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Biblioteca: CÁNTABROASTURES
¿conoce vd el libro Los Cántabros antes de Roma de E. Peralta?
En ese libro viene recogida mucha de la información de éste artículo también he citado a
Martín Almagro y Ruíz Zapatero.
Echegaray aporta también datos en éste sentido; en cualquier caso amigo LLug si vd tiene interés en algún punto concreto del artículo en el sentido de que no esté de acuerdo o quiera más información o explicación o lo que sea, estaré encantado de aclararlo en la medida de mis posibilidades.
Biblioteca: Fosa de los 300, Caravaca
He leído con gran atención su artículo por cierto muy buenas fotos, ¿pero que es Catalonia?
Biblioteca: CÁNTABROASTURES
Perdón por la tardanza en responder.
Empiezo por elel.lina; no me suena A.M. Canto como arqueólogo o historiador de éstos pueblos; me imagino que se referirá a alguien de éste foro. En cualquier caso le diré que los ríos no tienen porqué ser necesariamente fronteras y en este sentido los cordales montañosos parecen al menos entre los pueblos del norte de Hispania tener más importancia que los ríos a la hora de delimitar fronteras. He mencionado las fuentes aunque he cometido un par de errores, no citarlos al final y haber omitido a José Manuel González profesor de la Universidad de Oviedo que también ha hecho aportes interesantes.
En cuanto a el páter que plantea lo de los dináricos, ya he leído en éste foro un artículo al respecto parece claro que eran similares a los vettones o a los vacceos o a los turmogos y autrigones, pero puede que todos éstos pueblos tuvieran un poso dinárico, yo no lo se, la verdad, me imagino que habría que hacer estudios antropológicos.
Si es cierto que Lugo, Asturias y Cantabria son las zonas mas braquicéfalas de la Península pero la verdad no soy especialista en antropología y yo no se si los dináricos son o no braquicéfalos.
En respuesta a LLug Peralta menciona explícitamente éstas cofradías que no eran sólo singulares de los Cántabroastures sino de ese gran tronco indoeuropeo precelta.
Para no hacer muy largo mi artículo y demasiado farragoso dejé en el tintero algunos aspectos que al hilo de la respuesta considero importantes; perdonen vds pues yo soy nuevo y aún no manejo excesivamente bien el foro.
Respondiendo mas ampliamente a Llug y a elel.lina les diré que dentro del campo de la linguística Antonio Tovar y Lourdes Albertos también apoyan las teorías de Peralta y dicen que hay razones suficientes para considerar a los Cántabroastures, Pelendones, Carpetanos y Vettones gentes procedentes de los primeros movimientos de invasores indoeuropeos llegados a la Península a finales de la Edad del Bronce y principios de la del Hierro.
La raigambre indoeuropea de éstos preceltas es innegable lo apoya la toponimia estudiada y su organización en gentilidades.
Respecto al ligero barniz romanizador y a la superviviencia de la cultura de éstos pueblos arcaicos hay un hecho revelador y es que en el siglo II D.C. el Pseudo Hyginio menciona que las tropas auxiliares Cántabras de los campamentos Romanos, recibían las órdenes en su lengua "suo vocabulo". Esto es conveniente aclararlo porque recientemente hemos asistido sobre todo en la comunidad vecina de Asturias a un intento de desvirtuar la historia con una falsa potente romanización.
También se debe rebatir con fuerza a aquellos que consideran la ausencia de celtas o rasgos culturales celtas en éstos pueblos anteriormente a la llegada del poder Imperial Romano. Lo demuestra el hecho de que hay topónimos célticos anteriores a la conquista Romana ejemplo:Vellica, Bérgida, Vindio, Medulio, Aracelium.
De la misma manera hay que dejar constancia de que la celtización de éstos indoeuropeos fué menor que en Galicia o que en la Meseta Norte.
Para finalizar pues he leído fuertes polémicas en éste mismo foro al respecto de los pueblos que habitaban las actuales Vizcaya, Guipúzcoa y Álava tengo que decir que los pueblos que habitaban éstos territorios eran indoeuropeos y como singularidad aportar el siguiente dato: Elementos centroeuropeos están datados en la zona Alavesa en torno a los siglos XV Y XIII A.C. Los Caristios y Autrigones son claramente pueblos muy similares a los Cántabros o a los Celtíberos de la meseta que ojo no hay que confundir Celtíbero como mezcla de Celta e Ibero sino como Celtas de Iberia.
En cuanto a los Várdulos aún no está clara la cuestión pues a unos indudables rasgos indoeuropeos también parecen detectarse otros Vascones.
Para finalizar según esta teoría está completamente descartado que hay habido un ancestral poso Vascón en éstos pueblos y también una supuesta infiltración ibérica de gentes del Mediterráneo como algunos autores habían sospechado.
Aún queda mucho por descubrir y uno de los últimos indicios a falta de mayor confirmación es que pudo existir una lengua no indoeuropea, no vascona, anterior a éstos remotos indoeuropeos protoceltas que habría legado algunas palabras relacionadas con las zonas aluviales no solo a las lenguas indoeuropeas que hablaban Cántabros y Astures, sino a los Vascones de Navarra y Aquitania.
Biblioteca: CÁNTABROASTURES
Vamos a ver elpater no es que Peralta vierta una tesis novedosa sino que se adhiere a una corriente ya formulada con anterioridad pero que el consolida con los aportes hechos por sus descubrimientos arqueológicos recientes; amén de todo el lógico progreso en el resto de las ramas que ayudan a descifrar mejor la historia antigua.
En éste sentido los estudios de Tovar y otros linguistas confirman la existencia de una lengua indoeuropea precelta y eso hace muchísimo tiempo que se sabía, mucho antes de las excavaciones de Peralta.
Le voy a poner un ejemplo ríos asturianos y cántabros de nombre indoeuropeo precelta Nalón, Narcea, Nansa, Navelgas.
Ríos norteños de nombre celta: Dobra, Deva.
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En respuesta a Iter Ab; veo que vd como yo, somos nuevos en el foro, la verdad es que me sorprende un poco una crítica tan acérrima; pero en fin, aquí, el que publica está para que le critiquen y para dar la cara así que no voy a esconderme sin responderle y voy a procurar despejar sus dudas o hacer frente a sus críticas.
En su intervención pone vd en duda la delimitación del territorio de la tribu cántabra de los Orgenomescos (los que se embriagan en la matanza Org Mesk) y que poblaban junto a los Vadinienses también cántabros la parte del Oriente asturiano.
Voy a transcribir línea por línea lo que dice Peralta al respecto y sabiendo que en éste foro hay gente de gran válía, es muy fácil de verificar si es cierto o no, o si lo es parcialmente.
Transcribo: "Diferentes autores han mantenido que la frontera entre ambos pueblos era el mismo río Sella (Salia);mientras que para otros habría que colocarla en las montañas al oeste del río. Esto último parece lo mas probable, pues entre la cordillera del Sueve y el Sella se han encontrado estelas funerarias de cántabros orgenomescos.De la misma divisoria del Sueve procede otra inscripción en la que se lee Asturum et Luggonum, pudiendo tratarse de un hito terminal que señalaba el comienzo del territorio Astur. El monte Sueve tiene el significativo nombre de sierra de El Fito, y a sus pies se encuentra Cofiño, ambos términos proceden de Confinium, que indica el límite entre territorios".
En otro apartado dice vd que yo confundo deliberadamente a ambos pueblos. La verdad no lo entiendo porque yo al inicio del artículo hice una consideración personal propia no leída de ningún autor, quizás otros, lo hayan tenido en cuenta, sin yo saberlo; respecto a la diferente configuración del territorio Cántabro, mucho mas apegado a la zona montañosa que el Astur, que parece ser una penetración al norte de la Cordillera para ocupar el gran valle central asturiano. También hice hincapié en como los Astures rompían la braquicefalia de Lugo, Cantabria y las partes Occidental y Oriental de Asturias. Por último también fué diferente su manera de batirse ante los Romanos pues aunque un pueblo ayudó al otro y seguramenta habría movimientos conjuntos y de refugio en un territorio u otro en función del acoso del enemigo común, está claro que los Cántabros utilizaron una táctica guerrillera mientras que los Astures prefirieron citar a los Romanos de poder a poder. En ese sentido son claras las crónicas de los autores romanos, "Los Astures bajando de sus nevados montes atacaron simultáneamente los tres campamentos romanos produciéndose una gran batalla con grandes bajas por los dos bandos y sino hubiese sido por los Brigaecinos que alertaron a los romanos éstos habrían sufrido un desastre".
De lo que se deduce que la táctica Cántabra era desgastar a los Romanos hacerles pagar un costoso alto precio que desaconsejase la conquista y ello cuadra con su disposición en el terreno, vuelvo a repetir, muy pegado a ambos lados de la Cordillera.
Sin embargo, los Astures al dominar una gran superficie de terreno llano, quizás no podrían seguir esa táctica, recordermos que muchos de sus poblados estaban en el llano como Lancia, por eso buscaron aniquilar a los romanos con varios golpes contundentes. Si observamos con detenimiento el bellum Asturum solo al final cuando ya se saben inferiores parece que adoptan la táctica Cántabra con el famoso asedio del 22 donde pusieron en aprieto a Carisio, necesitando éste refuerzos del frente Cántabro.
Pero es indudable que Cántabros, Astures y los pueblos de la meseta norte eran bastante parecidos entre si y en el caso concreto de los Cántabros y Astures, su cercanía entre ambos aún era mayor en base al probado componente mayoritario precelta de tipo indoeuropeo arcaico.
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Bueno, el pater, lo cierto es que sus intervenciones 13 y 14 son un poco farragosas -sin mala intención se lo digo- y no las he comprendido del todo bien. Asi que voy a intentar responder a aquellos aspectos concretos que vd plantea como hice con el tema de los límites de los Orgenomescos a un anterior contertulio.
Vamos a ver, voy a intentar responderle punto por punto a los aspectos concretos que vd me cita, ya que el hilo del desarrollo de los dos largos comentarios suyos, no los comprendo o me es difícil entender totalmente el alcance de lo que vd quiere indicarme.
1º Lo que sostiene Peralta Labrador, no es una teoría revolucionaria; todos sabemos que la historia se aborda desde diversos campos arqueología, antropología, fuentes históricas, linguística etc; en ese sentido ya había estudios parciales que habían desembocado en teorías muy diversas acerca de los Cántabros y Astures: el supuesto carácter íbero de éstos pueblos, o vascónido, o celta puro, etc etc. El sr Peralta Labrador ha tenido la fortuna de poder llevar a cabo desde el campo de la Arqueología uno de los mayores avances en el conocimiento de los Cántabros; son conocidos por todos sus excavaciones. En base a esos nuevos descubrimientos de los que es protagonista, él retoma una de las muchas teorías diversas y opuestas que había y apuesta por ella dándole nuevo armazón y contenido, en base, repito a sus descubrimientos arqueológicos recientes que son de una gran magnitud. El sr Tovar y Lourdes Albertos se habían acercado a la problemática del conocimiento de éstos dos pueblos sólo desde el campo de la linguística; por eso es lícito decir que apoyan una línea de pensamiento; que es anterior a Peralta, pero que por mérito propio por los grandes aportes realizados se le puede considerar a este señor hoy en día como el encabezador o principal ponente de dicha teoría. Me he extendido en demasía en éste punto, pero es que parece que vd busca "pillarme" con pinzas y yo, me tengo por un ratón muy escurridizo.
2º Vd me requiere acerca del sustrato indoeuropeo precelta y parece que defiende digo que parece porque no acabo de entender muy bien que es lo que me quiere decir en realidad, parece que defiende una línea ya antigua, que da por sentado que la celtización de Astures y Cántabros es debida a legionarios de origen galo.
Vamos a ver me parece que en el artículo dejo eso bastante claro vamos con el sustrato indoeuropeo precelta. Cualquiera sabe que en las lenguas Celtas la p inicial no existe sin embargo tanto entre la lengua que hablaban los Lusitanos como la que hablaban los Cántabros y los Astures, sí existe y he puesto ejemplos como Páramo o Paésico; también he citado el arcaísmo que ningún lingüista niega de los celtas hispanos respecto de los galos y que se basa en el sustrato indoeuropeo precelta. He puesto incluso ejemplos claros referentes a ríos; los indoeuropeos preceltas Nalón, Nansa, Narcea, respecto a otros celtas Deva, Dobra. Parece que vd lo pasa por alto.El sr Tovar
basándose en la onomástica y en la toponimia concluyó una capa indoeuropea anterior a los Celtas que sitúa en el año 1000 .A.C.; y no sólo eso sino que Krahe detectó también un antiquísimo substrato antiguo europeo "Alteuropaïsch" que se extendió por gran parte de Europa de lo cual le voy a poner mas ejemplos que los ya citados en mi artículo: en Cantabria: Abiada,Adino,Albardón,Arados, Argoza,Carazón,Seramilla, Saunium; en Asturias:Arganza,Cares,Cua,Salia;en Vizcaya:Carranza, en Palencia:Carrión etc, etc etc. Si nos vamos a la hidronimia antiguo europea tenemos en Asturias Aboño, Abamia, Abandames y si nos vamos a Cantabria Abaño, Abionzo,Amaño,Arantiones.
Pero hay que retomar el tema de la P inicial, porque es fundamental observen el topónimo Piasca (con el sufijo indoeuropeo arcaico en sca)los sufijos en antia y en anza, ejemplos Lebanza, Toranzo, en Asturias el apellido Inguanzo; hay un caso que es súmamente clarificador y que para no ser prolijo con el voy a concluir el término Pembes cántabro que viene de penkwe palabra del indoeuropeo arcaico precelta y que significa cinco.
Aparece por todas partes, es abrumadora la presencia masiva de elementos indoeuropeos anteriores a los Celtas, entre los Cántabros y los Astures vayamos a las tribus: los Paésicos Astures, o los Cántabros Pembellum y Plentuisii.
En territorio cántabro tenemos el Naranjo de Bulnes y en territorio astur el Naranco, dominando Oviedo que viene también de esa antigua lengua precelta indoeuropea concretamente de nerankos que significa gigante.
Pero es que además la tesis que Peralta, retoma y encabeza es tan demoledora que incluso el propio nombre de Cántabro participa de esa dualidad que se defiende en éste artículo, esa dualidad de la doble raigambre protocelta y celta: el precelta Cant: relacionado con la voz canta o ganda que significa zona rocosa y abrupta y abr que es celta ejemplo los celtas Artabri de Galicia o los Velabri de Irlanda.
En cuanto a la infiltración Celta entre estos arcaicos indoeuropeos hay que decir sin lugar a duda que es anterior a los romanos y común a los pueblos vecinos del valle del Duero y Ebro aunque con menor intensidad.
Si vamos, dejando aparte los términos geográficos claramente celtas ya mencionados como Vindios o Medullius (celta blanco y medio), a las organizaciones suprafamiliares indígenas se expresan en su mayoría con el genitivo plural celta en un-um ejemplo:celtigun,boddegun,vellicum etc, etc. Celta es también el sufijo acus ejemplo los Coniaci, los Conisci,el sufijo icus, de Camárica y las fuentes Tamarici, en fin, son abrumadores también los rasgos celtas; en el caso Astur, también es demoledor en éste aspecto que una de sus tribus principales fueran los Luggones y todo el mundo sabe que Lug era uno de los dioses principales del panteón Celta.
Asi pues creo que no puede discutirse en rigor ese doble componente indoeuropeo arcaico precelta y el celta propiamente dicho, componentes que se dan en una gran parte de Hispania pero donde a diferencia de los Cántabroastures predomina mas lo Celta.
Pasaré a responderle los otros puntos en breve.
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Me quedaba un último punto al que hubiera querido responder en el comentario anterior pero no me ha sido posible.
En su intervención sr elpater el último punto de desacuerdo que vd me hacía notar era el referente al grado de romanización de éstos dos pueblos.
Paso a contestarle.
Mire; acerca del grado de romanización de Cántabros y Astures, hasta hace muy poco tiempo había unanimidad entre los estudiosos del tema -y sino ahí están los libros escolares incluso recientes- respecto a que habían sido tardíamente conquistados y superficialmente romanizados.
Esto, venía a ser así, una cosa cuasi lógica, como cuando se decía y dice que los pueblos del sur y levantinos habían estado mas abiertos a las corrientes culturales y civilizadoras del Mediterráneo: ejemplo los griegos en Ampurias o la amplia presencia fenicia en Andalucía y Levante.
Evidentemente, no por mucho repetir una cosa, tiene por que ser cierta, aunque hay un viejo refrán español que dice que cuando el río suena, agua lleva. Podría ser que hubiera algún componente de índole política en éste asunto, pero es que muchos de los que sostenían y sostienen esa visión son gentes ajenas a Asturias o Cantabria en tanto en cuanto son de otras provincias españolas o extranjeros.
Asi pues damos por sentado que efectivamente una visión no por repetida o añeja ha de tomarse como artículo de fe; pero evidentemente para echarla por tierra, sobre todo cuando parece avalada por poderosos argumentos -que luego expondré- han de presentarse pruebas lo suficientemente importantes o de peso, como para darle la vuelta a la cuestión.
Bien, en Asturias, una arqueóloga de nombre Carmen Ochoa arropada por una institución local, el ayuntamiento de Gijón viene sosteniendo una teoría digamos que "revolucionaria" ojo, no en el sentido peyorativo del término pero si en cuanto a que choca con lo que se daba mayoritariamente por sentado.
Desde el primer momento y lamento no recordar el nombre del estudioso -y si alguien de éste foro que sea de Gijón le recuerda, le rogaría me dijera su nombre, y sino, espero encontrarlo de un modo u otro- desde el primer momento, en el diario El Comercio le rebatió esa teoría suya con una colección de mas de quince artículos al respecto y todo ello fué debido a la polémica originada en torno al Campo Valdés.
Es decir, que desde el primer momento su teoría fué polémica y contestada no sólo por este señor que era historiador sino por otros eruditos locales o provinciales.
Bien, pero no por ser rebatida o por mantenerla en solitario, o por ser novedosa debe ser digamos, arrojada a la basura, hay que tratarla pues, con respeto y a la vez, con ojo crítico e imparcial.
Vamos a ver pues los puntos fuertes y débiles de dicha teoría digamos "novedosa".
Esta señora ¿ha presentado alguna prueba determinante de envergadura como para cambiar la visión comúnmente aceptada por la suya propia, o bien la suya y la de otras personas que la apoyen? Rotundamente no. Y ¿porqué digo rotundamente no? pues porque los restos romanos encontrados en puntos muy concretos de Asturias no evidencian un grado de romanización como los del Levante, el Sur peninsular, ni tan siquiera los de la Meseta Norte o Galicia.
En ese sentido el sostenimiento de su teoría es un poco extrema, es decir, que al igual que parece extremista los que dicen que Asturias y Cantabria fueron conquistadas, pero no dominadas por Roma, también parece radical su teoría en cuanto pugna y quiere hacernos creer que en el territorio de la actual Asturias y Cantabria había el mismo grado de romanización que en los actuales territorios de Andalucía o Extremadura, por ejemplo. Todo ello, además adobado por un desprecio absoluto al mundo prerromano en general y céltico en particular, al que se deduce por sus intervenciones que le tiene una cierta o aparente fobia.
En el siguiente comentario pasaré a explicar porqué no me parece satisfactoria ésta nueva "polémica" visión de la señora Carmen Fdez Ochoa.
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En primer lugar para conquistar un pueblo y vencerle por completo, el conquistador debe hacer que el conquistado pierda su identidad y se disuelva igual que se disuelve el azúcar en el café. Hay muchos ejemplos de pueblos conquistados pero no vencidos totalmente, es el caso por ejemplo de los judíos, conquistados muchas veces pero que tércamente han mantenido su identidad.
Si preguntamos ahora donde están los Ilergetes o los Vettones o los Turdetanos, la inmensa mayoría del común nos dirán que en los libros de la historia. Pero si preguntamos donde están los Cántabros, los Astures o los Vascones, cualquier españolito de a pie, dirá: arriba, en el Norte. Es por eso que los Romanos vencieron físicamente pero no moralmente ni intelectualmente, no vencieron moralmente, porque la gesta de la resistencia ante un enemigo tan inmensamente superior, fué mayor que las obras que nos han legado y de las que pudiéramos sentirnos orgullosos, porque ni en Asturias ni en Cantabria los Romanos han dejado la muestra de su genio en el sentido que aquí no hay obra deslumbrantes como el Acueducto de Segovia, los teatros o los anfiteatros o las magnas obras diseminadas por toda Europa; y no han vencido intelectualmente porque los astures y los cántabros en cierta manera han sobrevivido a la caída del Imperio Romano y mayoritariamente a dia de hoy se sienten más orgullosos e identificados con los indígenas que resistían que con los romanos que supuestamente venían a civilizar a nuestros antepasados. Sólamente por eso, ya la teoría de la señora Carmen Fdez Ochoa, no es válida. Evidentemente éste no es un argumento técnico, ni de peso, ni ha de tenerse en cuenta para examinar su teoría, pero no es menos cierto que aunque no pueda aplicarse, no deja de ser de una forma u otra, un elemento a considerar.
Aquí, en éste foro, no se apela a la moral, al sentimiento ni a ningún otro elemento no verificable, es por eso que en el siguiente comentario expondréa aquellas razones, ésta vez desde un punto de vista técnico, que invalidan su teoría.
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Aguarda vd con interés el resto de mi argumentación y bien merece la pena que aguarde.
Pero antes he de aclararle que yo he manifestado siempre respeto por la señora Ochoa y escrito está en mis comentarios donde se puede comprobar. No por ello voy a ser menos crítico con la señora Ochoa.
En el siglo II existían en Asturias, doscientos años después de la conquista gentes totalmente carentes de romanización. Lo prueba la mención a los symmachiarii Astures de una lápida de Ujo, symachiarii que intervinieron en la guerra Dácica.
Los symmachiarii se reclutaban entre poblaciones no romanizadas.
Roma, destruyó las viejas organizaciones tribales y gentilicias y las reemplazó por unidades territoriales de tipo administrativo. Esto, es crucial para entender la romanización y la aculturación de los pueblos indígenas.
Sin embargo en las crónicas Albeldense, de Juan de Bíclaro y de San Isidoro podemos encontrarnos con lo siguiente:
Astures et Ruccones (Luggones) in montibus reuellantes humiliabit et suis per omnia benibolus fuit (Sisebuto, año 8º de su reinado), Astures et Ruccones, ¿les suena? claro que sí, ya hablamos de los Asturum et Luggonum cuando hablamos del límite con los Cántabros Orgenomescos, en la lápida romana encontrada en Piloña.
En el año 572 el rey Suevo Miro, llevó la guerra contra los Ruccones. Así pues seguía existiendo una fracción tribal Astur trasmontana, la de los Luggones, combatiendo alternativamente contra Suevos y Visigodos.
Pero no solamente se menciona a una de las tribus que evidentemente habían sobrevivido al Imperio y que ya existían antes de los romanos, sino que en documentos medievales se habla del territorio Pésico, que es la otra tribu Astur-trasmontana.
Y aunque desgraciadamente no pueda probarse cien por cien, hay muchos indicios de que el rey Silo, casado con una hembra del linaje de Pelayo, era un caudillo o un notable de dicha tribu Pésica que tenia por cabecera la antigua ciudad romana de Flavium Avia, es decir Pravia. HIC IACET IN PRAVIA, QUI DEPRAVATUS FUIT.
Todos conocemos las crónicas en cuanto a la elección de Pelayo, como caudillo de los Astures. No fué elegido por nobleza alguna, no fué elegido por primates visigodos sino IN CONCILIUM de los Astures.
Voy a cerrar éste turno de réplica con un párrafo textual de Peralta Labrador, ya que mi artículo se basa en torno a la obra de este arqueólogo.
Párrafo 163 " En Cantabria se comprueba que por encima de una superficial romanización sobrevivieron la sociedad y las tradiciones indígenas". y como ya dije anteriormente, en el siglo II D.C. el Pseudo Hyginio menciona que las tropas auxiliares cántabras del ejército romano recibían las órdenes en su lengua "suo vocabulo".
En las crónicas Visigodas se habla del Cántaber horrens descripción difícil de aplicar a unas gentes supuestamente romanizadas.
Pero hay una cosa también evidente, salvo para aquellos que no quieran verla de ningún modo, y es que a la caída del Imperio Romano, todos aquellos pueblos verdaderamente romanizados o mejor dicho, profundamente romanizados y sin estructuras indígenas propias, estaban a merced de los germanos invasores, porque para su defensa dependían en exclusiva del Ejército Romano, o de los Foederati.
Sin embargo, los Astures, los Cántabros y los Vascones, combatieron y resistieron a los germanos, sin la presencia del ejército Romano.
Por todo ésto, y por mucho mas que dada la hora de la noche, me dejo en el tintero, sra Ochoa, su teoría no es válida.
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Sr elpater, voy a tener una inmensa paciencia con vd y de paso voy a ilustrarle un poco.
En referencia a su chanza sobre el término primates:
Los maiores son los principales cargos en el reino de los Visigodos, en su parte mas alta, los primates palatii, todos los cuales, eran condes palatinos. Parece que ningún primate era dux o cómite, por lo cual, hay que suponer que el cargo condal palatino era más importante. Los primates solo serían una veintena, después seguían los señores o viri illustres. Le aconsejo que cuando intente ridiculizarme, se asesore antes convenientemente.
Vuelve vd a insistir con que yo he formulado acusaciones graves contra la Sra Ochoa o Fdez Ochoa como vd bien ha corregido. ¿dónde están esas acusaciones tan graves en mis intervenciones? En la siguiente respuesta trascribiré lo escrito por mi una vez mas, para demostrar que vd por algún motivo que se me escapa, tiene un interés especial en colgarme semejante ocurrencia.
Dejando a un lado sus intervenciones poco serias, voy a responderle a aquello que vd me plantea referente a que sólo me baso en el campo linguístico a la hora de exponer o defender la teoría de Peralta Labrador.
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En referencia a los supuestos comentarios ofensivos contra la señora Ochoa, que yo no veo por parte alguna, o que no soy consciente de haberlos hecho; transcribo:
En mi intervención nº 17 "viene sosteniendo una teoría digamos "revolucionaria", ojo, no en el sentido PEYORATIVO del término"; sigo: "bien, pero no por ser rebatida o por mantenerla en solitario, o por ser novedosa, debe ser digamos arrojada a la basura, hay que tratarla pues con RESPETO, y a la vez, con ojo crítico e IMPARCIAL"
Cualquiera de los lectores puede comprobarlo en mi intervención nº 17
Sr elpáter ¿dónde están esos supuestos ataques desaforados que yo he empleado contra la arqueóloga Carmen Fdez Ochoa?.
Incluso, manifesté referente a la visión digamos ortodoxa y que ella enfrenta, lo siguiente:
"Evidentemente no por repetir mucho una cosa tiene porqué ser cierta" sigo: "Asi pues damos por sentado que efectivamente una visión no por repetida o añeja a de tomarse como artículo de fe"
??????????????????????????? Quizás lo que yo escribo sale alterado, ¿será obra del Trasgu?
Por cierto y para quitar tirantez, le diré que la película el planeta de los Simios es una de mis preferidas junto a la de "el último hombre vivo", las dos de Charlton Heston.
Se lo digo por lo de los "primates". Y en mi siguiente intervención sr el pater, voy a presentar pruebas de toda índole, dado que las linguísticas le parecen pocas o no lo suficientemente relevantes que avalan a E. Peralta Labrador y a quienes ántes habían formulado parcialmente la hipótesis de la que trata mi artículo.
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Dice vd sr el pater si yo no he entendido mal que sólo aporto datos de la presencia de indoeuropeos preceltas y de celtas própiamente dichos entre los Cántabro-Astures desde el campo de la lingüística.
Eso sólo quiere decir una cosa, vd no ha leído mi artículo con detenimiento.
En 1º lugar voy a repasarle lo que aparece en el artículo y en 2º lugar voy a ampliarle más la información con nuevos datos que no añadí en un principio para no hacer del artículo demasiado extenso.
Fuera del campo de la lingüística concretamente en el campo de la Arqueología y en referencia directa a los Celtas habíamos hablado de las significativas fíbulas de caballito, encontradas en Monte Bernorio (Palencia) y en Caravia (Asturias). Están datadas por supuesto mucho antes de la llegada de legionarios de origen galo.
También fuera del campo de la lingüística y refiriéndonos en éste caso al predominante componente indoeuropeo precelta de los Astures y los Cántabros, y desde el punto de vista de la sociedad, hemos hablado de la propiedad colectiva de la tierra,de las cofradías de guerreros de tipo iniciático, el rito de la devotio, de la vida depredatoria de los jóvenes etc etc.
O no lo ha leído o le parece insuficiente; si así es, en el siguiente apartado paso a ampliarle aún a riesgo de ser prolijo todo tipo de argumentos que defienden la presencia de un componente mayoritario indoeuropeo precelta entre Cántabros y Astures y uno minoritario própiamente Celta y todos ellos, muy anteriores a la llegada de legionarios galos.
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La Indudable presencia indoeuropea precelta y celta entre los Cántabros y Astures antes de Roma.
José María Solana Sáinz (1981) :"El origen de los Cántabros serían etnias indoeuropeas no célticas asentadas tempranamente en las zonas montañosas y que habrían sido llamados cántabros por los celtas belgas que con posterioridad ocuparon los valles de la actual Cantabria desde el siglo III A.C." los romanos no pusieron el pie en Cantabria ni Asturias antes del 29 A.C. . sigo transcribiendo sus palabras "la raigambre indoeuropea de esos preceltas es indudable dada su organización en GENTILIDADES; serían gentes montañesas de finales de la Edad del Bronce dedicadas a actividades pastoriles en las zonas altas", y por ¡INCREIBLE! que parezca, sigo transcribiendo "relacionadas con grupos ganaderos actuales como los Pasiegos o Campurrianos de Cantabria o los Vaqueiros de Alzada de Asturias".
Y no sólo desde el campo linguístico se comprueba la evidente presencia celta en el solar de éstos dos viejos pueblos; están las téseras de hospitalidad, como la recientemente encontrada en Monte Cildá (Palencia); y según interpreta Untermann, en Amaya, Burgos, territorio Cántabro, se documenta una inscripción dedicada al Dios supremo de los Celtas: Dibus Magnis Lucobos.
Otro organismo típicamente Celta, es el CONCILIUM, al que ya aludimos en una intervención anterior referente a la supervivencia de los elementos indígenas y concretamente en cuanto a la jefatura del caudillo Pelayo, estaba formado por todos los hombres libres de la comunidad, durante las Guerras Cántabras, Augusto hizo bajar de las montañas, a los Astures vencidos, y los obligó a vivir en uno de sus campamentos del llano. Dice Floro "que allí se celebraba el CONCILIUM del pueblo, y aquel poblado recibía los honores de capital". Se trataría de Astúrica Augusta (Astorga), capital del populus Astur de los Amaci. Esta noticia constituye una prueba de la existencia de asambleas populares en el autogobierno de los populi montañeses del Norte; también viene en el libro de E. Peralta Labrador de donde saco la mayor parte de los datos y que todos aquellos que gusten, pueden verificar.
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Sr El Pater, vd, es incorregible; parece que después de todo el tiempo que he gastado con vd y con la paciencia con la que he tratado de desatascarle -primates incluidos- ,vuelve vd como los toros, a chocar contra las tablas.
¿No se da cuenta que en la frase que vd cita, no aparece para nada mencionada la Sra Ochoa?.
En otro orden de cosas, yo me he ceñido a aspectos concretos y vd por el contrario sólo ha lanzado farragosas intervenciones inconcretables. Sólamente le diré respecto al tema de la lingüística, que parece no gustarle, que es tan válido ese campo como otro cualquiera y si vd pidió nuevas pruebas en otros campos, que yo se las he dado, tambien quisiera preguntarle yo, porqué no le valen a vd las de carácter lingüístico, ¿debemos borrar, esa disciplina en cuanto al estudio histórico?
Para finalizar nuestra "amigable" polémica, pienso que vd ha escrito mucho y yo también y que afortunadamente, todo está registrado, asi pues, que por lo que veo ya nos ha leído mucha gente, que cada uno, saque sus conclusiones y se adhiera a su postura o a la mía o bien a una intermedia. Salud.
Amigo Llug estoy intentando averiguar tu pregunta acerca de la estatua del Campo Valdés, también estoy intentando averiguar el nombre de aquel profesor que dedicó en el diario El Comercio aquella larga serie de artículos más de quince y que de momento no logro localizar, me imagino que por tu nick eres asturiano, un saludo pues, paisano.
Biblioteca: CÁNTABROASTURES
Hoy, he estado tanto tiempo enfrascado en el ordenador, que acabo de enterarme con gran pena y dolor, que ha muerto el gran Charlton Heston. Y qué cosas tiene la vida cuando el amigo elpater se acordó de los primates, yo me acordé de Charlton Heston, en aquella inolvidable película "El planeta de los Simios". Charlton Heston y William Holden, son mis actores preferidos. Y dentro de su carrera cinematográfica, me refiero a Charlton Heston, me quedo con dos grandes películas: la ya citada "EL Planeta de los Simios" y "El Último Hombre Vivo". En la primera de ellas, interpretaba el papel de un mando espacial norteamericano que junto al resto de la tripulación iban a parar a un extraño planeta habitado por simios inteligentes. En la segunda película, interpretaba el papel de un doctor, de cuyo nombre no consigo acordarme, superviviente de una gran catástrofe y al que pretendían ajusticiar una pandilla de iluminados vestidos con túnicas de negro y ojos de iris blanco, La Plaga. Quiero dedicar mi artículo al gran Charlton Heston, que también protagonizó un gran papel en "El Cid", uno de los mayores héroes de España, de todos los tiempos.
Amigo Charlton Heston, descansa en paz.
También a aquellos que han tenido la amabilidad de leer mi modesto artículo, les anuncio que éste es sólo un esbozo, un anticipo de una serie de capítulos que van a dar una dimensión mucho mayor al tema; por así decirlo, ésto sólo es un aperitivo.
Biblioteca: los cantabros eran de raza dinaridada
He leído con interés tu artículo joseraulaboy, si me entero de algo mas, te lo haré llegar, un saludo, amigo.
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Por fin he encontrado lo que con tanto esfuerzo he venido buscando durante éstos dos días; el nombre de quien (estaba confundido, no fueron quince capítulos sino treinta) rebatió punto por punto, la novedosa teoría de la señora Ochoa.
El nombre de éste señor es Guillermo M. López y fué publicado en la sección de información cultural en 1.992 del centenario diario de El Comercio, fundado en el siglo XIX he encontrado los recortes del periódico después de una árdua búsqueda.
El que guarda, siempre encuentra, y yo los tenía guardados desde el año 1.992. En base a éstos escritos voy a continuar profundizando en el tema.
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Esta larga serie de artículos nos van a ayudar a comprender mejor la polémica que se originó, incluso con el empleo de la fuerza, en torno a los sucesos del Campo Valdés, proyecto en su día estrella y que pretendía con el patrocinio del Ayuntamiento de Gijón, al igual que otros posteriores, ejemplo Veranes, realzar la importancia del pasado Romano en Asturias. Voy a limitarme a transcribir lo escrito sin intervenir ni añadir nada y si alguien de éste foro tiene interés, yo le mando fotocopias, pagadas por mi, a la dirección que sea.
Publicado el jueves 11 de junio de 1.992 en la página 36 sección información cultural del diario El Comercio.
Transcribo " Tampoco silenció Dion Casio, al narrar la conclusión de las guerras cántabras, que Agripa exterminó a todos los enemigos en edad de empuñar las armas." En ésta ocasión está replicando el susodicho Guillermo M. López a un partidario de la tesis que sostenía Ochoa con el patrocinio del ayuntamiento de Gijón, continuo trascribiendo "¿Por qué quiere silenciarlo vd? ¿se identifica vd de tal modo con su especialidad que se siente impelido a justificar las acciones execrables del ejército romano, como dijo, que nunca fue una conquista a ultranza, a sangre y fuego, sino un proceso de adaptación? ¿O simplemente , emplea la táctica de minimizar todos los hechos históricos que puedan empañar la imagen de gloria del Imperio, no vaya a ser que los gijoneses se vuelvan críticos y consideren inadecuados los sentimientos de orgullo y honor que usted pretende expresamente inculcarles para que admitan la plataforma de hormigón en el campo Valdés?. Un prestigioso especialista moderno, Yann Le Bohec, en su reciente obra L´armee romaine (Picard Ed. , París 1989) considera que el ejército y la guerra fueron los únicos y verdaderos móviles de lo que se llama romanización. En Asturias no se estableció jamás ninguna colonia romana, sino simplemente un ejército que fue allí a explotar las riquezas de la región, tras masacrar, someter y esclavizar bestialmente a los antiguos pobladores."
Continuo "La escasa romanización de Asturias no es una tesis que yo necesite sostener, se sostiene por sí sola. Es un hecho incuestionable que ahí está y que reconocen todos los estudiosos del tema, y eso lo sabe usted perfectamente. ¿Qué autor español o extranjero afirma lo contrario? Podría llenar docenas de páginas con citas de todos los especialistas en este sentido, que emplean adjetivos como epidérmica, marginal, escasa, superficial, bajísima, etc. En realidad, es ridículo discutir siquiera este hecho. Por eso, voy a limitarme a citar una frase lapidaria (entre tantas semejantes) de uno de los mas prestigiosos especialistas en la Hispania romana, J.M. Blázques, que en uno de sus actualizados Nuevos estudios sobre romanización afirma taxativamente: La escasa romanización de los Astures, Cántabros y Vascones está confirmada por todos los investigadores que trataron este tema. En otro estudio afirma Blázquez lo mismo que expresan Pastor, Roldán y otros autores , que a Roma no le interesó nunca que los pueblos del Norte del Duero asimilaran la cultura romana. Sólo interesaban estos pueblos como cantera de reclutamiento para las legiones y la explotación de las minas". continuo "Pero el concepto romanización es en realidad impropio, como ya hace mucho que demostraron Rostovtzeff, Pflaum y Broughton, pues se basa en criterios extraídos de la expansión colonial europea del siglo XIX que los romanos nunca tuvieron. Con mas propiedad debería hablarse de asimilación, como es usual en los autores ingleses. Así por ejemplo Blázquez afirma que en el norte hispano la asimilación de la cultura romana era totalmente epidérmica, salvo en ciudades como Asturica Augusta, Flaviobriga y Pompaelo. Y en otro lugar: El panorama que se desprende del territorio astur transmontano es la bajísima asimilación de la cultura romana en los castros, el mantenimiento de las intstituciones y de la economía indígenas , la no generalización del urbanismo de tipo romano, las nulas consecuencias prácticas en el Norte de Hispania de la extensión del Ius Latii por Vespasiano y de la ciudadanía por Caracalla."
Ya les dije que el artículo publicado iba sólo a ser un anticipo.
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Antes de continuar con la larga serie de artículos (30) escritos como réplica a la novedosa teoría de la Señora Fdez Ochoa, voy a contestar a alguna de las cuestiones planteadas por aquellas personas que se han sentido interesadas de una forma u otra, por el artículo.
En respuesta a Pin, efectivamente Naranjo es una acuñación moderna de un extranjero que confunde la voz Naranco con Naranjo, ya que evidentemente nada pinta un naranjo con una montaña en plenos pìcos de Europa. Desde luego a esa altura o en las inmediaciones no hay naranjal alguno. También he de decirle que no porque haya cerca un río Nora en Oviedo, la voz Naranco, del monte que domina Oviedo y que alberga monumentos prerrománicos asturianos de gran valor -por cierto aprovecho para denunciar la cantera que le afea- deriva de dicho rio Nora. Por el contrario ambos derivan de la voz nerankos que signfica gigante. Por otra parte la palabra Nora, significa corriente de agua, y ahí tiene vd el ejemplo de la playa de la Ñora. En cualquier caso las discusiones lingüísticas acerca de un término pueden llegar a ser bizantinas y yo sólo le hago éste par de precisiones.
Respecto a Amaco vd me cita un par de autores, muy respetables, sin duda, pero creo que en el artículo y mis siguientes intervenciones, yo también he citado a unos cuantos especialistas y de diversos campos.
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En Asturias, cuando se afila el gadañu o guadaña a la vieja usanza, antes de inventarse las máquinas de afilar, se dice que se está cabruñando; yo, prosigo con el cabruñu, obviamente no para agredir a nadie sino para despejar el camino de los matos y les rebolles y para denunciar aquel tremendo montaje urdido por el ayuntamiento de Gijón.
Si ayer brindé mi artículo al difunto Charlton Heston, hoy, como homenaje, voy a mencionar a dos gijoneses desgraciadamente ya difuntos, pero que en su día se levantaron gallardos contra semejante tiranía.
Primero cito a Don Marcelino Laruelo Roa que escribió lo siguiente "Llevan las Madres del Campo Valdés, más de veintitantos días de sonora protesta, de digna y tenaz oposición al último y mas aberrante de los proyectos hormigoneriles concebidos por el tándem Areces-Morales- Hay que estar allí una hora golpeando rítmicamente las vallas de la tiranía para valorar en su justo término lo que de sacrificio valeroso y ejemplar tiene tan prolongada actitud". "tampoco resulta muy ejemplar, desde el punto de vista democrático, haber enviado contra las Madres del Campo Valdés a toda clase de submarinos como ha hecho el alcalde. Pero como todo eso no ha sido suficiente, el alcalde no ha dudado en ir más lejos en su escalada antidemocrática prohibiendo la utilización de megafonía, ordenando arrancar carteles y borrar pintadas, filmando en vídeo desde las oficinas municipales a los manifestantes, etc" . " hay algo aún más grave , y es el acoso policial ordenado ejercer sobre las Madres del Campo Valdés, para aislarlas y amedrentarlas. Se cuenta para ello con un grupo nuevo de agentes de la Policía Municipal que actúan con métodos impropios de cualquier policía democrática, mucho menos de una municipal". "El jueves, once de junio, había en el Campo Valdés cuatro municipales de paisano intentando identificar a los manifestantes; uno de ellos fue el que golpeó a un vecino de Cimadevilla de 58 años, cuando ya no quedaba nadie en el lugar y refugiándose después en el propio edificio del ayuntamiento."
Ahora cito a Agustín José Antuña Alonso: "se ha escrito y hablado mucho -aunque nunca es bastante- sobre la aberración que supone lo que se está haciendo en el Campo Valdés, y se llega a la conclusión, frente a ello, de que es preferible conservar el hábitat de una ciudad como la nuestra antes que dejarse llevar por pasiones arqueológicas demedidas". " y a mayor abundamiento nos recuerdan un pasado más bien oprobioso, que disfraza nuestras raíces celtas, porque es inaceptable que se nos diga, como han hecho el señor Fernández Miranda y la señora Fernández Ochoa, en la Sociedad Cultural Gijonesa, que antes de Roma, Gijón no tiene historia ni habitantes..."
Guardo desde 1.992 toda ésta documentación y repito, de mi bolsillo estoy dispuesto a pagar el envío de fotocopias de los documentos por mi guardados a aquella persona que lo ponga en duda, o bien quiera verlos con sus propios ojos.
Así pues, la tesis novedosa de la señora Ochoa, FUE AMPARADA POLÍTICAMENTE, no seía la primera vez que se hiciese ni seguramente la última, ahí tenemos a Iruña Veleia con el patrocinio de ............ Por eso es lícito denunciar ese montaje, y yo, voy a seguir haciéndolo.
En mis siguientes intervenciones voy a dar datos concretos para invalidar aún mas si cabe su teoría, por cierto de todos los innumerables datos concretos que voy aportanto, tan solo Pin, me ha rebatido el tema de la voz Nerankos.
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En su capítulo XXX, Don Guillermo M. López, no se si ya muerto como los dos anteriores gijoneses citados o gozando de una merecida buena salud escribía lo siguiente transcribo:
"En su línea de la floreciente romanización, ya en octubre pretendía usted que los restos de las termas debían ser un orgullo e incluso un honor para los gijoneses. Pero como expuse en noviembre, y acabo de recordarle antes, eso es justamente lo que pretendía el fundador del Fascismo, al instrumentalizar los restos arqueológicos romanos. Imita usted a Mussolini tratando de convertir esa herramienta en presunto motivo de orgullo de los gijoneses. Su pirueta propagandística es del todo grotesca"
"La dominación romana sólo puede ser motivo de orgullo y honor para los propios romanos, para Mussolini o cualquier imitador moderno con ínfulas de nuevo César y le repito lo dicho: es un escándalo que un arqueólogo apoye hoy de esa manera la propaganda del poder."
"Orgullo y honor son sentimientos que nada tienen que ver con la ciencia. Con su alegato, lleva a cabo usted una manipulación psicológica anticientífica. Pero además está usted realizando una falsificación histórica, porque no pueden aislarse los restos materiales de las termas de los hechos históricos que los motivaron. Y esos hechos básicos son que los romanos invadieron Hispania y tras casi 200 años de conquista, masacres y esclavizaciones sin cuento, hicieron lo mismo en el Norte. No fueron a bañarse en las terma ni a civilizar a los astures y cántabros, sino a dominarlos y a explotar las riquezas materiales y humanas de la región"
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Sr elpater a pesar de sus constantes intentos por provocarme, voy a mantener la sangre fría. Yo, sigo con mi discurso, vd, quédese con sus primates; sólo le diré una cosa, en lo referente a los XXX capítulos y demás noticias que certifico de la manera que haga falta, el sr Peralta Labrador es ajeno a ellos por completo y así lo he hecho constar desde el principio.
Éste segundo capítulo, dentro del artículo los Cántabroastures, se ha abierto, porque se me han pedido por parte de algunos lectores, explicaciones acerca del tema de la Arqueóloga doña Carmen Fdez Ochoa y su tesis romanizadora.
Una vez aclarados éstos puntos, prosigo no sin antes hacer incapié una vez mas en que todos los datos concretos que estoy aportando, salvo la precisión del señor Pin, con la que no estoy de acuerdo, nadie los ha rebatido hasta el momento.
LA BANALIZACIÓN DE LA HISTORIA
"Uno de los maestros actuales más admirables por su sabiduría e independencia radical, Julio Caro Baroja, dice en uno de sus más recientes trabajos, bajo el revelador título de "La tragicomedia historiográfica", lo siguiente: Los dos peligros mayores creo que están en la banalización científica y en la banalización política de los conocimientos históricos y, aún más, en la frecuente combinación de las dos banalizaciones, fundada en la pretensión de dar apoyos tenidos por científicos a ideas que nada tienen que ver con la ciencia y el conocimiento: si acaso, con unas pequeñas elecciones a diputados provinciales o concejales".
Esto puede aplicarse mutatis mutandis, a las actuaciones y proyectos del ayuntamiento de Gijón sobre los restos arqueológicos de Cimadevilla y del Campo Valdés".
dejo de transcribir y añado y ahora de Veranes, prosigo con la transcripción "Pero allí no sólo se banaliza la historia en aras de un llamativo faraonismo, no sólo se convierten unos sencillos restos arqueológicos en gran obra propagandística, sino que, lo que es mucho más grave, se atenta directamente contra la Historia que encierran en potencia esos restos, y se destruye, a la vez, el patrimonio histórico más valioso de la ciudad.
El que esa destrucción se lleve a cabo, además, contra la clamorosa voluntad del pueblo, en una forma despótica, propia de dictaduras tercermundistas, es algo que causa verdadero estupor, contemplado desde una perspectiva europea y realmente democrática".
ACTA EST FABULA
"Pero si lo prefiere con más rancio sabor histórico y filosófico, por ejemplo en griego clásico, puedo decirle, como Epicuro a los platónicos Dionisokolax, adulador de Dionisos, que, entre otras cosas, era el dios de las mascaradas. Pero hace usted muy mal su representación, pues este trozo de su papel no es verosímil, no resulta psicológicamente creíble. Y el primer deber de un actor es hacer verosímil el personaje que representa.
Las últimas palabras que pronunció el emperador Augusto en su lecho de muerte fueron, al parecer, acta est fabula (se acabó la comedia). Así se anunciaba en el antiguo teatro romano el final de la representación. Creo que hubiera concluido usted de mejor modo su última puesta en escena con esa fórmula.
Por lo demás, lo de la muralla romana de Cimadevilla debería decírselo usted a su compañera Doña Carmen Fdez Ochoa, que estuvo muy observante de los deseos del poder para facilitar el recrecido que usted ahora, en histriónica pirueta, califica de barbaridad".
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Voy, sr AMACO, disculpas en primer lugar por la tardanza, pues estaba enfrascado en el tema de Guillermo M . López.
Mensaje 42 creo haber respondido anteriormente a otro contertulio a lo largo del debate, son dos pueblos similares, pero evidentemente distintos, ya lo dije al principio cuando hablé de los límites, de las diferentes tácticas militares contra el Imperio, del tema de la braquicefalia Cántabra y Galaica frente a los Astures, de la disposición sobre el terreno etc.
Cuando yo hablo de Cántabroastures o Cántabro-Astures lo hago porque son dos pueblos culturalmente muy parecidos -de lo que he dado sobradas pruebas- y fundamentalmente porque en todos los procesos históricos tanto la romanización como la reconquista han sido aliados hasta tal punto que la dinastía asturiana y el Reino de Asturias en realidad es una dualidad Astur-Cántabra; Es por eso que lo digo y por cierto el presidente Revilla de Cantabria lo proclama cada dos por tres, creo que en ese sentido hay un sentimiento claro de hermandad, de fraternidad o como vd lo quiera llamar, eso ha llegado a tal extremo que la antigua provincia de Oviedo se llamaba la Asturias de Oviedo y la antigua de Santander, la Asturias de Santillana ¿no es eso cierto? ¿No fueron los propios romanos cuando dijeron que los dos pueblos tenían la misma manera de vivir ? Pero yo jamás he dicho que sean el mismo pueblo está claro que no, mire las diferencias dialectales, del Sella al este, no se pronuncia la f inicial, eso está claro. Creo que he respondido a éste punto lo suficiente y ya anteriormente a otro contertulio.
Mensaje 46 Mire, a vd yo ya le he leído antes,en otras intervenciones suyas, en otros artículos y me parece una persona que no busca derribar por derribar, sino que busca el conocimiento y el intercambio de información que está claro que es esencial por eso, me pongo a su disposición para debatir hasta la saciedad cualquier punto que vd considere poco claro.
Vamos a ver 1º yo no niego la conquista romana como hacen algunos iluminados, llamémosles asturchales o celtachales por lo tanto, no puedo negar, ni quiero, la presencia romana, ni sus calzadas militares, por las que he transitado y que es una verguenza ver como las tienen nuestros poderes políticos. Creo que el tema de las calzadas militares de alta montaña es la única obra magna de los romanos en Asturias y Cantabria. Es decir yo no niego la presencia romana sino el grado de romanización que no es lo mismo pásame la pinza, que písame la panza y he puesto muchos ejemplos a favor de una superficial romanización, sería prolijo volverlos a enumerar uno por uno, ¿porqué no se me rebaten esos datos concretos que yo he aportado?
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Sr el pater se de sobra que hincar se escribe con h no ha sido falta ortográfica sino que al escribir quizás no apreté la tecla h , fíjese cuanto he escrito hasta el momento.
Estoy seguro que si revisa todo lo escrito por mi, encontrará alguna falta de ortografía y bastantes de acentuación o de lo que sea, y no se lo voy a negar, revise y seguro que encontrará alguna falta de ortografía que yo no le negaré, porque yo, a diferncia de vd, reconozco mis errores, no me considero Dios en la tierra, vd aún no me ha pedido disculpas por su chanza simiesca.
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Estimados lectores voy a reproducir textualmente lo que dice en la polémica un defensor de la profunda romanización de Asturias, en sintonía con la Sra Ochoa y el Ayuntamiento de Gijón de la época; transcribo:
"Me irrita que se diga que la romanización de Asturias es muy escasa, siento como un baldón que se diga que la meseta (de donde procedo)" procede éste sr que argumenta a favor de la gran romanización; sigo transcribiendo " tenía una romanización marginal, reivindico la profunda romanización de Asturias, odio que se considere imperialistas a los romanos, nunca fue una conquista a ultranza, a sangre y fuego, sino un proceso de adaptación" "tienen ustedes que recuperar el Gijón romano, para sentirse cómodos en su historia, por el honor de ser uno mismo".
Dejo de transcribir Sr Amaco,¿se da Vd cuenta? no es contra la presencia indudable romana en Cantabria y Asturias, contra lo que yo argumento, sino contra éste discurso al que se prestó la señora Carmen Fdez Ochoa y que se debió a una operación propagandística política urdida por el ayuntamiento Gijonés.
Contra la visión de éste sr argumenta lo siguiente Guillermo M. LOPEZ, transcribo:
"Sabemos en fin, como terminaron las guerras cántabras en el año 19 A.C. Incapaz, pese a las terribles represiones, de sojuzgar a los indómitos asturcántabros, envió Augusto a su general mas experto, Marco Agrippa, con autoridad plenipotenciaria. Ayudado por Silio Nerva, paracticó Agripa una guerra total de exterminio. Esta vez ya hubo pocos esclavos, pues, como relata Dión Casio: "Agrippa exterminó a todos los enemigos en edad militar". El genocidio fue seguido de la total devastación de campos y la destrucción de todos los poblados. Los upervivientes, es decir, los niños, las mujeres y los ancianos que no se suicidaron, fueron deportados de los montes a las llanuras. Hízose así la pax romana que, como tantas otras veces, fue la paz de los muertos. Del horror que supuso esta victoria puede drnos idea el hecho de que, vuelto a Roma, Agrippa, quizás asqueado por su propia crueldad, no dio cuenta al Senado y rechazó los honores del triunfo que Augusto le concedió".
"Esta es la Historia que nos transmiten las propias fuentes romanas que han llegado a nuestros días".
Amigos lectores de éste foro, juzguen vds lo que decía el señor don Angel Fuentes Domínguez profesor de la Universidad Autónoma de Madrid y lo que dicen las fuentes romanas que gallardamente, Don Guillermo M. López sacó a la lectura de la opinión pública asturiana, para que no se les hurtase a los asturianos y a los cántabros, su historia y el honor de sus antepasados, que murieron en las cruces ENTONANDO HIMNOS DE VICTORIA.
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Apenas lleva el artículo dos días y unas horas colgado, y ya ha sido visitado por mas de 900 personas; no pienso defraudarlas.
Ésto, sólo es un anticipo, un tentempié, un piscolapis de un tema, que va a alcanzar una mayor dimensión; queridos lectores de éste foro, en los siguientes capítulos entraremos a fondo sobre una serie de cuestiones políticas que gravitan sobre la historia de nuestro país y que afectan de una forma u otra al tema que nos ocupa.
Buenas noches.
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En primer lugar voy a responder a amaco, hombre cabal y de gran saber.
Al que por cierto, luego en su reciente artículo le preguntaré acerca del cuadro comparativo que no alcanzo a entender; sr Amaco cuando yo hablo de los Astures, me refiero tanto a la parte central del actual Principado, como a la provincia de León, de la misma manera que cuando hablo de Cántabros me refiero a las gentes que poblaron Cantabria, oriente de Asturias y norte de Palencia y Burgos. Las actuales provincias no tienen que ver con los antiguos territorios tribales. Y quiero también decirle una cosa de la misma manera que siempre hubo una unión fraternal entre Cántabros y Astures, entre Asturias y León sólo hay una división, que es orográfica, la de la Cordillera.
También quiero decirle algo; por desgracia hoy en día en España, ciertos territorios que dicen ser naciones, buscan o mejor dicho, determinados partidos políticos de dichos territorios, buscan la secesión, hablan de soberanía; yo les respeto, LES RESPETO, pero ojo sólo hubo un Consejo Soberano, el de Asturias y León, durante la contienda civil y no sólo eso, la Junta General del Principado se declaró soberana cuando la invasión Napoleónica, siendo además la primera junta provincial que declaró la guerra a Francia en defensa de la Nación Española, ahí queda eso.
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Yo, sigo cabruñando; se que tengo poderosos adversarios en éste foro, con títulos seguramente bien ganados y con mucho esfuerzo; yo
en cambio, soy un simple aficionado a la historia; pero no por ello voy a dejar de defenderme; me voy considerando ganador, en todos y cada uno de los asaltos.No estoy peleando a la contra, llevo la iniciativa y voy a seguir golpeándoos dialéctica e intelectualmente, donde más os duele.
Pero no busco derrotar por puntos a aquellos titulados que se ocultan tras nuevos seudónimos, busco el K.O., quiero noquearos y quiero que sepáis que voy a por vosotros dentro del mas estricto respeto personal y dialéctico.
En ésta ocasión cito a Juan José Sayas Abengoechea y a Luis A. García Moreno en la magna obra dirigida por Manuel Tuñon de Lara titulada Romanismo y Germanismo, el despertar del los pueblos hispánicos título II Editorial Labor, 1ª edición,5ª reimpresión 1987.
En la página 405 donde se trata el tema de Covadonga y los orígenes del Reino de Asturias se lee lo siguiente, transcribo "Resulta evidente que la población de esta región marginal -fundamentalmente la parte oriental de la actual Asturias, todo Santander y el norte de la provincia de Burgos había mostrado un grado de evolución menor que el resto de las agrupaciones populares de la Hispania prerromana. Tardíamente conquistada por Roma, FUE DÉBIL, SUPERFICIAL Y LENTAMENTE ROMANIZADA."
Se refiere el autor o los autores a la parte cántabra del actual Principado.
Ahora, refiriéndose a las actuales provincias de Asturias y Cantabria sigo transcribiendo "Como también hemos podido ver, una vez establecido el reino visigodo de Toledo, sus monarcas tuvieron que realizar varias campañas periódicas contra los habitantes de la Asturias transmontana y de la antigua región Cántabra" página 405
continuo transcribiendo " Esta continuada oposición de las poblaciones Astures y con ésta denominación generalizada, englobo también a grupos humanos directamente descendientes de los Cántabros frente a los últimos representantes del Estado Imperial y frente a su heredero directo, el reino visigodo de Toledo, solamente puede explicarse por razones profundas de índole socioeconómica . Frente a un Estado fuertemente señorializado y protofeudalizado como el visigodo del siglo VII, las poblaciones de las montañas cántabro-astures, al igual que las que habitaban la depresión Vasca y los altos valles pirenaico-occidentales debían presentar todavía un predominio de individuos de condición LIBRE, junto con formas de explotación de la tierra e instituciones políticas de carácter comunitario, enraizadas en un pasado tribal aún muy próximo. La propia atormentada geografía del país, junto con una tal estructura socioeconómica, había originado la ausencia de núcleos urbanos de importancia; en su lugar debían existir aldeas, producto en su mayor parte del asentamiento definitivo de antiguos grupos consanguíneos amplios." página 406
Amigo Amaco, como se ve éstos autores también usan el concepto cántabro-astures.
Todos los días dedico mis intervenciones a alguien en concreto; hoy quiero dedicársela al presidente de Cantabria, Revilla, que es un tío cojonudo.
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Antes del años 29 A.C. en que comenzaron las guerras Cántabras, ya hubo choques de tanteo entre romanos e indígenas. Son conocidos los triunfos de diferentes generales romanos. Pero la verdadera guerra comenzó en el 29 A.C.
En éste debate, estábamos asistiendo a los primeros choques de tanteo, pero ya aparecen en el horizonte las temibles legiones y por estandarte, no el águila imperial, ni Rómulo y Remo amamantados por la Loba sino unas tijeras enormes, de podar diría yo.
Sr administrador Ego, apelo a su honor e imparcialidad para que todos aquellos lectores puedan contemplar una lucha limpia de poder a poder y que gane el más fuerte, el que tenga más argumentos.
En cualquier caso, si mi artículo fuese arrojado a la basura, muchas gracias a todos aquellos que me han leído , apoyado o han hecho críticas de buena fe.
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En primer lugar quiero agradecer que mis enemigos dialécticos acepten debatir dentro de las reglas del honor y de la lucha limpia.
He leído algún comentario de gente ofendida, no vean en mis palabras maldad alguna; simplemente es mi estilo oratorio con el que busco no hacer demasiado tediosa la discusión a mucha gente que entra con interés pero quizás se va, perdida en un laberinto de datos y tecnicismos.
A quien dependa, hoy, ha sido grande, no cerrándome el altavoz.
Una vez hecho éste reconocimiento yo, sigo cabruñando.
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En respuesta a Diviciaco respecto a Bobes y las villae.
Transcribo un texto de José Luis Montero Guadilla
"Al iniciarse el siglo VIII, los pueblos norteños presentaban una nota común que les diferenciaba del resto de la población peninsular: estructuras arcaicas en todos los sentidos. Su actividad económica estaba fundamentada en la ganadería, la explotación de las masas boscosas y una rudimentaria agricultura de roza, es decir, una economía de pura subsistencia que obligaba a realizar desplazamientos periódicos dentro de un espacio geográfico limitado" dejo de transcribir y añado véanse los Vaqueiros de Alzada.
Continuo transcribiendo "Su estructura social era elemental, poco jerarquizada, en una palabra, estos pueblos se mantenían en unos niveles de desarrollo muy similares a los de la época prerromana"
Sr Diviciaco, evidentemente éste párrafo no cuadra con la supuesta red de villae agrícolas en Asturias.
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LA ESCASA ROMANIZACIÓN DEL NORTE DE LA PENÍNSULA
"Toda la política y administración romana del noroeste hispánico y del territorio de los Astures y Cántabros estuvo siempre condicionada a la explotación de las más ricas minas de oro con que contaba el Imperio Romano; en opinión de Plinio, que fué procurador de la provincia Tarraconense en tiempos del emperador Vespasiano, producían 20.000 libras de oro al año, cantidad que significaba según la indicación del economista del mundo antiguo Tenney Frank del 6 al 7,5% de los ingresos totales del Estado Romano, calculado en unas cifras que oscilan entre 1.200.000.000 y 1.500.000.000 de sestercios. Por lo tanto el único interés romano en el norte era de tipo minero y así lo atestiguan las calzadas romanas en Asturias que están trazadas en función de los centros de producción del mineral; ello condicionó todas las medidas administrativas de Roma y explica la baja romanización de estos territorios, situados al norte del río Duero, ROMANIZADOS TARDÍAMENTE Y EN GRAN PARTE POR OBRA DE LA IGLESIA, EN ÉPOCA VISIGODA, como ha señalado recientemente F. Jorda"
"Al aflojarse la presión de Roma con motivo de la crisis del siglo III debió revitalizarse todo lo indígena
JOSE M. BLÁZQUEZ (la administración Romana).
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El Imperio Romano adoptó como todo el mundo sabe el cristianismo como religión oficial durante el bajo Imperio; pasó de perseguirlo a hincarse de rodillas ante el.
"En época romana, el cristianismo en estas regiones norteñas era prácticamente inexistente La carencia de Obispados tanto en la época Romana como en la Visigoda es significativa. También Sánchez Albornoz reconoce la falta de pruebas de la existencia de comunidades cristianas en la zona cántabro-asturiana.
BARBERO Y VIGIL (la formación del feudalismo página 259).
Pero hay mas según Claudio Sánchez Albornoz .....transcribo " Bajo el reinado de Alfonso II (791-842) atestiguado por algunos pasajes de autores hispano-musulmanes que califican de idólatras a los moradores en las regiones mencionadas. Por estos autores sabemos que Alfonso II peleó muchas veces junto a sus súbditos paganos; lo que atestigua a las claras la importancia numérica de los mismos y el reconocimientode una realidad no sorprendente. Y Ramiro I (843-850) hubo de enfrentarse con la extremada difusión en sus estados de la magia, de tradición idólatra indiscutiblemente".
CLAUDIO SÁNCHEZ ALBORNOZ (el Reino de Asturias página 56)
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Si, vd siga con los primates y los bajitos de bigote, que yo sigo cabruñando y vd sin responder ni argumentar absolutamente nada.
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Algunos osados como el anteriormente citado profesor de la Universidad Autónoma Madrileña Don Angel Fuentes Domínguez a tenor de su enfrentamiento dialéctico con Don Guillermo M. López asimismo licenciado, sostenían una conquista incruenta de los Astures y los Cántabros y usaban el eufemismo "proceso de adaptación" transcribo su expresión.
Voy a decirles yo, cuales fueron las herramientas de ese indoloro proceso de adaptación.
"No es posible conocer el número exacto de efectivos que participaron en las guerras astur-cántabras, si bien se halla constatada la presencia de siete legiones -I Augusta,II Augusta, III Macedonia, V Alauda, VI Victrix, VIII Hispana y X Gémina, lo que supondría un impresionante contingente de unos 30.000 legionarios y 20.000 tropas auxiliares, abastecidas desde las costas galas y desde el sur de la Península. P.D.A. Garrnsey, en su obra Grain for Rome (Londres,1983), calcula que serían necesarias al menos 10.000 toneladas anuales de grano equivalente al alimento para sustentar a estas tropas, casi una cuarta parte de toda la población indígena astur según los clásicos. G.R. Watson, en The pay of the Roman Army, considera que la paga a un número tan importante de tropas superaría en coste los 8.200.000 denarios anuales, esto es, unos 2.400 kg de oro sólo en concepto de soldada"
http://www.lashoras.net/viejo_reino/romanizacion.htm
Astures- Un pueblo en la frontera del Imperio Romano-Romanización.
Vd siga riéndose Sr o ¿quizás sra?
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Sr el Páter se acuerda de lo de hincando? pues ahora ha puesto vd las alubias en la tierra y ha puesto habando. (comentario 106 hora 23:30)
Y es que en todas partes....................cuecen habas.
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Sr Amaco, perdón por hora tan intempestiva pero estaba atendiendo mi frente;
no entiendo el cuadro me gustaría que me lo explicase.
Por otra parte y como se que vd tiene un amplio conocimiento de los Astures sureños me gustaría preguntarle acerca de la polémica sobre si el río Astura era el Esla o el Órbigo.
Aguardo con interés su respuesta.
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Disculpe mi torpeza se me había quedado en el tintero otra pregunta.
Hace años en uno de mis muchos viajes a León topé y compré un librillo no muy amplio que hablaba sobre la historia de la provincia de León libro que desgraciadamente me perdieron y que tenía datos de interés, creo recordar que editado por una caja de ahorros.
Me gustaría saber qué restos se han encontrado de los Astures en el Páramo Leonés y en la ribera del Órbigo, y en otro orden de cosas, abusando de su paciencia y aunque no tiene que ver con el tema que vd trata me gustaría me aportase algún dato sobre la repoblación de la Provincia de León durante la reconquista, si es posible por zonas. Ya se que es mucho pedir pero bueno, el que no llora no mama
Muchas gracias.
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Si, Concano, os ha costado mucho que en los telediarios dejen de nombrar a Cantabria como Santander; lo mismo nos pasó a nosotros con Asturias y Oviedo.
Por cierto, no se si sabes que van a traer un gallardo oso cántabro del parque de Cabárceno para fecundar a las osas Paca y Tola ; espero que no os deje mal.
¡Saludos!
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En primer lugar agradecer las intervenciones mas o menos favorables o neutrales de Joseraulboy,Marxista, Mouguías y Concano.
También agradecer las críticas ponderadas y técnicas de Mouguías, Llug, Diviciaco y elel.lina.
Asimismo agradecer a los administradores, la posibilidad de defensa ante los ataques, ya desde el primer momento, desaforados del sr o sra elpater.
Dicho sea ésto, yo, sigo cabruñando y en ésta ocasión antes de entrar en nueva materia, quisiera hacer una recopilación de lo expuesto.
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El tema del artículo, al final ha resultado ser lo menos conflictivo cual era la doble componente indoeuropea precelta y celta propiamente dicha de los Cántabro-Astures.
En apoyo del discurso del artículo básicamente sacado del libro Los Cántabros antes de Roma amen del consabido autor Peralta Labrador he citado a los siguientes estudiosos que apoyan claramente esta línea:
Martín Almagro
Ruíz Zapatero
Echegaray
Antonio Tovar
Lourdes Albertos
Krahe
José María Solana Sáinz
La mayor polémica ha estado en torno al término Neranko al que se oponen Pin y otros contertulios aunque también otro de los lectores ha citado a Corominas apoyando esa versión.
No puedo calificar de polémica sino de insustancial e irrisoria broma, la boutade del sr elpater respecto a la celtización como fruto de la presencia de legionarios romanos de ascendencia gala; creo que ha quedado suficientemente probado que la presencia celta es muy anterior.
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Por el contrario el apartado en el que defiendo la baja romanización de los Cántabros y Astures amen de la consabida oposición fanática de elpater, ha contado con una contestación importante por parte de algunos lectores a quienes de una forma u otra les ha interesado el artículo.
Sin embargo he presentado numerosos autores que apoyan una Romanización superficial y paso a enumerarlos:
Peralta Labrador
José Manuel Glez
J.M. Blázquez
Pastor
Roldán
Sayas Abengoechea
García Moreno
Montero Guadilla
Vigil y Barbero
Sánchez Albornoz
F. Jorda
Algunos han manifestado simplemente y desde una posición respetuosa desacuerdo con la visión de tales estudiosos; elpater simplemente les ha desechado por "caducos"; a pesar de que algunos de ellos ejemplo Gª Moreno , Abengoechea o el propio Peralta han publicado obras recientemente.
Sin embargo no ha concretado en modo alguno las nuevas evidencias que invalidan a dichos estudiosos.
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Pero por encima de los autores y de los personalismos están las pruebas.
Paso a enumerar dichas pruebas; numerosas y concretas que he presentado en defensa de la baja Romanización de estos dos pueblos.
1 El pseudo Hyginio nos cuenta que las tropas auxiliares Cántabras al servicio del Ejército Romano en el siglo II D.C. recibían las órdenes en su lengua porque no entendían el latín.
2 Symmachiarii Astures en el siglo II D.C. ; los symmachiarii se reclutaban entre poblaciones no Romanizadas.
3 Frente a la aculturación de los pueblos indígenas, debido a la acción de Roma, basada dicha aculturación en la destrucción de sus organizaciones tribales y su sustitución por organizaciones territoriales de tipo administrativo, se prueba la persistencia de las tribus asturtransmontanas de los Luggones y Pésicos hasta después incluso de la época Visigoda.
4 Los Concilium son una institución prerromana que se mantiene, como lo prueba la elección del caudillo Pelayo por los astures in concilium a principios del siglo VIII
5 Campañas periódicas del poder Visigodo contra Cántabros, Astures y Vascones.
6 Descripción del Cántaber Horrens en las crónicas godas, muy alejada dicha descripción de los parámetros de la romanitas.
7 Autodefensa frente a los germanos de los Cántabroastures y Vascones al margen de los Foederati y el Ejército Romano tardoimperial en contraste con el resto de los pueblos peninsulares.
8 Baja asimilación de la cultura romana en los castros.
9 No generalización del urbanismo de tipo romano.
10 Nulas consecuencias prácticas en el norte de Hispania de la extensión del Ius Latii por Vespasiano y de la ciudadanía por Caracalla.
11 Predominio de individuos de condición libre, también en claro contraste con el resto de la población peninsular.
12 Estructuras arcaicas en todos los sentidos.
13 Estructura social no jerarquizada
14 Romanización tardía y no por efecto directo de Roma sino de la Iglesia Católica en época Visigoda.
15 Ausencia de Obispados y ausencia de cristianización, la religión oficial del Imperio, ya desde los tiempos del César Constantino.
16 En una época ya tan tardía como la de los reinados de Ramiro I y Alfonso II de Asturias, prácticas extendidas de magia e idolatría asi como la abundancia de guerreros paganos en los ejércitos Astures de la Reconquista.
A todos estos aspectos concretos que he citado arriba, la persona mas crítica respecto a la baja romanización que yo defiendo, sólo ha respondido con discursos farragosos, faltos de contenido y que en modo alguno entran en materia.
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Para finalizar quisiera hacer observar a aquellos lectores imparciales ajenos a las actuales comunidades que en su día poblaron los Astures y los Cántabros, es decir, a un lector cualquiera de Madrid, Valencia etc, cual piensan que sería la reacción de los poderes políticos de Cataluña, el País Vasco o Galicia, si en dichas Comunidades aterrizasen los paracaidistas de la U A M al estilo del Sr Fuentes Domínguez y pusiesen en tela de juicio la resistencia catalana frente a Felipe V, el bombardeo de Gernika o la revuelta de los Irmandiños.
He sufrido muchos ataques, algunos incluso vejatorios, creo que me he defendido dentro de las reglas del juego, con decoro, a pesar de como ya dije anteriormente, ser un simple aficionado.
En cualquier caso no he inventado nada, me ha costado un gran esfuerzo la realización del artículo y su posterior defensa; pero creo que merecía la pena ya que he obrado no desde el forofismo sino la convicción.
Cantabrum indoctum iuga ferre nostra
Hoc signo tuetur pius hoc signo vincitur inimicus
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Sr Amaco le quedo agradecido por la respueta y espero que cuelgue pronto los artículos que está preparando, un saludo.
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Sr Amaco, estoy muy relajado, sobre todo al ver que nadie me responde a los datos concretos que yo planteo punto por punto, salvo vd.
Lo que pasa es que no puedo aceptar su razonamiento por lo siguiente; porque vd para rebatirme me cita Astúrica y Lancia que evidentemente están en territorio Astur, si, pero no transmontano sino cismontano, territorios que como todo el mundo sabe han tenido una diferente evolución histórica. Luego, vuelve a citar Bergidum ¿está Bergidum en el territorio astur transmontano?
Pregunta vd a que estructuras arcaicas me refiero; ya lo puse en anteriores comentarios, una agricultura de roza y trashumancia (vaqueiros de alzada) que nada tiene que ver con esas supuestas villae de las que habla Diviciaco y que sólo aparecen en determinados puntos de la geografía asturiana, como el valle central o x puntos costeros. Es falso que estén diseminadas a lo largo y ancho de toda la geografía asturian.¿dónde están en Somiedo, donde están en Ponga, amigo Diviciaco?
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El que se tiene que tranquilizar y envainar la lengua es el famoso elpater que no responde a ningún dato concreto sino con filípicas y monsergas, con tediosos y vagos discursos en los que no dice nada, debe de ser un político, o una política sabe Dios. Responda, afronte los datos que yo pongo encima de la mesa y déjese de cuentos chinos.
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No le oigo Páter Nóster, coja por lo menos una de las dieciséis cartas que yo he puesto encima de la mesa.
¿Qúe pasa, le queman en las manos?
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Vaya sabe vd que significa mirar alrededor.
Le felicito, de veras, siempre me gustó el apodo de Circumscipio veo que vd es catalán, los catalanes son muy buenos sastres, deje las tijeras para otro menester hombre.
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Oiga Bergan, no quiero problemas con VD, si le molesta mi artículo, lo quito y se acabó
Pero luego no me venga diciendo que los catalanes tienen seny.
Se lo repito de veras, si le molesta, lo quito y tan amigos, no tiene mas que decírmelo.
Hay 63 comentarios.
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