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martes, 16 de abril de 2024
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Biblioteca: ¿Vasconización tardia?
Saludos,
Me intriga tu comentario y prometo darle una respuesta mas alta, en alguna ocasion he leído sobre el euskera en la rioja de Eduardo Aznar, y bien o los vascones llegarón o ya estaban pero si te aseguro que los vascones que llegarón allí lo hicieron a un territorio totalmente arrasado y despoblado, no es comun que se cambien toponimos, Nervión quiza de Nerva y Deva no han cambiado aunque fiandonos de la vasconización tardia hallan llegado los vascones hace 15 siglos, porque lo iban a hacer en la rioja alta. SI Calahorra (Calagurris) era para los romanos una ciudad vascona, porque no todo su entorno también?
Si bien también creo en el caso de Deva que los nombres de los rios pudieron tener otro nombre para determinadas tribus pero quedo impreso en la historia los nombres que los romanos recogieron, también es muy probable que a nombres dificilmente inteligibles para los romanos ellos diesen nombres que ya conocian de cada lugar, es decir, si el permanente contacto con los celtas daba la existencia de varios rios llamados Deva, y cuando pasan por un lugar preguntan el nombre y suena a algo parecido a Deva, tomarán deva como el nombre del rio.
Sus afluentes son, Angiozar, Aramaio, Aranerreka, Kilimon, Ego, Oñate, porque los afluentes tienen nombre vasco, porque cambiarlos si eran celtas y el deva no?, no es posible que donde nace el rio deva hubiese celtas que dieron para los romanos el nombre al rio?, puede ser que se llamase algo parecido a Deva y que el romano de turno escribiese Deva?
Biblioteca: ¿Vasconización tardia?
Saludos Deobriga,
Sobre los URI de inglaterra te comento que según los ingleses Bury es lo mismo borough, y no es Uri sino bury, y con certeza te puedo asegurar que veo complicada la sustracción de una letra como la B, el toponimo mas claro lo inventaron los vascos hace 100 años y no es otro que NEGURI, ciudad de invierno literal...
The -bury part of the name is a form ofborough , which has cognates in many languages, such as the German -burg and theGreek -pyrgos. It carries the idea of a hill or fortified town. In Wiltshire, -bury often indicates an Iron Age or Bronze Age fortified hill fort , and such a site is to be found immediately above the Westbury White Horse .
A mi entender y tras haber leído mucho sobre el tema, me da que Vardulos y Caristios eran mayoritariamente áreas de filiación vasca con asentamientos celtas, con un grado mayor de población celta en la zona de los autrigones. Al final Deobriga, hay personas como el autor Martin Alamgro Gorbea que como te he leido, certifican con rotundidad cosas basandose en 4 datos, hay zonas enormes de esas áreas donde (aún) nada se ha encontrado y nada se sabe!
Que las gentes no de Euskadi, sino del reyno de nabarra, entonces euskadi y navarra y algo mas, llegarón a la rioja es cierto, no me cabe duda, pero de los toponimos que hubiese allí si me caben mas dudas, si Calahorra era una ciudad vascona por que no todo el norte de la rioja?
Biblioteca: ¿Vasconización tardia?
De bury a URI hay un trecho y por supuesto como es lógico todas las culturas añaden sufijos o prefijos para determinar el tipo de lugar, así en ingles "chester" es el derivado del latín "castrum", que algo como URI que tiene el significado literal de ciudad en lengua vasca lo celtices pues, sin mas, es tu versión, yo tengo otra y me creo la mia..
Confundir ambas cosas es buscar como sea lo que sea y unirlo de la forma mas abrupta que se pueda, lo vascos como los celtas como los indios de América adoraban la naturaleza y los seres y dioses que les parecía que en ella habitaban, cada cultura tiene su mitología sus héroes, cantares y cuentos, y por supuesto unas influyen en otras como el propio Cristianismo influyo en todas ellas.
Las afirmaciones taxativas que haces deberías revisarlas, nadie es capaz de asegurar nada teniendo cuatro datos como se tienen, te invito a leer https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=3434362, ahí puedes descargarte el texto completo.
Se la enorme obsesión de ciertos académicos con celtizar todo algunos incluso con tendencioso articulado político actual
Los topónimos de la zona de Calahorra te pueden parecer vascos o celtas o arabes, si bien los romanos citan como ciudad vascona Calahorra y NUNCA a caristios o vardulos como celtas, si vamos a la letra es lo que hay, lo demás son conjeturas.
El lauburu es un símbolo vasco, celta, germánico y visigótico hoy en día, imagina como sería el lauburu del siglo I o del siglo III a.C, los símbolos tienden a homogenizarse y por el contacto de las culturas, puedes asegurar que los vascones no tenian su propio simbolo solar?, porque no el lauburu es precisamente una influencia vasca en la cultura celta?
Biblioteca: ¿Vasconización tardia?
Que lo de BURY y URI se pronuncian igual suena forzado, BURY tiene una B y se pronuncia asi ahora, no sabemos como lo pronunciaban hace 2000 años, pero es que ademas un sonido como la B no se escribe sino se pronuncia, es decir si Canterbury se pronunciase Caterury por que pelotas iba nadie a poner un b, como se explica mas arriba y lo hacen los propios anglofonos BURY, BOROUGH (como MALBOROUGH) no es sino BURG(burgo) presente en media europa.
Biblioteca: ¿Vasconización tardia?
Pero es que hay mas y es que Canterbury era Durouernon donde los romanos establecieron el campamento Durovernum Cantiacorum, en gales antiguo (estos si eran celtas) se llamaba Cair Ceint, y los jutos (germanos) lo llamaban en ingles antiguo Cantwareburth y de ahí viene Canterbury, así que de celta nada, de hecho para los celtas ni siquiera el nombre terminaba en BURY o URY.
Y desde luego no tengo afan de euskerizar nada, empece a interesarme por estos extremos cuando leí cosas como las expuestas anteriormente sobre URI o BURY y con eso se crean teorías completas, el pueblo vasco es un grupo humano que hasta bien entrado el siglo XVI apenas ha escrito en una lengua que ha sido vehicular y en un porcentaje muy alto única para muchos vascos lo que dificulta su análisis.
Yo me quedo con la mas sencilla de las suposiciones que es la de los dialectos del euskera, los limites exactos de los dialectos del euskera son los limites exactos de caristios, autrigones y vardulos, y con seguridad en todos los territorios había población celta, posiblemente mas desarrollada, pero es imposible crear un dialecto como el bizkaino que además tiene una tasa enorme de arcaísmos en 500 años.
Subsiste además un tema de población, cuanta gente hace falta para ''''vasconizar'''' un área como la CAV, nos sorprenderán datos como que en toda la península ibérica se estiman alrededor de 4 millones de habitantes para los siglos I a IV, estos 4 millones estaban distribuidos en un territorio de 583.000 km² lo que nos da una densidad de población de apenas 6,8 habitantes por km², pongamos en el mejor de los casos que llegamos a lo 8 habitantes por km².
La distribución exige además que la población se concentre en las cuencas de ríos y en la costa, dejando el territorio interior con quizá poco menos de 2 habitantes por km². Si contamos con esa distribución, debería quedar cuando menos alguna huella documental del asentamiento de Vascones en otros núcleos poblados con una cultura diferente, o quizá alguna mención a la creación de nuevos asentamientos en el interior de Gipuzkoa, Álava o Bizkaia.
Como no tenemos noticia de ninguno de estos movimientos demográficos, en un ejercicio de imaginación vamos a suponer que la población de Vascones e incluso Aquitanos que hablaban lengua vasca era de, en torno a las mejores cifras del Reyno de Nabarra en el siglo XV, 120.000 personas, la comunidad autónoma vasca tiene una superficie de 7.234 km², por lo que moviendo la mitad, 60.000 personas encargadas de vasconizar nos quedamos con un total de 8,2 vasconizantes por km².
Por aclarar las cifras, si estos individuos en su afán invasor con cifras ostensiblemente aumentadas para darle alguna oportunidad a la teoría que rebatimos, se movieron a un territorio que cubrían en el mejor de los casos con 8 personas por km² ¿como consiguieron vasconizarlo?, es sencillo pensar que quizá un valle donde residía una sola familia podía ser objeto de “vasconización” al asentarse gentes de habla vasca en los alrededores, pero ¿una ciudad? Como vasconizas con esas cifras tan ridículas de invasores ciudades como Forua o Iruña-Veleia, si las habita un pueblo celta con un gran desarrollo tecnológico, al menos el mismo que los vascones, con ciudadanos romanos que dominan el latín, con conexión con otros pueblos que hablan también latín.
Los visigodos de habla germánica que entraron en la península y cuyo número oscila entre los 100.000 a 500.000, no “visigodizaron” nada en absoluto, sino que acabaron hablando latín.
Porque entonces unos inmigrantes vascones, que siendo mas realistas en las cifras no podrían nunca pasar de las 20.000 personas, es decir una invasión que se quedaría en 2,5 personas por km², iban a vasconizar un área de más de 7.000 km².
Sobre Almagro Gorbea, te diré que su obra rezuma nacionalismo español, frases adoctrinantes referentes a la actualidad, y creo que es una persona no valida por el contenido político que da a sus investigaciones, hijo de falangista que era director de museos después de una limpieza de la masa docente y académica catalana, se permite frases como "En Álava nunca se ha hablado euskera", (mi familia lo hacia) o relacionar el nacionalismo vasco del siglo XIX y XX con cualesquiera sean las contradicciones que halle a sus teorias, sinceramente su obra en mi opinión carece de valor alguno. Y esto no es una opinión aislada, sino que la he corroborado con mas gente.
Sobre los nombres de poblaciones te diré que en territorios de los caristios no pasa de 3 poblaciones, de las que es discutible si es celta el nombre o no. Te pego un fragmento de "De Vascones a Romanos para volver a ser vascones" https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=3434362
Los nombres de las ciudades caristias Tullica, Veleia y Suessatium tienen difícil adscripción y relación con la lengua celtibérica. Quizás el topónimo Suessatium se relacione –lo está homofónicamente– con el étnico Suessetanos, pueblo centroeuropeo asentado en las Cinco Villas aragonesas. Entre las ciudades várdulas, Segontia Paramica (Cigüenza del Páramo), y Tritium Tuboricum (con un segundo elemento Tuboricum del que supuestamente deriva Motrico), muestran la existencia de una capa lingüística indoeuropea. Algunos toponimos, como Menosca, no son relacionables ni tienen una clara vinculación con una lengua determinada. Otros como Gebala y Gebalaeca pudieran ser los antecesores del vasco Gebara. Las conexiones del nombre de la ciudad várdula de Tullonium son de otro tipo: es también el nombre de una divinidad que ha dejado su impronta en el pico y la Sierra de Toloño
Biblioteca: ¿Vasconización tardia?
La creación como citas del "mito" Euskalherria es mas bien un producto del nacionalismo español que del vasquismo, NADIE que conozca tiene duda alguna sobre los hechos históricos de que el pueblo vasco tenia una exquisita relación con el pueblo romano, y NADIE ve al pueblo vasco como algo irreductible, ni mucho menos, sino como un pueblo que ha caminado en la historia formando diferentes entidades políticas, muchas subyugadas por otros, asi que de irreductible nada.
Milenario? Milenario es.... tan milenario como los documentos de Estrabon pues el pueblo vascón que citaba tiene su continuidad en el pueblo vasco actual.
Lo que es un invento es el pueblo español, que nunca ha existido como tal y que hoy en día su reflejo mas corriente es el continuo tira y afloja político. Un conjunto de reinos con su independencia legal convertido en nación via documento legal en 1812, luego 3 guerras carlistas por los fueros y el nacionalismo vasco y catalan desde hace mas de 100 años....
Con seguridad te digo que la fuerza política del vasquismo en Bizkaia, Araba, Gipuzkoa y Nabarra tiene mas que ver con "NO METER LA MANO EN LA CAJA" que con cualesquiera de las historias que creas, de hecho el nivel de corrupción en españa es infumable para un vasco (y para cualquiera).
El euskera de hoy tiene muchos prestamos del latín y muy pocos del castellano y frances.. Por ejemplo la palabra SOCA en latin ha dado SOKA en Euskera y SOGA en castellano.
Yo creo que hay teorias de todo tipo pero a mi me parece que el euskera no es sino la evolución local del hombre en el mismo sitio en el que esta....
Biblioteca: ¿Vasconización tardia?
Saludos Porco, coincido en el primer parrafo, pero yerras en cuanto a lo de que Euskalherria no existia, el concepto como tal esta escrito incluso en el siglo XV y era un concepto de uso común, aquí unas citas al respecto http://www.vasconia.info/euskalherria-tiene-100-anos/
Lo segundo que comentas parte de la continua idea de la celtización de todo, se tiene que dar por hecho que todos y cada uno de los simbolos de la mitologia vasca son COPIAS de los celtas, eso es aparte de insostenible, una tozudez muy típica en españa, todas las culturas amerindias tienen elementos de la naturaleza, todos tienen enanos, personajes con cuernos, dioses, diosas, jentiles, hadas, gnomos y no ha habido mas relación entre ellos que el propio ser humano. O es que a los amerindios les influyeron los celtas, si los celtas influyeron en la mitologia vasca, CUANTA parte de la mitologia celta es vasca?, Toda la mitología vasca es celta? Los vascos del siglo III a.C eran una especie de hominidos que no sabian hablar?
Sobre lo que se hablaba en bizkaia, alava y gipuzkoa, yo siempre me remito a los dialectos del euskera que casualidad corresponden exactamente a los límites de esas tribus, a mi no me cabe duda de que hablaban euskera, y con seguridad ya un dialecto del mismo en el siglo 0, cuando los escritores romanos hablan de que su lengua y sus nombres son impronunciables, obviamente lo eran por que no eran celtas, pueblo con el que tenían un contacto enorme y del que incluso copiaron nombres..
Pues esa profesora vaya inventadas que se pego! Lamentable
Pero porque no va a ser lo que se hace en extremadura simplemente una manifestación cultural exportada por vascos allí tras la ocupación de tierras?
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