En la ciudad
sábado, 20 de abril de 2024
Es primavera en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: Renovar para recuperar la ilusión
La Celti vuelve como las oscuras golondrinas..........
Mi pregunta es la siguiente: ¿Para que haya paz esta vez, se va a vetar a la que provocó que se cerrara el portal anteriormente, o vamos a volver a las mismas historias sobre "falsificaciones"?
Ahora que después de esto y la subsiguiente histeria mediática, la metieron en la Real Academia de la Historia igual no está para portales de historia, ¿o sí?, quien sabe.
Comentando el tema del yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, os recomiendo el blog AMA-ATA
Saludos a todos y esperemos que esto vuelva a ser lo que fue originalmente, esto es una fuente de discusión y conocimiento.
Biblioteca: Algunos topónimos prelatinos comunes
Añade a los Osmas el ULZAMA de Navarra y a los Ledesmas los LEZAMAS que hay entre Vizcaya y Álava. Ambos vienen como los otros del céltico UXAMA y LEITASAMA, pero en euskera estos NP como otras palabras importadas evolucionaron menos que en romance.
Estos topónimos son de los muy pocos en el País Vasco y Navarra que se puede certificar que sean de origen céltico.
Biblioteca: Algunos topónimos prelatinos comunes
Al hilo del comentario anterior y ya que anteriormente ha salido citada UXAMA IBARKA (hoy Osma de Valdegobía en Alava), me gustaría traer a colación el nombre este.
Esto ya había salido comentado anteriormente en la primera época de la Celti, como un compuesto de una voz céltica (la primera) y una vascona (la segunda), pero no se atinaba a ver el significado de esta segunda parte. Yo tengo la teoría de que consiste en una tautología y que este IBARKA ha dado forma a la palabra castellana moderna VARGA, que tiene la siguiente definición el diccionario de La Real Academia:
Quizá de la voz prerromana *barga ''''campo inundado''''.
1. f. Parte más pendiente de una cuesta.
Las definiciones que dan son un poco contradictorias pero el significado moderno de la palabra es equivalente al céltico Uxama, esto es: Lo mas empinado
En euskera moderno no parece haberse conservado esta palabra con esta definición, pero voy a mirar en el diccionario de Azkue por sí acaso.
Biblioteca: Algunos topónimos prelatinos comunes
Al Sr Sala,
Nadie ha puesto en duda el origen indoeuropeo de los topónimos acabados en IKA en el País Vasco, pero son de origen romano, no céltico, como tanta otra toponimia allí. Este tema hace tiempo que esta tratado y le recomendaría la lectura de los siguientes artículos;
"Sobre el sufijo occidental
–ika y otras cuestiones de
toponimia vasca" de PATXI SALABERRI ZARATIEGI, también del mismo autor, "Topónimos alaveses de base
antroponímica terminados en
-ain, -egi, -eta (-keta), -ika, -iku (-iko),
-inu (-ina), -itu (-ita), -ón", que están ambos en la red.
Sobre Deva, que viene de DIVUs o sagrado, puede ser tanto de origen latino como céltico.
Sigo insistiendo, los topónimos de origen céltico en el PV se caracterizan por su escasez. Que haya tres topónimos contrastados de origen céltico en la provincia de Vizcaya (Un Lezama, un Osma y un Lezama Leguuizamón), no lo considero prueba de abundancia sino todo lo contrario. A este cabría añadir el topónimo Nervión, aunque algunos autores ponen duda de su celtidad, y estrictamente su origen esta en las Fons Nervii, arriba de la meseta y fuera de esta provincia.
Por cierto, me divierte que el Noticias de Navarra, esto es el DEIA, esto es el PNV, haya pasado del RH- a la vasconización tardía. Por cierto ¿donde viene el relato histórico de esta vasconización tardía?, ¿Acaso en la Biblia?, porque no hay ninguna fuente contemporánea a estos hechos que lo cite y las citas históricas contemporáneas, cita movimientos poblacionales (bagaúdicos) Norte-Sur (al sur de los Pirineos), y Sur-Norte (al norte de los Pirineos) no Este-Oeste, que, sobre estos últimos, es a lo que hacen referencia esta crónicas francas a las que Ud. hace referencia.
Le reto a que me cite una fuente histórica contemporánea a estos hechos que cite este corrimiento poblacional, y ni El Noticias de Navarra, ni el Correo Español, ni la prensa de Madrid se pueden considerar fuentes contemporáneas.
Añadiendo a la otra cita, donde dije LEITASAMA quise decir BLETISAMA, y esa lista habría que añadir BEIZAMA en Gipuzkoa. También tenemos en esta provincia ZEGAMA, de un SEGISAMA (La más victoriosa) que en romance da SASAMON.
Biblioteca: Algunos topónimos prelatinos comunes
Otra vez a vueltas con el archisobadísimo mapa de Arqueotavira que esta dando vueltas por toda la red. Por cierto, al contrario que ud, considera a los Autrigones, Caristios y Vardulos vascoparlantes, con lo cual ud. acaba de desmantelar con este mapa su teoría de la vasconización tardia.
Observando este mapa veo que pone el límite norte de la lengua pre-vasca o aquitana en el río Adour, cuando segun Julio Cesar en "La Guerra de Las Galias" este estaba en el río Garona.
Biblioteca: Algunos topónimos prelatinos comunes
RELEYENDO A LOS CLASICOS (I)
Gallia est omnis divisa
in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui
ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. 2 Hi omnes lingua, institutis, legibus
inter se differunt. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et
Sequana dividit. 3 Horum omnium fortissimi sunt Belgae,
propterea quod a cultu atque humanitate provinciae longissime absunt, minimeque
ad eos mercatores saepe commeant atque ea quae ad effeminandos animos pertinent
important, 4 proximique sunt Germanis, qui trans
Rhenum incolunt, quibuscum continenter bellum gerunt. Qua de causa Helvetii
quoque reliquos Gallos virtute praecedunt, quod fere cotidianis proeliis cum
Germanis contendunt, cum aut suis finibus eos prohibent aut ipsi in eorum
finibus bellum gerunt. 5 Eorum una pars, quam Gallos obtinere
dictum est, initium capit a flumine Rhodano, continetur Garumna flumine,
Oceano, finibus Belgarum, attingit etiam ab Sequanis et Helvetiis flumen
Rhenum, vergit ad septentriones. 6 Belgae ab extremis Galliae finibus
oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in
septentrionem et orientem solem. 7 Aquitania a Garumna flumine ad Pyrenaeos
montes et eam partem Oceani quae est ad Hispaniam pertinet; spectat inter
occasum solis et septentriones.
I. La Galia1
está dividida en tres partes: una que habitan los
belgas, otra los aquitanos, la tercera los que en su lengua se llaman
celtas y en la nuestra galos. Todos estos se diferencian entre sí en
lenguaje, costumbres y leyes. A los galos separa de los aquitanos el río
Carona, de los belgas el Marne y Sena. Los más valientes de todos son
los belgas, porque viven muy remotos del fausto y delicadeza de
nuestra provincia; y rarísima vez llegan allá los mercaderes con cosas a
propósito para enflaquecer los bríos; y por estar vecinos a los germanos,
que moran a la otra parte del Rin, con quienes traen continua guerra.
Ésta es también la causa porque los helvecios2
se aventajan en valor a
los otros galos, pues casi todos los días vienen a las manos con los
germanos, ya cubriendo sus propias fronteras, ya invadiendo las ajenas.
La parte que hemos dicho ocupan los galos comienza del río Ródano,
confina con el Carona, el Océano y el país de los belgas; por el de los
secuanos3
y helvecios toca en el Rin, inclinándose al Norte. Los belgas
toman su principio de los últimos límites de la Galia, dilatándose hasta
el Bajo Rin, mirando al Septentrión y al Oriente. La Aquitania entre
Poniente y Norte por el río Carona se extiende hasta los montes Pirineos,
y aquella parte del Océano que baña a España.
Este texto, que cualquiera que haya estudiado latín lo hemos traducido, parece que a los de Arqueotavira se les ha escapado, visto donde ponen las fronteras de la lengua Aquitana (o protovasca).
Es una pena, ciertamente, que Cesar Augusto, que participó en las guerras cántabras y tomo las aguas en Turiaso, no nos dejara escrito un texto semejante. Esto hubiera aclarado mucho la situación linguistica y poblacional del norte de la península Ibérica.Pero a falta de ese texto todo son cosas de una cierta tercera mano (como los textos de Estrabón y Ptolomeo) y especulaciones.
Trask es ciertamente un vascólogo muy reputado, pero salvo que posea una máquina del tiempo (que ya se sabe que en estos países guiris están muy avanzados) no se puede considerar una fuente contemporánea. Todavía estoy esperando a esas fuentes contemporáneas a esos hechos de la supuesta "Vasconización tardía". Y esos diez argumentos es lo que dice Ud. que tampoco se le puede considera una fuente contemporánea.
Le comenté que se leyera el trabajo de Patxi Salaberri, y veo que no se ha molestado el trabajo de hacerlo. Resulta Ud. un mal alumno. Si no no seguiría con la matraca de que topónimos terminados en -IKA son de origen céltico. Zarátamo, Galdákano y Larikano que está en medio son considerados romanos. Sobre la presencia romana en esta área, lo atestiguaría las piedras sepulcrales romanas empotradas en la pared de la iglesia de Zarátamo.
Sobre el muy cacareado -ACA como derivado del céltico -ACUM, hay que tener en consideración la tendencia del vasco hablado a quitar letras en la parte final de las palabras de origen foráneo.
Así de ARAIUS- ARAIKA- ARAKA. Tenga Ud. en cuenta que el Euskera es una lengua sufijante y es mucho más facil decir Arakarena que Araikarena. Lo mismo que es más fácil decir Bilbotik que Bilbaotik y y Arakaldotik que Araikaldotik. Esto es lo que pasa por interpretar topónimos sacados directamente del mapa sin conocer la lengua que los ha modificado, ni sus peculiaridades.
Sigo esperando las fuentes contemporáneas que atestiguen esa supuesta "Vasconización Tardía". Y especulaciones moderna no sirven ( y ahí incluyo el mapa de Arqueotavira)
Biblioteca: Algunos topónimos prelatinos comunes
Al Sr. Cossue,
Aporto otro nombre a su lista. SESMA (en euskera Sesuma) en Navarra. Del céltico SEGISAMA.
Sobre ULZAMA (léase ULSAMA), que ud. comenta no ve clara la evolución del acento, antiguamente se escribía USAMA. El proceso de evolución de Usama a Ulsama lo desconozco. Sobre el paso de Ulsama a Ultzama, la fricativización de las eses sordas en euskera es muy corriente y es un diminutivizante (al menos en los nombres comunes). Así de Zori-Txori, de Zakur-Txakur, etc.
Biblioteca: Algunos topónimos prelatinos comunes
Al Sr. Sala,
Al lado del monte Kamaraka (en Laudio) hay un monte KAMARIKA, el primer nombre es una alteración del segundo.
Sobre el segundo Patxi Salaberri dice:
6.51. Kamarika (alto situado entre Okondo y Gordexola, B)
El origen del orónimo habrá que buscarlo en el antropónimo Camarius
(Solin & Salomies, 1994: 43), en *(terra, villa) camarica ‘la propiedad de Camarius’.
No sé si ha existido una variante *Gamarika, pero es posible que así
haya sido; de esta forma, por asimilación habría salido Kamarika. Hay también
Kamaraka (vid. más abajo). Respecto a la antigüedad del topónimo, véase
Caro Baroja (1945: 203).
más arriba) y en Arrankudiaga (B), en la muga de Laudio (A), hay otro cuyo
nombre guarda con el anterior un gran parecido fónico: Kamaraka. He explicado
el primero a través de *(terra, villa) camarica, partiendo de Camarius,
pero creo que es posible también explicar ambos de un étimo único, que sería
su posible variante *Camareius; de *(terra, villa) camareica habría salido
*Gamareica y por asmilación *Gamaraica, de donde, por diferente reducción
del diptongo, tendríamos *Gamarika y *Gamaraka primero y Kamarika y
Kamaraka posteriormente.
Ya ve Ud. de donde vienen los famosos "topónimos célticos del PV acabados en --AKA", Por cierto, sigo esperando a que me facilite las fuentes contemporáneas que atestiguen esa supuesta "vasconización tardía". Me da la impresión que voy a tener que esperar mucho tiempo.
Biblioteca: Algunos topónimos prelatinos comunes
Sin quitarle el origen céltico al Osma de Mallabia, está excesivamente romanceado para ser originario de esta zona, en el centro del PV hubiera tenido que dar USAMA o ULSAMA, como en Navarra.
Hay un topónimo TARTANGA en Erandio (del latín Villa TERTIANICA), que también esta excesivamente romanceado, esta forma tendría que estar como menos 40 km al oeste.En la zona en la que esta tendría que haber dado Tartanca o Tartánica.
En este pueblo se declara desconocer su origen, dicen que es el nombre de un caserío que había donde ahora esta este barrio y que probablemente fuera el apodo de un habitante de este caserío (Esto era un práctica muy normal). Esto nos retrotrae al TERTANGA de Orduña, una forma muy romanceada correspondiente al área en la que está, al pie del puerto. Probablemente el que dio nombre al barrio de Erandio sería originario del de Orduña.
Los topónimos, como las personas, viajan. Y muy probablemente, el Osma de Mallabia tenga su origen en el Osma Alavés, cuya forma, muy romanceada, también es coherente con la zona en la que está situado.
Se ha hecho mucho ruido, interesado, sobre la presencia de topónimos célticos en el PV, pero estos están presentes por todo el Pirineo, siendo igual de escasos y no creo que a nadie se le ocurra hablar de "Vasconización tardía" del Pirineo.
En Huesca hay un Berdún, un Ballabriga y un río Gállego. Pero en la misma Navarra nos encontramos con la ciudad romana de Nemeturissa, citada por Ptolomeo y que se encontraba algo al sur de Pamplona. Este vocablo esta compuesto de la palabra céltica NEMETON "Bosque Sagrado" y la vascona (I)TURISSA "Manantial".
Ya de época imperial romana tenemos relatos de grupos de Galos que se habían peleado con sus parientes y aparecían por los Pirineos a ver si les dejaban un trozo de terreno donde asentarse. Los romanos decían que los Celtas lo único que sabían hacer era pelearse entre ellos y emigrar. El nombre del río Gállego viene de uno de estos grupos. Sobre el río Nervión, que toma su nombre de las Fons Nervii o Fuentes Nervinas hoy en día, se ha ligado su nombre a la de la tribu de los NERVII en la lejana Bélgica. Puede que este nombre céltico como los otros tenga su origen en migraciones similares. Pero grupos de población aislados no determinan la filiación lingüística de todo un territorio. Ahora probablemente habrá más topónimos en inglés que céticos y eso no quiere decir que la lengua y culturas dominantes de PV sea el inglés, ni mucho menos.
Biblioteca: El mito celta del héroe fundador; en los orígenes del señorío de Vizcaya
¡Unidad del destino en la celtidad! Yeah....
Desde que leí de Almagro Gorbea que las ostracas de Iruña-Veleia eran falsas "Porque como todo el mundo sabe en Álava nunca se ha hablado Euskera" me puedo creer que diga y escriba cualquier cosa.
Almagro Gorbea ni sabe quien es Juan Pérez de Lazárraga, ni falta que le hace. Con sus fabulaciones pan-célticas bastante tiene, y como nadie le va a apear de su cátedra.......A desvariar.... que son dos días......
Biblioteca: El mito celta del héroe fundador; en los orígenes del señorío de Vizcaya
Sr. Sala:
¿Cómo adivinó Almagro Gorbea que las inscripciones eran falsas? ¿Acaso las ha analizado? o ¿Es todo esto una proyección de un concepto ideólogico de la historia suyo propio?
¿Quien ha negado la existencia de celtas o de cultura celta en la península ibérica?. Yo lo que niego es este panceltismo que parece que nos invade y en el cual tenemos a Almagro Gorbea uno de sus principales adalides. Y recuerde, por favor, que el nacionalismo español (quien es el que esta promoviendo este panceltismo) también es un nacionalismo, no sólo el vasco.
Creo que este tema de la celtidad originaria del PV, ya lo he discutido anteriormente con Ud. y estoy todavía a la espera de que me proporcione fuentes originales que así confirmen esto.
Que Almagro Gorbea tiene mucho currículum ya lo sé. Pero estuve aburrido de ver profesores como este en la facultad con un gran currículum, pero que no decían más incoherencias porque era imposible.
De todas formas a Almagro Gorbea no le impidió su "gran currículum" analizar y certificar como verdaderas 10 teseras de hospitalidad celtibéricas obtenidas en excavaciones irregulares, que luego resulto que nueve de ellas eran falsas. Pero mientras que algunos arqueólogos pierden su trabajo y se ven involucrados en un feo asunto judicial, a este señor no le pasa nada. Parece que hay diferentes baremos para diferentes personas.
Mientras no se cierre el caso judicial contra Eliseo Gil, este asunto seguirá hediendo, y ya van unos cuantos años de ello.
Biblioteca: La Vasconización del Siglo XXI (Leido en el DEIA)
No quiero ser malvado y decir que se escriben estos artículos debido al excesivo consumo de patxarán, pero no creo que la cosa ande muy lejos.
O sea, si antes teníamos una vasconización tardía, ahora. !tenemos dos!. !Albricias-Alegría!.
Por supuesto, ni una triste cita histórica ni nada de bibliografía que sustente todas estas tesis tan "atrevidas"
Lo que más me gusta es que el DEIA (esto es el PNV) ha pasado de "la raza vasca-el RH-" a la "vasconización tardía". Y este no es el primer articulito de este tipo que publican. Lo que hace tener el poder en Navarra.
Pero oye, me parece todo esto fenomenal. Vasconización tardía, maketos todos.
Biblioteca: El mito celta del héroe fundador; en los orígenes del señorío de Vizcaya
Sobre las dudas de autenticidad de las ostracas de Iruña-Veleia debidas a su "unicum", no es de sobra recordar que cuando Sanz de Sautuola y su hija descubrieron las cuevas de Altamira también se les acuso de haber pintado las pinturas ellos mismos y de que eran falsas. Tuvieron que descubrirse otras pinturas rupestres en Francia (en las cuales nadie se le ocurrió acusar a los descubridores de falsificadores), para validarlas.
El problema con todo esto es que hoy en día existen medios técnicos que pueden demostrar la veracidad o falsedad de pruebas arqueológicas con mucha facilidad y eso no se esta haciendo. Supongo que por razones políticas.
Eso de la "Nación Española" ¿No viene en la constitución?
Biblioteca: El mito celta del héroe fundador; en los orígenes del señorío de Vizcaya
!Que vista de águila¡ !Que vista de lince¡ !Ya me gustaría a mi poder analizar la veracidad o falsedad de diferentes restos arqueológicos a partir de fotografías¡
Supongo que cuando Almagro Gorbea analizó las teseras de hospitalidad también lo hizo a partir de fotos, si no no se explica como metió la pata con "semejante curriculum".
El problema con el "unicum" es que no es tal. Llevan apareciendo ostracas con incisiones en yacimientos romanos en los alrededores de Vitoria ya bastantes años.
Me gustaría citar varios artículos:
MARCAS Y GRAFITOS APARECIDOS EN LA TERRA SIGILLATA HISPANICA PROCEDENTE DEL YACIMIENTO ROMANO DE ARCAYA (ÁLAVA) de Pilar Ciprés
Atención en este estudio a las lámina 1 figura 8, lámina 2 figura 64 y lámina 4 figuras 52 y 62
También,
EL BASURERO TARDORROMANO DE HEREDIA (ALAVA) DE IDOIA FILLOY
En este estudio atención a los Nos 68 y 69
Lo de prestar atención a estas figuras es porque una antigua, y muy prolífica, colaboradora de estas páginas, la Dra, Alicia Cantó, basaba parte de su argumentación de la falsedad de las ostracas (en euskera, claro) en que las "A" y "M" mayúsculas aparecían escritas de manera moderna, y no como se escribían en época romana. Di que en estos restos arqueológicos aparecen las letras escritas de muchas maneras diferentes.
Recuerdo también que aparecieron ostracas similares en unas excavaciones en la zona de San Prudencio en Vitoria.
También el Blog AMA-ATA, el artículo:
Paralelos en grafitos “excepcionales” de Iruña-Veleia de grafitos hallados en el yacimiento considerados genuinos por la Ertzaintza
El problema con la declaración de falsedad es que sólo se ha aplicado a los grafitos en Euskera y no a los aparecidos en Latín, en el mismo yacimiento y que eran bastante más numerosos. Al final la base de la argumentación de falsedad es puramente lingüística, es decir, mientras han aparecido ostracas en latín nadie ha dicho ni pío, todo el mundo se ha tirado de los pelos cuando han aparecido en euskera. Pero eso, claro está, al ladito mismo de Vitoria.
Pero claro, como decía la Dra, Cantó, estas ostracas en Euskera son falsas por lo de la "vasconización tardía", ya que esta sucedió en el siglo VII DC. Aunque ahora, después de las últimas investigaciones navarras sobre el tema, y teniendo en cuenta que la primera vasconización fue en el siglo I DC, igual hay que revisar la declaración de falsedad......
No, si al final lo único falso en este tema va a ser la propia declaración de falsedad.....
Biblioteca: El mito celta del héroe fundador; en los orígenes del señorío de Vizcaya
Ya llevo un tiempo preguntándome si lo
que mueve a Almagro Gorbea y su “panceltismo”, no tendrá nada
que ver con esto:
“Para entonces, (Jose Luis) Arrese ya
era todo un fan del nacionalsocialismo. Unos años antes, en 1940 y
1941, había invitado a Heinrich Himmler (comandante en jefe de las
SS) “para demostrar la camaradería de falangistas y nazis en el
terreno científico, y de manera especial en el estudio de nuestros
comunes problemas culturales y raciales. Arrese solicitó la
asistencia técnica de los nazis para una serie de excavaciones
arqueológicas (la primera en Castiltierra, Segovia) que compartirían
objetivos y métodos con la Deutsches Ahnenerbe (Herencia Ancestral
Alemana), la siniestra organización arqueológica encargada de
buscar el martillo de Thor, el oro de los godos o el Santo Grial
(misión en la que los nazis toparían, en la ficción, nada menos
que con Indiana Jones). Los intereses de Arrese eran más modestos,
pero no menos siniestros:
“Crear en España una organización
similar a la Ahnenerbe, dependiente de Falange, para controlar las
bases ideológicas de la prehistoria y la arqueología españolas”.
El propósito de Hitler, bien conocido,
era demostrar científicamente la supremacía de la raza aria, una
abominable teoría que, por lo visto, Arrese quería adaptar a la
Iberia falangista y grisácea de los años 40.”
“EL CORRALITO FORAL” Las tripas
del navarrismo: un ecosistema al servicio del capital. Iván Giménez.
Pamiela, Pamplona 2015. Págs. 203-204
Sobre todo en el capítulo “Para
controlar las bases ideológicas de la prehistoria y la arqueología
españolas”. Es que si no, no se explica la reacción ante el
hallazgo de las ostracas de Iruña-Veleia. Parece que algo se les
escapó súbitamente de control y consecuentemente había que ir
contra el arqueólogo que había osado hallar y publicitar esos
restos arqueológicos.
Biblioteca: El mito celta del héroe fundador; en los orígenes del señorío de Vizcaya
Si Ud. es amigo o conocido de Almagro Gorbea me trae sin cuidado.
Parece que pica saber cuales son los orígenes ideológicos de la moderna historiografía española, (o al menos la posterior a la guerra civil), de la que muchos de estos catedráticos son herederos, o en el caso que nos atañe de su padre Martín Almagro Basch. Para una biografía de este señor consúltese la entrada de Wikipedia https://es.wikipedia.org/wiki/Mart%C3%ADn_Almagro_Basch
Estamos en Celtiberia II, no III. Y si mal no recuerdo la que provocó el incendio y posterior cierre de su anterior edición con sus comentarios (patrañas más bien) sobre los hallazgos arqueológicos de Iruña-Veleia fué la Dra. Alicia Cantó. Adivine quién metió a esta doctora en la Real Academia de la Historia despues de lograr expulsar a Eliseo Gil de la excavación y de que se declararan las ostracas falsas: Sí, su amigo Martín Almagro Gorbea.
Usted prefiere ignorarme porque en realidad no tiene ningún argumento sobre este tema.
Por cierto, todavía estoy esperando la documentación contemporánea a los hechos que evidencie la tan cacareada "Vasconización tardía"
Biblioteca: El mito celta del héroe fundador; en los orígenes del señorío de Vizcaya
Biblioteca: El mito celta del héroe fundador; en los orígenes del señorío de Vizcaya
Oye Erudino,
¿No serás tú de CONFEBASK por un casual? Que quieren
ilegalizar ELA porque no hacen lo que ellos mandan.
Las andanzas de José Luis Arrese y sus amigos nazis son de
sobra conocidas y sacar a flote estos hechos históricos no creo que constituya
ningún escándalo.
Arrese, que formó parte del núcleo fundacional de Falange en
Bilbao junto con Sánchez Mazas, Mourlane Michelena y Areilza, al casarse con
una prima carnal de José Antonio Primo de Rivera pasó a residir en Corella,
donde fue fuente de inspiración a una amplia nómina de políticos riberos. Muy
notoriamente de Miguel Sanz, antiguo presidente de Navarra, que cuando fue alcalde
de Corella en los años 80, le dedico un polideportivo recién construido. Pero
ya se sabe que rememorar todas estas cosas es “reabrir heridas ya cerradas” e “incendiar”,
Por supuesto que errar es de humanos. Y rectificar dela no sólo no ha rectificado sino que sigue tirando veneno
sabios. Y que se sepa
Dra. Canto
pero ahora en las páginas de Hispania Antiqua. Lo que me da a mí a entender que en el asunto de las ostracas
hay algo más que un error………
Biblioteca: Ostracas de Calahorra
Se utilizaba el signario ibérico porque no se conocía otro.
Hay que tener en cuenta que el alfabeto latino no se empezó a usar en esa zona
hasta 50-100 años más tarde, siendo el que se utiliza hasta la actualidad.
Pero no confundamos alfabetos con lenguas. El alfabeto
latino lo usan hoy en día multitud de lenguas por todo el mundo, muchas de
ellas muy dispares entre sí y que no tienen nada que ver con el Latín o las
lenguas romances. De la misma forma que se han encontrado plomos ibéricos
escritos en alfabeto griego.
Lo que me parece a mí mucho suponer son las aseveraciones que se hacen en algunos de los artículos
citados de que algunas de estas inscripciones están “escritas en celtíbero en
signario ibérico” (sic). Dado lo exiguo de las inscripciones pueden estar,
literalmente, escritas en cualquier idioma, así que deberíamos ceñirnos a la
lengua que, presumiblemente, se hablaba allí, es decir, el aquitano o
proto-vasco. No excluyendo, claro, que puedan estar escritas en otras lenguas.
Los textos propios que nos han aparecido en esa zona con
posterioridad están todos escritos en Latín. Pero existe un núcleo de estelas
llamadas “Estelas Soriano-Riojanas” que presentan nombres indígenas escritos en
Aquitano. La más cercana a Calahorra se encontró en Munilla, con el nombre “Lesuridantar”.
La totalidad de restos arqueológicos de todo tipo
encontrados en Calahorra ha sido en general bastante escasa, debido sobre todo
a que esta ciudad siempre ha estado habitada. No se ha encontrado ningún
edificio público de importancia (templo, teatro) teniendo que haberlos tenido.
Luego es de suponer que en el futuro se encuentren más textos escritos en
lengua indígena.
Biblioteca: Ostracas de Calahorra
Sr.
Sala, ya que me cita le respondo.
Hay
mucha controversia sobre los préstamos célticos a la lengua vasca, pero alguno
tiene que haber, claro. Hay muchas dudas, primero sobre si son verdaderamente
célticos, (p.e. Zillar), su origen (si
son préstamos directos o a través del Francés, Castellano, Gascón u otras lenguas) y si no son préstamos del Euskera
a lenguas célticas (ver el Andere del Irlandés), o pertenecen a un fondo común
preindoeuropeo de toda el área atlántica de Europa y estos términos se acabaron
incorporando a las lenguas célticas que se hablaron en esas zonas (ver el Dur
del Bretón y el Galés)
Tampoco
sabemos si algunos de estos préstamos, que son muy escasos, entraron en la
lengua vasca a través de sucesivas inmigraciones de pequeños grupos célticos en
el área de habla aquitana con los que entraron en contacto y dejaron algunas
palabras (ver Landa).
Lo que
sí se puede afirmar es que en ningún momento estas dos lenguas estuvieron en un
plano de igualdad, ya que hubiera tenido que dejar una cantidad mucho más grande
de préstamos como pasó con el Latín. Y si hubiera habido una sustitución lingüística
efectiva, que es lo que viene a decir esa teoría de la supuesta vasconización
tardía, esta lengua hubiera tenido que haber deformado la lengua y dejar un
grupo de préstamos mucho más amplio que el que tiene. Es decir tendría que
haber una diferencia de pronunciación y gramatical mucho mayor en general entre
los dialectos del Euskera que se hablan ahora y el Euskera Aquitánico según aparece
en la onomástica de la Aquitania y otras regiones (por no hablar de las ostracas de
Iruña-Veleia) y eso no es así. Cualquiera de esas inscripciones las puede
entender cualquier hablante actual de la lengua.
Por
comparación, en todas las demás áreas lingüísticas de la península, donde hubo
una sustitución efectiva de lenguas hacia el Latin, estas lenguas no sólo
difieren de este sino que difieren entre ellas y además tienen un fondo de
palabras y de pronunciación (notoriamente que no se pronuncia la V) que las
diferencia p. e. de los romances de la
península Itálica.
En el
Euskera eso no pasa. Es decir la forma actual de la lengua y sus variantes es
muy antigua y ha variado muy poco con el paso de los siglos. Ya sé
que Michelena decía que la división dialectal del Euskera debía de ser medieval,
pero yo no he estado nunca muy de acuerdo con él en este punto y luego todos podemos equivocarnos.
Hay que
tener en cuenta que muchas de estas hipótesis de que tendría que haber cambiado
más la lengua con el paso de los siglos, están basadas en la evolución del
Castellano u otras lenguas romances respecto del Latin, siendo esta la base teórica de los falsarios de las
ostracas de Iruña-Veleia, es decir lo que está escrito en las ostracas no puede
ser tan parecido a lo que se habla ahora. Pero no todas las lenguas evolucionan
igual. Y vuelvo a lo de antes, el Latin era una lengua foránea respecto a las
lenguas habladas en lo que luego fue Castilla, y la manera de hablar estas
lenguas (las que fueran) acabaron deformando este Latin y generando el Castellano
con el paso de los siglos. Es el mismo fenómeno que produce los acentos al
hablar una lengua extranjera. En el Euskera no tiene porqué haber pasado eso
porque siempre se ha hablado la misma lengua con la misma pronunciación.
Biblioteca: Ostracas de Calahorra
Cito lo que aparece
sobre el tema en la enciclopedia Auñamendi:
En cuanto al vocabulario
se ha llegado a enumerar hasta una treintena de palabras con alguna semejanza a
otras tantas célticas. El profesor Holmer que las ha estudiado hace este
comentario: "En la mayoría de los casos las analogías más próximas se encuentran
en las lenguas celtas, pero se debe advertir, aunque muchos investigadores no
parecen haberlo hecho, que no se pueden explicar estas palabras vascas por
ninguna forma en céltico actual. Por eso se trata más bien de formas
proto-indoeuropeas, tal vez precélticas". Las palabras a que hace
referencia En cuanto al vocabulario se ha llegado a enumerar hasta una
treintena de palabras con alguna semejanza a otras tantas célticas. El profesor
Holmer que las ha estudiado hace este comentario: "En la mayoría de los
casos las analogías más próximas se encuentran en las lenguas celtas, pero se
debe advertir, aunque muchos investigadores no parecen haberlo hecho, que no se
pueden explicar estas palabras vascas por ninguna forma en céltico actual. Por
eso se trata más bien de formas proto-indoeuropeas, tal vez precélticas".
Las palabras a que hace referencia son hartz "oso", andre "mujer", izoki "salmón", adar "cuerno", belar "hierba", ote "argoma", ezagutu "conocer", maite "querido", aiz "roca", erbi "liebre", salda "caldo", gezi "venablo", nerabe "joven", (sustantivo masculíno), sarats "sauce", ur "agua", iñes o iges "huir", eduki "tener", sudur "nariz", saldu "vender", negu "invierno", oskol "cáscara", ezpal "astilla", ezpain "labio",
"borde", leku "lugar", josi "coser", - tegi "lugar", ikusi "ver", bide "camino", izar "estrella", ibar "valle", eslata "valla de
madera", landa "campo", mea "mina", borda "borda". Del análisis de este y otros autores como
Meyer-Lubke, Uhlenbeck, Tovar, Pokorny, Bäer, etc., y del hecho por Holmer se
llega a esta conclusión que tomamos de este último. "Encima de los
elementos más primitivos (con analogías en partes muy lejanas del mundo) se han
puesto otros más recientes que aparecen también en las lenguas indoeuropeas.
Muchas veces se trata de elementos de ocurrencia general en dichas lenguas.
Pero más a menudo, quizá, se divisan analogías más exactas en las lenguas
occidentales, especialmente las célticas; es de suponer que tales elementos han
desaparecido ya en las lenguas centrales y orientales del grupo indoeuropeo. De
los verdaderos "préstamos" celtas parece que hay muy pocos:
generalmente son vocablos que existen también en romance, así que, a veces, es
muy difícil averiguar si vienen o no directamente de algún idioma o dialecto
celta. Desde el punto de vista del vascuence deben tal vez más bien
considerarse como parte de los elementos recibidos de las lenguas románicas".son hartz "oso", andre "mujer", izoki "salmón", adar "cuerno", belar "hierba", ote "argoma", ezagutu "conocer", maite "querido", aiz "roca", erbi "liebre", salda "caldo", gezi "venablo", nerabe "joven",
(sustantivo masculíno), sarats "sauce", ur "agua", iñes o iges "huir", eduki "tener", sudur "nariz", saldu "vender", negu "invierno", oskol "cáscara", ezpal "astilla", ezpain "labio", "borde", leku "lugar", josi "coser", - tegi "lugar", ikusi "ver", bide "camino", izar "estrella", ibar "valle", eslata "valla de
madera", landa "campo", mea "mina", borda "borda". Del análisis de este y otros autores como
Meyer-Lubke, Uhlenbeck, Tovar, Pokorny, Bäer, etc., y del hecho por Holmer se
llega a esta conclusión que tomamos de este último. "Encima de los
elementos más primitivos (con analogías en partes muy lejanas del mundo) se han
puesto otros más recientes que aparecen también en las lenguas indoeuropeas.
Muchas veces se trata de elementos de ocurrencia general en dichas lenguas.
Pero más a menudo, quizá, se divisan analogías más exactas en las lenguas
occidentales, especialmente las célticas; es de suponer que tales elementos han
desaparecido ya en las lenguas centrales y orientales del grupo indoeuropeo. De
los verdaderos "préstamos" celtas parece que hay muy pocos:
generalmente son vocablos que existen también en romance, así que, a veces, es
muy difícil averiguar si vienen o no directamente de algún idioma o dialecto
celta. Desde el punto de vista del vascuence deben tal vez más bien
considerarse como parte de los elementos recibidos de las lenguas románicas".
Yo espigaría más esto,
Ur y Andere ya los he citado, Izoki es un falso celtismo y Bide virnr drl
Latñin. Probablemente sea un préstamo común del Latín a todas estas lenguas. De
todas formas estos listados suelen ser hechos a base de comparar diccionarios y
suelen ser poco de fiar, Además nos dicen poco sobre el origen y época de estas
pañabras.
Pero no es descartable
que hubiera algún tipo de convivencia entre estas lenguas.
Hay que tener en cuenta,
como comenté anteriormente, que todas estas teorías de sustitución lingüística toman
como ejemplo el Castellano, que siempre ha vivido una situación monoglósica, es
decir la lengua oficial y la hablada por el pueblo coincidían. Pero en el PV se
ha vivido una situación diglósica como menos desde época altoimperial y puede
que se hayan dado hasta situaciones triglósicas,
En el conjunto de las
ostracas de Iruña-Veleia, que como sabemos son de gran interés histórico y lingüístico,
la mayor parte de estas ostracas están en Latin, un porcentaje amplio en
Euskera y hay una en lengua céltica. Es la ostraca de Deirdre que se puede ver aquí:
http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:12099
En ella se aprecia un juego infantil del “colgado” y una
lista de números en lengua céltica.
Esta ostraca es una de las que más leña recibió por parte de
los falsarios, así que si las que están en Euskera son falsas y la que está en
lengua céltica es falsa también, en el PV anterior a los romanos se debía de
hablar Klingon. Como creo que Ud, es amigo de Alicia Canto, creo que le puede
preguntar su opinión al respecto.
Las ostracas nos indican una posición lingüística en esta
ciudad en la que la situación predominante la tenía la lengua oficial, el
Latin, la lengua del país tenía una situación secundaria y había un cierto
conocimiento de lenguas célticas, probablemente originando al sur de la Sierra
de Cameros. Es decir, no tiene porqué excluir una lengua las otras, aunque esta
presencia céltica acabara desapareciendo junto con el resto de hablantes de
estas lenguas en la península, y esta tuviera una situación minoritaria
respecto de las otras lenguas.
Por cierto en Ama-Ata me han censurado el artículo de
Untermann. Ese blog va de mal en peor.
Biblioteca: Ostracas de Calahorra
Bueno Sr. Sala...…. No se haga el ignorante.
Siempre se ha comentado que los parientes vivos del Euskera son las lenguas Caucásicas, de la que
más hablantes tiene es el Georgiano. Se
hicieron una serie de estudios en este país sobre este respecto en época
soviética pero que se sepa no se ha vuelto a hacer más. En este lado esto nunca
se ha estudiado.
En el Euskera difícilmente puede haber fosilizadas palabras
protoindoeuropeas, ya que pertenecen a su acervo lingüístico. En todo caso
puede haber, y hay, palabras indoeuropeas fosilizadas, del Latín (un montón de
ellas) de las lenguas célticas (algunas) y de otras lenguas. De la misma forma
que hay palabras de origen vasco fosilizadas el los romances ibéricos y que
entraron en el Latín de la península en época romana (ver Izquierda y Pizarra)
Yo diría que al revés ya que se supone que los celtas de la
Península Ibérica llegaron de allende los Pirineos. Pero le confieso que este
es un tema que no conozco a fondo.
Claro que son coetáneos. Y las concreciones calcáreas por encima de los
grafitos así lo demuestran. Unos grafittis nuevos no tendrían concreciones
calcáreas por encima, las que requieren una serie de siglos en formarse. Todo
esto ya está muy hablado y demostrado ya y le recomendaría que se leyera todos
los estudios sobre este tema que aparecen en el blog SOS Iruña-Veleia.
¿Quién ha dicho que son un únicum? Aparte de Alicia Canto amigos y de su misma
religión claro está. Creo que ya cité en estas páginas una serie de ostracas
aparecidas anteriormente en ese mismo yacimiento y otros en la Llanada Alavesa,
además de las ostracas aparecidas en Calahorra y localidades vecinas que encabeza
este artículo. Sobre inscripciones en Euskera cercanas véase el conjunto de
estelas Soriano-Riojanas, también halladas en la comarca de Calahorra y que ya
cité en otra intervención en este mismo artículo. Así que de únicum nada, ese
es un invento de Alicia Canto.
A Lacurris: Hay dos Calagurris más aparte de Calahorra. Uno
es Calagurris Fibularia, que se la conoce ahora con el nombre de Loarre y hubo
otro cerca de Toulouse en Saint Martory, al norte de los Pirineos cuyo nombre se
perdió. Puedes consultar este artículo:
LES CALAGURRIS DE GAULE ET D´HISPANIE de Nicole Dupré
Biblioteca: Ostracas de Calahorra
"El Aquitano
como lengua céltica", pues vaya catálogo de majaradas, Extraigo algunos
comentarios: "El hecho de diferir los Aquitanos de los Galos no los
convierte a estos en gentes no celticas"
!Vivan las
tautologías! Galos es como se llamaba a los celtas en Latín. Celta es la
palabra griega, así que desde el momento en que se les declara no Galos es que
no son celtas.
En la
introducción de la Guerra de las Galias viene muy claro:
“La Galia está dividida en tres partes: una que habitan los belgas, otra los aquitanos, la tercera los que
en su lengua se llaman celtas y en la
nuestra galos. Todos estos se diferencian entre sí en lenguaje, costumbres y
leyes.” Luego su lengua ya no era céltica.
En un afán de buscarle tres pies al gato, Vidal declara a esta lengua
céltica en contraposición a lo declarado por Julio Cesar. Y yo me pregunto
¿Este Vidal cómo lo sabe? O ¿se lo ha inventado?.
Y sigue: “El mayor problema es en reconocer los nombres indígenas como
propiamente aquitanos” Pues en la onomástica indígena Aquitana de
Gorrochategui, no sólo se reconocen numerosísimos nombres indígenas, sino que
cualquiera que sepa vasco los entiende, pero obviamente el Sr. Vidal desconoce
esta lengua.
“La base del problema es que la mayoría de los nombres indígenas se
encuentran en el Condado de Comminges”. Mentira,se encuentran por toda la
Gascuña, aunque es cierto que la epigrafía la mayoría de ella se encuentra
concentrada en la zona este. Otra vez a vueltas con el mito de los Convenarum.
Luego confunde a los Vascones con los Vacceos, que estaban separados unos
buenos 400 km…….para que seguir.
Ya que me cita ud. cosas por lo menos que tengan in rigor ciéntifico y no sean inventos.
Biblioteca: Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
Las ostracas en Latín y en lengua céltica ¿Tambien son falsas? o ¿Esas son verdaderas?
Biblioteca: Los ‘hallazgos excepcionales’ de Iruña-Veleia (Álava): sintaxis de una falsificación arqueológica
Prof. Moreno, a la Dra Canto, al Prof. Lakarra, !Pues vaya ejemplos que pone! Le falta añadir a Núñez!
Biblioteca: UNTERMANN, EL PANCELTISMO Y LA HISTORIGRAFÍA FRANQUISTA
Pero el problema último, fuera ya de los notorios errores de
este mapa, es el sectarismo que muestra,
pero un sectarismo de tipo histórico-político. Aquí se muestra lo que interesa
desde una visión de proyeccionismo político de la historia y lo que no interesa
se ignora. Es decir esto responde a una imagen diseñada y preconcebida de la
historia y lo único que se espera de la historia es que se adapte a ella. De
ahí ciertos “acomodamientos” que en el caso concreto del mapa de Untermann es
que ignora todos los topónimos que no acaban en –briga en la zona en la que estos aparecen. Este
señor ha determinado previamente, es de suponer que por razones ideológicas,
que no hay mas topónimos que los acabados en –briga y el resto no existen.
Pero ya hace un tiempo que esta visión tan “blanco-negro” de
la historia, está bajo examen. En el artículo “Briga Toponyms in the
Iberian Peninsula” de Juan Luis García Alonso en la figura 2
se hace una revisión de topónimos, según aparecen en fuentes clásicas, de la
meseta norte y no nos deja una visión tan “blanco-negro.” Hay una presencia de
varias fuentes culturales y aleja (por lo menos a la meseta norte) de esa
pertenencia unívoca al mundo cultural céltico. Y eso que según mi punto de
vista, este autor ha sido excesivamente generoso a la hora de asignar
celtismos. Ni Autraca ni Virovesca son célticos (en realidad son
preindoeuropeos), ni Lucus Asturum ni Tritum Megallum lo son (son romanos) y si
te pones a mirar con detalle se pueden sacar más.
Este autor, siguiendo con su estudio del
mapa de Untermann, clasifica los nombres en
–briga según su composición y a duras
penas le salen la mitad de ellos 100%
célticos. Muy notoriamente destaca aquellos con la primera parte del nombre
latina. Claro que dice que hay algunos que indican una clara presencia de
hablantes de lengua célticas, pero yo me pregunto ¿y eso es determinante del
total de hablantes en esas áreas?
En
el artículo The Celts in Iberia: An Overview de Alberto J.
Lorrio y Gonzalo Ruiz Zapatero, primero se analizan esas mismas fuentes
clásicas para ver que es lo que ellos denominaban “celtas” entre los pueblos de
la península y sale lo que ya sabíamos. El conjunto de pueblos de la serranía
ibérica, dejando fuera a los berones con muy buen tino, y en contra de la
opinión de Alicia Canto. Un conjunto de pueblos en el suroeste, entre los ríos
Tajo y Guadiana, en lo que ahora se conoce como el Alentejo, y otro grupo entre
el Guadiana y el Guadalquivir. Y por último los pueblos de la costa de Galicia
que se consideraba que habían emigrado allí en masa desde el suroeste “Celtici from Guadiana had blood links with the
Galician Celts, since there had been large-scale migration to the northwest of
these Celts along with the Turduli (Str., 3, 3, 5)”. Y no hay más.
Muy
bien, y entonces Untermann todo lo demás ¿de donde se lo saca? de la manga
obviamente. Ese mapa responde más a ciertas necesidades identitarias, es decir
de meterse en un grupo europeo más amplio, a necesidades nacionalistas como
apunté en el artículo, o a otras necesidades, que a una investigación
lingüística seria. Es decir priman otras consideraciones que las puramente
históricas y por lo tanto no se le debe tener como referencia ni valorarse. Y
eso es exactamente lo que le pasa a las tesis de Almagro Gorbea, en las que
priman otras consideraciones que las puramente históricas. El problema es cuando esas tesis, sin bases
históricas, se ejecutan y se declaran falsos restos históricos (como las
ostracas) o directamente se destruyen (esto pasa mucho en Turquía y esta pasando
ahora en Oriente Medio en general), en la que se están dinamitando restos
arqueológicos porque no se ajustan a cierta visión de la historia de un país,
respondiendo esto a criterios puramente políticos, o directamente, a criterios religiosos.
Pero
ese mapa parece ya la verdad revelada. Todos lo citan y nadie lo pone en duda.
En
el sitio arqueológico de Arkeotavira tienen el siguiente mapa: https://civilizacion2manouba.files.wordpress.com/2015/11/populi150dpi.jpg?w=665
Y
esto viniendo de un yacimiento arqueológico portugués, es decir un sitio
(supuestamente) profesional y fuera de España. Ya no hay discusión sobre este tema.
Biblioteca: Sobre los Berones del río Tajo (apuntes sobre el topónimo Ceclavín y localización de castros ptolomeicos prerromanos de Cáceres)
Eso de que berón es sinónimo de Vetón te lo acabas de sacar tú de la manga. Berón viene de Vareia (mod. Varea), su capital. Cómparese con Veleia.
Las fábulas de Samaniego son bastante mas creibles que el artículo ese que citas. Nos habla con toda la seguridad del mundo de no se que fantásticas migraciones de pueblos célticos del norte, para las que no existe ningún tipo de referencia histórica clásica.
Menos invenciones y falsificaciones "célticas" y más historia.
Biblioteca: Sobre los Berones del río Tajo (apuntes sobre el topónimo Ceclavín y localización de castros ptolomeicos prerromanos de Cáceres)
Es indiscutible que Estrabón decía que los Berones eran celtas, también puso todas las ciudades de la margen derecha del Ebro en la izquierda y viceversa.
Los relatos de Estrabón como los de cualquier otro historiador clásico son de gran valor, pero esos historiadores también se equivocaban, más aún Estrabón, que no pisó nunca la península Ibérica. Sus compilaciones en este territorio los basó en los relatos de otros historiadores y sobre todo en lo que le contaban comerciantes y soldados que habían participado en las guerras cántabras. Lo que es equivalente a que hoy en día se haga un mapa de pueblos de África Occidental en base a lo que nos cuentan viajeros y misioneros que han estado por allí. La cosa, como mínimo va a tener muchos errores.
Y uno de los errores es precisamente ese, que no explica el hecho de que a pesar de ser "céltica" haya sobrevivido la lengua vasca en la Rioja Alta comprobado hasta el siglo XIII y probable hasta el XVI. Entonces debían ser unos celtas pero vascoparlantes, por no hablar de la numerosísima toponimia vasca presente en toda la Rioja.
Y por favor que no me vengan otra vez con lo de la repoblación medieval de La Rioja con alaveses y vizcainos, porque el euskera historicamente no ha hecho más que retroceder. La vasconización tardía de la vasconización tardía. Bueno, estas pseudoteorías históricas ya cansan.
Biblioteca: Sobre los Berones del río Tajo (apuntes sobre el topónimo Ceclavín y localización de castros ptolomeicos prerromanos de Cáceres)
A ver Percha, no manipules lo que he dicho.
Lo que escribí fue esto : "no se que fantásticas migraciones de pueblos célticos del norte, para
las que no existe ningún tipo de referencia histórica clásica."
Migraciones, no he dicho en ningún momento que autores clásicos no dijeran que los Berones no fueran celtas. De hecho esa cita de Estrabón es bien conocida. Que creo que es el único que los denomina como celtas por otro lado.
A ver Sr, Sala, pruebas históricas y arqueológicas de esas supuestas migraciones. Yo me puedo inventar otro mapa sobre la emigración de los españoles desde la morería en esos siglos y me va a quedar tan bonito. Pero, ¿donde estan las pruebas históricas de que hubo un cambio efectivo y total de población al sur del Ebro en esos siglos? en ningún lado.
El Euskera, en esos siglos y posteriores, que se sepa no hizo mas que retroceder, no expandirse.
A mi a lo que me recuerda ese mapa es a la actual configuración autonómica de esos territorios, no a la de esos siglos. Entre otras cosas, porque Pamplona sí que estuvo continuamente habitada, pero entre el progresivo abandono de Iruña Veleia en el siglo VI-VII y la fundación de Vitoria en el 1181 no hubo un núcleo de población importante y estable en la llanada, justo la época que cubre ese mapa. El núcleo de población importante más cerca de Pamplona era Calahorra, sede episcopal. Mira que facil es desmontar esas teorías de la vasconización tardía.
Biblioteca: Sobre los Berones del río Tajo (apuntes sobre el topónimo Ceclavín y localización de castros ptolomeicos prerromanos de Cáceres)
Lo de que la excavación de Iruña-Veleia es un pifia, eso
está por demostrarse ¿No?
Aquí de Estrabón se lee lo que se quiere. En cuanto hay
citas que apoyen la celtidad de un territorio se lee, cuando demuestran lo
contrario se ignora.
En su Geografía III, aparece lo siguiente cuando habla de
los Astures:
“Usan de vasos labrados en madera como los Celtas” O sea que no eran Celtas.
Sigue al final: “Así viven estos montañeses, que como dije,
son los que habitan en el lado septentrional de Iberia; es decir: Los Galaicos,
Astures y Cantabros, hasta los Vascones y el Pirineo, todos los cuales tienen el mismo modo de vivir”
Aunque Estrabón no se pronuncia sobre la lengua que hablaban
estos pueblos, que los que están más al oriente no eran célticos ya lo
sabíamos. Pero parece que los que estaban más al occidente tampoco lo eran.
Sr. Sala: Vaya ud. Borrando, por favor, todos esos posts sobre la celtidad originaria de los Astures, porque las fuentes clásicas nos indican que no lo eran.
Biblioteca: Sobre los Berones del río Tajo (apuntes sobre el topónimo Ceclavín y localización de castros ptolomeicos prerromanos de Cáceres)
O sea, lo dijo Almagro Gorbea punto redondo. Almagro Gorbea dice que la tierra es plana y es plana.....
Ese señor, según Ud. no se equivoca....Excepto cuando dio por buenas una serie de teseras de hospitalidad celtiberas y eran todas falsas menos una. Pero claro, un patinazo lo tiene cualquiera....... y si ese Sr. da por buenas falsificaciones y por falsas piezas buenas...... pues habrá que fastidiarse ¿verdad? para eso tiene los cargos que tiene y no conviene enfadarse con él.........
Sería mucho mas interesante discutir como llegó el padre de Almagro Gorbea, Almagro Basch, a la Complutense y ver a que ideología responden todas esas "celtidades", porque Almagro Gorbea, básicamente lo que hizo fue heredar el cargo académico de su padre.
Biblioteca: Sobre los Berones del río Tajo (apuntes sobre el topónimo Ceclavín y localización de castros ptolomeicos prerromanos de Cáceres)
Percha: No vuelvas a manipular mis palabras, he dicho “no se
que fantásticas migraciones de los pueblos célticos del norte” no de pueblos
célticos hacia el norte, no te confundas.
Y sigues con las confusiones: “Sí, ya sabemos que todo aquel que hable de celtas o pueblos célticos es un fascista, empezando
por Estrabón y de ahí en adelante todos sin excepción.”
Hombre, Estrabón no lo creo, pero Almagro Basch e hijo………..
Lo siguiente es de la Wikipedia:
Biblioteca: Sobre los Berones del río Tajo (apuntes sobre el topónimo Ceclavín y localización de castros ptolomeicos prerromanos de Cáceres)
Como dije sería más interesante hablar de cómo llegó Almagro
Basch a la universidad. De hecho llegó por medio de aquellas infames “Oposiciones
Patrióticas” en las que los postulantes lo único que tenían que demostrar es
que habían estado pegando tiros en la guerra del lado de Franco. Lo que no sé
es a quién le pisó la cátedra y si a este lo fusilaron o si se tuvo que largar
a América. Almagro Basch es uno de los principales impulsores de la teoría del
panceltismo en España. Te recomendaría que te leyeses el artículo de Jordi
Cortadella “Martín Almagro Basch y la idea de la unidad de España” para que
veas la “desviación” ideológica que sufría este señor, y su hijo también. Si no
léete algunas de las declaraciones de este señor que han aparecido en la prensa
(o de las reproducidas aquí).
O sea que ideología muchísima y de la de la dictadura Franquista,
que no era, precisamente, una ideología de izquierdas.
Biblioteca: Sobre los Berones del río Tajo (apuntes sobre el topónimo Ceclavín y localización de castros ptolomeicos prerromanos de Cáceres)
Vaya, o sea que ahora los Berones venían del centro de
Europa…….. Sí ya lo decía Echave:
“Y de esta población (Zaragoza)tomo su nombre toda la
celtiberia y no de los celtas y los berones, nación que dicen que vino de
Francia, como algunos escriben por no advertir, que yo y los míos habiamos ya
puesto nombre a toda aquella provincia, según era razón de ponerselo en tantos
años como había que la teníamos poseida y habitada; y que no habíamos de
aguardar a la venida de los celtas, que fue muchos años después para nombrarla;
y ansí Celtiberia o Çaltibaria, quiere decir en mi lenguaje pueblo o valle de caballos,
porque çaldia es cavallo e ibarra valle”
Discursos de la antigüedad de la lengua Cántabro-Vascongada, Baltasar de
Echave, Henrico Martinez Ed., Ciudad de México 1607, Pág. 55.
No argumentas más porque te has quedado sin argumentos, no
por otra razón. ¡ Ay ¡ ¡Tantos años de
formación del espíritu nacional ¡ Obviamente dan sus resultados.
O sea que la jueza sin haber dictado sentencia ya esta
filtrándola a través del Correo Español (¡Cómo no¡) para ver como reacciona el
paisanaje. Pues habrá que organizar una manifestación. Al fin y al cabo el
principal responsable de todo este desaguisado es una institución pública vasca
como es la Diputación de Álava.
Biblioteca: Sobre los Berones del río Tajo (apuntes sobre el topónimo Ceclavín y localización de castros ptolomeicos prerromanos de Cáceres)
De Almagro Gorbea Golpea:
Basta ver como persiste medio camuflada la contradictoria interpretacion de los Celtas entre Británicos e Irlandeses o los mitos montados sobre la supuesta Prehistoria del País Vasco, con aberraciones como obligar a hablar vasco a regiones en las que históricamente nunca se ha hablado esta lengua, según indican los conocimientos científicos actuales (Almagro Gorbea 2008)
A ver, lo de este señor o no es normal o se toma algo raro para desayunar todos los días. Entresaco de sus declaraciones: "obligar a hablar vasco", que se sepa en el País Vasco lo único que se ha obligado a hablar es Español y en los cuarenta años de extraordinaria placidez (Mayor Oreja dixit), "a regiones en las que históricamente nunca se ha hablado esta lengua", en Cantabria y en Asturias que se sepa no obliga a hablar vasco.
De sus seguidores en Celtiberia. net:
" El indoeuropeismo vasco podríamos calificarlo como ancestral, (alteuropäisch). Y para encontrar algo eusquérico tendrían que ir más allá de Biarritz como cuando José Luis López Vázquez y su cuadrilla iban a las Landas en busca del destape.
Porque todo el tema de Iruña Veleia es como una de las famosas comedias de José Luis López Vázquez."
No Sr. Sala: Todo este asunto de la falsedad de las ostracas lo que pasa es que es una españolada que no es lo mismo. Españoladas históricas de las que llevamos sufriendo ochenta años.
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