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sábado, 20 de abril de 2024
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Biblioteca: Sobre el valor de las fuentes irlandesas (III)
Sobre la posible invención del ese mundo antiguo de El Tain, creo que hasta para imitar hace falta tener una concepción del mundo, concepción que aun siendo la propia de un monje irlandés de siglos después, tendría que ser la concepción de una herencia transmitida dentro de su cultura, por mucho incluso que estuviera alterada.
Si la intención de los monjes era la de hacer creible un mundo antiguo, por lo menos su intención era recrear su idea de lo antiguo, no meramente "inventar", y siempre en cualquier cultura quedan alguna señales del pasado: eso es la tradición.
Si no eran meros inventores, posiblemente recrearon un mundo ficticio con ese aroma antiguo, pero necesariamente ese aroma sigue siendo valioso, pues aunque no fuera propiamente el testimonio directo de esa gente antigua, ese "aroma" que ha quedado contiene la herencia de lo que fue tal pasado.
También está claro que cuando uno inventa tratando de ser arcaico, uno debe tener una idea propia de los que es lo arcaico, y probablemente un monje del siglo X, mantendría por la tradición de su cultura, unos tópicos, maneras de discurso etc...consideradas como lo antiguo, que aun siendo ya una mera pose para su época, contienen en si mismas las formas original, o un rastro de ellas.
Personalmente me parece que El Tain tiene muchas fórmulas que no tienen sentido como una fantasia inventada de la nada. Dbe haber en ellas algo original, aunque ya en la época en que el autor las fijó no fueran más que una recreación de ese aroma que llamas.
Biblioteca: Otro fragmento toponímico del Táin
¿No es esta interpretación del Tain demasiado intelectual?. Es decir, no termino de ver el Tain como un juego erudito y escolástico, lo veo más como un relato épico y integrado con fórmulas bárdicas; en fin, algo hecho más para recitar ante un auditorio de gente común; no tanto como un juego de gramáticos escolásticos.
¿No podrían ser esos episodios toponímicos simples fórmulas bárdicas con gran tradicción entre los bardos?. De hecho lo son. Algo así como las fórmulas homéricas. ¿No se puede pensar en tradiciones orales propiamente celtas aparte de la erudición grecolatina?
No me cuadra nada la mezcla que estás considerando.
Biblioteca: Elementos sármato-escitas en el folclore celta insular
Todas estos paralelismos son muy sugerentes, pero no se puede demostrar cien por cien el origen seguro en esa guarnición sármata.
Como expeculación no está mal. Pero...
Biblioteca: Otro fragmento toponímico del Táin
No me refiero a tus explicaciones intelectualizadas, que están muy bien, y no me gustaria que las cambiaras, me refiero a la idea de ver el Tain como un texto construido a base de erudición y retórica latina. Me parece que siempre vamos a por los extremos: primero esa visión romántica de celtas y druidas, y ahora negar cualquier atisbo de tradición original bárdico, autóctono o ajeno a la cultura grecolatina; antes celtas aislados en su cultura, y ahora eruditos retóricos imitando los textos latinos.
Biblioteca: Otro fragmento toponímico del Táin
Te animo a que escribas algún artículo más extenso sobre las caracteristicas de el Tain, que todos aquí disfrutariamos mucho.
Yo te doy mi visión personal, con mucha menos información de la que quizás tengas tu, sin embargo sé por mi acercamiento a otros textos antiguos, como el caso de al Iliada por ejemplo, que en cuestiones sobre la creación de los textos no hay nada decidido, no se puede más que especular.
Hay otros textos irlandeses que creo yo recogen los estilos de el Tain; existía una tradicción bárdica, con escuelas de filis, donde se adquirían unos conocimientos poéticos y narrativos muy complejos. Casos como los de las Triadas, las dischendas etc...muestran una serie de géneros informativos en poesía, etc...quizás relacionados con esos fragmentos toponímicos que explicas. El desarrollo de la literatura oral no estaba precisamente en pañales en Irlanda, sino todo lo contrario; tenemos pues, unas tradicciones poéticas autóctonas suficientemente originales y complejas como para generar productos propios, tanto o más elaborados que la literatura grecolatina; precisamente Irlanda no era un pais atrasado en poesía desde tiempos primitivos...Además, la literatura oral no tiene porqué ser sinónimo de sencillez; puede ser todo lo contrario, implica la adopción de métodos más rígidos, fórmulas nemotécnicas, ritmos más regulares y complejos...frente al relajamiento de todo esto que causa el paso a la literatura escrita, junto con un mayor peso de la autoria personal, que de las fórmulas. Por ejemplo, tenemos el Kalevala, construido por Lonrrot a base de trozos de poemas orales cantados por campesinos, cuya complejidad retórica y métrica puede igualar o superar a cualquier texto latino en todos los aspectos; y es que en la formación de los textos orales el oido, y los trucos de memorización, moldean el texto de otra manera quizás más sutil y compleja.
Se buscan la influencia culta en el Tain, porque se infravalora siempre la literatura oral, y se la ve incapaz de dar formas complejas; pero esto no tiene porqué ser así.
El método de los fragmentos toponímicos que has explicado, a veces también aparece en otras tradiciones orales. ¿No crees que puede ser un método suficientemente normal, como para no ser sólo el resultado de una influencia de la retórica latina, y que estuviera dentro de las formas narrativas de los fili?.
Por cierto, ¿dices que has traducido el Tain?, ¿donde podemos encontrar ese texto?, ¿está publicado o lo vas a publicar?. Sería una gran cosa poder conocerlo.
Biblioteca: Arqueología irreflexiva
Bea, pues eso, tu misma lo estás diciendo.
El problema es que los arqueólogos están programados para extraer, desmontar, estudiar...para un arqueólogo el valor de un yacimiento es el de ser futuro campo de extracción, pero en ningún momento se plantea que aquello es un productor del paso del tiempo, y que tal como está tiene ya otros valores. Un túmulo de hace tres mil años tiene un valor por ser lo que es, guardar una tumba, y permanecer como ha permanecido hasta hoy. Verlo y saber que nadie lo tocó...es un valor en sí mismo. ¿Porqué tocarlo? ¿Porqué desmantelarlo?. Me opongo.
Arqueología no es la única opción.
Biblioteca: Arqueología irreflexiva
Solución. Pues muy sencilla, aunque sea duro aceptarlo, aunque vaya contra la instinto básico de meter las manazas, apropiarnos, y transformar cualquier cosa que tengamos a nuestro alcance, la opción es simplemente: ¡dejar los restos tal como están!.
¿No se dejan trozos de bosque como espacios protegidos donde el hombre no debe intervenir?. Pues lo mismo, ¿porqué un castro de hace 2500 años, debe ser completamente desenterrado y restaurado etc...? y ¿porqué un kurgán de hace 3000 años convertido en un cráter?.
¿Qué estamos perdiendo cuando hacemos esto?. No creo ques sea información en si lo que perdemos, lo que perdemos es el verdadero sentido de estos restos, alteramos el tarabjo del paso del tiempo, destruimos lo que esos restos nos están enseñando tal como están, hechos una ruina, destruidos por el tiempo...y por último alteramos el equilibrio con la naturaleza, el tiempo, el misterio...
¿Qué sentido tiene convertir una castro en un parque tematico?, hay que dejarlos como están, así aprendemos más de su relación con el tiempo y la historia, que destruyendo el efecto del paso del tiempo. Al excavarlos y restaurarlos perdemos la perpectiva de lo que son realmente: son ruinas, y eso deben seguir siendo. No crear un espacio artícificial, moderno, reconfigurado bajo nuestras presupuestos modernos.
Aunque nos explote la cabeza de rabia por no meter nuestras manazas, si, dejarlos como están.
Biblioteca: Arqueología irreflexiva
Efectivamente, "donde había un bucólico paisaje ahora hay un enorme agujero",
¿y a ti te parece eso normal, llegar y arrasarlo sin más?
Biblioteca: Arqueología irreflexiva
Efectivamente, "donde había un bucólico paisaje ahora hay un enorme agujero",
¿y a ti te parece eso normal, llegar y arrasarlo sin más?
Biblioteca: Arqueología irreflexiva
Exactamente no estoy cuestionando el hecho de que las excavaciones no se hagan con cuidado, me cuestiono también el propio hecho de hacerlas. ¿Porqué alterar, aunque sea minimamente un túmulo funerario de hace 2000 años? Eso estuvo allí tantos años, que su valor en si mismo por estar así a través de los siglos, quizás pueda ser más importante que el hecho de conocer el pasado a la fuerza.
¿Algún arqueólogo se planteó alguna vez este dilema, o están programados como robots para salir ahí afuera a excavar y a excavar cualquier cosa?.
A lo mejor les vendría bien estudiar un poco de filosofía, y no sólo técnicas.
Biblioteca: Arqueología irreflexiva
Para mi, Pangur, la filosofia seria la manera de plantear y meditar todas las posibilidades, como personas, y como sociedad, y no hacer de la disciplina una mera técnica irreflexiva al servicio de si misma.
Hay siempre una tremenda deformación profesional en cualquier disciplina, que hace imposible autocensurarse o negarse. Un arqueólogo siempre querrá estudiar los restos del pasado, ¿cómo no?, si no ya no sería arqueólogo.
Pero yo no soy arqueólogo, ni la mayoria, y podemos plantear una jerarquía de valores distinta. Yo sinceramente, entre lo que hicieron esos arqueólogos franceses y el dejar los kurganes como estaban, me quedo con lo segundo; y no sólo eso, sino que me planteo también la misma posibilidad de de dejarlos intocados. ¿Por qué excavar necesariamente?. "Conocer el pasado" es una razón para hacerlo, pero no veo porqué conocer el pasado tenga que ser una razón absoluta. No pasa nada por no conocer el pasado, depende de quien lo diga, y qué prioridades existan.
Por supuesto que esto no significa que haya que dejar los restos a otros expoliadores con afán de lucro, o dejar que las obras públicas lo arrasen. Podrían defenderse los restos, lo cual no está reñido con dejarlos como han estado 2000 años.
Tampoco he hablado todavía de que en esos sitios hay personas enterradas, y que si se tiene tanto respeto en nuestra cultura a guardar los cadáveres en sitios elegidos, y a no tratarlos como mera carroña, ¿porqué demonios a los restos de una persona enterrada hace 1000 años no tienen más valor que el de objetos?...el respeto a un enterramiento, podría ser otra prioridad, ¿por qué no?...como plantean por ejemplo los indios americanos cuando los arqueólogos llegan a desmontar los cementerios indígenas.
Lo que no entiendo es porqué necesariamente hay que desmontar los restos, anteponiéndolo siempre a dejarlos como han quedado. ¿Porqué necesariamente?. Que esto sea la forma habitual de actuar de la arqueología, la hace sospechosa de una disciplina que se autojustifica, que ha entrado en un círculo vicioso: "los restos restos arqueológicos del pasado existen para que los estudien los arqueólogos, es su única razón de ser; es la arqueología la que les da su valor; sin arqueologia no tendrían ningún valor."
Irluachair
Biblioteca: Arqueología irreflexiva
Bea, Brigantinus, como podeis leer en mis mensajes, no critico que una excavación se haga bien o mal, ni critico que en aquella excavación metieran una maquina...hubiera dado lo mismo, porque sin maquina o con máquina, bien hecha o mal hecha la excavación, hubieran hecho lo que hicieron, porque mismo objetivo de los arqueólogos era destruir el kurgán, no conservarlo; llevarse los restos de dentro, a costa de borrar del mapa el túmulo. Lograron plenamente su objetivo, como terroristas fanáticos totalmente convencidos de su acción y de su ideología; esta gente es la que hace más daño.
Precisamente por gustarme contemplar lo que nos llega del pasado no me gusta que lo destruyan, bajo la excusa de conocer más, ni que se convierta en mera mercancia científica.
Me parecen una barbaridad muchas de las cosas que hacen los arqueólogos: desmontar las necrópolis, rescontruir los castros, desmontar los túmulos tal como los dejaron las gentes del pasado, convertir un poblado antiguo en un parque temático, y para qué hablar del traslado de cualquier resto a los museos de todo el mundo...todo este mundillo es algo así como una vorágine esperpéntica que en vez de respetar el pasado lo devora.
Por otro lado, Bea demuestras lo que digo sobre la nula reflexión de la arquología al negar que cualquiera pueda tener la más minima opinión sobre lo que significan los restos del pasado, si no se hace a través de un "manual de arqueología". Es que se debe mirar todo a través de manuales científicos.
Y en esta web precisamente no todo es arqueología.
Biblioteca: EL TÁIN (I)
Pangur, si quieres puedes corregir todo lo que quieras del artículo, pinchando en Mi celtiberia, y luego en "Gestionar mis artículos"...puedes corregirlo, ampliarlo, mejorarlo, todas las veces que quieras.
Biblioteca: EL TÁIN (I)
¿que quiere decir que el tono de la narración del TBC II es el más literario?
Biblioteca: EL TÁIN (I)
Oye Pangur, y que puedes decir de los otros Táinte: Táin Bó Froích, Táin Bó Dartada, Táin Bó Flidais, Táin Bó Regamna, Táin Bó Aingen, Táin Bó Munad, Táin Bó Ros, Táin Bó Ruanadh, Táin Bó Sailin, and Táin Bó Erc...
¿De qué van?...¿son igual de interesantes?..
Por cierto en unos de tus artículos anteriores, fingimientos poéticos, te dejé un mensaje que creo que no has leido.
Biblioteca: EL TÁIN (I)
Oye Pangur, y que puedes decir de los otros Táinte: Táin Bó Froích, Táin Bó Dartada, Táin Bó Flidais, Táin Bó Regamna, Táin Bó Aingen, Táin Bó Munad, Táin Bó Ros, Táin Bó Ruanadh, Táin Bó Sailin, and Táin Bó Erc...
¿De qué van?...¿son igual de interesantes?..
Por cierto en unos de tus artículos anteriores, fingimientos poéticos, te dejé un mensaje que creo que no has leido.
Biblioteca: EL TÁIN (I)
En "Sobre el valor de las fuentes irlandesas (III)", solo que a mejor sí lo has leido, aunque me extraña que no me rebatieras la explicación de la tradición, que no mera invención, para eso de imaginar "cuando se iba en carro a la guerra".
Biblioteca: EL TÁIN (I)
Todos estos se pueden encontrar en el libro de Leahy, "Heroic Romances of Ireland"....Tain bo Dartada, Flidais, Fraich, Regamon, and Regamna; all these five are given in this volume.
http://www.sacred-texts.com/neu/hroi/hroiv2.htm
Biblioteca: EL TÁIN (I)
Sólo contiene esos cinco que dice, que no es poco.
There are other táinte -- Táin Bó Froích, Táin Bó Dartada, Táin Bó Flidais, Táin Bó Regamna, Táin Bó Aingen, Táin Bó Munad, Táin Bó Ros, Táin Bó Ruanadh, Táin Bó Sailin, and Táin Bó Erc -- but the Táin Bó Cuailnge is the only one called The Táin.
Biblioteca: Arqueología irreflexiva
Nada nuevamente la misma mentalidad del arquólogo: el problema es que no hicieran limpiamente el trabajo, ¿no?, no que eliminarann de la faz de la tierra ese túmulo.
Es que teneis una mentalidad, que no tiene solución.
Biblioteca: EL MUNDO MÁGICO DE LOS CASTROS GALLEGOS.
Pero esa serpiente, es una imagen única, como para pensar que puede ser algo más moderno.
Si tuviera más de 2000 años, seguramente se hubiera erosionado demasiado como para apreciarse, estando tan a la intemperie.
Y lo de ponerle la cruz encima, escama, por que es mucho menos trabajo destruir la piedra, tumbarla o lo que sea, que tallar una cruz encima, que mira que se tomaron trabajo.
Biblioteca: El Táin (II) Contenido
Pues a mi me parece muy interesante "la lista de combates", y todas las exageraciones gimnásticas, las transformaciones,...creo que diría que tienen sentido dentro de un arte narrativo que tenía un sentido plástico y visual muy acentuado y muy ¿¿humorístico?...porque eso es otra cosa, el Tain es un libro extraordinariamente divertido de leer, para el tema tan serio que trata, y me pregunto si es que el narrador o narradores tenían ese humor, o es que nos lo parece a los lectores modernos por lo disparatados que puedan llegar a ser para nosotros hoy día todas esos movimientos y exageraciones. Autores de esa época y distintas culturas, como griegos, romanos o germanos, no eran muy bromistas que digamos.
¿Humor pues, o algo que da esa impresión?
Biblioteca: Los inicios de la Reconquista. Derribando el mito.
Carlos V, es para los españoles el rey del imperio español, mientras que para los alemanes es el emperador del sacro imperio romano germánico, o el "emperador alemán".
Aquí pasa lo mismo, los reyes cristianos del norte ¿la hegemonia de quien representaban? ¿¿de Asturias o de Galicia?.
El cacao es considerable. Y probablemente la confusión reside en querer identificar entidades actuales con las antiguas, en querer ver el Reino de Asturias como una entidad que se sostiene por la influencia retroactiva de la Asturias de hoy, y a la Galicia de hoy proyectando igualmente sus sombras sobre el antiguo Reino de Galicia. Como la Asturias y Galicia de hoy crean un prejucio, parece que, como reinado conjunto no pudo tener esta entidad una unidad o una relación distinta de los estereotipos regionalistas actuales. Lo que me temo es que en la visión de un contemporáneo, dichos reinos deberían contener un espíritu muy distinto, con el dilema de la hegemonia regional quizás irrelevante, al estar configurados desde el punto de vista de una monarquía personal, o aristocrática, o desde un punto de vista étnico, un punto de vista visigodo por ejemplo, o religios o administrativo, que no tiene nada que ver con la lucha hegemónica entre Asturias y Galicia que aquí vemos.
Esto por no hablar de si participaron en esta configuración otros grupos étnicos que moraban en toda la zona, por ejemplo ¿hubo caudillos indígenas o alguna entidad indígena pujando en la formación de estos reinos?. ¿Llamamos godos a todo lo que se mueve?. Lo que está claro es que en aquel momento no existían "españoles", ni "gallegos" , ni "asturianos"...
Puede ser un problema de las denominaciones del pasado, que no tienen porqué corresponderse con nada parecido a entidades actuales.Vemos en el pasado las sombras del presente, y se hace muy dificil verlo objetivamente, como se demuestra en este debate.
Lo que está claro es que mirar la historia desde el punto de vista español, con origen asturiano, ha alterado a posteriori considerablemente la historia desde tiempos muy tempranos, y de alguna manera esto debe desentrañarse. Según lo dicho en este artículo y en el debate, probablemente no creo en la época no se vieran las cosas de ninguna de las dos formas que planteais, basándoos sólo en estas denominaciones, reinos de Galicia y Asturias, que no pueden representar entidades fijas, y que más bien irían cambiando en su espíritu.
Uno fija un punto desde el que proyecta, cualquier entidad, digamos Asturias, digamos Galicia, digamos España, y ya todo hay que mirarlo proyectando hacía el pasado está entidad que no es la del pasado, queriendo ver su contorno en todas la linea histórica.
De todas maneras, Olarticoechea, tu artículo me parece muy interesante, creo que hace planteamientos sugestivos, que rompen con esa visión retroactiva de España, que habría que investigar a fondo.
Biblioteca: Los inicios de la Reconquista. Derribando el mito.
Yo creo que todo este cacao se debe a que se mezclan muchas perpectivas tanto en las crónicas como en la visión de los historiadores modernos. Habría que estar atento a varios puntos de vista.
El punto de vista musulmán: que quizás veía a todo el norte cristiano fuera de su dominación como una sóla entidad cultural o geográfica, sin diferenciar bien otras entidades como tribus, pueblos, y poderes eclesiásticos o aristocráticos, de ahí que eligiera un sólo nombre y lo aplicara, como a veces Galicia, que no tendría mucho valor para explicar la verdadera realidad política de la región.
OTRO, el punto de vista de un posible reino visigodo (o varios): que vería las tierras como una base espacial sin contornos definidos, ni asociación emocional alguna, que sostenía la estructura de poder, como un equilibrio entre facciones. El verdadero espíritu de cada estado o reino, se encontraría en la misma estructura de poder, ya fuera la monarquía, la aristocracia o facciones que la integraran, no en el mismo territorio, ni en la "tierra" o el "pueblo", que corresponde más bien a una visión mas actual basada en el romanticismo nacionalista del s. XIX o XX. Por otro lado los visigodos eran muy dados a terribles y continuas luchas intestinas entre parientes o facciones lo que indica más bien el poco espíritu nacional en el sentido romántico, y más en el sentido aristocrático o facciones.
OTRO, el punto de vista del poder eclesiástico, que indudablemente tendería a establecer una continuidad entre todo el territorio cristiano, aunque sobre su cúspide se desplegaran otros poderes más temporales. Sin embargo los poderes cristianos por lo común siempre están asociados a los poderes temporales que detentan la jefatura de la organización administrativa desde tiempos romanos, como en este caso los visigodos, con el poder militar en sus manos.
OTRO, el punto de vista de los grupos tribales, que creo que debe ser el más desconocido y silenciado ya sea al no tener el poder político-administrativo, o ya sea por no tener el control de la cultura tan asociado a la iglesia, que en definitiva es lo que permite escribir las crónicas etc...
TAMBIEN podemos considerar el punto de vista del "pueblo", los campesinoes etc... el elemento folklórico que emerge desde hace poco en visiones nacionalistas, que no sabemos si en esos tiempos, siglo VIII, aun subyacían sobre una organización étnica tribal prerromana, o ya estaban bajo el poder administrativo, eclesiástico, feudal etc. de naturaleza exógena.
Y por último el punto de vista a posteriori de la historia española, que lo enfoca todo según la idea posterior de una reconquista cristiana, y la continuación en un reino español, con énfasis en el elemento visigodo, que ya termina eliminando todos los otros puntos de vista.
El que todos los textos, o crónicas producidos por la iglesia hablen exclusivamente y en connivencia con el poder visigodo, indica claramente que los visigodos copaban la punta de la pirámide administrativa desplegada desde tiempo romanos, frente a otros posibles poderes indígenas que no sabemos si existían, ya que la iglesia siempre aparece asociada a este poder administrativo oficial.
Lo que me parece claro es que los puntos de vista que tenemos, o nos han llegado, pertenecen al poder administrativo eclesiástico, fuertemente ligado al poder aristocrático visigodo que se superponía, por eso lo refleja constantemente, y por tanto no sabemos cómo altera esta visión la realidad de la zona, o refleja simplemente alguno de estos puntos de vista que he comentado arriba. Y más importante todavía, es que no sabemos exactamente los procesos mentales de cómo las crónicas y la tradición van formando la visión a posteriori de la historia "española" con semilla en la reconquista.
Biblioteca: Los inicios de la Reconquista. Derribando el mito.
Bueno, y tambien la visión mucho más moderna de los nacionalismos gallego, asturiano, etc...que pretenden fragmentar cada situación como perteneciente a su particular hegemonia o protagonismo.
Pelayo no podía ser "gallego" ni "asturiano" porque no existían estos conceptos en ese momento, por mucho que su punto geográfico de nacimiento estuviera en un lugar que se corresponde con el actual territorio de alguna de estas comunidades autónomas; como tampoco podía ser español, porque aun está muy lejos el momento en que se conformara esa idea. Mientras que Godo, latino, o alguna otra identidad tribal quizás si pudiera ser pertinente.
Suponiendo que fuera godo, no sabemos cómo era la mentalidad de los godos en ese momento, si tenían aún una conciencia goda tribal diferente al del resto de los hispanos; y tampoco sabemos cómo estos hispanos enfocaban su "nacionalidad", si era un concepto tribal, regional, local o administrativo. Si por ejemplo existía una identidad "latina" que aglutinara a todos estos grupos.
Ahora bien, me da la impresión, que estudiamos todo este periodo por la crónicas de autores eclesiásticos muy atentos al origen visigodo del poder, aun muy presente su ascendencia étnica, en connivencia con el poder eclesiástico. Sin embargo no sabemos qué identidad tenía el pueblo, o en que grado aún quedaban restos de una identidad tribal, o si existía ya una identidad latina, opuesta a la identidad goda. Por otro lado bien podemos identificar una identidad latina en la autoridad eclesiastica, y quizás fuera este grupo el que más conciencia tuviera de una entidad territorial integrada, independientemente de la aristocracia o los grupos tribales que la ocuparan.
Aquí lo único que vale es estudiar en los textos los puntos de vista de los autores respecto a la conciencia de si mismos, los sentidos de pertenencia y la identidad de las entidades en conflicto. Y esto require quizás un enfoque de estudio algo psicológico.
Biblioteca: Don Pelayo, historia de un gallego.
Olarticoechea, si bien tu artículo puede tener algunos puntos de vista sugestivos, con el titulo que le has puesto lo fastiadias totalmente. "Historia de un gallego", vaya, vaya...igual que si quisieramos poner "Historia de un Español"...que seguro que te suena muy ridículo. Pues igual con lo de gallego.
Por esa época creo que entre los godos y suevos aun estaba muy presente su conciencia étnica; se ponían nombres germánicos, seguramente aun hablaban su lengua, y se seguín llamando a si mismos y por los otros como godos...y por lo que parece todo el carácter de esas monarquias norteñas en sus inicios, resulta ser muy germánica en estructura. No parece detectarse el más mínimo rasgo de carácter prerromano, o celta, con la prudencia debida al termino celta, y tampoco mucho del sistema de funcionariados romanos. Eran monarquias totalmente exógenas implantadas al estilo gérmanico, con una cohesión tribal, en torno a familias aristocraticas, minimamente enraizadas en la tierra, como demuestran sus constantes migraciones, y el constante estado de movimiento en guerras. Toda la historia de estos pueblos germánicos muestra su fuerte cohexión social, independiente del territorio ocupado, mantenida a través del paso y estancia en diversos territorios extraños.
Imagínate un grupo germánico, aún llamados visigodos por los demás y a si mismos, con su historia nómada aun presente, recorriendo toda Europa por lugares provisionales, desde escandinavia, a Ucrania, luego la Galia etc, hasta ir a parar a rincón de noroeste, en medio de una población muy diferente, imponiéndose sobre ella por la fuerza, o por acuerdos con las autoridades, y con contantes luchas intestinas, rebeliones de indígenas etc; todo lo cual, no parece que haga pensar que esos godos tuvieran una conciencia de una identidad cultural o sentimental especial con Galicia, si es que el territorio Gallego se podía identificar por esa época con una única idiosincrasia cultural, y no como un territorio dinástico o administrativo, potencialmente aumentable o reducible por conquistas o matrimonios etc...vamos, que no, una cosa podría ser la hegemonia de un territorio sobre otro, lo cual es discutible, pero eso de "historia de un gallego", ya te pasas.
Te imaginas a Pelayo diciendo: "Van a saber estos moros quienes somos los gallegos."...por dios...
Biblioteca: ¿Historia o Ciencia ficción?
Pues no, Toletum, el libro de Renfrew me ha parecido apasionante, pero sólo, de ahí mi artículo, como ciencia ficción. Tanto a la historia como a la arqueología las impulsa la imaginación, el deseo de ver y vivir el pasado, pasado que ya se ha perdido iremediablemnte como realidad. Ves, vosotros los arqueólogos sólo entendeis vuestra labor como una búsqueda de la verdad, como un trabajar en realidades, y si no yo no lo valoro así, entonces es que no puede valer un pimiento. Teneis una fé ciega en la existencia de una verdad histórica, y eso es lo que os mantiene; si perdierais esa fe en la verdad, no podriais seguir funcionando, y creando nuevas ficciones, que yo valoro mucho pero como ficción.
Si que me ha gustado, es como una obra de fantasía, a lo Tolkien, poniendo en el mapa multitud de pueblos y acontecimientos legendarios e inventados. Lo de la "ola neolítca" es la leche, que delicia de imaginar.
Biblioteca: Arqueología irreflexiva
Bueno, bueno, Toletum, ¿ cómo que " lo realmente importante no es tanto la destrucción como el que el arqueólogo recabe correctamente la documentación ofrecida durante la excavación y la PUBLIQUE?...
Esa mentalidad, es la verdadera equivocación: no importa destruir si sacamos una documentación
Pero es que por mucha documentación, esto ya no son los restos, ¡y se perderán para siempre!!!...si la misma existencia del túmulo no vale un pimiento tal como lo dejaron esas gentes hace 2000 años, al lado de una "documentación", entonces realmente es que es mucho peor de lo que yo creía, y no sabeis lo que haceis, ni os habeis parado jamás a meditar sobre el sentido de los que haceis o sobre el sentido del pasado y el hombre, sólo aplicais mecanicamente vuestras técnicas: os sobrepasa todo esto.
Biblioteca: Arqueología irreflexiva
De las cosas que he visto en este foro, esta es de las más malévolas que haya leido:
"Suscribo lo dicho por Bea. Una excavación convierte lo hallado -y sobre todo, la información extraida- en patrimonio de todos."
La peor demagogia es la que apela al bien publico, al bien universal y otras lindezas...luego vienen las tropelias, pues todo está justificado.
¿Como va a quedar algo de "patrimonio de todos" si los arquólogos lo han destruido?.
Si, señor, esto es malévolo...
Biblioteca: Introduccion y advertencia del autor de"Los Bere" ,Alexandre Eleazar, (Barcelona 1985)
Señor Eleazar, ¡¡felicidades, sensacional descubrimiento!!...que el Imperio Paio haya sido tan importante, y nadie hasta ahora haya reparado en él, tiene cojones... tiene mis oidos abiertos, y si usted fuera tan amable podría venir a contarnos su teoría a nuestra organización, el GEAM, Grupo de Estudio Año Mil, aquí le esperamos con los brazos preparados.
Biblioteca: NUMANCIA, DE JOSÉ LUIS CORRAL
Desde luego la crítica esta negativa te deja hecho polvo, y ya da mucho reparo comprarse la novela.
La verdad es que ya hay ganas de leer una novela interesante sobre la hispania antigua, y no dejarle todo el peso de la fabulación a los historiadores que suelen ser muy aburridos. La novela es un medio que da muchas posibilidades para plasmar cómo vemos el pasado, y es una pena porque ha veces se esta forma de hacer historia está muy infravalorada...al fin al cabo es lo mismo, reconstruir, recontar y en ultima instancia imaginar.
En fin, una pena que haya tan poca cosa.
Biblioteca: EL TÁIN (III). EL TÁIN Y LA HISTORIA
Vaya, me doy cuenta de que el Tain sigue estando lleno de enigmas, si no es ya un enigma en si mismo... Por otro lado no queda más remedio que ser excéptico tambien con las concluciones de los especialistas, que en su carrera de la sospecha permanente pueden estar, digamos, pasándose de rosca, ante las evidencias más sencillas.
Me acuerdo que decías que existía la posibilidad de que los monjes estuvieran inventando a conciencia un mundo de sabor arcaico, el tiempo en que "los antepasados iban a la guerra montados en carro". Bueno, se puede sopechar de todo, pero por ejemplo, leyendo la Guerra de las Galias, Cesar describe a los guerreros Britanos montados en carros de una manera bastante coherente con lo que describe el Tain; es como si estuviera viendo a esos gerreros "alocados" del Tain desde el otro lado, con una mentalidad objetiva, y uno tiene la sensación de que todo lo que cuenta el Tain podría encajar en esa descripción del Cesar, y que si un britano lo hubiera podido narrar, lo hubiera hecho quizás como en el Tain, con toda esa mentalidad "alocada" que despliega el Tain.
Para describir muchas de las situaciones del Tain, habría que ser un genio de lo fantástico para conseguir crear todos esos "efectos" arcaicos, con tal consistencia literaria, si es que en realidad el autor o autores no pudieron ser testigos del mundo descrito. Y no creo que en la mente de un autor medieval hubiera tal conciencia de verosimilitud y recreación fidedigna del pasado como un Tolkien de aquellos días o un narrador de novela histórica que se documenta concienzudamente de todos los datos históricos que existen para ser fiel al pasado. Ahora bien, pudiera ser que cierta tradición marcara las pautas sobre que era lo arcaico, sobre como lanzar un sotilejo, sobre cómo era la forma de actuar de un carro en el combate, asi como el comportamiento de guerrero y auriga en medio de la guerra...aunque sopecho que esto también sea demasiado dificil.
Cesar describe la manera de luchar, cómo el guerrero bajaba del carro para pelear, mientras le esperaba el auriga un poco apartado, dispuesto a volver a recogerlo y huir en cualquier momento...son una serie de cosas que concuerdan con la narración del Tain, y da la impresión que es demasiada coincidencia para un monje que estuviera inventando.
Una de dos, o existía una tradición sobre la guerra de carros, o los mismos narradores originales tenían muy claro como operaban los carros...pero ninguna de las dos maneras es inventar.
El Tain tiene muchas situaciones, formas de narrar, episodios exclusivos etc... que parecen muy dificil salgan de la nada imaginativa de un monje, y como para asegurar que sería casi imposible que un monje sin estar imbuido en ese mundo los pudiera haber inventado a base de imaginar arcaismos. Como en tantos relatos irlandeses, yo creo que hay muchos rastros de una mentalidad arcaica, que no es la latina. Todo el sistema de sortilegios, de chanzas exageradas, las fórmulas de combate, las transformaciones...resultan demasiado sofísticadas y ajenas a otras formas de narrar conocidas cómo para pensar que son invención de un monje impregnado de poesía latina o algún paradigma clásico etc...y no se pueden inventar de la nada cosas a veces tan complejas y tan poco inmediatas.
Para mi gran cantidad de esos episodios no provienen de fórmulas o esquemas tan facilmente imaginables o copiables de esquemas de otras literaturas; todo eso que nos parece "alocado", nos lo parece precisamente porque no entra dentro los esquemas de una cultura grecolatina, o nuestra cultura, ni siquiera quizás de una cultura monástica medieval; tampoco creo que se pueda decir que se trata simplemente de humor irlandés.
Biblioteca: PENDÓN Y TOMA: ¿QUÉ CELEBRAMOS? ALMERÍA: 26 DE DICIEMBRE, GRANADA 2 DE ENERO
Andalucia ha sufrido un lento proceso de genocidio cultural, que llega hasta nuestros días en temas como la negación de la lengua andaluza, el estigma del cateto, la actualidad de los esterotipos negativos sobre los andaluces, el latifundismo etc...
Parece que nadie quiere reconocer que Andalucia sufrió una conquista brutal y una posterior represión cultural por parte de los nuevo poderes castellanos establecidos, que se repartieron las mejores tierras, y establecieron los estereotipos negativos sobre lo andaluz, con respecto a lo castellano, identificando lo andaluz, morisco, lo popular, con los esterotipos negativos, hasta en la misma manera de hablar, que reprime la los acentos andaluces identificándolos como hablar mal el castellano, y lo asocia al estigma de cateto.
Es terrible darse cuenta de cómo ha calado tan hondo esta represión cultural, que los mismos andaluces hoy día niegan sus mismas rasgos culturales, y además tienen asimilados, contra si mismos, los mismos esterotipos negativos sobre lo andaluz que implantó la conquista castellana.
Es muy triste saber que todo este proceso de represión finalmente ha conseguido sus objetivos y finalmente los andaluces llevan en si mismos y en sus propios esquemas la autocensura y autocastración de las propias características de su cultura y forma de ser, en favor de los estereotipos castellanos imperantes; así como la negación de su historia, y la negación de hechos capitales como el de la brutal conquista castellana y la represión de siglos.
Andalucia es por desgracia el territorio hispano donde el proceso represivo cultural de la conquista castellana ha tenido sus más devastadores efectos con la extirpación casi total de una cultura y una identidad, y lo peor es que aun sigue funcionando, hasta hacernos después de 500 años ya un mero apéndice totalmente dependiente culturalmente del ámbito castellano.
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Ya estamos negando...entonces Briganthius, ¿Andalucia no sufrio una conquista brutal, y no sufrio una posterior represión?...¿es todo mentira? ¿me lo estoy inventando?
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Que yo sepa el caso que más se parece al de Andalucia es el de Canarias. En ambos lugares se llevó a cabo una conquista sin concesiones, un reparto total del botín, y una política de extirpación de la sociedad y cultura original. Creo que en las otras comunidades el proceso de conquista se produjo más bien como un proceso de anexión política, manteniéndose la sociedad original.
Pero en Andalucia especialmente es donde el proceso de extirpación ha sido mayor, por razones religiosas, de lengua, de cultura, los conquistadores tuvieron la necesidad y la excusa de ejercer la aporpiación de la riqueza y la destrucción total de la sociedad musulmana original, proceso favorecido por la vecindad de los territorios andaluces a Castilla desde donde la aristocracia castellana pudo seguir manteniendo el control y el sometimiento, como territorio "de explotación", sin tener que rendir cuentas como en otros territorios; mientras que en el caso de Canarias, quizás la lejanía a la península favoreció un proceso más integrador con los aborígenes, y dio lugar a una sociedad criolla, algo así a como sucedió en las colonias americanas.
Biblioteca: EL TÁIN (III). EL TÁIN Y LA HISTORIA
Por seguir especulando un poco más...yo tengo la impresión personal (impresión mucho menos informada que la de los especialistas) que el Tain es una narración hecha para ser recitada, y que no tiene su origen como texto escrito. Fijate que no soy capaz de leerlo en Irlandés original, solo en traduccion castellana o en inglés, pero la impresión que saco es esa.
En la traduccion el ritmo métrico se pierde, digamos el sonido original, pero aún después de la traducción sigue quedando otro tipo de ritmo o estructura que no es la de los sonidos, sino el del ritmo de la narración, el fluir de los enunciados, de conceptos, de descripciones, de situaciones. Un texto narrativo concebido por escrito tiene un tempo diferente, mucho más pausado, los conceptos pueden fluir extendiéndose, o describiendo el detalle, el pensamiento, explicando las situaciones, los sentimientos, en un tiempo narrativo que suele ser moroso etc... Por el contrario la poesía oral o las narraciones orales son ligeras, el narrador suele ir acelerado, cultivando el ingenio, la sucesión de golpes de efecto, de cambios, ritmo chispeante, tiempo narrativo breve, uso de fórmulas etc...y tiene que ser así porque contar algo de viva voz requiere agitar constantemente al oyente, y un control del tiempo físico de la recitación pautado por esos golpes de efecto en la narración que se suceden rápidamente. Sólo hay que probar a recitar cualquier relato escrito que tengas a mano y verás cómo el relato se hace largo y monótono de solemnidad, si está concebido para ser leido; mientras que si fue concebido en la recitación, la sucesión de conceptos, golpes de efecto tendrá que ser constante, si se quiere mantener la atención del oyente. (nunca hay que ir a lecturas de relatos de algún escritor de moda, siempre suelen ser tediosos, porque no están hechos pare ser recitados).
¿De donde saco esto? Pues habiendo leido mucha literatura oral, tanto poesía, como prosa, ya sean poemas épicos como Beowulf, Kalevala, la Iliada, Cantar del Mio Cid....o leyendo las narraciones orales de muchas tradiciones islandesa, celta, vasca etc...uno puede adquirir, aun en traducción, cierto sentido de ese ritmo que digo, en contraste a la narrativa escrita antigua o moderna. Por ejemplo es muy distinto el ritmo narrativo de una saga islandesa medieval, que las mismas narraciones en prosa de las eddas, escritas para entrenamiento de los recitadores, mientras que las sagas de islandeses, todo parece indicar que nacieron directamente como relatos escritos, y para mi el tempo que suelen tener lo confirma.
El Tain, desde este punto de vista me parece claramente concebido en un origen como narración oral (aparte de los posibles añadidos que dices). Igualmente, para poner otro caso, en los relatos del Mabinogion también parece estar esto muy presente, pero yo diría que ya no tan acentuado como en el Tain, y por eso quizás esto es indicación de que haya habido una reelaboración posterior escrita.
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Brigantinus, la sociedad musulmana era la original en ese momento, era la población de la bética o como la quieras llamar que no se puede determinar desde cuendo estaba allí. Lo que está claro que los musulmanes no llegaron de Arabia, ni de Africa, si no que fue una conversión en su inmensa mayoria, de la propia población autóctona; otra idea es absurda. Lo que pasa es que los cristianos aprovecharon la diferencia de religión para considerarlos extranjeros (tal como hoy dia se les ve, herencia de esas ideas) y tener así la justificación para la expulsión, la represión, la esclavitud etc...y todo tipo de barbaridades que no te imaginas que nivel de genocidio llegó a alcanzar si lo estudias un poco.
Pero ¿quienes eran los extranjeros?...Por supuesto en ese momento los castellanos, aragoneses etc...no los musulmanes...
Respecto a la explotación de la aristocracia castellana, me refiero a que al producirse la conquista castellana, se llevó a cabo una destrucción total de la estructuras políticas originales, se expulsó, se privó de derechos a toda la población, especialmente a los cabecillas o lideres, y sencillamente los aristócratas castellanos se convirtieron en amos y señores absolutos de toda la región, haciendo tabula rasa. Por el contrario en el pais vasco o en Cataluña, la unión no fue de ese tipo, y siguieron existiendo la estructura social original, una aristocracia, unos fueros, una capacidad de autogobierno, de tal manera que el expolio total y absoluto no se produjo, o por lo menos no en la medida de un reparto de botín y extirpación de la cultura musulmana que se produjo en Al-andalus. Vamos ni se puede comparar. Si hubieran hecho los mismo en Pais vasco o Cataluña, ten por seguro que hoy no habría vascos ni catalanes hablando de su cultura, de su lengua, de sus costumbres, de la independencia...estarían como en Andalucia totalmente ignorantes de todo eso, con el sistema represivo ya instalado en sus cabezas. Esta es la prueba mas cierta de la represión brutal que ha sufrido Andalucia, cómo una sociedad tan diferente ha dado paso a esta andalucia folklórica con tal desorientación sobre lo que es su lengua, sus costumbres, su cultura, obligada a mirar en todo a Castilla...
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Para mi no es tanto quienes eran mejores o peores, sino darse cuenta de cómo aun hoy Andalucia sufre las consecuencias de todo aquello, y de lo que hay que liberarse urgentemente de alguna manera.
Si hay algo que pueda ser tomado como la idiosincracia de los andaluces, esto es el descreimiento ante el poder oficial. Si hay un lastre mental que entorpece el desarrollo andaluz es que nadie cree que exista un poder que los represente y con el que sentirse identificado, en el que depositar esperanzas y que sea motor de progreso. La gente trata de escurrir el bulto, se adaptan en lo mínimo pero en el fondo no se fían ni quieren participar en la estructura. Y este divorcio total entre el pueblo y las estructuras de poder oficial, representadas hoy dia por la democracia, y no ya como antes por la aristocracia, terratenientes, iglesia, etc... es un remanente de esa brutal represión que sufrió, en la que la población "original", luego los moriscos, tuvieron que sobrevivir, manteniéndose en silencio, escondidos, procurando llamar lo menos posible a la atención ante la implacable campaña represiva, bajo leyes siniestras, iglesia e inquisición, ambiente de miedo, delación, denuncia, poder represivo, que por siglos ha caido sobre las costumbres e identidad de andalusies, moriscos y luego sobre los campesinos. Es una mentalidad que ha aprendido a no expresarse en lo público, a autoexcluirse de lo oficial, a conformarse, a tragarse con disimulo todo lo que le quieren imponer los poderes oficiales, que sienten como ajenos, desarrollándose por otro lado en lo popular, en lo privado, en la oralidad, en la música etc...que han sido sus rasgos de identidad, rasgos que para mas inri han sido estigmatizados por la cultura castellana como lo bajo, lo zafio, ese estigma del cateto y del inculto, en contraste con todos los valores castellanos, que son impuestos como los valores de prestigio.
Con esta esquizofrenia que niega lo propio y prestigia formas de ser que no son naturales, ¿¿donde se puede llegar?.
Lo peor es que el origen de la sociedad andaluz yace en este hecho luctuoso, y es algo que esta ahí, de lo que nadie habla, que se mantiene oculto, y que es el principal estigma que tenemos, y que hay que curar de alguna manera, hablando, investigando, haciéndolo conocer a toda la sociedad, y sólo así, descubriendo estos efectos, los andaluces podremos afrontar el futuro con una confianza y una integración que no tenemos; hasta entonces, tal como vamos, seguiremos coartados, siendo una sociedad incompleta y castrada, escindida entre el poder oficial y el desapego popular, dependiente en todo y a remolque.
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Para mi no es tanto quienes eran mejores o peores, sino darse cuenta de cómo aun hoy Andalucia sufre las consecuencias de todo aquello, y de lo que hay que liberarse urgentemente de alguna manera.
Si hay algo que pueda ser tomado como la idiosincracia de los andaluces, esto es el descreimiento ante el poder oficial. Si hay un lastre mental que entorpece el desarrollo andaluz es que nadie cree que exista un poder que los represente y con el que sentirse identificado, en el que depositar esperanzas y que sea motor de progreso. La gente trata de escurrir el bulto, se adaptan en lo mínimo pero en el fondo no se fían ni quieren participar en la estructura. Y este divorcio total entre el pueblo y las estructuras de poder oficial, representadas hoy dia por la democracia, y no ya como antes por la aristocracia, terratenientes, iglesia, etc... es un remanente de esa brutal represión que sufrió, en la que la población "original", luego los moriscos, tuvieron que sobrevivir, manteniéndose en silencio, escondidos, procurando llamar lo menos posible a la atención ante la implacable campaña represiva, bajo leyes siniestras, iglesia e inquisición, ambiente de miedo, delación, denuncia, poder represivo, que por siglos ha caido sobre las costumbres e identidad de andalusies, moriscos y luego sobre los campesinos. Es una mentalidad que ha aprendido a no expresarse en lo público, a autoexcluirse de lo oficial, a conformarse, a tragarse con disimulo todo lo que le quieren imponer los poderes oficiales, que sienten como ajenos, desarrollándose por otro lado en lo popular, en lo privado, en la oralidad, en la música etc...que han sido sus rasgos de identidad, rasgos que para mas inri han sido estigmatizados por la cultura castellana como lo bajo, lo zafio, ese estigma del cateto y del inculto, en contraste con todos los valores castellanos, que son impuestos como los valores de prestigio.
Con esta esquizofrenia que niega lo propio y prestigia formas de ser que no son naturales, ¿¿donde se puede llegar?.
Lo peor es que el origen de la sociedad andaluz yace en este hecho luctuoso, y es algo que esta ahí, de lo que nadie habla, que se mantiene oculto, y que es el principal estigma que tenemos, y que hay que curar de alguna manera, hablando, investigando, haciéndolo conocer a toda la sociedad, y sólo así, descubriendo estos efectos, los andaluces podremos afrontar el futuro con una confianza y una integración que no tenemos; hasta entonces, tal como vamos, seguiremos coartados, siendo una sociedad incompleta y castrada, escindida entre el poder oficial y el desapego popular, dependiente en todo y a remolque.
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Respecto a lo guanches y los canarios, me parece que los canarios tienen una conciencia clara de la cultura guanche, del mestizage y de que esto forma parte de su herencia. Algo positivo ha quedado, una línea directa que los une. Sin embargo en Andalucia se ha roto completamente esta línea de continuidad. En la mentalidad popular los moriscos apenas existen y mucho menos hay conciencia de descendencia. Son más de quinientos años hablando de expulsión de aquellos "extranjeros", demonizando al islam, prohibiendo costumbres, lengua, etc.. empujando al ocultamiento, a la delación, la denuncia...hace ya muchos años que gran parte de la población andaluza descendientes de moriscos tienen asimilado la pertenencia al nuevo bando cristiano, y el islam ha quedado como algo demonizado, estigmatizado y aquellos moriscos sólo como los expulsados. Pocos andaluces son los que pueden sentir ser descendientes de los moriscos cuando apenas ha quedado en el imaginario como los expulsados, perdidos en un silencio descomunal, y cuando el moro se ha convertido en el esterotipo negativo e indeseable de otro lado del estrecho, o de oriente medio.
Ha sido tremendo lo que ha pasado en Andalucia, para haberse extirpado de tal manera toda esa herencia, de la que apenas se puede articular nada. Hasta hoy día dura.
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"Yo estuve enamorado de una chica de padres onubenses," "solía ir al pueblo de sus padres, sobre todo en verano, ese sitio me encantaba."
"ese sitio me encantaba"....es que este es el problema, tienes la visión típica sobre Andalucia, Qué bonito y qué idílico que es, que simpática la gente, es el lugar ideal, donde la gente no crea problemas etc......¿Grannlon a ver quien vive en un mundo de fantasía?... como es el lugar idílico para ir de vez en cuando, no puede ser, en la mente del turista, que en este sitio haya en el más mínimo problema, y para qué cambiar nada, que siga así por los siglos de los siglos, con esa visión idílica detenida en el tiempo. Es la típica visión del turista, que va al tercer mundo, a Cuba, y lo único que ve son las playas bonitas, las muchachas guapas, los bares de copas, los monumentos, ¿por qué iba a haber algún problema, si todo está perfecto?; para eso esta hecha toda la promoción turística para crear esa imagen idílica en el turista, y hay prueba de que funciona.
"Jamás note una atmósfera de represión por parte del malvado ejercito cristiano español de ocupación, o que le gente me echara en cara ser un pérfido castellano cristiano venido de ese pozo de pecado y crimen llamado Madrid."
ufff...¿pero quien ha hablado en esos términos?...si se habla de represión política, cultural etc etc.. .y tu lo entiendes cómo simple odio racial, pues ahí esta tu problema, que lo simplificas.
Los andalusies y luego los moriscos eran la población autóctona de la región, sólo que una población con una cultura diferente a la cristiana del norte. Con los almohades y almorábides entraron ejercitos, y probablemente antes, pero es absurdo decir que los andalusies eran meros descendientes de esos ejércitos. ¿Es que acaso piensas que la Bética estaba vacía para que llegaran los árabes y se instalaran?. Los reyes cristianos derrocaron el poder de Al-andalus, pero eso no es lo que se discute, y no es lo nefasto de esta situación, sino que añadieron a eso un auténtico genocidio, y una represión brutal, con expulsiónes, deportaciones masivas, leyes siniestras para aplastar cualquier manifestación cultural diferente, y se creo un ambiente brutal de inquisición, denuncia, delación,...algo semejante a lo que conocemos hoy día como genocidio étnico...si no conoces esos sucesos, yo no tengo la culpa. No se conformaron con conquistar, sino que se dedicaron a intentar eliminar a la población, y eso es el mayor problema.
¿Y pretendes decirme que todo eso no tiene importancia, y que la historia no deja huellas en las características de un país?
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Granlon, vaya berrinche por algo que no he dicho; no sé, tu mismo, si quieres hacer el numerito, es una forma barata de distraer el tema de conversación, y a mi no me afecta.
No he mecionado el turismo sexual en Andalucia, ni en Cuba, eso lo has imaginado tu, o te los has buscado como excusa para hacerte el injuriado. En fin, que tu eres el que demuestra rezumar odio ante palabras pacíficas, que sólo tratan de desenterrar un pasado nefasto, que a todos parece mejor dejar enterrado, ¿cómo no?.
Si en todos sitios hubo represión con Franco, o incluso con Felipe II, y otros reyes, eso no quita que lo hubiera también en Andalucia, pero en Andalucia por otras razones, razones de conquista y sometimiento de la población. Eres capaz de reconocer cualquier represión, por ejemplo la franquista y sin embargo, la que no te interesa, no.
¿Es que sólo se puede hablar de la represión que a ti te parezca bien?.
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La conquista del reino nazari fue la ultima fase de la conquista de al-andalus, antes los reyes cristianos ya habían puesto sus manazas sobre las zonas más ricas y fertiles, el valle del Guadalquivir, la costa, las ciudades, y les quedaba los reinos más montañosos y menos ricos, cuya realidad cultural hoy día sigue siendo morisca. No tanto en los lugares inicialmente conquistados, aunque también sea indudable la fuerte herencia musulmana de la mayoría de las zonas de Andalucia; es absurdo pensar que los millones de andaluces de esa época simplemente fueron expulsados.
La conquista del reino nazarí se produjo por ejércitos castellanos, dirigidos por castellanos, otra cosa es que participaran todo tipo de elementos en el grueso de fuerzas militares, y es lógico que cualquier señor castellano aposentado en sus nuevos dominios andaluces podía llevar a cualquier vasallo a la guerra. Que esto pudiera suceder de alguna manera, que algún andaluz participara en la toma de Granada, tu fíjate lo irrelevante que es, y lo tergiversación que puede haber en tus palabras.
Y si quieres hablamos de la brutal represión de las rebeliones moriscas, que como narra Hurtado de Mendoza con pelos y señales, llevaron a Andalucia un ejército de campesinos e hidalgos desocupados y ávidos de botín y saqueo al interior de Andalucia, para torturar, saquear, organizar matanzas de mujeres y niños...etc...la narración está ahí en toda su crudeza.
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Respecto a la solución o el resarcimiento, tu idea Granlon de buscar a los descendientes de musulmanes y a los que no, y volverlos al islam, es absurdo que pienses que es una aspiración o un plan real de alguien. Para ideas genocidas y megalómanas ya tuvimos a los reyes cristianos, y fíjate la que organizaron; parece que si se critica a uno por un acto bárbaro, tiene que ser para arreglarlo con otro acto bárbaro contrario; pues no, Granlon, que nos asignes, o me endoses esas ideas, es sólo reflejo de tu mente quizás, y eres tu el que parece que no puede funcionar más que con esos conceptos megalómanos.
Yo no quiero que se produzca un nuevo genocidio cultural en Andalucia, o que haya cambios y nuevas imposisiones forzadas, lo único que se puede pretender es que se sepan tantas y tantas cosas olvidadas, censuradas, reprimidas, que se hable, que se investigue, y ya veremos cómo puede esto fertilizar de alguna manera estas ideas a la gente de Andalucia. La única intención es intentar que todas las mentiras y tergiversaciones tengan al menos una contestación, porque a veces da mucho asco de toda la historia oficial interesada que nos obligan a creer. Y la verdad, tan diferente, está ahí a poco que se estudie, y te desenchufes del discurso conquistador y la propaganda catolica del siglo XV que todavía está en nuestras mentes, no en los documentos. A lo mejor saber esto nos sirve para algo, y nos ayuda salir un poco de la ideotización general que se impone entre los habitantes de de este pais sean de donde sean.
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quiero decir idiotización
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Basicamente el 99, 999 % de la población andaluza y española no conoce los hechos que sucedieron durante la conquista castellana de Al-andalus, sólo alguna batalla, el nombre de algún rey, y la idea de que por fin echamos a los moros, los mismos moros que están hoy en marruecos, palestina o arabia saudí; eso se piensa. Y como se demuestra en este foro, aún los españoles mantienen ea especie de orgullo infantil de la conquista que nos libró de las cosas malas de los moros. Es decir, que la inmensa mayoria de las opiniones sobre esto, incluidadas la mayoría de las que he leido en este foro, son producto de la ignorancia, de la desinformación y de algunos arquetipos de los conquistadores que aun siguen en las mentes, por mucho que se quiera decir que vivimos en un mundo moderno donde ya no nos afectan esas cosas.
Si no se sabe algo, lo mejor es callarse, pero en este caso, en vez de eso, la gente se hace beligerante empuñando los tópicos , la ignorancia y la propaganda. Y enciman insultan a los que por lo menos han hecho el esfuerzo de leerse algunos libros sobre los hechos, cosas que ellos sólo imaginan por los tebeos. Resulta gracioso.
La realidad es que la inmensa mayoría de población española no conoce los sucesos, las continuas rebeliones moriscas, como fueron reprimidas, las leyes siniestras anti andalusies, cómo a la mayoria de la población se le prohibió todo, como se instaló un ejercito de ocupación, cómo se repartieron las tierras...etc..nadie conoce los detalles obre cómo de raiz se eliminó toda una cultura, para dar paso a lo que es hoy Andalucia. Todo esto está ahí, en libros como el de Hurtado de Mendoza, "Guerra de Granada", un militar participante en los hechos, que describe los métodos espeluznates de la limpieza étnica llevada a cabo por un ejercito invasor castellano, que haría palidecer acontecimientos modernos como la guerra de Yugoslavia.
Sencillamente, todos estos hechos cayeron sobre una población, que independientemente de musulmana, cristiana o atea, era la población andaluza, los descendientesde la población que había estado antes, y la que estarían despues, que es basicamente la población de hoy. Y esta población no tenía sólo una cultura musulmana, sino otros muchos rasgos culturales propios de su historia, como descendientes de turdetanos, romanos, fenicios etc...bueno, pues por causa de la conquista y bajo la excusa de la religión, se llevó sin más un proceso de limpieza étnica y represión radical sobre una población autóctona, para borrarles toda su identidad, y para convertirlos en mero apéndice de los castellanos; una cultura tan rica, tan antigua (no solo musulmana), cercenada de raiz, bajo la bota de la quizás más tosca cultura castellana. El producto de esto, fue una Andalucia pobre, vasalla, latifundista, sin identidad cultural, folklorica, saturada de campesinos sin pan, por siglos...una Andalucia, quizás reflejo o imagen del propio talante brutal de la nueva cultura...que practicamente ha durado hasta la muerte de Franco, por no decir hasta nuestros días. En todos estos siglos, unicamente durante el breve periodo de la republica se intentó remediar algo toda esta realidad denigrante.
Así que si creeis que esto no afecta a los andaluces, y decir que Andalucia es igual que la bretaña o cataluña, porque la mujeres van a la playa a hacer topless etc...me parecen sencillamente afirmaciones ligeras, infantiles, de alguien ignorante y que no sabe ni donde está, en fin, el mejor producto de andaluz ignorante que la conquista intentó producir. Ahí está el resultado. Consiguieron que Andalucia fuera y siga siendo una mierda.
Así que, gaditano etc.. iros a la playita, y que allí se está mu bien, y no se tienen problemas, y no pienses demasiado, que te podría sentar mal.
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