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  1. #1 txipi 16 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    www.euskararenjatorria.eu opiniones plurales sobre el origen del euskera

     

    Por alusiones en nombre de http://www.euskararenjatorria.eu ,se ha mencionado el III congreso sobre el origen del euskera que se celebrará en Oka Iruña (Veleia) el 17-5-2008 y su programa:

    http://www.euskararenjatorria.eu/Euskararen%20Jatorriaren%203%20Biltzarraren%20Egitaraua.pdf

     

    Simplemente señalar que la asociación sobre el origen del euskara que organiza los congresos, publica todas las ponencias en la web, con el 3º congreso de este año serán unas veinte, y esperemos que en los próximos años puedan ser unas 50. La asociación no se identifica con todas las ponencias que tienen su propio autor, simplemente trata de recabar opiniones diferentes que enriquezcan el conocimiento. Me gustaría señalar la diversidad de autores que han participado en los congresos.

     

    Este año participarán como ponentes Josu Naberan, Alfontso Martinez Lizarduikoa y Patxi Alaña que hablará sobre la situación actual de los hallazgos de Oka Iruña (Veleia), sobre la que este foro es una fuente inagotable de información que es de agradecer.

     

    En el  2º congreso http://www.euskararenjatorria.eu/2biltzarra.htm
    participaron Jorge Maria Ribero Meneses, Iraide Ibarretxe (onomatopeyas), Imanol Mujika, Jon Baltza, Vahan Sarkisian (onomastika euskal-armeniarra), Jose Luis Aleman, Pako Iriarte y Antonio Arnaiz...

     

     En el 1º congreso http://www.euskararenjatorria.eu/1biltzarra.htm
    participaron Bittor Kapanaga, Josu Naberan, Felix Zubiaga, Imanol Mujika, Mendizabal Martin, Antonio Mendizabal, Urtzi Ihitza, Jesus Segurola, Angus J Huck...

     

    También me gustaría resaltar que en los próximos congresos estaríamos encantados de poder invitar entre otros a investigadores de reconocido prestigio internacional, que nos ayuden a avanzar en el estudio sobre el origen del euskera. Atentamente.

     

    THEO VENNEMANN
    http://www.lrz-muenchen.de/~vennemann/

    Dr. Jhon Bengtson:
    http://jdbengt.net/articles.htm

    Antonio Arnaiz
    http://chopo.pntic.mec.es/~biolmol/personal/booksaav.htm

    Angus J Huck
    http://www.eskunabarra.org/Angus_J_Huck/Angus_J_Huck.htm

     "The Origins of the British". A Genetic Detective Story by Stephen
    Oppenheimer
    http://www.bradshawfoundation.com/stephenoppenheimer/origins_of_the_british.html

  2. #2 txipi 16 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Escribe aquí (borra esto).

    En nombre de http://www.euskararenjatorria.eu debo decir que Theo Vennemann no tiene nada que ver con lo escrito, es un error que por la falta de un salto de línea, da la impresión que lo firma, lo que es absolutamente falso y por supuesto nada más lejos de la intención de la asociación sobre el origen del euskera, que organizamos los congresos. Siento las molestias que pueda causar el malentendido y solicito su corrección si es posible.

    Los links corresponden a algunos investigadores interesantes que nos gustaría invitar en un futuro, entre ellos:

    THEO VENNEMANN

    http://www.lrz-muenchen.de/~vennemann/

    Euskararen jatorriaren biltzarra.

  3. #3 txipi 23 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Hemos abierto un blog para el 3º congreso sobre el origen del euskara que se celebrará en Iruña Oka http://www.blogari.net/euskjatorria para haceros la competencia... No os preocupeis que hemos puesto un link del foro (cerca de Vennemann), para que no nos deis mucha caña. Un saludo Euskararen jatorriaren biltzarra

  4. #4 txipi 24 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Hemos puesto un artículo en la red, un poco polémico para el foro, está en euskera, pero ya lo estamos traduciendo y pronto os lo mandaremos aprovechando la sequía informativa...

    http://www.blogari.net/euskjatorria

     

    Kartelaren irudia:

    Euskararen jatorriaren 3. biltzarra iruña oka

     

    Póster del 3º congreso sobre el origen del euskera:

    http://www.flickr.com/photos/65252496@N00/2435800885/sizes/l/

    Es una invitación formal.

  5. #5 txipi 24 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Escribe aquí (borra esto).

     Un poco de calma please, no os parece que algunos por lo menos se están pasando?? No sabía que se trataba de un tribunal de justicia o del honor. La inquisición una kk comparada con algunos del foro, solicito una abogado, aunque sea de oficio. Tanta animadversión por una cartel inocente o es algo más... Y eso que parece que nadie se ha leído el artículo. Hay algún abogado por aquí???

  6. #6 txipi 25 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Visto el ambiente no voy a escribir en el nombre de nadie, sino en el mío propio.No sabía que Angel Benito fuera el creador del dibujo, no controlamos todo, Jaime Albillos es quien nos ha realizado varios carteles (por amor al arte y desde aquí se lo agradecemos) y supongo que lo habrá hecho por el impacto mediático del dibujo, arreglaremos el entuerto lo antes posible.

    La asociación Euskararen jatorria es plural, su objetivo principal, avanzar en el conocimiento sobre el origen del euskera, organiza los congresos, divulga libros y autores que considera interesantes en la feria anual de Durango y otros eventos y hace publicidad donde puede, periódicos, web, etc.  No se trata de definir la postura de la asociación sobre algún tema, sino de aportar opiniones que nos permitan avanzar. A veces algunos miembros firman artículos divulgativos que tratan de enriquecer el debate. Las opiniones son las publicadas en las webs con las firmas correspondientes. Iruña Oka es el nombre oficial de la población, el nombre puede tener tres mil años, hay varios Iruñas y Okas en otras partes del Pirineo (según Julio César desde Creus hasta que se pone el sol en Finisterre) y del mundo. Veleia vino y desapareció con los romanos, aunque a la mayoría de los romanistas les encanta resaltar SOLO lo romano, no es nuestro caso. Quiero recordar que la "civilización moderna" con pinturas maravillosas en el Pirineo (Chauvet, Cosquer, Isturitze, Ekain, Altamira...) lleva unos 40.000 años por lo menos, el imperio romano 400 Y DESAPARECIÓ. Los nostálgicos romanistas pueden decir lo que quieran, pero han pasado muchas civilizaciones por el Pirinio y por la mayoría de los sitios y se puede hacer apología de cualquiera de ellas.

     

    Parece que los grafitis no existen, pero existen, me gustaría que fueran auténticos, para mí lo son mientras no se demuestre lo contrario. Es como Altamira que estuvieron 30 años diciendo que las pinturas eran falsas, como si no existieran. El año pasado estuve en una conferencia de Henrike Knorr (miembro de Euskaltzaindia) en Donostia y todavía recuerdo la impresión que me causó (como al resto de los asistentes) cuando habló de que en Iruña Oka se habían encontrado "unas 70 (setenta) frases cortas (jan edan lo) y un ciento largo de palabras en euskera"... supongo que estará publicado. Hay muchas personas en el mundo que aunque entienden más palabras no utilizan mas que 500. 150 palabras en euskera de hace 1700 años es como "el diccionario de latín de Julio Cesar". Todas son falsas?? Han falsificado un diccionario entero?? No habrán aparecido todas en el mismo sitio. No se cuantas casas se han excavado pero seguro que aparecerán muchas más. Iruña Oka es en cuanto a tamaño y habitantes como Donostia hace 200 años... y cuántos testimonios del euskera tenemos en Donostia de hace 200 años?? No quiero alargarme, ya habrá oportunidad, creo que muchos por lo menos estamos de acuerdo en la importancia de Iruña Oka y es la razón principal de la ubicación del 3º congreso en la localidad. Gracias por el paseo.

     

     

  7. #7 txipi 25 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Sr. Antonio Arnaiz Villena:

     

    Le conozco por sus libros sobre el euskera:

     

    http://chopo.pntic.mec.es/~biolmol/personal/booksaav.htm

     

    y a consecuencia de sus publicaciones por sus intervenciones en los congresos sobre el origen del euskera:

     

    http://www.euskararenjatorria.eu/11-ArnaizAntonio.pdf

    http://www.euskararenjatorria.eu/6-AntonioArnaiz.pdf

     

    No conozco su trayectoria como médico, profesor, genetista, etc, ni su vida privada y si ha tenido algún "problema" supongo que tendrá quien le defienda mejor que yo. No soy juez y no le voy a juzgar y no escribo aquí precisamente para criticar a los ponentes, hay quien lo hace mejor. Si aparece en el cartel es debido a que se presentó en la feria de Durango (2007) con un nuevo libro titulado "Diccionario ibérico-euskera-castellano según los archivos ibéricos" (autores Antonio Arnaiz y Jorge Alonso) y lo va presentar en el congreso de Iruña Oka. Aprovecho la ocasión para invitar a los que tengan trabajos relacionados sobre el origen del euskera para que nos lo hagan saber.

    Diccionario iberico-euskera-castellano
  8. #8 txipi 28 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Hay alguien por aqui?

    Qué significa el mensaje del principio:

    "Celtiberia con disturbios
    En los últimos 7 días, se han eliminado 7 mensajes" ??

    Qué tal el traslado?

  9. #9 txipi 30 de abr. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

      Sr. Gyps respuesta al mensaje 476 respecto al sr. Antonio Arnaiz Villena:   He escrito que le conozco por sus libros y ponencias en los congresos sobre el origen del euskera. Es obvio que siendo lector del foro, he decidido participar porque éste año se celebra en Iruña Oka y para insistir en la importancia de los grafitos. Quedé sorprendido porque en su respuesta se refiere a su vida personal, hace propaganda de informaciones periodísticas con acusaciones graves acaecidas hace seis años, sin hacer ninguna referencia a sentencias judiciales, es decir, da la impresión de que no ha sido juzgado, LO QUE ES ABSOLUTAMENTE FALSO. No soy indiferente a la honorabilidad de los ponentes y he indagado un poco sobre las acusaciones que usted airea, simplemente en la Wikipedia inglesa http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Arnaiz-Villena#cite_ref-6 un poco más seria, completa y actualizada que otras, donde se puede leer literalmente: "que al año siguiente (2003) fue restituido en sus funciones porque una sentencia judicial declara que sus derechos humanos básicos fueron quebrantados, que es declarado inocente y todas las acusaciones anuladas. Que otra sentencia judicial posterior vuelve a anular todas las acusaciones. Que el propio fiscal reconoce que algunos colaboradores del Sr Arnaiz fueron presionados para que declararan en su contra y que el mismo Colegio de Médicos de Madrid después de una amplia investigación concluye que las acusaciones eran infundadas."  A falta de abogado quiero denunciar ante sus señorías, que se utilice un foro como éste, para propagar acusaciones personales graves, que hace ya años que sentencias judiciales y el Colegio de Médicos de Madrid han declarado ser falsas. Que conste en acta.  

    http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Arnaiz-Villena#cite_ref-6

    Antonio Arnaiz-Villena

    From Wikipedia, the free encyclopedia

    Jump to: navigation, search

    Antonio Arnaiz-Villena is a Spanish immunologist noted for his research into the genetic history of ethnic groups. Arnaiz-Villena was head of immunology at the Hospital Doce de Octubre in Madrid and president of Spain's National Commission of Immunology from 1991 to 1995.

    Contents

    [hide]

    //

    [edit] Ethnicity research

    Arnaiz-Villena's research was internationally reported following the publication of a paper on the genetic history of Jews and Palestinians, in the journal Human Immunology. This became controversial because of its assertions about the origins of the Palestine/Israeli conflict. Following strong criticism, it was withdrawn from the journal and deleted from the scientific archive.[1] The comments about Arab-Israeli conflicts were described as "extreme political writing", which included claims that Palestinians were placed in "concentration camps". Arnaiz-Villena was removed from the journal's editorial board.

    Earlier papers on ancestral ethnicity by Arnaiz-Villena and co-authors had already created controversy. A paper on the genetic relationship between Greeks and Macedonians had concluded that "Greeks are found to have a substantial relatedness to sub-Saharan (Ethiopian) people, which separate them from other Mediterranean groups."[2] The conclusions of the paper were related to the "Black Athena" debate and became embroiled in disputes between Greek and Macedonian nationalists.[3] After the Human Immunology controversy, a number of geneticists led by Luigi Luca Cavalli-Sforza also criticized the claims in this paper, stating that, "using results from the analysis of a single marker, particularly one likely to have undergone selection, for the purpose of reconstructing genealogies is unreliable and unacceptable practice in population genetics".[4] Another paper on the origins of Mesoamerican populations also made claims concerning multi-ethnic origins of populations.[5]

    [edit] Suspension, accusations and counter-accusations

    In 2002, Arnaiz-Villena was suspended without pay from the Hospital Doce de Octubre, after being charged with embezzlement of funds. He was accused of "purchase of products not used in his department's health care activities; purchase of hospital products used in health care activities but in quantities much greater than needed; falsification of statistical data apparently to justify purchases; humiliating treatment of department staff; delay in health care activities; and transfer of department products to the university."[6] Though suspended from the hospital he continued his work at the University. One year later he was reinstated to the hospital because "his basic and Constitutional Human Rights had been broken" according to a three body Court.[7] All accusations were declared invalid (2003). Another three-body Court judgment again declared invalid all the accusations.[8] Arnaiz-Villena was in practice never punished because he belongs only to University staff (Full Professor) and not to the Hospital one. The Public Prosecutor in an unusual thirteen type-written sheets concluded the the accusations were not proved and that some of Arnaiz-Villena collaborators were pressured to declare against him. Lastly, The Royal College of Physicians of Madrid carried out an extensive investigation at Arnaiz-Villena's request and concluded that none of the accusations were soundly based.[9]

    [edit] References

    1. ^ Journal axes gene research on Jews and Palestinians
    2. ^ PubMed, HLA genes in Macedonians and the sub-Saharan origin of the Greeks.
    3. ^ Diana Muir & Paul S. Apelbaum: The Gene Wars, Azure, Winter 5767, 2007, NO. 27
    4. ^ Neil Risch, Alberto Piazza, and Luigi Luca Cavalli-Sforza, “Correspondence: Dropped Genetics Paper Lacked Scientific Merit,” Nature 415 (January 2002), p. 115.
    5. ^ Arnaiz-Villena A, Vargas-Alarcon G, Granados J, Gomez-Casado E, Longas J, Gonzales-Hevilla M, Zuniga J, Salgado N, Hernandez-Pacheco G, Guillen J, Martinez-Laso J.; HLA genes in Mexican Mazatecans, the peopling of the Americas and the uniqueness of Amerindians.
    6. ^ British Medical Journal, Controversial immunologist faces court case.
    7. ^ Sentence 184, TSJ Madrid, February 19th, Tribunal Superior de Justicia -Madrid
    8. ^ Sentence TSJ, Madrid, January 10th 2004
    9. ^ Colegio de Medicos-Madrid

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  10. #10 txipi 05 de mayo de 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Iruña Oka (Veleia) y Henrike Knörr un artículo en euskera en la red:

    http://www.blogari.net/euskjatorria/2008/05/05/henrike_kapnrr_eta_iruapa_oka_veleia

    http://www.blogari.net/euskjatorria

  11. #11 txipi 07 de mayo de 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Artículo en el periódico Berria también en la red http://www.berria.info titulado "El aislamiento del euskera e Iruña Oka" "Euskararen isolamendua eta Iruña Oka"

    http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=iritzia&data=2008-05-07&orria=004&kont=008


    La web 
    http://www.veleia.org es oficial? hay artículos de Henrike Knörr. 

  12. #12 txipi 07 de mayo de 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Sr Gyps respuesta al artículo:

     

    "No hay en Google (o al menos yo no lo he hallado) ninguna noticia sobre las resoluciones judiciales, que vienen en  la Wikiinglesa, sobre cuya veracidad ni creo ni dudo, sino todo lo contrario, ya que en la wiki puede cada uno hacerse su propia entrada. Pero no tengo inconveniente en considerarlas ciertas, como dice; por tanto, retiro este punto y me alegro por el interesado, por haberse visto rehabilitado en su puesto."

     

    Supongo que no pretende que le entienda, sigue dudando de la existencia de sentencias judiciales, dictámenes fiscales e informes de Colegios oficiales, aunque no duda de las acusaciones, pero por si acaso parece que las retira, lo que está demostrando es que no sabe lo que es la presunción de inocencia. Si no asimila conceptos tan básicos para la convivencia, permítame que dude de que domine otros más complejos. Por lo menos ha entrado al trapo de sus publicaciones.  El tema de las relaciones ibérico-euskera es de larga tradición como reconoce usted, tanto en contra que parece que está de moda desde Mitxelena con sus seguidores Gorrotxategi, Lakarra o el propio Henrike Knörr, como a favor Larramendi, Oihenart siglo XVIII, Astarloa, Humblodt, Tovar ??, Krutwig, Roman del Cerro, Naberan... por citarle algunos.  El sr. Arnaiz es uno más, aunque parece que la tiene tomada con él. La polémica ibérico-euskera dura casi 300 años y no creo vaya a finalizar con sus mensajes. Para un observador neutral usted está claramente en el primer equipo, no se puede ser a la vez del Athetic, de la Real y encima querer ser el árbitro. Si pretende desprestigiar todos los libros de todos los autores que creen en las relaciones entre el ibérico y el euskera con algunos mensajes en el foro, pues usted mismo. Insiste en llamarle embaucador, como si fuera el único, son todos embaucadores?  Sólo quisiera advertir en éste punto sobre el mal gusto, la falta de ética y de valor que se evidencia, cuando amparándose en el anonimato, se utilizan foros públicos para difundir infundios... y descalificaciones personales, en mi opinión, más que a las personas afectadas que es evidente no pueden defenderse, creo que afectan al prestigio del foro. Le recuerdo que el Sr. Arnaiz tiene anunciada su presencia el 17 de Mayo en el 3º congreso de Iruña Oka, para la presentación de su último libro y que podrá decirle lo que desee a la cara. Los congresos anteriores han sido pacíficos y tranquilos.

  13. #13 txipi 09 de mayo de 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Sr Aunia

     

    "¿Cómo se llamaba un tal que, provisto de un diccionario de euskera al uso (sin conocer la lengua) aseguró poder traducir las escasas muestras de escritura ibérica desde el euskera? ¿Está también invitado al Congreso?"

     

    Supongo que se referirá al Sr. Wilhelm Von Humboldt que visitó dos veces Euskal Herria, aprendió euskera, conoció personalmente entre otros a Astarloa, se llevó toda la documentación que pudo a Alemania, según él mismo, el extranjero mejor documentado sobre el euskera, y que con ayuda de sus conocimientos y diccionarios de euskera que se llevó estuvo traducciendo el ibérico. Filólogo, filósofo, poeta, diplomático, fundador de la universidad alemana... uno de los mayores eruditos de su época que definió a los vascos como nación y el euskera como la base de las lenguas europeas. Una pena que se muriera en 1835, se mueren los mejores como Henrike Knörr. Escribió entre otros muchos libros "Los vascos" crónica de sus viaje en 1801. Humboldt fundamentó la universidad alemana y su enorme influencia en universidades americanas, inglesas y otras naciones civilizadas, se nota hoy en día Schuchardt, Krutwig, Bengtson, Oppenheimer, Vennemann... Román del Cerro, Alonso, Arnaiz... invitaría a cualquiera de ellos, también por supuesto al sr. Henrike Knörr que en paz descanse. 

  14. #14 txipi 10 de mayo de 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Sr. Wilhelm Von Humboldt fue fundador de la universidad Humboldt de Berlin en 1810 http://www.hu-berlin.de/ no de la "universidad alemana", aunque desgraciadamente no participará en el 3º congreso sobre el origen del euskera que se celebrará el próximo sábado en Iruña Oka. Su libro "Los vascos" termina diciendo textualmente: "Cuando abandoné la Soule (Zuberoa) me despedí de los valles montañeses de los vascos, y examinando en casa de nuevo las diferentes gradaciones características de este pueblo pequeño, pero de tan múltiples matices propios, creía reconocer los residuos de una gran nación, que quizás en otro tiempo poseyó en ambas laderas de los Pirineos y tal vez más allá, de una parte y otra de los Alpes, las tierras de las que ahora está desalojado hacia la montaña, que únicamente le promete todavía amparo... Wilhelm Von Humboldt ". Escribe  "ambas laderas de los Pirineos... y de los ALPES." No es de extrañar que los alemanes se pongan a buscar topónimos vascos en Alemania como hace entre otros Vennemann. Ahora sin duda se pondrán a buscar ostracas (trozos de cerámica grabada) con palabras en euskera y seguro que las encontrarán y además se alegrarán mucho y lo celebrarán, no como muchos de los filólogos de por aquí. Humboldt estaría encantado con los descubrimientos de Iruña Oka, como Henrike Knörr. Los ponentes del congreso de este año son Josu Naberan, Alfontso Martinez Lizarduikoa y Patxi Alaña que disertará sobre la situación actual de las investigaciones en Iruña Oka, que los lectores del foro son expertos. Gracias por su paciencia. Más información : http://www.blogari.net/euskjatorria

  15. #15 txipi 12 de mayo de 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Por seguir entreteniendo la espera, las ponencias del 3º congreso sobre el origen del euskera del próximo sábado en Iruña Oka son las siguientes: "El aporte de la toponimia al euskera antiguo" por Josu Naberan, basado en su libro "Hitzen koba", una investigación sobre 20.000 topónimos vascos que le lleva a la conclusión de que el euskera es un idioma producto de la fusión de otros tres grandes idiomas preindoeuropeos: el íbero-bereber, el euskera pirenaico-europeo y el mediterráneo o camítico-sahariano. La segunda ponencia: "El euskera la lengua de prehistoria de Europa" hablará Alfontso Martinez Lizarduikoa, basada en su libro "Euskaldunen jatorria" "El origen de los vascos", una recopilación de las últimas investigaciones paleoantropológicas, genética de poblaciones, paleolingüismo y mitología comparadas. Patxi Alaña disertará sobre "El valor de los grafitos de Iruña Oka". Hay prevista una visita a las excavaciones al mediodía, comida y por la tarde, mesa redonda sobre la etimología de doce raíces vascas, para finalizar con las comunicaciones sobre libros nuevos. Los ponentes no pertenecen a la Comisión. Más información en la red: http://www.blogari.net/euskjatorria

  16. #16 txipi 14 de mayo de 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VIII

    Comunicado de Euskararen jatorriaren biltzarra" en respuesta a veleia.com  http://www.blogari.net/euskjatorria

  17. #17 txipi 19 de mayo de 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Emocionante homenaje a Henrike Knörr el sábado en Iruña Oka con la presencia de su viuda Txari Santiago e hija Iruri, algunas fotos: http://www.blogari.net/euskjatorria

  18. #18 txipi 19 de mayo de 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Perdón se me ha olvidado el artículo en Gara. Emocionante homenaje a Henrike Knörr el sábado en Iruña Oka con la presencia de su viuda Txari Santiago e hija Iruri, algunas fotos: http://www.blogari.net/euskjatorria

    Artículo en http://www.gara.net link del artículo: http://www.gara.net/paperezkoa/20080518/78242/eu/Henrike/Kn%F6rr/omendu/zuten/Euskararen/Jatorriaren/Biltzarrean/

  19. #19 txipi 23 de mayo de 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Agur celtiberia:

     

     Las ponencias y fotos del 3. congreso sobre el origen del euskera celebrado en Iruña Oka están a disposición de todos en la red: http://www.euskararenjatorria.eu/3biltzarra.htm

      http://www.euskararenjatorria.eu

     

       Información adicional en el blog:  

    http://www.blogari.net/euskjatorria

     

      Aprovechamos para agradecer a http://www.veleia.com por la invitación de la excelente visita guiada en euskera que recomendamos a todo el mundo, al ayuntamiento de Iruña Oka por el amable trato, la cesión del centro cívico y la participación del concejal de cultura en la apertura del congreso. Gracias a todos. Ya estamos preparando el IV.

     

     

  20. #20 txipi 29 de mayo de 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Entrevista a  Lorena Lopez de Lacalle diputada de cultura de Araba sobre Iruña Oka:

     

    http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=kultura&data=2008-05-29&orria=042&kont=008

  21. #21 txipi 04 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    El Estudio Histórico-Arqueológico del yacimiento de Iruña/Veleia 2008-6-3

    http://www.veleia.com/noticia_detallada.php?niv=6&noticia=29

     Iruña oka

     

     

    1- Mosaico localizado en uno de los sondeos / 2-Restos de la “ suspensura ” de un “ hypocaustum “ localizados en uno de los sondeos

     

    ESTUDIO HISTÓRICO-ARQUEOLÓGICO DE IRUÑA/VELEIA


    El Estudio Histórico-Arqueológico del yacimiento de Iruña/Veleia, se ha desarrollado en el marco de las “Ayudas a la redacción y a la modificación de los instrumentos de planeamiento urbanístico que afecten a los Bienes Culturales Calificados, Inventariados o a Zonas de Presunción Arqueológica”, según Orden del 9 de Febrero de 2005 de la Consejera de Cultura por la que se convocan estas Ayudas. Desarrollado entre los años 2005 y 2007, promovido por el Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración y autorización de la Diputación Foral de Álava.


    El objetivo fundamental de este estudio ha sido establecer, con el mayor grado de precisión posible y con una amplia base documental, el potencial arqueológico de este yacimiento y la extensión real del mismo. Y ello de cara a determinar un régimen de protección específico que pudiera incorporarse al Ordenamiento Territorial del Municipio de Iruña de Oca en el que se ubica, como forma de tener un instrumento eficaz para la protección y salvaguarda del mismo.

    El estudio ha conllevado una serie de trabajos con los que se ha cubierto un amplio espectro documental relativo al yacimiento. Así se han analizado las características del propio emplazamiento y su entorno, la documentación histórica con la consulta de fondos archivísticos, fotográficos y cartográficos y la documentación arqueológica relativa a antiguas intervenciones. Se ha llevado a cabo una intensa labor de campo, con una prospección sistemática del terreno (estudio de microtopografía, de materiales en superficie y su dispersión, de las estructuras emergentes), la ejecución de un elevado número de sondeos estratigráficos (un total de 275 de 4 m2 cada uno) y el desarrollo de un trabajo sistemático de fotografía aérea con un aeromodelo a escala con el que se han detectado estructuras soterradas correspondientes a la ciudad altoimperial, evidenciadas por el crecimiento diferencial de la vegetación. Con toda esta base documental, gráfica y cartográfica, una vez procesada y analizada (recogida en una amplia Memoria científica entregada en Diciembre de 2007, en la que se sintetizan, además, los datos finca por finca), se ha podido elaborar una precisa evaluación y zonificación del potencial arqueológico del yacimiento, base de la propuesta del régimen de protección del mismo.
    Todos los marcadores analizados señalan hacia el enorme potencial arqueológico del yacimiento arqueológico de Iruña/Veleia. El depósito patrimonial que se conserva en su subsuelo evidencia una gran riqueza y potencia, manifiesta una muy amplia extensión, abarca un período cronológico amplio entre el final de la Edad del Bronce y Época tardoantigua. Muestra un excepcional estado de conservación, favorecido por el hecho de ubicarse en un ámbito rural, parcialmente bajo titularidad pública. Este estudio constituye, por tanto, una necesaria aportación para reforzar las medidas legales que garanticen la conservación futura de este yacimiento emblemático de nuestro Patrimonio Cultural y su ulterior investigación, fomento y puesta en valor.


  22. #22 txipi 10 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Eskerrik asko "Alegorri" por la cita, nos van a "famosear" más que a la propia Euskaltzaindia. El libro" The origins of the british" 2006 del genetista de la universidad de Oxford Stephen Oppenheimer, mediante miles de analisis de ADN, demuestra que la primera colonización de las islas británicas y Escandinabia la hicieron los baskos hace unos 15.000-7500 años: "clearly show that the Welsh, Irish and other Atlanticfringe peoples derive from Ice Age refuges in the Basque country". Describe el viaje de los genes y sus frecuencias genéticas Helina, Ruisko, Rox, H1, R1b-15, R1b-16, Ruy... Posteriormente hace unos 7.500 años llegaron los "indoeuropeos" aunque su aporte genético lo estima en menos del 20 %. Hace 30 años Krutwig en su libro "Garaldea" (Txertoa 1978) tradujo lápidas prerromanas de los pictos de Escocia con el euskera. De estas cosas se habla en los congresos...

     

    http://www.mundurat.net/larrugorri/The%20origins%20of%20the%20british/the_origins_of_the_british.htm








    http://www.blogari.net/euskjatorria 

  23. #23 txipi 13 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Un poco de seriedad señores. Los romanos que arrasaron durante 500 años todas las civilizaciones que pudieron, asesinando toda la resistencia, esclavizando todo lo conquistado y robando lo que quedaba... y que 1.500 años después todavía seguimos pagando las consecuencias no sólo ideológicas... son para algunos del foro algo así como "una ONG humanitaria, una escuela de abogados o una constructora barata".

     

    Carlomagno nuevo restaurador del imperio romano, aunque no sabía leer ni escribir, era muy simpático, sólo que asesinaba todo lo que se le resistía, no se bautizaban, no le pagaban impuestos o incineraban cadáveres... por si acaso los musulmanes, no le dejaron entrar en Zaragoza, arrasó Iruña y menos mal que fue vencido en Orreaga por los baskos en 778 y no volvió, sino no estaríamos aquí dando la lata. 

     

    Según  Todorov,  "La conquète de l’Amérique" la población de América en 1.500 sería de unos 80 millones, de los que hacia 1550 solo quedarían unos diez, se produjo el mayor genocidio de la historia de la humanidad, unos 70 millones de muertos en 50 años. 

     

    Los nazis también eran encantadores con sus uniformes y armas, celebraban unas fiestas preciosas delante de mi casa y cantaban muy bien, sólo que mataron 20 millones de rusos, seis millones de judíos, gitanos, baskos... y que la segunda guerra mundial costó unos 50 millones de muertos... sólo hace 60 años.

     

    El levantamiento de Franco en 1936 un millón de muertos, miles de fusilados, trabajadores esclavos, 30.000 niños y unos cientos de miles de exiliados, ... y 40 años de dictadura.

     

    Los americanos en Vietnam también hacían aeropuertos, con sus desagües... para matar unos millones de indígenas... e imponen su "justicia" o "derecho" como en Guantánamo. Bombardear durante 25 días una ciudad de 5 millones de habitantes como Bagdad, aprobado entre otros por Aznar... y el resto de la ocupación de Irak ha costado ya más de un millón de muertos.

    Cualquiera podría seguir, no quiero alargarme. En mi opinión hacer apología de las "supuestas consecuencias beneficiosas" de las "conquistas" obras, derecho, idioma... tergiversando su fundamento que no es mas que asesinar y robar impunemente, ocultando la magnitud de los crímenes cometidos, es como justificar a posteriori el genocidio. Seamos un poco serios.

  24. #24 txipi 14 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Hartza 9-6-2006:

    http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38899

    "Con todo, los arqueólogos prefieren mantener la prudencia. El descubrimiento es de tal envergadura que prefieren aguardar a todos los análisis de cronología e, incluso, de carácter filológico para certificar por todo lo alto este nuevo hallazgo. Fuentes cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se ha conservado en perfectas condiciones."

    ¿ A qué cita se refiere? No lo he encontrado. ¿Algún periódico?

  25. #25 txipi 16 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    A los apologistas de los "civilizadores" romanos y al resto de foreros comentarles que la semana pasada se abrieron al público las visitas de la explotación minera de Arditurri en Oiartzun http://www.arditurri.com , que según el informe del ingeniero alemán Thalacker de 1803 "600 esclavos baskos durante 200 años, no serían capaces de realizar los trabajos de los tiempos romanos", es decir, miles de esclavos, casi toda la población durante 500 años, en minas, construcción de ciudades como Iruña Oka, carreteras, acueductos... que ha supuesto la romanización y cuyas consecuencias sin duda sufrimos todavía, es para algunos sinónimo de "civilización".

     

    Por cierto en las minas de Arditurri también aparecerán (¿por qué no? ) ostracas en euskera de hace dos mil años, los escépticos anónimos armarán un nuevo follón y tendremos que organizar otro congreso y habrá noticias para comentar, aumentará sin duda el número de visitantes...

  26. #26 txipi 16 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    >No hay que descartar que, además, los “empresarios” o bien sus representantes en la zona fueran autóctonos y los esclavos fueran galos, germanos, númidas o vaya a usted a saber qué, sino vascones esclavizados por vascones.

    Ahora resulta que está científicamente súper probado que los romanos eran "monjas de la caridad" que explotaron las minas de Arditurri "a convenio" durante 500 años para repartir la plata entre los euskaldunes de la zona, mejorar la cultura baska, hacer ikastolas, universidades en euskera, hospitales con médicos euskaldunes y hasta una Ertzaintza euskalduna... a pesar de que los malvados baskones la mayoría empresarios ricos, se dedicaban a esclavizar a los pobres "galos, germanos, númidas, íberos y otros pueblos oprimidos", además de a los pobres baskos de su propia raza que no tenían la suerte de ser esclavistas....

    Vamos que está científicamente súper probado que en los 500 años de imperio romano, los romanos "civilizaban" mientras que los esclavistas eran baskos, los que arrasaron Numancia baskos, los que persiguieron a los "cántabros" hasta que sólo quedaron "unos pocos y cuatro burros", los que arrasaron Egipto, construyeron el muro de Adriano y pusieron la muga en el Rin... y que la noche famosa del 31 de diciembre del año 400 y pico que hizo tanto frío que el Rin se heló y doscientos mil jinetes "bárbaros" armados atravesaron el río helado y que a los veinte años impusieron un emperador "bárbaro" en Roma, fue simplemente que los baskos que custodiaban el Rin como buenos mercenarios se vendieron a los "bárbaros" que les pagaron más.  

    Pues si hace dos mil años había tanto basko empresario, esclavista, dueño de armadas mercenarias y eran tan emprendedores que en todo lo "malo" eran mucho peores que los propios romanos... pues normal que aparezcan cientos de ostracas euskaldunas, en Iruña Oka, en Arditurri y como había puerto y administración pues aparecerán dignos convenios en euskera, contratos con trabajadores en euskera, cupos y conciertos económicos en euskera, negociaciones en euskera con Julio Cesar sobre la autonomía de Oiartzun, hasta unas poesías en euskera sobre la perfección de la nariz de Kleopatra, tratados con mercenarios bárbaros, además de jeroglíficos pornos euskaldunes y hasta una biblia en euskera del siglo primero de Done Ruisko todavía inédita pero mucho más histórica que la de Done Joan...

    ¿ Cómo son tan escépticos con unos simples jeroglíficos, 70 frases cortas y un ciento largo de palabras en euskera?

     

  27. #27 txipi 16 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    >¿porqué está tan seguro de que han de aparecer ostraca en euskera en Arditurri? ¿las ha plantado usted? ¿Quizás una imagen del Cristo de los Mineros?

     

    Una pregunta interesante.

     

    ¿ No es delito penal tratar de falsificar un yacimiento arqueológico?

     

    ¿ No es delito penal difamar públicamente a arqueólogos?

     

    ¿ No es delito penal cargarse un yacimiento de tres mil años como p. e. entre muchos otros, la plaza del Castillo de Iruñea para hacer un aparcamiento ?

     

    ¿ No es delito penal hacer voladuras en Praileaitz con pinturas de miles de años?

     

    ¿ Qué pretende una declaración autoinculpatoria ?

     

    ¿ No conoce a algún responsable de la destrucción del patrimonio arqueológico?

     

    No he leído las denuncias en el foro.

     

  28. #28 txipi 17 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Sobre la difamación de arqueólogos, el segundo aniversario de la presentación de los grafitos euskaldunes de Iruña Oka y la loca carrera desatada en el foro  sobre quién es el primero o el mayor desacreditador de arqueólogos y otros investigadores, quisiera comentar que es público y entre otros medios en el segundo foro se puede leer textualmente, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 el comunicado del equipo de investigación firmado y en mi opinión hay algunos comentarios que atentan contra la dignidad de las personas, en este caso además de todo un equipo de investigación. Parece que hay gente que va de "guay" y no se da por enterada. Total por unas 800 ostracas, 270 catas de 4 m2, 70 frases cortas en euskera y un ciento largo de palabras euskaldunas...

     

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 

     

    "De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C."

     

    "Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente." 

    "Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera. "

    Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
    Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
    Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
    Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
    Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
    Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
    Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.

    Miembros y colaboradores
    del equipo de investigación
    de Iruña-Veleia

    http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php"

  29. #29 txipi 17 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Yacimientos de Praileaitz. Zona ocupada desde hace 25.500 años con dataciones en la cueva de Praileaitz I de hace 15.500 años según Xabier Peñalver, pinturas de miles de años, disfruta de la companía de la cantera Sasiola que pertenece al grupo Amenabar, que patrocina entre otros a la real sociedad equipo de fútbol de segunda, que ha convertido ya en "todouno" la cueva Praileaitz II y sigue actualmente explotando la cantera y realizando voladuras a unas decenas de metros de las pinturas de miles de años de Praileaitz I, a pesar de una declaración de protección del Parlamento de Gasteiz y con pleno conocimiento del Gobierno de Gasteiz y diputación de Gipuzkoa. La cueva de Praileaitz I parece ser la morada de un intsisu o sorgina, pues se ha encontrado un collar maravilloso y pinturas. Se siguen encontrando nuevas cuevas en la zona, más información: 

     

    http://amigosdepraileaitz.wordpress.com/

     

    http://www.aranzadi-sciences.org/fileadmin/docs/noticias/PRAILEAITZ.pdf

     

    Praileaitz



    Collar Praileaitz:

    Praileaitz 2

     

     

     

  30. #30 txipi 17 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    >Pongamos pues que en Iruña a mediados del III habría unos 800 esclavos y esclavas como máximo

     

    El informe del ingeniero alemán Thalacker de 1803 "600 esclavos durante 200 años, no serían capaces de realizar los trabajos de los tiempos romanos"... posteriormente se han encontrado muchas más galerías realizadas por esclavos de los romanos o "de los esclavistas baskos". Thalacker comparó la importancia de Arditurri con las minas de Riotinto. Explotación minera de Arditurri en Oiartzun http://www.arditurri.com (parece que no funciona el link, la semana pasada funcionaba). ¿ Había más esclavos en Oiartzun que en Iruñea ? Luego el puerto y la ciudad de Irun o Pasaia serían del tamaño de la Iruñea romana ? Si han aparecido 800 ostracas en Iruña Oka, habrá miles, estarían de moda, luego aparecerán otros millares en Iruñea, en Irun, en Pasaia, en Done Ander, en Bordele... ¿ las ostracas latinas también son falsas o sólo son falsas las euskaldunas, aunque estén juntas ? ¿ Alguién ha puesto en duda la veracidad de ostracas o inscripciones latinas en algún otro yacimiento?

  31. #31 txipi 17 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Los foros tienen una ventaja frente a la vida "real" que las palabras no se las lleva el viento, que todo queda grabado, como las pinturas del Pirineo. Parece que a algunos que manifiestan reiterada y públicamente por escrito su desconocimiento de la presunción de inocencia, que llaman por escrito "ignorante" a Humboldt, que desconocen que la injuria y la calumnia son delitos penales o que se amparan en el anonimato para delinquir impune y públicamente hay que recordarles que sus mensajes están grabados. Hace falta poner enlaces o es suficiente solicitar humildemente su rectificación. No estamos aquí para dos años, la vida es larga, los grafitos euskaldunes de Iruña Oka dos mil años y las pinturas 30.000 años. 

  32. #32 txipi 17 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    >Siempre he creido que, de ninguna manera, Caristios, Autrigones, Vardulos fueran euskaldunes, aun admitiendo que existieran habladores del euskera en sus zonas de habitación. Pero los Vascones, eran los Vascones. Con su ceca y todo, ¿o no?

     

    Ya porque Menendez Pidal escribió que Done Ander viene de San Emeterio, aunque en los mapas antiguos aparezca escrito Done Ander y los arrantzales euskaldunes incluso hoy en día digan "bokartak arrantzatu ditugu Done Ander-en"... y eso que ya casi no hay bokartas en el Kantauri itsasoa. Así de barata está la etimología.

     

    http://euskalherria.indymedia.org/images/2008/05/50051.jpg

     

    http://euskalherria.indymedia.org/images/2008/05/50027.jpg

    Escribe aquí (borra esto).

    Escribe aquí (borra esto).

  33. #33 txipi 18 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Creo que es la tercera vez que tenemos la oportunidad de leer sus "calificativos" sobre un autor de libros en concreto, desde luego no pierde oportunidad. No pretendo llevarme bien con todo el mundo, ni mucho menos y créame que hago verdaderos esfuerzos para moderar el tono. Si no es capaz de contenerse y si se trata de un foro sin moderación, por lo menos no se repita, creo que no es mucho pedir. 

  34. #34 txipi 18 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Toponimia euskalduna de Cantabria con un simple mapa, así a bote pronto Done Ander, sierra Baskonia, pico Eguinza, Aloño y Selaya, sierra Isar, Izarra, Izarrilla, Deba, Getaria, montes Garona... soy el único que los ve?

     

    Luis María Mujika es profesor de la UPV y ha escrito docenas de libros de toponimia creo que está preparando alguno sobre Kantabria. En el último congreso de Iruña Oka, un catedrático de la UPV , no voy a decir su nombre aquí, aunque su intervención como todas están grabadas en vídeo, intervino para decir que siendo su mujer de palentina está recogiendo topónimos vascos de Palencia.

     

    Hay un pueblo en Toledo que llaman "Los Baskos" así como suena, parece que lleva abandonado 1.500 años como Iruña Oka y han realizado alguna excavación... seguro que aparecen miles de ostracas euskaldunas, latinas, ibéricas... los arqueólogos lo sabrán mejor.

  35. #35 txipi 18 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    >Todo parece indicar que no puedan validarse y, sin embargo, hay un proceso de excavación, una interpretación de las secuencias. Es imposible que alguien haya metido tantos fragmentos por todas partes. Y, de aquí, poco se van a mover las cosas. Porque, cuando se hagan públicas las conclusiones de la Comisión, -lo siento si entendí mal su génesis-, si éstas son positivas, se harán públicas también (siempre he pensado que éste era un foro privado) las discrepancias. Porque es muy difícil que los expertos de la Comisión puedan superar las que aquí se han expuesto."


    ¿ Que pasará cuando de aquí a unos años en vez de 270 catas de 4 M2 cada una y dos casas, estén excavadas dos mil catas de 4 M2  y unas 50 casas ?? ¿Cuántas ostracas habrá ? Si con 800 ostracas, 70 frases cortas y un ciento largo de palabras en euskera y en un ambiente escépticamente hostil firmó el comunicado todo un equipo de investigación... ¿ Qué harán con nosotros ? Lamentablemente en noviembre del 2006 algunos euskaldunes dejamos en la más absoluta soledad al sr. Henrike Knörr ( y al resto del equipo de investigación) y yo por lo menos estoy arrepentido. A pesar de la injustificable falta de información prefiero "meter fichas" por este equipo de investigación, que por el saqueo arqueológico de la plaza del Castillo de Iruñea o por el bombardeo de las pinturas de miles de años de Praileaitz. Aunque solo sea elegir entre lo malo y lo peor.

  36. #36 txipi 19 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Yo también quiero romper una lanza a favor del foro y de los foreros (no quiero quedar mal), aunque lo sigo desde el principio, me interesa el euskera antiguo, sólo llevo dos meses escribiendo acccidentalmente por el congreso de Iruña Oka. No cabe duda de que he aprendido un montón con los escépticos del foro, con los críticos y con los "inocentes" creyentes de los arqueólogos entre los que me incluyo (mientras no se demuestre lo contrario), y desde luego nunca ha sido mi intención echar a nadie (no podría) sino simplemente hacer un poco de propaganda y aportar alguna opinión o especulación. No soy el más apropiado para hacer un balance pero en dos años de foro ha habido unas 200.000 visitas, 8.600 el último mes, prácticamente sin noticias de Iruña Oka, salvo el plan arqueológico, lo que demuestra el interés de la peña. Tratándose de un tema monográfico "Yacimiento euskaldun de Iruña Oka" creo que ha sido y sigue siendo un lujo de foro, sin duda una maravillosa excepción en el paisaje cultural y de la red, mi enhorabuena a los que lo han hecho posible (incluídos los escépticos y críticos gruñones) y que podamos seguir disfrutándolo (y discutiendo) unos años.

  37. #37 txipi 19 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Sobre la toponimia baska de Cantabria una cita clásica de Esteban de Garibay en su "Compendio Historial de las chronicas y universal historia de todos los reynos de España (Amberes 1571):

     

    "La mayor parte de nuestros auctores escriben haber sido la primera lengua de España, la que comúnmente llaman Bascongada; que es la mesma que hasta nuestros días se habla en la mayor parte de Cantabria, especialmente en las provincias de Guipúzcoa, Alaba, Bizcaya y en gran parte de Nabarra y, en particular, en todo el districto de la merindad de Pamplona."

  38. #38 txipi 19 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Pues si estuviera tan claro un neo-escéptico como Joakin Gorrotxategi no necesitaría ninguna prórroga para denunciar el supuesto "escándalo monumental de que:

     

     "Los ''''jeroglíficos egipcios'''' no lo son. Es absolutamente imposible escribir Anquises o Nefertiti en el s III. No existen crucifijos preconstantinianos."

     

    Cuando escribió el artículo famoso en noviembre de 2006, no se conocía el vídeo de Nefertiti, luego salió en los medios con la mitad de los argumentos actuales.

     

    De todos modos creo que es "muy poco" argumento para desprestigiar "275 catas de 4 M2, 800 ostracas, 70 frases cortas y un ciento largo de palabras en euskera", sobretodo teniendo en cuenta el potencial del yacimiento.  ¿Acaso se pretende que se deje de excavar? 

     

    El 8-6-2006 presentaron en rueda de prensa los grafitos euskaldunes de Iruña Oka y dieron la cara entre otros Henrike Knörr y Joakin Gorrotxategi. Ha habido un detalle que he conocido con el 2º aniversario y es que El Correo el día siguiente publica el escepticismo de "fuentes" de Euskaltzaindia.

     

    ¿ Quién es el (los) escéptico de Euskaltzaindia, cuando el mismo Joakin Gorrotxategi era un "inocente crédulo" que daba la cara junto a Henrike Knörr, por el yacimiento de Iruña Oka delante de todos medios de comunicación?

  39. #39 txipi 20 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Artículo de Joakin Gorrotxategi 18 de noviembre de 2006 

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042&pagina=7#r53049

     

    Hace un poco de gracia leer el artículo parece que es prehistórico y es de hace año y medio,  aunque  ya conocía la existencia de las 275 catas de 4 M2 (no sé si de todas).

     

    Para Joakin 70 frases cortas y un ciento largo de palabras en euskera de hace 1.700 años parece que no trae más que problemas: "asegurarían que en Veleia se hablaba vasco en la Antigüedad, pero no avanzaríamos ni un ápice nuestro conocimiento sobre el vasco antiguo." 

     

    Es curioso pero para Joakin Gorrotxategi si hubieran aparecido en St-Bertrand-de-Comminges, Bordele, Done Ander, Iruñea, minas de Arditurri, Pasaia, Irun, Numancia o Los Baskos de Toledo... parece que no habría ningún problema:

     

    "sino porque constituiría un fenómeno aislado sin paralelos en otras ciudades de habla vasca segura -como St-Bertrand-de-Comminges, capital aquitana donde el hábito de la escritura estaba mucho más arraigado que aquí-"

     

    En año y medio públicamente sólo se ha "avanzado" en el asunto del vídeo de Nefertiti que a pesar de los miles de mensajes y las pasiones que ha levantado, objetivamente es un tema sin agarraderos, un juez se echaría a reír o a llorar por la falta de pruebas, por mucho que la falta absoluta de información lo haya hinchado tanto que está a punto de reventar.

     

    Vistos los argumentos es evidente que los árbitros de la contienda van a ser los arqueólogos.

  40. #40 txipi 20 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    Yo no me enteré de que Henrike Knörr estaba gravemente enfermo hasta que oí por la radio que había fallecido, por eso los cargos de conciencia de haberle dejado solo cuando firmó el comunicado junto con el equipo de investigación en noviembre de 2006 y supongo que no seré el único. Al homenaje de Henrike en Iruña Oka asistieron su viuda y su hija, lógicamente tuvieron conversaciones privadas que no se pueden publicar. Es evidente que fuera de la Comisión, hay gente cercana y no precisamente escéptica que tiene mucha información que no aparece en el foro, se guardan las armas.

    Respecto al "sucio" asunto del vídeo Nefertiti que es evidente favorece exclusivamente a los escépticos y que en contrapartida para compensar, ni siquiera se filtre alguna evidencia de romana antiguedad que no será nada difícil con el material disponible. Nadando entre 800 ostrakas, seguro que no le han dado la importancia que se le ha dado en el foro a falta de otra cosa.

    Es increíble que este mismo año la Arabako Foru Aldundia nombre para la Comisión científica a una persona gravemente enferma y que Henrike Knörr acepte el nombramiento y en un par de meses se muera con "las botas puestas en acto de servicio" delante de todo el mundo. Es el argumento de una tragedia.

    ¿ El nombramiento de Henrike Knörr gravemente enfermo para la Comisión científica, no es en sí mismo un acto evidente de desconfianza institucional hacia Euskaltzaindia o por lo menos hacia alguno de sus miembros?

    Repito una pregunta anterior que nadie ha respondido, aunque se que estoy rallando, "¿ Qué argumentos justifican el escepticismo de "fuentes de Euskaltzaindia" en los periódicos del 9.6.2008, cuándo el mismo Joakin Gorrotxategi daba la cara junto con Henrike Knörr por las ostrakas euskaldunas de Iruña Oka?

     

  41. #41 txipi 20 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    >Por favor txipi actualice su bibliografia sobre el tema recientemente el padre Enrique Flórez ha escrito un bonito libro La Cantabria (1768) que acaba definitivamente con sus bonitas teorías,

    Muchas gracias Sr. Percha, hace mucho que conozco el libro de Enrique Florez puede resumir a la peña sus argumentos ideológicos para que podamos debatirlos. Puede explicar también la necesidad que había en Madrid  en 1768 de un libro ideológico, que no histórico, ni científico, para separar Done Ander de Euskal Herria, Baskonia, Kantabria, Bizkaia... y otros sinónimos? No será por casualidad, porque precisamente hasta 1768 para todas las fuentes históricas kántabro y basko siempre han sido sinónimos?

     Por qué desde 1768 no hacen más que citar a Enrique Florez como si fuera palabra de dios? Vamos a debatir los argumentos de Florez si los escribe, hace 240 años que no se permite debatirlos a los baskos.

    Para todas las fuentes históricas hasta 1768 ¿Dónde sucedieron las guerras kántabras. si basko era sinónimo de kántabro?


  42. #42 txipi 20 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    >Por cierto ¿dónde esta Donne Ander? existe algún documento donde aparezca así nombrada Santander.

    Arcipreste de Hita, libro del buen amor hacia 1350.
     

    "De Sant Ander vinieron las bermejas langostas,
    traían muchas saetas en sus aljabas postas,
    fasían a don Carnal pagar todas las costas,
    las plasas, que eran anchas, fasíansele angostas."

    Nada menos que Menendez Pidal y Unamuno pontificando en la universidad de Salamanca que la etimología de Done Ander viene de San Emeterio a través de Kalagorri (Calahorra), cuando en Kalagorri hay otro Done Ander y diciendo (a los kántabros euskaldunes claro) que "tenemos que estudiar más", cuando generaciones de arrantzales kántabros euskaldunes siguen nombrando a la ciudad Done Ander.
     

    >Por cierto ¿dónde esta Donne Ander? existe algún documento donde aparezca así nombrada Santander.

    Apuéstese algo y quedamos en el Kafe-antzoki de Bilbo, Otaño de la calle Done Nikolas de Iruñea, Portaletas de Donostia, Kantabriko de Tolosa, Pastorkua de Azpeitia o en el Zazpi de Gazteiz...

    Un kántabro euskaldun. Creo que estamos "patinando" un poco pero las apuestas me pueden.

  43. #43 txipi 22 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3401&pagina=4#r91951

    Sylsb (#188): Muy al margen del semiufólogoque se cita, lo de "Done Ander" es una tontería, pero lo de "Sant Ander" no es discutible, y tenemos además el hecho de la prolongada desaparición de Cantabria en la cartografía oficial desde el siglo XVI, subsumida entre Asturias y Vizcaya."

     

    Mire Doctora, he leído unos miles de mensajes del foro y es la primera vez que le leo calificar de "tontería" una afirmación que se supone "sin demostrar" aunque con testimonios que la avalan. No tengo por costumbre andar renombrando ciudades, si escribí Done Ander es porque recordaba haber leído hace unos años una entrevista a un arrantzale que decía "bokartak arrantzatu Done Ander-en" y me llamó la atención porque conocía la historia de San Emeterio>Sant Ander con Kalagorri, Menendez Pidal y Unamuno por el medio. Sin más. No pensaba montar semejante tinglado.


    En euskera se dice normalmente Done Jakue (Santiago), Donibane (S. Juan), Done Sebastian, D. Tiburtzio, D. Emeterio... y todo el santoral poniendo una D. delante y mal que les pese a algunos Done Ander con total normalidad. Durante siglos ha habido generaciones de arrantzales euskaldunes con sus pilotos y capitanes, además de corsarios y piratas, que han ido a pescar a Ternua (Terranova) poniendo topónimos baskos, que han pintado sus mapas, nombrado los puertos, accidentes costeros y ocultado sus caladeros y encondites por razones obvias. Si decían Done Jakue y Donibane lo normal es que dijeran Done Ander. ¿ O pretenden que en vez de Done Ander  la llamaban Done Emeterio?

     

    No soy ningún especialista en temas pesqueros pero le aseguro que los hay. Aunque usted parece estar muy segura de que los arrantzales baskos durante siglos jamás han podido decir Done Ander para calificarlo de “tontería”.

     

    Hice la apuesta, que nadie aceptó, porque no dispongo de todos los libros, videos, entrevistas, revistas... para demostrar la afirmación y no tengo más remedio que invertir unas horas en el excelente Koldo Mitxelena kulturunea. Pero le aseguro que voy a repasar unos libros y espero encontrar la cita y que tenga que retirar su calificativo, va por usted doctora.

     

    Por otra parte quisiera señalar que lo normal en el mundo de los pueblos civilizados que no reniegan de su historia es disponer de varios nombres, simplemente por los avatares que en ellos han acaecido, y no solamente Done Ander, Iruña Oka Beleia, Bilbo, Gasteiz Bitoria, Iruñea Pamplona, Easo Izurun Donostia San Sebastián, Maule, Donibane, Oiarso Irun, Orereta Errenteria, Garazi S. Joan, Lohizune,  Miarritze, Luzaide Valcarlos, Muskaria Tutera, Lizarra Estella, Biturri Bordele Burdeos, Pabe Pau, Tolosa del Garona Toulouse, Bergara Bergerac, Beterria Beziers, Barna Barcina Barcelona, Oska Hueska, Zalduba Zaragoza, Arriaka Guadalajara, Garai Numancia, Badaiotz sierra Badaia Badajoz, Iliberri Granada, Urki Almeria...

     

    ¿ Son también "tonterías" mientras no las demuestre todas y cada una? ¿ Soy el único del foro que tiene que hacer una tesis doctoral "cum laude" por cada afirmación para que no sea calificada de tontería?

     

  44. #44 txipi 23 de jun. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia IX