la època inmediatamente posterior a la caìda del imperio, època del reino Suevo, etc., parece que la Gallaecia estaba ya bastante romanizada, y si bien quedarìan sin duda focos aislados que se expresaran aùn en la lengua vernàcula prerromana, el latìn no estarìa aquì menos presente que en otras zonas de la penìnsula: esta era una zona muy poblada, donde gentes de distintas tribus se encontrarìan para comerciar en determinados foros o ciudades principales, el latìn habrìa servido primerero como lingua franca, aunque el impulso definitivo lo habrìa dado la evangelizaciòn de estas tierras, cuyo empuje pronto cuajarìa en un movimiento con personalidad propia que darìa lugar a la primera herejìa de la historia: el priscilianismo. Si bien se puede argumentar que esa herejìa podrìa demostrar la persistencia de la cultura prerromana anterior, cigencia que en todo caso es real aùn hoy, en ciertas particularidades de la religiosidad gallega, la herejìa priscilianista parece ser màs bien de tipo orientalizante, y no estarìa delatando la presencia de una intensa actividad intelectual a partir de una materia traìda de fuera, que evidentemente habrìa cuajado. Esto implica una latinizaciòn màs que superficial, al menos en cuanto a grandes ciudades. Una latinizaciòn ya fuerte sin la necesidad de una inmigraciòn masiva de gentes de otras partes de Hispania. Por otra parte, el latìn hablado en la Gallaecia tendrìa influencias del altìn culto y conservador hablado en la Betica, lo cual indica que habrìa llegado aquì por legiones traìdas de esa zona. De tod esto hablo en funciòn de cosas que recuerdo haber leìdo, por lo cual es posible que haya alguna imprecisiòn.
Yo creo que lo que hace al Castellano una lengua con unas caracterìsticas tan peculiares no es sòlo el hecho de haber nacido en una zona escasamente romanizada, sinò sobre todo las caraterìsticas del sustrato de esa zona, una lengua de tipo euskaro, de la que el nuevo romance habrìa heredado muchas de su caracterìsticas distintivas (otras las toma del àrabe). El Gallego-Portuguès, el Asturiano, y las hablas del Noroeste en general serìan màas similares al latìn porque su sustrato serìa de tipo indoeuropeo, en algunos casos quizàs, como demuestran las inscripciones hayadas de Lusitano (Cabeço das Fraguas, Lamas de Moledo), incluso bastante pròximas al latìn (las propias lenguas celtas no son demasiado lejanas de las itàlicas). Por lo demàs, La Gallaecia y la Asturica no estarìan menos romanizadas que la zona de las Encartaciones o de la Sierra de Cantabria, donde naciò el Castellano.
Diocles, recuerdo haber leido que los Oscos tambièn tenìan espadas de antenas, y que los torques no eran exclusivos de los pueblos celtas. Lo de que Oscos y Umbros son del tipo de Campos de Urnas no lo sabìa, y tomo nota. Por lo demàs, procuro no subestimar la influencia celta de la Gallaecia, y reconozco que ciertos elementos de celta antiguo habrìan llegado hasta aquì, como refleja la toponimia. Sin embargo no creo que el caracter de esta zona se pueda reducir a eso, ni siquiera pensar que lo celta es el elemento principal o caracterizador de la llamada cultura castrexa. (Te invito en este sentido a compararla con la cultura de los Nuraghi en Cerdena, zona donde incluso a las Xanas de la mitologìa se las sigue llamando Janas, y donde si se le echa un ojo al folklore, no puede menos de reconocerse una significativa semejanza al nuestro, que no es menor de la que puede haber con zonas como Bretana, con las que parece que sì ha querido preferentemente asociarse). No tengo ningùn afàn anticeltista, pues la cultura celta me resulta muy atractiva, y entiendo la derivaciòn romàntica del asunto, pero creo que no se trata de buscar preferencias: el rigor cientìfico me lleva a huir de las interpretaciones sesgadas -no digo que sea la tuya, ni la de nadie de este foro- por ello creo que no puede dejarse de buscar parlelismos con otras zonas geogràficas con el mismo afàn con que se sigue la pista atlàntica, puestos a dilucidar el caràcter de los antiguos pueblos de la Gallaecia. No hacerlo le quitarìa valor a nuestras conclusiones. La hipòtesis atlantista es vàlida, pero creo que ya no puede dar mucho màs de sì y que se està empezando a forzar el asunto. Yo planteo la hipòtesis de continuidad Mediterraneo-Atlàntica para intentar explicar esos aspectos que el atlanto-celtismo no explica.
Un saludo
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Gracias por el link, Diocles. Es una pena que la referencia en la Wiki sea tan sucinta, pero en todo caso confirma lo que decias de los campos de Urnas.
Pèrola, precisamente, lo que yo decìa es que no hubo una especial resistenciaal altìn en la Gallaecia. Por lo demàs, estoy de acuerdo contigo: el fenòmeno del Megalistismo se dio con fuerza en el Atlàntico, y Galicia participarìa en esto y en otras cosas de las peculiaridades de este àrea Atlàntica. Lo que pasa es que quise poner de relieve la dimensiòn mediterrànea de este fenòmeno, no para negar su atlantismo, sinò para repensar este como algo no opuesto al mundo mediterraneo.
saùdos
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De acuerdo Lexboss, lo ùnico que no tengo tan claro es de que la influencia del celta en particular haya sido significativa en las lenguas euskaras, al menos en la modalidad vascona, que es la que ha llegado hasta niosotros. Tengo entendido que salvo la palabra Mendi, y alguna otra, los celtismos son màs bien raros. En cuanto a la influencia del celta en otras lenguas del norte peninsular (aparte del celtìbero), supongo que fue un estrato màs limitado a ciertos àmbitos, quizàs la guerra, el comercio, pero tambièn algunas pràcticas agrìcolas y agrìcolas y palabras relacionadas con el mundo domèstico, que han pervivido hasta hoy en las hablas del noroeste. Todo ello lleva a pensar en que los elemntos celtas lelgaron sa fundirse de algùn modo con la poblaciòn autòctona, y aunque no es prueba por si mismo de que la sintaxis de esa lengua, etc. fuera celta, si testimonia una presencia de lo celta hasta capas profundas de la sociedad: por ejemplo, aunque hoy en dìa el inglès tiene una presencia capilar en determinados sectores de la sociedad, a nadie se le ocurre llamar al rìo que corre junto a su casa "Fulanito's River" o a su aldea "Menganito's Town". La toponimia del noroeste revela en cambio una presencia del celta, aunque no fuera la ùnica lengua del territorio ni la màs hablada. Creo que compartirìa territorio con otras hablas indoeuropeas, en mi opiniòn de un estrato primitivo, quizàs con una remota parentela con las hablas itàlicas. En las zonas màs inaccesibles se seguirìan habalndo lenguas preindoeuropeas, probablemente de tipo protovasco.
Bueno, perdona si soy demasiado puntilloso. En lo esencial estoy de acuerdo contigo, y coincido tambièn con pèrola y Diocles. Estamos sòlo discutiendo matices ;)
Saludos
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Diocles, cuando dices que los magiares impusieron su lengua en Hungrìa, entiendo que no te refieres al Hungaro, no? lo de una lengua magiar hablada en Hungrìa es otra cosa que aprendo de tì ;)
Lo de la lengua celtica en el Noroeste, realmente està tan claro? yo no he visto màs que polèmica en ese asunto, y la idea personal que me he formado, sintetizando las posturas que me parecìan màs razonables, es la de que probablemente algo de celta se hablò, pero no se sabe exactamente donde ni en què medida. En Asturias parece que hubo tribus celtas, coo los Luggones, y hay topònimos claramente celtas, tipo Beleno (con n de Espana, esa letra que no tengo en mi itàlico teclado). Pero tambièn tenemos a los Pèsicos, y otras tribus que suenan poco celtas. En Cantabria ha habido distintas teorìas: desde las que decìan que los Càntabros eran de origen ibèrico, a las que sostenìan que eran claramente celtas. En este momento no sè cual es la màs aceptada. Lo que sì se es que nombres como "Corocota" o "Laro" no parecen muy celtas, aunqe es verdad que en esta zona habìa topònimos en Briga, que por otra parte no es garantìa absoluta de celtismo. Los Vacceos en general se consideran celtas, pero tambièn hay dudas. De entre los pueblos de la Gallaecia, los Gallaicoi podrìan ser celtas, a juzgar por el nombre de su capital, aunque es al norte del rìo Ulla donde nos encontramos con màs topònimos celtas. En algunos puntos de este àrea cabe destacar la abundante presencia de topònimos paleuropeos, es decir, indoeuropeos anteriores al celta, que desmienten que la indoeuropeizaciòn de esta zona halla llegado sòlo con los celtas: AHy un interesante artìculo de Berobreo sobre este asunto, en este mismo portal. En cuanto a los Lusitanos serìan los de celticidad màs controvertida (en base a las inscripciones que se hayaron) Precisamente la presencia de los Lusitanos nos da un dato clave: a la luz de su singular lengua, se puede concluir que la indoeuropeizaciòn e la Penìnsula Ibèrica no se hizo sòlo por un mismo grupo indoeuropeo (el llamado pueblo celtìbero, claramente celta, aunque arcaico), sino que habìa almenos otro (del que se deriva el Lusitano) cuya celticidad ya no està tan clara. Creo que mover a los Lusitanos (en realidad suponerles pueblos afines) al norte del Duero no es màs exagerado que desplazar a los Celtìberos (o a familiares suyos) al Oeste del Sistema Ibèrico. Sòlo hay tres posibilidades para estos pueblos Indoeuropeos del Norte-Noroeste:
-que fueran del grupo linguìstico al que pertenecìan los Lusitanos, en principio Indoeuropeo no celta, quizàs una antigu rama equidistante del celta y del itàlico.
-que fueran celtas, emparentados necesariamente con los celtìberos (no creo que las "invasiones" celtas de la penìnsula den para varios grupos celtas independientes)
-Ambas cosas a la vez.
Yo creo que habìa celta, sì, bastante tal vez, pero no era lo ùnico, ni hoy por hoy puede asegurarse a ciencia cierta que en estas àreas el celta tuviera una presencia significativa. O eso creo...
Saludos cordiales
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Vaya, lo de que los magiares son los que llevaron la lengua Hùngara a Hungrìa no lo sabìa. En mi ignorancia pensaba que no eran sinò los gitanos que llegaron a Europa procedentes de Asia en la Edad Media, y que se asentaron en buena parte de Europa centro-oriental. Creìa que el Hùngaro era una lengua hablada en esa zona desde antes de los indoeuropeos, supongo que influìdo por lo que sè del vascuence. Bueno, me uqedo con la informaciòn;)
Diocles, en l que dices acerca del origen de las palabras indoeuropeas no celtas en el Noroeste, discrepo totalmente: evidentemente, todas las formas latinas las trajeron ellos, pero en cuanto a palabras de otras lenguas, es màs posible que sean los propios celtismos los que han entrado con ellos (se sabe que entre sus tropas habìa mercenarios galos, pero ya no quedaban "paleuropeos, creo). Ademàs, esos topònimos que citas, indiscutiblemente celtas, no son la norma: Caladunum es de hecho uno de los poquìsimos -dunum de la penìnsula, y si quieres buscar huellas de palabras llegadas con la invasiòn romana, creo que podrìas considerar esta como "galismo" (Traìda por algùn Galo de allende los pirineos).Los luggones vivìan en Asturias, aquì tenìamos al dios Lukoubos, que no es incontestablemente celta. Lo mismo para Reve y Bandua, por no citar a toda esa caterva de tribus (Seurros, Coporos, Gigurros...) de poca sonoridad cèltica. Por què partir de la base que todo indoeuropeo del Noroeste debe ser celta? Yo no soy anticeltista: si veo una palabra cèltica la reconozco como tal, pero si no està claro que lo sea, no me empeno en hacerla cuadrar con el celta, ni con el eslavo o el arameo, serìa como insistir en eso de que el 11-M es obra de E.T.A, porque es lo que estàbamos dispuestos a creer. Pero leste mètodo es poco cientìfico.
Si te aproximas un poco a los ejemplos de Paleuropeo a los que me refiero, veràs que hablan sobre todo de accidentes geogràficos, sobre todo rìos, que presentan una forma primitiva anterior històricamente al celta, y que es imposible que los hayan traìdo los romanos.
Co respecto a las inscripciones Lusitanas, se ha hablado mucho sobre eso en este portal, yo he prestado atenciòn a lo que decìan unos y otros, y francamente, lo de Pena Grana me parece la teorìa màs dèbil. Bàsicamente: no puede ser latìn porue no se parece al latìn hablado en la Lusitania de la època, ni al romance posterior, y sobre todo, se tratarìa de un "latìn" muy arcàico: algo asì como encontrarse en Australia con un aborigen que habla el inglès de Beowulf, o conque el Francès criollo de la Martinica tiene palabras del antiguo normando que el francès a perdido, o como si el Spanglish de Ricky Martin iresucitase formas de los tiempos de Gonzalo de Berceo.
En definitiva, mirando a los datos, creo que se observa en el noroeste la presencia de tres estratos (comunes por lo demà a buena parte de Europa): uno preindoeuropeo, probablemente de tipo protoeuskaro, un segundo "paleuropeo" o indoeuropeo de alguna rama antigua, emparentado con el antiguo itàlico y el protocelta, y una (no es la mayoritaria) de tipo celta goidèlico. Sobre esas habrìa un superestrato latino muy importante igual en volumen a todo lo anterior y un no despreciable superestrato germànico. El superestrato àrabe es pràcticamente inexistente en esta zona. En cuanto a pèalabras de otras lenguas traìdas con los romanos... es algo harto difìcil de probar, pero en todo caso serìan un punado de formas, algo anecdotico. Creo que Pindo, Tyde (Tuy), Caporos, Palentia... son perfectamente autòctonas, y su similitud con el griego, latìn... es casual, o reveladora en todo caso de que como lenguas indoeuropeas compartirìan ciertas pautas. De hecho, serìan todas palabras de ese estrato paleuropeo, comùn al protocelta, protolatino, protogriego... Palentia veràs que viene de "Palas" roca protectora, tanto aquì como en Italia. Hay quien dice que Palas es una plabra preindoeuropea.
Cerca de la Coruna està Larache, que hayamos tambièn en el Norte de Marruecos. Debemos pensar que lo trajo un mercenario Mauritano que vino con los romanos?
Por otra parte, si llevamos el protovasco hasta Escandinavia, los Balcanes y los Alpes... què problema hay de suponer una difusiòn anàloga del protoindoeuropeo (aunque evidentemente fragmentado en protodialectos, que no habrìan perdido no obstante un horizonte lèxico comùn, igual que sucedìa con los romances peninsulares: si se escarba un poco, lo que parece una forma exclusiva del gallego, por ejemplo, se hayan formas anàlogas en, castellano, asturiano, catalàn)?
Saludos
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Diocles, lamento que haya podido resultar algo ambigua mi referencia a lo del 11M, en todo caso quiero dejar claro que no pienso que tus mètodos, no intencionalidad y tus fines sean comparables a los que en mi opiniòn ha sostenido el PP, yo te presupongo una honestidd intachable. Pero seguramente fue una comparaciòn desafortunada.
Tampoco he querido decir que hallan sido los galos los que le han dado el nombre a Caladunum, que es una especulaciòn, como lo es pensar que han dado su nombre a los Coporos, etc. No me parece imposible, puestos a especular, que hayan tomado los propios romanos un nombre del galo y yo que sè. En todo caso, creo que mientras no se demuestre lo contrario, debemos pensar que tanto Copori como Caladunum son nombres autòctonos, màs que nada porque si asumimos una posibilidad e ese tipo, se abrirìa la veda con muchos otros topònimos tomados tranquilamente por vernàculos. El caso de egipto y Grecia es distinto, porque sabemos còmo lo denominaban sus habitantes y sabemos que no coincide. Pero bueno, la tuya es una hipòtesis como cualquier otra, aunque me parece innecesaria: porquè Copori, Pindo, etc, no podìan ser palabras de la misma lengua que a los rìos y humedales les llamaba Ugia o Umia, y que adoraba a Reve y Lukoubos?
He leìdo cuidadosamente el debate sobre el lusitano, y la postura de celticvm es màs compleja que considerar el lusitano un simple criollo. En todo caso, me parece màs lògico pensar que el lusitano era asì, una evoluciòn local de un antiguo indoeuropeo. Igual que no creo que haya que pensar que en el bronce de botorrita hay un cèlta mal hablado.
No me parece tan claro que la cultura del Noroeste sea celta o perfectamente celta. Tiene como ya dije rasgos arcaizantes, que no pueden considerarse màs celtas que itàlicos, por ejemplo. Creo que no es imposible pensar en pequenos aportes indoeuropeos en fechas anteriores al celta, y distintos de los campos de urnas. en todo caso, me remito a la presencia de topònimos claramente indoeuropeos, pero no celtas, en Galicia.
Cordiales saludos, y disculpa mi cabezonerìa;)
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Mira, esto del paleuropeo lo saquè de aquì:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1238&cadena=Hio
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Pèrola, yo creo que agricultura-neolìtico-megalitismo van asociados. Y no creo que hayan llegado principalmente por mar, al menos en nuestro caso- habrìan venido desde la meseta. Desde luego, no habrìan cargado los dòlmenes y los menhires en un curragh, ni nada parecido;)
De todos modos, que no hayemos espinas de pescado cerca de los megalitos no excluye la posibilidad de que algunas innovaciones neolìticas no hubieran llegado por mar: el megalitism habrìa surgido mucho despuès, en sociedades del neolìtico avanzado, a quienes el mar tampoco serìa un elemento extrano. Si construìan en cotas altas, era porque en todas las culturas los montes se asocan a la divinidad. Si no habìa restos de pescado puede ser que, como hasta hace bien poco en la costa gallega, el pescado y el marisco se considerase una comida pobre, y puestos a servir la mesa para el màs allà, probablemente se ragalarìan con algo de carne, un venado o similar. Sobre todo si el enterrado era un guerrero o un noble.
Diocles, a mì en cambio me parece una teorìa interesante, la de la raìz WEG-W, pues permite explicar de un modo satisfactorio topònimos tan osciros como O Hìo (Oio) Oia (Santa Marìa de Oia, en la escarpada costa que va de Baiona a A Guarda, Eo?), Oincio, Ulla (el rìo), etc. Umia y cabo Home (deberìa ser Ome) creo que son de una raìz distinta, la misma de Ames, Amaìa (y no A Maìa, ni el vascònido Amaya), etc, relacionada con la que desde el latìn da lugar al castellano hùmedo. Esta otra raìz ya no sè si es paeluropea o màs especificamente celta. Lo que sì serìa celta son las raìces Av- Nav- Dev- (Avia, Navia, Aviòn... en Galicia; Deba en Euskadi, quizàs Avila?; Devon, Avon en Inglaterra, etc, asì como Duero, con paralelismos en nombres de rios en Francia y las Islas britànicas, como leì hace poco en otro artìculo). Otra raìz que parece celta es la de Tam- para los rìos (Tamega, Tambre, Tameixa... en Galicia; Tàmesis (Thames) en Inglaterra).
Pero bueno, aunque no te parezca vàlida esa raìz, lo cierto es que esos y otros topònimos parecen dificilmente explicables por el celta.
Personalmente me llama la atenciòn la fijaciòn que tenìan en las èpocas antiguas por los rìos y los humedales... serà que eran considerados sagrados de algùn modo y sus viejos nombres no se tocaban? o simplemente que las lenguas que llegaron despuès se limitaron a darle nombre a lo que era nuevo y asociado a ellas (tècnicas agrìcolas, organizaciòn de la vida domèstica, guerra, etc). Los (galego-)romanos no perdieron el timepo en pensar nuevos nombres paa los rìos, se concentraron en
cosas que para ellos eran màs importantes. En todo caso la importancia de los rìos y las aguas a nivel religioso ha llegado hasta hoy, y està muy presente en el folclore gallego.
Jfca:
He usado preindoeuropeo igual que uso prerromano, es decir, anterior a lo indoeuropeo, y por tanto diferente de èl. El vasco por ejemplo es preindoeuropeo y prerromano. El celtìbero era indoeuropeo y prerromano. Para hablar de indoeuropeo en estado embrionario, es decir, muy arcaico, usarìa protoeuropeo, aunque en este caso he usado paleoindoeuropeo porque lo he visto usar como traducciòn del alemàs altereuropaisch (o algo asì). Protoeuskaro o protovasco es una lengua hipotètica de la que se derivarìa una familia de lenguas habladas, segùn algunos, en gran parte de europa y del mediterràneo antes de la llegada del indoeuropeo. El vasco y el Aquitano procederìan de ella. Los defensores de esta teorìa se basan en la presencia de topònimos y palabras "vascònidas" en zonas tan alejadas como Inglaterra (donde tenemos la palabra berry para llamar a las bayas, similar al vasco berri "nuevo"), la llanura Padana, donde fluye un rìo llamado Olona, (con paralelismos en Navarra), o los balcanes, donde "gora" (montana) coincide con el vasco "gora" (altura, arriba). Ademàs ciertas palabras como cast. "hacha", ing. "axe", etc. se pueden explicar con raìces vascas (en este caso "aitz" (o similar) piedra). La argumentaciòn que se ofrece es que los grupos humanos refugiados en el territorio franco-cantàbrico durante la glaciaciòn, habrìan repoblado despues buena parte de Europa, subiendo hasta Escandinavia con el retirarse de los hielos, y que restos de su lengua habrìan quedado como substrato de las posteiores lenguas europeas.
A mì esa teorìa me parece interesante pero tiene pocas pruebas. lo que sì es cierto es que en el espacio de la Penìnsula Ibèrica, hay palabras de tipo vasco desde Granada hasta Galicia.
Perobueno, màs en general cuando hablo de protovasco hablo de la lengua propia del neolìtico en esta zona, asoicada al megalitismo, que en mi opiniòn no era indoeuropea.
El esquema que sigo es:
Neolìtico/Megalitismo- lengua preindoeuropea (de tipo vasco?), A una lengua autòctona, hablada en la zona desde el paleolìtico, se habrìa superpuesto un estrato de palabras traìdas de oriente, que quedan aùn en el vascuence actual, y que se relacionan con las lenguas camito-semìticas (foco de origen de la agricultura).
Habrìa llegado bàsicamente por vìa terrestre, y arrastrarìa muchas influencias de las culturas mediterràneas.
Edad del Bornce-lengua paleuropea (indoeuropeo genèrico o dialectos primitivos del indoeuropeo). A ella corresponden todos esos topònimos en Weg-w, y desde ella habrìa evolucionado, in situ, el lusitano (no celta). Muchas innovaciones culturales habrìan llegado con mar, dentro de ese marco cultural del llamado bronce atlàntico, evoluciòn local de las bases mediterràneas de la etapa anterior.
Edad del Hierro-lenguas indoeuropeas: por un lado, lenguas indoeuropeas locales evoluciòn local del paleuropeo anterior (lusitano, dialectos i.e. no celtas del noroeste) por otro lado, un estrato de, al menos, muchas palabras celtas e influencias linguìsticas del celta, y quizàs la llegada de alguna lengua celta emparentada con el celtìbero. Se tratarìa de un celta primitivo de tipo goidèlico.
Saludos
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Lamento estar algo escaso de tiempo para leer con calma lo expuesto por Anfus, que si he entendido bien, defiende un proceso inverso al que yo habìa hipotizado, donde galicia serìa un foco del que se irradiarìan innovaciones culturales hacia el mediterraneo, incluìdos megalitos y petroglifos.
Conozco algunas teorìas basadas en la antiquìsima dataciòn de petroglifos como lso de Mogor, en los que, dicen, nos hallarìamos ante la primera muestra de un "laberinto". En parte se basan en que dien que es el "ùnico sitio" donde se han encontrado bocetos de ese laberinto... esto seìa un hecho magnìfico, nos hallarìamos ante la mesa de un artista, congelada en pleno proceso de creaciòn... a mì me parece un tanto nverpsìmil. En lugar de bocetos podrìan ser ensayos de reconstruìr algo ya visto, o incluso una verdadera creaciòn original, aunque esto no implica que en paralelo en otros puntos geogràficos se hubiera creado el mismo dibujo. Casualidad? yo creo que màs bien pordrìa ser fruto de una cierta atmòsfera cultural-estètica compartida, motivos como este (triskeles, esvàsticas) se pueden hallar a lo largo y ancho del mundo, desde los indios americanos hasta la polinesia (?), sin por ello pensar que procede todo de un mismo foco. Yo creo que todas las culturas tienen unos presupuestos comunes, digamos una predisposiciòn para desarrolar ciertas formas, un alfabeto bàsico de signos y formas. Sucede igual con la mitologìa, donde se puede comprobar que cuanto màs se retrocede en el tiempo, màs se parecen entre sì todos los relatos. Estarìamos movièndonos ya en un terreo donde lo cultural hunde sus raìces en lo ontològico del desarrollo de la conciencia del ser humano; un campo batido por el antropòlogo americano Joseph Cambell, que en su lobro, mitologìa primitia, plantea esta unidad bàsica de todos los mitos, o al menos un reducido nùmero de ellos, basados en los grandes cambios culturales, como es el desarrollo de la agricultura.
Digo todo esto para indicar que si el megalitismo fue de este a oeste o de oeste a este, si entrò por mar o por tierra, o a donde llegò primero, son cuestiones a las que personalmente poco puedo aportar, debido a mis escasos conocimientos en temas arqueològicos. Pero hago esta reflexiòn porque creo que quizàs lo esencial sea hacerse cargo de esta unidad cultural bàsica, entre la fachada atlàntica y la cuenca mediterranea, que nos puede sugerir un repensamiento de las culturas del noroeste peninsular. Bàsicamente, porque sea desde una perspectiva "atlantista" o "mediterraneo-centrica", el hecho es que nuestra tierra no deja de ser el punto de uniòn de esos dos mundos, el eslabòn donde las especificidades atlànticas y las mediterràneas encuentran continuidad entre sì.
Diocles:
"Los celtas eran sin duda un pueblo agresivo y expansivo, que ocupaba todas aquellas zonas donde lograba imponerse. Estuvieron a punto de conquistar Italia a principios del siglo IV a. C. pero fueron finalmente derrotados. Tampoco lograron consolidar sus posteriores conquistas en los Balcanes, por la oposición de los macedonios, pero sí pudieron asentarse en Asia Menor (Galacia). Podemos suponer entonces que los celtas que penetraron en la Península Ibérica encontraron una mayor resistencia por parte de la población indígena en la zona oriental de Aragón y en Cataluña, por ejemplo, que en otras áreas más occidentales que fueron efectivamente celtizadas".
No tengo muy claro que debamos considerar pueblos como los celtas o los germanos como especialmente agresivos y expansivos. Cualquier otro pueblo o civilizaciòn, desde los Romanos, Griegos, Egipcios, Persas... que salga de su territorio original deberìa de considerarse como bàsicamente belicoso? creo que escaramuzas e invasiones se dieron sin duda, pero la aceptaciòn del "invasor" depende tambièn de aspectos positivos, como innovaciones culturales, nuevas relaciones econòmicas, etc. POr otra parte, en que te basas para suponer que los habitantes del valle del Ebro eran màs belicosos que los pobladores del noroeste? Finalmente, aparte de la relativa importancia en la toponimia, un punado de palabras que han llegado hasta hoy, en que te basas para suponer una celtizaciòn (entiendo que te refieres a un cambio de estructuras culturales, no a una mayor o menor influencia en los "contenidos" de esas estructuras) del noroeste? repito: no discuto la influencia celta en esta zona, ni la presencia de algunas tribus celtas. Pero ni creo que la primera fuese el factor definitorio de la cultura de este àrea, ni que las segundas fueran mayoritarias en el conjunto de pueblos que la habitaban.
Ya ves, igo con mi "teima";)
Saudos
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Diocles, lo que hay que demostrar no es la no celtidad, sinò la celtidad. Las cosas normalmente se prueban en positio. Si no, podrìamos tener que probar todo lo que podrìa no ser, y suena absurdo. Pero bueno, reconozco que hay indicios para plantearse la posible celtidad del noroeste -aunque en este sentido, hay tambièn un poco de prejuicio proceltista, que hunde sus razones en turbios intereses polìtico-històricos -igual que cualquier otro prejuicio, incluìdo el rabioso anticeltismo. Pero bueno, no digo que sea tu caso, Diocles, como tampoco soy yo un anticeltista. Yendo al punto, si he entendido bien, para tì los celtas son los ùnicos indoeuropeos que se asentaron en Galicia antes de los romanos? yo creo que no hay pruebas arqueològicas para afirmar eso. Los torques, espadas con antenas... no eran privativos de los celtas, y de todos modos, habrìa que pensar que la pràctica totalidad de topònimos indoeuropeos prerromanos son celtas, cuando ya has visto que eso no està tan claro. Creo que con la misma determinaciòn alguien podrìa, interpretando los restos en sentido opuesto, decir que no hubo praticamente ninguna celtidad en nuestro territorio. Yo no digo eso, pero no me atrevo a apoyar una afirmaciòn como la que haces. Por què no podìan haber llegado otros pueblos celtas no indoeuropeos, que de todos modos si llegaron hasta el occidente peninsular, como parecen apuntar las inscripciones Lusitanas: Calro, que si ahora dices que el lusitano es latìn criollo y tal... por què rehuir la explicaciòn màs sencilla? què pasarìa si fueramos tanhipercrìticos con lo celta, si por ejemplo nos cuestionàsemos con tanto afàn la celticidad de los celtìberos, etc...?
Lo de las referencias clàsicas, restos, etc... creo que dan para sostener la presencia de unas cuantas tribus celtas, sobre todo e la Gallaecia septentrional, pero no mucho màs. Es una valoraciòn personal, de todos modos, pero precisamente por eso poco puede decirse de este asunto con total certeza: no deja de ser un hecho que los datos que quedan son un tanto ambiguos, pero de momento es lo que hay.
Saludos cordiales
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Muy interesante, Abo. Yo suscribo la postura de este senor -a pesar de lo sucinto de la cita.
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jfca, no me olvido de lo norteafricano, pero lo incluì dentro de lo mediterràneo.
Diocles, eso del celtismo autoctonista me parece la tìpica justificaciòn nacionalista de lo prehistòrico de nuestras raìces. Por lo demàs, creo que deberìa dejarse de lado la polìtica y buscar pruebas arqueològicas unìvocas.
Lo que me parece curioso es que se quiera identificar a Galicia con su etapa cèltica, que en el mejor de los casos duro quinientos anos, acaso los romanos no estuvieron aquì otro tanto y dejaron como mìnimo tantos topònimos, costumbres, influencia cultural... y nuestra propia lengua? el dominio suevo-visigodo durò menos, unos trescientos anos, pero tambièn nos quedò de ellos topònimos, algo de vocabulario, influencia en el arte... por no hablar de la cultura y la lengua castellana. Somos castellanos? Somos godos? somos romanos? por què insistir en que somos celtas, y no cromagnones, por ejemplo? porquè los celtas eran distintos a los demàs pueblos invasores? creo que en este privilegio de lo celta funcionan intereses romànticos que poco tienen que ver con la ciencia, a lo mejor porque Galicia es verde, y pensamos que los celtas aquì quedan muy bien. Que Galicia fue celta en un momento determinado? de acuerdo, aunque yo creo que no toda, y no del todo. Pero no podemos utilizar (sòlo) eso para construir nuestra identidad nacional, serìa màs lògico decir entonces que es castellana, por proximidad en el tiempo. Yo creo que el impacto de lo que viene de fuera es siempre relativo y contenido, incluìdo el celta. La sustancia de nuestra identidad es un modo autòctono de sintetizar e interoretar todas esas influencias.
saludos
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Cossue, muy interesantes las toponimis que sugieres, pero, estàs seguro de que no pueden ser no celtas, es decir, estas seguro de que son celtas? porque si te pones ha hacer la etimologìa con el prejuicio de que son celtas, no las puedes usar como prueba de que aquì hubo celtas... perdona que sea hipercrìtico, pero mientras no haya pruebas convincentes al cien por cien, no dejarà de haber espacio para la polèmica... Por otra parte, tenemos algùn topònimo en tarb? Tor- es solo celta? y Car(rac) es celta? piensa que esta difundido por toda la penìnsula, desde Carranza, Carrascal a Carrasqueta (este ùltimo en Alicante, junto al mar). Tambien tenemos Bar(c)- (Barbanza, Barcelo, Barona, O Barco, Bàrcena (Cantabria), Barcelona... ) aunque yo creo que esto no es i.e, sinò relacionado con el vasco (I)bar (rìo, agua?). Ademàs de esa palabra se deriva Barco, Barca, y no sòlo en las lenguas peninsuares, sinò tambièn en Italiano, por ejemplo (Barca).
Aùn aceptando al celticidad de esos topònimos (de algunos porbablemente acetada) y dando por perdidas esas inexistentes p- (ya es mala pata que no tengamos nigùn ejemplo de r-/ri-, uno piensa, que les costaba!, què les costarìa haber hecho una ofrenducha como la de Cabeço en su lengua propia, es que tambièn ellos no han puesto nada de su parte!;) con los nombres no sè... aquì hay mucha gente que se llama Franciso, sin ser franco; Arturo, Tristàn... por moda literaria, y tambièn hay "kevines", "Jonathanes"... y hay casos de homonima, como el Igor vasco, que no procede del ruso, aunque allì tiene la misma forma. Aunque reconozco que esto tambièn serìa mucha casualidad.
El caso es que habrìa que medir la proporciòn de topònimos claramente celtas sin p- y los claramente no celtas, dejando los "celtas con p-" ly otras "lusitanadas" aparte; asì podrìamos comprobar cual ha sido la importancia y difusiòn relativa de lo celta, y ver si lo anecdòtico es lo no celta, si es al contrario, o si convivìan ambos.
Mientras tanto, analizando celtas con p- y todo eso... se pueden sòlo hacer interpretaciones, pero ninguna concluyente si no se presentan otras pistas firmes.
Saudinhos
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Muy interesante Cossue. Lo ùnico que me escama es que esos nombres con la partìcula Celt- se hayan dado en la Lusitania, una zona de dudosa celticidad. Por otra parte, estas seguro que en "Arceltus" hay pèrdida de p-? ese Ar- no puede ser otra raìz? puede que sea demasiado incrèdulo, pero es que con el tema de la p- es clave.
Pero me parece muy interesante lo que comentas de los tres grados del indoeuropeo, es un tema en el que estoy muy verde y que me gustarìa conocer. Me podrìas decir algùn tèxto por donde pudiera empezar?
Gracias y un saludo
Biblioteca: ¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
Por cierto, si conoces algùn libro que trate el tema del indoeuropeo-celta en Galicia tambièn me gustarìa que me lo indicaras
gracinhas
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pèrola, lo de que los callaecos eran ateos no suena muy creìble: Si han dejado pocas referencias de sus deidades, serà màs bien por algùn tipo de tabù en nombrarlas, es ecir, una gran religiosidad. Por otra parte, en todo el territorio hay -llegan hasta hoy- muestras de una religiosidad muy arraigada.
En cuanto a lo de Estrabón... yo creo que debemos basarnos en lo que dice, sin buscarle tres pies al gato. Al margen de que, evidentemente, cuando dice que en torno al cabo Nerio viven unos celtas, y que los cantabros beben en vasos de madera como los celtas, no està considerando celtas a los otros vecinos inmediatos del cabo Nerio o a esos grupos de montañeses, sin menoscabo de que en otros puntos de la Gallaecia o Cantabria pudiera haber tribus celtas, o de que en realidad lo fueran todos y Estrabón no se hubiera dado cuenta. Pero esta segunda opción me parece menos probable, pues como buen historiador de su época, lo menos que cabe esperar es que supiera reconocer a un galo, igual que hoy sabemos diferenciar a un alemán de un polaco.
No debía pues haber tantísimos celtas, cuando lo celta es un término de comparación o una referencia precisa dentro de ese conglomerado cultural.
Me atrevería a decir que incluso lo parco de su vida (quizá relacionado con el arraigo que tuvo el Priscilianismo, corriente asceta, en la Gallaecia?) y el negro riguroso de sus hábitos concuerda más con el mundo mediterráneo que con el centroeuropeo.
A eso hay que añadir un buen número de nombres de tribus y de lugares que no son celtas, junto a otros que probablemente lo son.
Yo sigo pensando que sobre una primera capa de pueblos indoeuropeos antiguos, asentada a su vez, o tal vez portadora, sobre un estrato mediterráneo´; se habrían dispersado algunas tribus celtas, que no serían mayoritarias.
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