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  1. #1 occestvivere 18 de nov. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Hola, llevo mucho tiempo siguiendo este debate, y la polémica que ha generado.
     Sin embargo, parece que muchas de las conferencias que ha dado el equipo han pasado desapercibidas para los foreros, concretamente, unas que tuvieron lugar hace unos 4 meses en el centro comercial el Boulebard, en Vitoria-Gastez, y  a la que sólo asistimos tres personas...allí mostraron fotos de algunos de los grafitos comentados, que no han aparecido en ninguna otra publicación. También y si no recuerdo mal, la semana pasada en el santuario de Estíbaliz, cercano a la capital alavesa, se celebró un congreso sobre turismo religioso, y había programada una charla de libre asistencia (no hacía falta estar inscrito en las jornadas) sobre Iruña-Veleia. No pude ir, y desconozco cuánta gente asistió ni qué comentaron, o enseñaron. hubiera sido una buena oportunidad para plantear preguntas al equipo...

     Hasta la publicación de los conjuntos, es la única manera de conocer y ver novedades, y puede que sea para largo. La mayoría de lo que conocemos proviene de la prensa, y hay que andarse con cuidado. Lo de la "batalla de Andagoste"en kuartango, que sirva de ejemplo: cogieron el número más alto de legionarios que cabían dentro del campamento (1800), y dijeron que habían muerto todos. Teniendo en cuenta que no encontraron restos humanos...

    Por lo de la tardanza del equipo, recuerdo el caso de la necrópolis tardoantigüa de Aldaieta, tardaron como seis años en publicar la descripción del yacimieto (Listado y fotografías de lo hallado) y todavía no han publicado las conclusiones (Y terminaron la excavación en el 93, si mal no recuerdo, ) a pesar que es la UPV.  Así que habrá que buscar algo para pasar el tiempo, y creo que esperar un par de años sería decir poco.

    Terminando, no nos pongamos a buscarle cinco patas al gato, que la explicación del diseño del escudo viene el la página web del propio grupo:
    http://www.cohorsprimagallica.com/historia.php
    Se basan en la "Notitia dignitatum" un documento de finales del imperio romano que detalla el acantonamiento de las tropas, y en el cual venían representados los escudos de las diferentes unidades (Y en color, por cierto.). El parecido con el mosaico es notable, desde luego:
    http://img181.imageshack.us/img181/747/mosaicoalgibesmallpp9.jpg

    Y por último,
     ¿Alguien ha tratado de hacer grafitos u ostrakas sobre terra sigilata? Una opinión práctica vendría bien. Y si tienen concreciones mejor, así sabremos cómo se quedan las rayitas.

  2. #2 occestvivere 03 de dic. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Buff, la arqueología alavesa...valorando qué estudiar (inclinándome por la arqueología) le pregunté a una conocida que habia estudiado historia, y había excavado un par del yacimientos. Ella, quería haber seguido por ese camino, pero los propios arqueólogos le dijeron cosas como "si te llevas bien con ese, no te puedes llevar bien conmigo"la clásica "o estás conmigo o estás contra mí" y "Mira, yo tengo mis teorías, y lo que él diga sobre el tema no viene a cuento..."

     De esto hace ventipico años, y acabó de profesora...por no entrar en ese mundo de rencores, envidias y "halagos"...a pesar de que son cuatro gatos. Que se hayan posicionado, bien ignorándose mutuamente, o criticándose, no me parece nuevo. Dejar al equipo de iruña-Veleia presentar sus triunfos(aunque resulten finalmente un fiasco) por allí bien podría causarle a alguno una úlcera. Y no por la falta de técnicas científicas, rigor, información o estratigrafía, sino por envidia...a pesar que últimamente, tenemos noticias cada poco al tema, Iruña-Veleia, la catedral vieja, Armentia, museo nuevo para el 2008...

      Lo más perjudicado será como siempre, la propia arqueología, atrapada y utilizada de manera política, propagandística, o al servicio de las ideas de algunos grupos o personas (políticos, arqueólogos o filólogos), para demostrar lo que ellos creen es correcto, y lo de los otros falso y cochino, sin nisiquiera valorarlo... Y esto es muy triste. Sólo importa lo que puede ser utilizado para tu beneficio. Como ese planteamiento que al ver un animal, preguntaba ¿para qué sirve? y si no se comía, o era útil para algún propósito humano, no le importaba que se extinguiese a nadie. Como no servía para nada, nadie lo echaría en falta.

      Curiosamente, la primera noticia que tuve de los hayazgos de Iruña-Veleia la tuve por el hijo de un miembro del Instituto de Arqueología Alavesa, que me dijo, ANTES de la filtración (¿Fue Azkarate?) que habian encontrado "evangelios perdidos de María Magdalena" (?)

     ¿Creeis que fue precipitado que salieran al paso a explicar lo que NO había? Si se hubiesen callado, qué cuentos oíríamos...Que fue precipitado, de acuerdo. Que a estas alturas no se sepa mucho más que hace un año ya es otro cantar...Bien a gusto me habría pulido ya mis eurillos en un buen libraco, con DVD, con fotos a color...y para un best-seller que tendría la Diputación, se hacen de rogar. Y si ya editan las conclusiones de Azcarate  sobre Aldaieta, creo que pensaría que alguien me dio un golpe en la cabeza. Muy fuerte. Arqueólogos exponiendo sus conclusiones en el periódico... Que las publicaciones serias están para eso, y el periodico es para envolver bocadillos en cuanto se pasa el día. Depender de los periódicos ha fomentado la utilización, la manipulación, y la confusión en todo el asunto de Iruña-Veleia. Queremos ver datos, conclusiones, fotografías, y todo  firmado.Como debía haber sido todo.

    Por cierto, la pagina web del museo de arqueología es...arqueológica. Una muestra de arcaicismo web. Pero probablemente sea la mejor página web sobre un museo alavés que haya visto. Y el mejor ejemplo que la Diputación no tiene interés en que los de fuera (ni los de aquí) sepan lo que tenemos...igual creen que vendrán a robarnos. Erik el Belga  ayudó a darnos cuenta de lo que valían las cosas...cuando las perdimos. Pero para proyectos millonarios sí hay dinero...porque salen en los periódicos.

    Perdón por las posibles incoherencias, pero que mala leche tenía hoy. Cada vez me cabrea más la ¿desinterés? ¿despreocupación ?¿incultura? que campa por estas tierras a sus anchas...y la gente esté más preocupada queriendo sacar tajada que de hacer algo para remediarlo.

  3. #3 occestvivere 04 de dic. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Siento el cabreo que rezuma mi anterior comentario....metí a muchos en el mismo saco.

    En efecto, la mayor parte de los arqueólogos no ha hecho comentarios, o permanecen a la expectativa, a ver que pasa. Supongo que como todos, estarán esperando la publicación de la memoria, para comentar con los datos en la mano todo el asunto. Hacer una crítica razonada sobre lo que nos han dicho los periódicos, me sigue pareciendo arriesgado. Lo auténticamente criticable, es lo poco que sabemos a estas alturas. Igual hubera sido mejor que estuviésemos en la inopia hasta la publicación de la memoria. Por lo menos para mis nervios. De golpe y porrazo, la noticia y los datos, todo juntito. pero no se hizo así. Por lo menos tendremos preparada la lista de preguntas...

    De la casi omnipresencia de Azcarate en los grandes proyectos "mediáticos" de la arqueología alavesa, (Armentia, Catedral vieja, murallas de Vitoria, estudio del "valle salado" en salinas de Añana), Veleia es de los pocos que no controla, y aunque haya más estudios y yacimientos, sólo una minoría sabe de ellos. Para el gran público "arqueología"en Alava se asocia con "catedral vieja" e "Iruña-Veleia", y pese a lo que él dijera sobre las noticias arqueológicas ("La arqueología suele ser ese tema con el que hay que llenar las noticias de los medios de comunicación cuando no hay nada más interesante que contar")http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/07/22/vecinos/vitoria-gasteiz/d22vit26.683771.php también le interesa a él también que se hable...

    Y la última noticia en la que se menciona a Veleia:

    "En el apartado de Cultura, el diputado general insistió en la necesidad de avanzar en las relaciones entre las instituciones y el sector privado a la hora de acometer "grandes proyectos plurianuales". Éste va a ser, dijo, el criterio que va a seguir en cuatro proyectos emblemáticos de la Diputación para los próximos años, como Iruña-Veleia, Artium, Catedral Santa María y Salinas de Añana."
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/11/26/sociedad/alava/d26ala8.777136.php

    En el Artium, no hay arqueólogos, pero de no ser por Veleia, parece que este hombre monopolizaría la titularidad de los "proyectos emblemáticos" alaveses...
    Que Azkarate, desde la UPV sienta que perdió una oportunidad de gestionar las excavaciones cuando eran "controlables" y que critique al equipo (¿cuántos quedan?) actual, no me parece raro, pero no puede estar en todo. A ver si consiguen sacar algo de la inclusión (tan cacareada) de los expertos de la UPV en el equipo de Veleia. De momento tampoco hay noticias de esto...

    Por último, y aunque sólo tenga de refilón con Veleia:

     Ken Follet, después de haberle pagado cheque en mano, visitas familiares a Vitoria, y decir (Sólo por aquí, curiosamente...) que se inspiró en nuestra catedral para escribir la continuación de "Los pilares de la tierra", viene (otra vez más) con gastos pagados, a presentar el libro a escala nacional, con inauguracuión de una estatua suya en las cercanías del edificio.

    Promoción del patrimonio cultural lo llaman. 

  4. #4 occestvivere 07 de dic. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    La lucerna y los grafitos aparecen en el libro "La romanización en Álava" escrito por Eliseo Gil e Idoia Filloy.

    La lucerna, por tipología, está datada en el S.V

    Es mencionada en este artículo:

    http://www.ehu.es/arqueologiadelaarquitectura/documentos/1103736692articulo2.pdf


    Sigilata Africana tardía principios del S.V (A.R.S.W.) tipo atlante IX B, para el que sepa lo que quiere decir. Está fechada por tipología, no por contexto.

    Los grafitos con el crismón son ambos una "X" con la "voluta de la "P" hecha en el brazo superior derecho de la "x"

    Y sí, me da la impresión de que Azkarate conseguirá la ficha que le faltaba y cantará bingo. Si todo era falso, dirán: Claro, no estabamos nosotros, no podíamos controlarlo...Y si es cierto: Hemos colaborado, les creímos cuando nadie lo hizo...

    Salen ganando de todas todas...

  5. #5 occestvivere 07 de dic. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Las tres piezas están fechadas a principios del S. V. Los grafitos de los crismones están grabados sobre formas más difíciles de reconocer (Sólo en uno indican la forma:TSHt probable forma 37, el otro es identificado como Sigilata Africana -A.R.S.W.D2-)

  6. #6 occestvivere 07 de dic. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Mmmmm.

    Igual escribo una obra de teatro a lo Chéspir...

    Un rey loco (Eliseo) en una ciudad en ruinas, que al final se descubre que estaba cuerdo, una mujer (Veleia) de misterioso pasado que se desvela por sorpresa al final, rechazada por diversos amantes (Varios) cuando no era nadie, que una vez saben su origen, tratan de volver a ganársela...

    Espero que el final no sea un sangriento "mueren todos" con dicursito moral de colofón.
    ¿Dónde meteríais un duelo a espada?¿Algún hijo secreto/extraviado?

    Todo el tema parece ya, en efecto, y bromas aparte, propio de la literatura...

  7. #7 occestvivere 07 de dic. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    -"Vulnerant omnes ultima necat" (todas hieren, la última mata)
    Vamos, que dentro de cien años ya no nos importará nada de esto (Todos calvos...)
    Aunque me refería al típico final trágico donde los personajes mueren por diversas circunstancias (puñaladas, venenos, puenting sin cuerda, salvar a amigos...)
     Y al final alguien dice que las cosas no debían haber sido así, y que aprendamos de lo triste que es todo (Pero lo bien que nos lo hemos pasado mientras tanto...)

  8. #8 occestvivere 07 de dic. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Aunia, me dejas con dos dudas:

    -Sobre el permiso para hacer las excavaciones, debido a que se tenían que publicar memorias previamente:

    ¿Estás hablando de las de hace 12 años? (Creo que Eliseo empezó a excavar por allí por el 95)

    ¿O de las actuales? Entonces, implicaría que querían parar los trabajos allí hasta la publicación de la memoria (Pides hacer lo mismo en la catedral, y tu cabeza rueda...y no porque esté allí Azcarate...tener paralizado un "yacimiento estrella" quita puntos a las instituciones. Hubieran surgido comentarios de abandono, desiterés, -ocultación-...)

    -Memorias:

    ¿Las de las campañas de Eliseo-Lurmen?

     ¿O son las memorias de las excavaciones llevadas a cabo allí por anteriores personas? La zona de la puerta sur, creo, no tiene memoria publicada, y no es el único caso en Iruña-Veleia...

    Si no es así corríjeme, no lo tengo claro.

    Si todos los responsabes se hubiesen opuesto, no hubiese podido tocar ni una piedra. A lo mejor se le da bien recorrer pasillos.

  9. #9 occestvivere 07 de dic. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Sencillamente, creo que no entendemos lo que pasa, y hemos buscado explicaciones a lo que no sabemos. Si no hay información, puede ser por querer ocultarla, por vagancia, o porque la gente escribe despacio. Si hay críticas, pueden ser para apretar las tuercas a un colega en el buen sentido, dejarle en evidencia, o querer que se conteste a las preguntas, de buena fe, por curiosidad.

    Pero mientras sigamos sin saber los hechos, haremos suposiciones o teorías al respecto. Si los hechos las confirman, o las rebaten, ya se verá. Pero de momento no tenemos hechos que las puedan rebatir, ni los hemos tenido en este tiempo.

    Y mientras no tengamos pruebas, ni nuestras teorías ni las del equipo, pasan de eso, de ser teorías.

  10. #10 occestvivere 10 de dic. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Pues parece que lo del Vaticano no es lo único que sólo dijo ella...

    "Más de 800 materiales epigráficos desenterrados en Iruña Veleia" (!!!!)

    Igual fue antes de que pegaran los cachitos...Y eso de que el Vaticano sólo se le insinuase a ella...aunque fuese su interés...

     

    Cada día espero con más impaciencia la memoria, o el catálogo...tener por escrito y firmado QUE CUANTO y DONDE apareció cada cosa. Gracias a estos gazapos, me doy cuenta de que lo poco que sabemos, tiene posibilidades de haber sido escrito por algún periodista, por no llamarle mentiroso, inexacto o despistado...

    Y veo que no soy el único que cada día busca noticias sobre Iruña-Veleia...

  11. #11 occestvivere 10 de dic. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Tu presencia me recuerda que he vuelto aver el dibujito de los escudos, tallado en arcas de madera ALAVESAS en la casa-torre de los Varona, en Villanañe. Curiosa visita, y que por dos módicos euros, el último representante de una familia con 1300 años de solera y nobleza, te enseñe su casa, no tiene precio. Cómo cambian las cosas.

    Después de lo que estamos sabiendo que era mentira (O inexactitudes) publicacadas en la prensa, ¿Qué nos queda?

    Cualquier detalle que sólo mencione un único periodista, o provenga de la misma fuente, punto por punto, sería descartable.

    Lo que nos deja con el comunicado del equipo, ¿Y qué más? Habría que hacer otra revisión de lo que sabemos...lo mismo alguien ha colado otra.

    Hasta que publiquen algo oficial, habrá que coger todo con pinzas...que "Iainkoa" y los "expertos del Vaticano" ya se nos han estrellado.

    Por cierto, el los últimos ludis (Que aparcaron  las grandes demostraciones bélicas, para consuelo de algunos, y que reprodujeros escenas de la vida cotidiana, casa, -pedagogium- para desconsuelo de otros) me hicieron llegar (No pude ir) una libreta, en la que sale una ostraka con un dibujo que no me sonaba de antes (tampoco es que sea muy claro ni rompedor, pero...). Si alguien lo puede escanear para el disfrute del ¿foro? se le agradecerá.

  12. #12 occestvivere 11 de dic. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    "Alavés, falso y cortés"

    Y lo digo yo que lo soy...

    Por cierto, me he dado cuenta de que es "El Correo Alavés" el que desmiente a "El Diario de Noticias de Alava".

    Sospecho que al elegir ese titular sabían lo que hacían. No quiero ser conspiranoico, pero me parece una demostración del grado de utilización de todo el asunto. 

    Tengo la esperanza de que la presentación oficial se haga poco antes de la apertura del nuevo Museo de Arqueología. Habrá transcurrido el tiempo suficiente para completar (aún más) el estudio, y me temo que si lo inauguran con una sala vacía para los hayazgos de Iruña-Veleia, el hecho será elocuente por sí mismo. A estas alturas, la espera hasta verano de 2008 me parece un plazo razonable, visto el tiempo que se alarga el asunto, con las prisas que llevan en hacerlo (y si se termina el museo a tiempo...). Puede que sean esperanzas vanas...pero ya no sé qué creer.

  13. #13 occestvivere 12 de dic. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    No creo que sea para tanto, espartaco.

    Aunque haya actitudes que no beneficien al asunto en absoluto, no creo que ya se oponga "fe a razón" en tal caso, todo se hubiese dado por cierto a todos los niveles sin esperar a la (muy esperada) publicación de la memoria, y sus hipótesis, (qué críticas que se han hecho por aquí al las prematuras utilizaciones de esas hipótesis, de las cuales, por el momento, desconocemos su fundamento, como los carteles de "la historia está en Alava" o el "preceptor egipcio") y posteriores comentarios que rebatan o apoyen lo comentardo.

    Por lo pronto, desmontaría (definitivamente) las bases históricas del nacionalismo vasco de "aquí, independientes, aislados, y autónomos siempre" más que hacerles un favor con un probable "pueblo elegido"

    Sinceramente, más que buscar argumentos para tesis políticas, aquí lo que quieren es sacar tajada inmediata. TODOS los partidos sospecho, periódicos, y cualquiera que tenga esperanzas (más o menos merecidas, )

    Claro que la acumulación de cosas extrañas es notable, pero no me creo nada hasta que no vea las fotos, y traducciones de terceras partes que digan que ahí pone:ajenatón, in gloriam dei, y todo lo (mucho) que se ha comentado.

    I want to believe, pero me lo pone difícil incluso el propio equipo. La espera se hace larga, y hay poco con lo acortarla.

  14. #14 occestvivere 14 de dic. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Aunia, desde el 80 y pico, sólo hay tres maneras, que yo sepa, de publicar los resultados de una excavacio e investigación en Alava:


    -Publicaciones especializadas,normalmente inaccesibles para el gran público
    -Resumen en el Arkeoikuska correspondiente (último número publicado:2005), antes incluso lo enviaban a los colegios.
    -Memorias de yacimientos alaveses (Son monógráficos de un yacimiento alavés.Van por el Nº12. Sería el más recomendable para este caso, dada su importancia, etc,etc.)

    Por artículos y cosas que voy encontrando, sí que dan detalles de hallazgos y estudios de Iruña-Veleia en publicaciones especializadas. También, desde que se volvió a excavar en los 90, aperece un resumen anual en Arkeoikuska.
    Decir que no han publicado nada, es exagerar.

    Eso sí, de los grafitos, en efecto, aparte de unas menciones ya conocidas por todos en el Arkeoikuska del 2005, no hay nada publicado. En el número del 2006 tendrían que hacer mención, dado que se tuvieron que producir nuevos hallazgos, pero con las limitaciones de espacio de la publicación, no será gran cosa (que yo sepa no está publicado,aunque Azkarate ha adelantado resultados presentes en la misma sobre Salinas de Añana:http://www.salinas-gesaltza.info/excavacion.shtml)

    Que anteriormente, haya gran cantidad de excavaciones sin memoria, ni restos (hasta una época relativamente reciente, que el responsable de la excavación juzgaba si los materiales se conservaban, se vendían o qué se hacía con ellos ) se puede comprender, pero las cosas han cambiado mucho.

     Tarde o temprano, un buen tocho tendrá que caernos del cielo (y espero que sea una "Memoria de yacimientos alaveses") con fotos y todos los datos (Y teorías) que tengan que darnos.Entonces podremos comentar sabiendo todos los datos, y no como ahora, que damos palos de ciego.

     Otra cosa es cómo estén llevando el asunto.¿Hubiese sido mejor que no hubiesen hecho una rueda de prensa para acabar con las filtraciones y rumores? Para bien, o para mal, decidieron hacerla.

    Espero que dentro de poco pueda estar haciendo cola para comprarme la memoria en la librería de publicaciones de la Diputación, en la Florida.

  15. #15 occestvivere 14 de dic. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Aquí va el índice del Arkeoikuska de 2005:

    http://dialnet.unirioja.es/servlet/listaarticulos?tipo_busqueda=ANUALIDAD&revista_busqueda=7945&clave_busqueda=2005
    Seis páginas...y otras seis.

    y más o menos, unas cinco páginas en arkeoikuska cada año desde 1994. No es mucho, pero ya es más que otros yacimientos, la verdad.

     Por, ejemplo, espero poder confirmar,  dado que documentan todas las catas del Casco Viejo de Vitoria-Gasteiz, si tengo pedazos carbonizados de madera del incendio del SXIII...

    Más portadas de las revistas:
    http://www.kultura.ejgv.euskadi.net/r46-4874/es/contenidos/informacion/plublicaciones_centro/es_6276/es_arkeoikuska.html

  16. #16 occestvivere 14 de dic. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    En primer lugar, he tardo bastante en escribir esto, por lo que quizás alguien ha añadido algo mientras...

    A los hallazgos de Glozel realizados en los años 20, con las rudimentarias técnicas de entonces, y encontradas por aldeanos, se les han hecho (simpre según la voluble wikipedia) las siguientes pruebas:

    -Espectrometría(?)
    -Termoluminescencia
    -C14

    La termoluminescencia divide en tres grupos los hallazgos:
    -300ac-300dc
    -1300dc
    -siglo XX

    Volviendo a nuestra tierra;
    En Iruña, por lo que se ha publicado, y está firmado por el equipo, es que esta misma prueba los data entre el S.III-V. Si se añade el análisis de pátinas famoso, las rayas y la superficie han tenido el mismo contacto con las mismas sustancias durante el mismo tiempo (o si no no sé como me lo explico)

    No creo que sean comparables a otros yacimientos "míticos" como Ica,o Glozel, como algunos sugieren. Aquí son arqueólogos profesionales (viven de ello) siguiendo métodos arqueologicos modernos y contrastables los que los han descubierto .
     En un caso, siempre habrá control, algún sistema de excavación, y la obligación, de más tarde o temprano de publicar resultados y datos. En el otro caso, alguien lleva algo que se ha "encontrado", pagan bien la pieza, y aparecen más nadie sabe de dónde...

    No creo que se hubiesen metido en esto si hubiesen tenido la más mínima sospecha. Ellos son los que más se juegan, y estoy convencido de ello. No creo que esperasen a hacer las prubeas, ellos son los más interesados en saber los resultados.  Y de no ser así, tarde o temprano (en menos de dos años), se les habrá dado la patada para regocijo y escarnio público. 

    Por cierto, un enlace al artículo publicado sobre la lucerna y los dos primeros grafitos aparecidos hace tiempo:
    http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/08817821.pdf

    Si buscaís un poco salen más (he visto media docena larga sin buscar mucho...)

    Y otro artículo, viejo, pero que relata la aparición de grafitos en el 2005:
    http://www.deia.com/es/impresa/2005/07/01/araba/d2/140216.php

    Y sinceramente, hasta que no tenga la memoria, no creo que se pueda afirmar rotundamente ni la falsedad (¿fraude?¿intencionado?) o autenticidad (dentro de la cronología anunciada). Quizás o bien tengamos que "tragarnos" grafías extrañas o bien clamar al cielo por todo lo que nos dieron a creer, pero (irónicamente) me parece prónto para tomar posturas definitivas. A estas alturas, esa actitud puede ser más por razón de fe que de ciencia.

  17. #17 occestvivere 16 de dic. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Es triste ver en qué está pasando con todo el asunto de Iruña-Veleia. Falta de información, manipulación, oportunismo...

    ¿Hubiera sido mejor que el aldeano hubiese arado hondo, dejándonos en la feliz ignorancia?
    ¿Estamos lo suficientemente maduros para aceptar la responsabilidad de algo así?
    Yo ya no sé qué pensar...

  18. #18 occestvivere 18 de dic. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Sotero21, eso pasa con la mitad de los museos de Vitoria, sin ir más lejos. Hace unos años, comentaba qué se podía visitar en Vitoria. Me dijeron que la catedral vieja y el Artium, a lo que respondí (con un poco de mala baba, lo admito) ¿Y lo has hecho tú?
     Respuesta negativa...

    Que haya grandes proyectos culturales, con mérito o sin él, con pruebas o sin ellas, consumiendo grandes cantidades de dinero (privado o público), mientras la mayoría pasan desapercibidos, y sin publicitarse, es muestra de que sólo se moja quien quiere pescar algo.
    Ningún museo de Vitoria tiene una página web trilingüe, por ejemplo. Antes de empezar con nuevos proyectos, habría que dar a conocer los que ya hay...

    Y si van a conseguir publicidad con el vino, ellos se lo han currado. Ése es el "modelo de gestión anglosajón" con los supermercados y empresas apoyando a los yacimientos locales, que tanto comentaba años ha Eliseo. Cualquiera podría haberlo hecho antes en otro sitio (Romanos y vino, ¿Dónde faltan al sur de los Pirineos?). Enhorabuena.
    Ahora espero que pueda seguir trabajando más tranquilo...

  19. #19 occestvivere 18 de dic. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Servan, hay cosas, que hasta no vea no creeré. Ajenatón o Nefertiti,sólo los conocemos por la prensa, como a los expertos del Vaticano...

    Crear crucifijos...el del burro crucificado, que hemos visto en capítulos anteriores, no creo que sea post-constantiniano...por lo que algo había antes. No lo considero imposible. El RIP es raro, en efecto, pero habría que ver qué dicen los expertos cuando se publique todo (y espero con impaciencia ese día).

    Y que alguien escribiese con faltas de ortografía...ha pasado en todas la épocas. También andar a la gresca sobre cómo se escriben las palabras en Euskera...no había Euskaltzaindia. Nadie regulaba cómo se tenían que transcribir unos sonidos de un idioma a un sistema de escritura usado para el latín. Es como escribir latín con jeroglíficos. Cada uno lo haría a su manera. Hasta que no veamos los conjuntos, valga la redundancia, en conjunto, no veremos que pautas de escritura tenían. es escritura vulgar, al fin y al cabo, y el estudio de otras referencias parecidas de la época me parece imprescindible antes de afirmar su imposibilidad.

    Las polémicas sobre la imposiblilidad de grafitos que tal vez no existan más que sobre las páginas de un periódico (como iainkoa o los expertos del vaticano) y que el equipo no ha admitido que existan, no nos llevan a ninguna parte. Lo único que puede sacarnos de nuestras dudas es la publicación de los hallazgos, su puesta en contexto, y que permita la discusión por los especialistas una vez conozcan todos  los datos.

    Negar ya me parece, y lo digo por segunda vez, cuestión de fe. Fe en que existan, y fe en que sean falsos. Y por lo que conocemos ahora, ambas situaciones me parecen irracionales (no tengo motivos o razones ni para lo primero ni para lo segundo). La única cosa que dará fin a este debate, del que no se pueden extraer conclusiones por lo escaso de lo que conocemos, es que nos ofrezcan con qué empezar otro, serio y en condiciones. ¿Qué podemos hacer? Exigir, cada uno al nivel que pueda, su publicación. Tarde o temprano tendrán que hacerla.

    Me jode, pero hay que esperar. Nos tienen bien agarrados. El que quiera seguir construyendo castillos de naipes (o en las nubes...) porque se aburre en la espera, que vigile qué cartas pone en la base. Quizás no haya ninguna.

  20. #20 occestvivere 25 de dic. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Llevo tiempo sin pasarme por aquí, ni contribuir, dada la escasez de nuevas que atañan a este asunto. Por mi parte, permaneceré en el escepticismo, hasta que tengamos datos y resultados fiables y no de segunda mano. No creo que pueda emitir juicios sobre cosas conocidas de oídas, y hacer afirmaciones definitivas con lo que conocemos ahora, repito, me sigue pareciendo arriesgado. Si con ello conseguimos que no se deje de prestar atención, y que no se olvide lo dicho, es lo mejor que podemos conseguir con nuestros comentarios.

    Por otro lado, hay una cosa que me gustaría resaltar. Que a pesar de que estemos impacientes por ver más, por conocer más, ¿Cúanto tiempo pasa normalmente hasta que se dan a conocer los resultados de una excavación?¿Y de una con esta magnitud de descubrimientos?

    Cualquer otra excavación puede demorarse cuatro, cinco años,sin que pase nada (ni nadie sepa nada, ni se hagan ruedas de prensa). En este caso, desde el principio (desgraciadamente para nosotros) nos enteramos por la prensa. Si todo hubiese seguido su curso normal, a los seis o siete años, hubiesemos tenido las ruedas de prensa, las publicaciones, y todo como tendría que haber sido hecho, con calma y buenas maneras. Preo por filtraciones se levantó la liebre, y ahora estamos así.Ojo, no defiendo la postura que el equipo ha adoptado, ni la utilización por parte de partidos o medios. Pero al margen de los descubrimientos, Iruña-Veleia no fue un yacimiento "corriente" desde entonces.

    Por ello,  y hasta que no haya novedades, me despido. Lo único que puedo hacer es armado de paciencia preguntar a quien me quiera oír qué pasa con todo esto, cuando vamos a verlo todo. De aquí ya he sacado una buena lista de preguntas para hacerles, gracias a vosotros.

    Hay muchas otras cosas que quizás comparta más adelante con vosotros, pero que no tiene que ver estrictamente con Iruña-Veleia.

    Iruña-Veleia, un yacimiento excepcional. Quizá en demasiados sentidos.

  21. #21 occestvivere 26 de dic. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Me veo obligado a intervenir una vez más (parece que no lo dejé claro):

    Citándome a mí mismo (#94):

     Curiosamente, la primera noticia que tuve de los hayazgos de Iruña-Veleia la tuve por el hijo de un miembro del Instituto de Arqueología Alavesa, que me dijo, ANTES de la filtración (¿Fue Azkarate?) que habian encontrado "evangelios perdidos de María Magdalena" (?)

    Y esto ocurrió dos semanas antes de la primera filtración "oficial". Si no hubiese habido rueda de prensa, estaríamos hablando aquí mismo de ocultación y conspiración (tampoco parece tanta la diferencia.)

    La menció a Azcarate no es una acusación, solo era que no me acordaba quién fue. Pido perdón si confundí a alguien sin que fuese mi intención.

    Por último, expresar mi sorpresa de que no había descubierto este artículo:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2838

    Donde al margen de si está a favor o en contra, se ofrece argumentación a lo que se opina sobre el "Anquises". Repetir una y otra vez que es castellano y no puede ser, sin ofrecer otro argumento, sin buscar paralelismos, y sin establecer comparaciones con lo encontrado, no me parece la forma adecuada.

    Mi desconocimiento de los mecanismos específicos de la evolución de las lenguas me hace pensar que pueda ser verdadero, dado que la línea entre el latín clasico, y nuestro "dialecto" actual, pasaría por ese grafito. No le veo problemas a que sea "proto-castellano". Pero es mi opinión, y no puedeo dar más razones que esa. No soy catedrático, doctor, ni tan siquiera hice el bachiller de humanidades. 

    Igualmente, con el fin de investigar y mirar más lejos, buscando paralelismos, me encontré en una publicación de un catálogo de un museo vasco, una lucerna (romana?), con sus crismones, y su cruz latina pateada (bien clarita), en el Museo de San telmo (actualmente cerrado por obras). Desgraciadamente, desconozco la datación, y parece que proviene de una donación de 1902, por lo que sería comprada a algún anticuario, o incluso una falsificación. Puede tener paralelos más fiables. Para que opinen ustees mismos:

    http://www.museosantelmo.com/seleccion_arqueologia.php?op=2&foto=10&active=1

    lucerna paleocristiana del museo de san telmo

     

    Y por cierto, también está el símbolo de la Cohors Prima Gallica....conspiración...

  22. #22 occestvivere 31 de dic. 2007

    Biblioteca: LAS MENTIRAS DE LA IGLESIA CATOLICA

    Esto es un ¿debate? ridículo. Antes de sacarse extrañas teorías de la manga, si tienen tanto de cierto, poned las fuentes...y si no las hay, callaos. No deis tan por seguro que lo que opinaís es lo único cierto y verdadero, sin ofrecer prueba alguna. Porque lo mismo vale decir que la rana Gustavo también era aliada de la invasión... ¿No hay moderador? Aquí se habla de historia antigua, no de ZP, el campechano Juancar y cosas "demasiado" recientes. Por si no lo sabiaís. Para eso hay otros sitios. Espero que haya quedado claro. Me jode perder mi tiempo teniendo que escribir esto.

  23. #23 occestvivere 01 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Para comenzar, ¡Feliz año nuevo a todos! Retomando el hilo tras el torpedo de Dura Europos (Hacía tiempo que algo relacionado con Iruña-Veleia no me lo hacía pasar tan bien) y cumpliendo con mi anterior compromiso de no escribir si no aporto nada nuevo (¿Mi lucerna no levanta comentarios? Me empieza a preocupar el silencio...Decidme que es típica del S.VI, o falsa o algo, que yo aparte de mirar la foto, y ver la cruz, los crismones, el dibujillo de la Cohorte galica, y el magnífico racimo de uvas para hacer el "Domvs Veleia", (habilidosa publicidad encubierta, por cierto), no sé nada más de lamparillas. Ahí va la joyita de este comienzo del 2008: http://www.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0 Atención al apartado "las ideas" ;) Y otro más del mismo usuario, que evidentemente, está involucrado con el equipo: http://www.youtube.com/watch?v=A0Qku6dgNA0 No sé por qué, no puedo crear links. Agradecería si alguien lo puede hacer por mí. "si las cosas no salen como todos esperamos, demostrándose la veracidad de los hallazgos" ¿Con lo poco que hemos visto, y ya "esperamos que no sean veraces"? Yo esperaría a tener la memoria en las manos antes de aventurar conclusiones. Nos quejamos del las fantasiosas teorías del preceptor egipcio, pero nosotros, sabiendo mucho menos que ellos, también estamos montando nuestras (Bastante ya) fantasiosas teorías (jesuitas, S.XVI...) Dramond2: ¿Eres el único del foro que estaba allí cuando se descubrieron? ¿Cómo estás tan seguro de todo? Si tienes pruebas, vete a la UPV, a la Dipu, o la sección de Patrimonio de la Benemérita, y denunciales. Y de paso haznos saber lo que viste. Hay una diferencia entre crítica y acusación. Una cosa es que estén gestionando (MUY) mal el cómo dieron a conocer los hallazgos, cómo controlan lo que dice la prensa, y la tardanza el publicar (o dar a conocer al público) la memoria, y otra llamarnes "incapaces" e "inexpertos", que no saben realizar su trabajo. Hasta que no vea la memoria, no sabré si saben hacer bien su trabajo... Que fuesen hallados por los integrantes del campo de trabajo, es normal (¿quién pica en las excavaciones?) Pero qué pides, ¿prescindir de los becarios, estudiantes de Historia, voluntarios...en todas las excavaciones del país, porque son "inexpertos"? Si sólo los profesores y catedráticos poseen la suficiente "experiencia" excavar, el 95% de las excavaciones quedarían paralizadas... Bueno, empiezo yo bien el año, haciendo amigos. En breve publicaré algunas imágenes nuevas (para este foro, ojo, no os creaís que tengo acceso a información privilegiada ;)

  24. #24 occestvivere 01 de ene. 2008

    Biblioteca: ÁNFORAS DE MAR

    el mejor uso para una central térmica que he leído XD. Es una buena idea (incluyendo el certificado de no-autenticidad.XD)Si te gusta la historia, y puedes comprar una buena reproducción, además das trabajo a alguien en Carboneras.

  25. #25 occestvivere 01 de ene. 2008

    Biblioteca: LAS MENTIRAS DE LA IGLESIA CATOLICA

    Bonita canción. se la enseñaron a mis padres en su escuela (y la de "soy el novio de la muerte", claro!). Aquello sí que era "educación para la ciudadanía". Y ya se ve que éxito tuvo... Vencerés pero no covencereís. Unamuno dixit. PD:Si las fuentes para esta discusión son esas canciones "populares" mejor pasar este loquesea a folklore. PDD: ¿Quién modera esto? PDDD:A ambos "rexecillos": Gente como vosotros hacen que me averguence de ser Español. Así de triste es.

  26. #26 occestvivere 02 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Vuelvo por aquí, aunque más pronto de lo que creía, sólo para aportar una noticia relacionada con algo que aquí no parece que levante pasiones: Chris Haines, 63, from Bentham has been made an MBE for his services to Roman history after being at the helm of the Ermine Street Guard for 35 years, re-enacting military displays. MBE significa "Miembro de la Orden del Imperio Británico" http://www.thisisgloucestershire.co.uk/displayNode.jsp?nodeId=231771&command=displayContent&sourceNode=231773&contentPK=19386896&folderPk=108571&pNodeId=231887 Por mi parte, comentar que la reconstrucción histórica me parece una herramienta insustituible a la hora de "dar vida" a museos y yacimientos. Estamos aconstumbrados a una historia "estática" y museos que no son más que objetos apilados. Por unas horas, ver cómo vestían, cómo contaban (me apasiona ver usar un ábaco), cómo escribían, qué cantaban, qué comían...es una experiencia que cambia tu visión del pasado. Ciertamente hay un exceso de grupos militares, pero, ¿A quién le gusta ir de campesino, pudiendo elegir? PD:Sotero, me alegro que tus ojos hagan "chiribitas" con la lucerna. Tuve mucha suerte de que la foto estaba subida en la web, cosa que no sabía cuando comencé a escribir ese comentario.Lo del vino es emblema paleocristiano, no creo que haya que darle más vueltas (no es publicidad subliminal, tranquilo)

  27. #27 occestvivere 06 de ene. 2008

    Biblioteca: Ayuda de Celtiberia.net v3

    Prueba 1:
    [URL=http://img181.imageshack.us/my.php?image=img0001xv2.jpg][IMG]http://img181.imageshack.us/img181/128/img0001xv2.th.jpg[/IMG][/URL]
    Prueba 2:
    [url=http://img181.imageshack.us/my.php?image=img0001xv2.jpg][img=http://img181.imageshack.us/img181/128/img0001xv2.th.jpg][/url]

  28. #28 occestvivere 06 de ene. 2008

    Biblioteca: Ayuda de Celtiberia.net v3

    Prueba 3:

    algo nuevo bajo el sol de iruña-veleia
  29. #29 occestvivere 06 de ene. 2008

    Biblioteca: Ayuda de Celtiberia.net v3

    Nada, sigo sin acertar.
    <a href="http://img181.imageshack.us/my.php?image=img0001xv2.jpg" target="_blank"><img src="http://img181.imageshack.us/img181/128/img0001xv2.th.jpg" border="0" alt="Free Image Hosting at www.ImageShack.us" /></a>

    nones Free Image Hosting at www.ImageShack.us
  30. #30 occestvivere 06 de ene. 2008

    Biblioteca: Ayuda de Celtiberia.net v3

    Free Image Hosting at www.ImageShack.us

  31. #31 occestvivere 06 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Bueno, lo prometido es deuda, así que aquí están los escaneos de la libretita (que no se entere la SGAE, ojo XD) que me regalaron, y que fue (¿vendida?) los últimos ludis (ya tiene unos meses...):

    ¡Ojo! las imágenes a tamaño real ocupan un porrón. Paciencia.

    Free image hosting at www.imageshack.usFree image hosting at www.imageshack.usFree image hosting at www.imageshack.usFree image hosting at www.imageshack.usFree image hosting at www.imageshack.usFree image hosting at www.imageshack.usFree image hosting at www.imageshack.us 
    Espero que haya acertado con el proceso (desconocido por mí hasta hoy) de colgar imágenes desde aquí.Espero daros material para unos cuantos comentarios más.

    Estas son las primeras páginas. Está en euskera en el otro lado, con las mismas fotos. Es una libreta maja (la mía ya está sobeteada de usarse) y un buen recordatorio de Veleia...me he saltado alguna página en blanco, y la que explica el origen de los dibujos, que para qué iba a escanearlas:

    Fotografías:
    Archivo T.H.A. (territorio histórico de Alava, NO el Provincial, que es otro)
    Real Academia de San Fernando
    Iruña-veleia III Milenio

    Ilustración de portada:
    juan Luis Landa

    Ilustraciones:
    Angel Benito Gaztañaga, Juan Luis Landa,
    Gratiniano Nieto, Iruña-Veleia III Milenio

    Si la reproducción de estos materiales causa algún problema de derechos a Celtiberia, no dudeís en borrar este comentario y contactar conmigo. No quiero meter a la página en fregaos por mi culpa.

    Incluso a mí me sorprendió es vista que tenéis con lo escrito en los huesos del vídeo de Youtube. Teniendo en cuenta la mediocre calidad de imagen, puedo decir que no necesitaís oculista. ¿Hay alguna manera de contactar con Iñigo Urive (no uso mucho youtube), para que nos pase el vído original (con más calidad) y confirmarlo?
     De momento, las interpretaciones sobre el vídeo de youtube, para mí, están "pendientes de confimación", no puedo leer nada en ese hueso. Espero que no os moleste ;)

    De todas maneras, esto ya casi parece de coña. Nos cuelgan un vídeo de tapadillo en youtube, y de los tres grafitis que sacan, dos son nuevos, y uno tremendamente polémico (a falta de confirmación, y decir "prácticamente imposible", yo sigo viendo sólo rayitas, mi vista no es muy buena...por eso pido el vídeo original). Cómo nos tienen en ascuas después de tantos meses...a ver si sacan algo serio de una vez. No puede pasar TANTO tiempo.

    ¿No pusierosn como límite "primavera del 2008" por última vez? ¿O lo cambiaron de nuevo?

    En fin, a seguir esperando, hasta que conozcamos más...

    PD: Aunia, no creo que este sea el sitio adecuado para denunciar. Si tienes pruebas, vete a la s autoridades, te lo agradeceremos todos. No creo que aquí consigas nada, porque las autoridades no creo que lean esto. Si de verdad puedes aclarar algo sobre este asunto, te animo a hacerlo público. Los demás estamos en tinieblas. Si no quieres decirnos más, ni compartir lo que ya sabes, allá tú. De ti depende...

  32. #32 occestvivere 06 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Celebro haber colgado bien las fotos.

    Por último, mi opinión (y creo que no lo había dejado claro) sobre este asunto es:

    -Hay cosas muy raras en Iruña-Veleia, pero hasta que el equipo presente la memoria, con sus interpretaciones, me faltan datos para valorar el conjunto.
    Como alguien dijo anteriormente: "wait and see"
    Ni creo ciegamente ni niego rotundamente. Con lo (poco) que sé no puedo decir más.

    Eso sí, si alguien quiere discrepar, o defender, sus opiniones, me alegro. Que desde aquí se venga discrepando con la "versión oficial" de Iruña-Veleia lo veo positivo. Otros equipos arqueológicos, otras Diputaciones e instituciones en general, deben ver que no se pueden hacer las cosas así. Pero que esto no sólo se quede en este foro (lo que me recuerda que son comentarios a artículos XD).

  33. #33 occestvivere 06 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Perdón, entonces Aunia, por mi comentario#340.

    Lo que más me revienta de este asunto es que el equipo sabe y calla. Y si hubiese alguien capaz de poner en su sitio, con razones y pruebas al equipo, y se lo callase también, me reventaría aún más.
     Me disculpo.

  34. #34 occestvivere 06 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Me temo que las imágenes han quedado reducidas a un tamaño inútil. Trataré la semana que viene en colgarlas en otro sitio que conserve su tamaño original (1´5 Mb)

  35. #35 occestvivere 06 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    A ver si acierto:

    Free image hosting at www.imageshack.us

    Esto es un apaño...ya trataré de hacer algo verdaderamente ampliado. Tuve que difuminar algo la imagen porque la trama daba problemas.

    Por cierto, sotero, ya te iba yo a recordarte tu cita con angulooscuro, pero no ha hecho falta. A ver cuánto tarda en llegar la primavera del 2008...

  36. #36 occestvivere 07 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    A ver qué responde el equipo a esto (cuando lo hagan, que no será pronto, me temo). Cada vez tengo más motivos para esperar ese día.

    Bueno, a ver si ahora he acertado definitivamente:

    Free image hosting at www.imageshack.usFree image hosting at www.imageshack.usFree image hosting at www.imageshack.usFree image hosting at www.imageshack.us
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  37. #37 occestvivere 07 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VI

    Clavao.

    No os preocupeís por las jugadas ópticas que hagan los programas, que ya teneís una imagen decente colgada. Y de paso, no os teneís que dejar los ojos como sotero, para ver que el texto es un batiburrillo de textos "oficiales", que no aporta nada nuevo.

    Por cierto, ¿soy el único de este foro que tiene la libretita?¿Nadie se acercó a echar un vistazo a los Ludis o a Iruña-Veleia últimamente?

  38. #38 occestvivere 10 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Vaya, quiere que haya una Fundación que dirija un proyecto de difusión e investigación del yacimiento...¡coño, como la Catedral!

    Que cosas...
    No pongo link a la noticia del Deia, porque es punto por punto, la misma.
    El "inefable" diario de noticias de Alava, no publica nada, de momento...

    Por cierto quería yo hacer un paréntesis, para comentar recuerdos que me vienen a la cabeza por las teorías de los estudiantes del 75...

    Cuando Eliseo y compañía apenas llevavan un par de años excavando en Iruña-Veleia, dieron a conocer la noticia de que habían hallado cantidades importantes de conchas de ostra, lo que implicaba que las traían frescas hasta la ciudad desde la costa para comerlas (morritos finos tenian los Veleienses, por lo que se ve).

    A cuenta de esta noticia, creo recordar que en "la ilustración" de Cerrajería, en "El Correo" sacaron una viñeta en la cual aparecían los arqueólogos excavando, y mirando, dos aldeanos, diciendose:

    -¿Te acuerdas de las paellas que nos comíamos aquí?

    En otro orden de cosas, sobre comentarios de que los hallazgos que son de dominio público y bla bla bla:

    Un conocido fue hace un tiempo al Museo de Arqueología para pedir información para una investigación, y allí le comentaron que en las excavaciones de Armentia, había aparecido algo que le podía interesar, pero que no podían darle más detalles, porque no estaba publicado todavía...y por ello no podía tener acceso a ello (por lo menos en el museo, a través de la UPV quizás sí, pero eso ya no lo sé)

    Sin querer volver a meter otra puya a Azcaráte (con quien he coincidido un par de veces, y me ayudó gustosamente en ambas), son las maneras en las que funciona la arqueología aquí...ceder el acceso de materiales de una investigación en curso a otra persona que te puede "robar" resultados no parece muy conveniente a la mayoría de investigadores. Especialmente cuando son tan jugosos, y pueden significar años de curro estable (cosa que ambiciona cualquier arqueólogo) y fama...

    Y de todas maneras, la noticia hubiera merecido la apertura del "veleia VII":

    La comparecencia de Eliseo Gil ante la comisión correspondiente de las Juntas Generales, un nuevo plazo para la publicación de los hallazgos (principios de 2009) y la exposición de los mismos y congreso en el 2010. No sé si les habrá contado algo nuevo, pero espero que haber dado plazos ante una "comisión correspondiente" es signo de que piensan cumplirlos (aunque no recuerdo ante quién se hicieron públicos los anteriores plazos)

    Yo iría ya haciendo una porra para ver quién acierta cuántos veleias (archivos gráficos y similares aparte) habrá en Celtiberia para cuando publiquen los hallazgos. Yo digo que iremos por el "Veleia IX" si cumplen plazos. ¿Sabe el equipo cómo están las cosas fuera de su oppidum? Parece que o no se quieren dar cuenta o que tienen motivos para creer que tiene razón. Callan y ríen...

  39. #39 occestvivere 10 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    ¿Habeís ido por allí últimamente?

    Yo me pasé hace unos meses, pero la verdad es que sí están excavando...aunque no donde a todos nos gustaría. el año pasado hicieron las muchocientas catas para determinar dónde había ciudad. Este año hay unas 7 "catas" de unos 2X3 por mín 4 metros de profundidad en la zona norte de las murallas, y lo que continúan excavando en la "domus del impluvium"

    Por mí hubiesen dejado de excavar fuera de las domus y se tendrían que haber concentrado en éstas. A mí de hecho, me parece que han excavado demasiado en este tiempo, en vez de centrarse en el estudio de los grafitos...hacer una pausa para estudiar el primer conjunto hubiese ido bien. Pero siguieron excavando, y encontraron el segundo conjunto, por lo que tienen el doble de trabajo...y tardarán mucho más tiempo en decirnos algo.

    Mirad en el sigpac a ver cuánta "Domus del impluvium" han excavado en los dos últimos años...porque antes sólo estaba el impluvium.

    Y dramond, parece que no conoces la arqueología. Un mes picando y once estudiando lo aparecido...el trabajo de campo sólo es una mínima parte del mismo.

  40. #40 occestvivere 11 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Hoy se amplían detalles de las noticias aparecidas ayer:

    EL PAIS:

    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Iruna/Veleia/busca/respaldo/internacional/hallazgos/elpepuesppvs/20080111elpvas_10/Tes

    Aparte de una foto bastante decente de los "jeroglíficos", reproduzco la noticia a continuación, marcando lo más curioso en negrita:

     

    Iruña Veleia busca respaldo internacional a sus hallazgos

    El equipo del yacimiento desea cerrar las polémicas

    TXEMA G. CRESPO - Vitoria - 11/01/2008

    Los responsables del yacimiento de Iruña Veleia, en Álava, apuestan por la investigación y la proyección internacionales ante la relevancia de los hallazgos en el que fue el principal asentamiento romano en Euskadi, donde llegaron a vivir hasta 10.000 personas en los primeros siglos de nuestra era. Así se desprende de los resultados de la investigación arqueológica, en la que se han encontrado importantes grafitos que reflejan "la presencia del cristianismo en el País Vasco y el uso del euskera escrito por los residentes en aquel enclave", explicó ayer el responsable del equipo investigador, Eliseo Gil Zubillaga, en las Juntas Generales de Álava, que respaldaron su trabajo.

    Eliseo Gil propone que un nuevo equipo complete la investigación

    La importancia de estos hallazgos supuso una revolución en el programa que se había establecido en el yacimiento, caracterizado por la discreción. En junio de 2006, forzado por las presiones externas, se tuvo que difundir el hallazgo de 300 inscripciones datadas en el siglo III en las que se pueden palabras en euskera como "zuri", "urdin", gori" ("blanco", "grisáceo", "rojo") o "edan", "ian", "lo" ("beber", "comer", "dormir").

    También se encontraron inscripciones de esa época vinculadas con el cristianismo que remiten a representaciones excepcionales como el Calvario. A ello se suman apuntes de jeroglíficos o vocablos en griego. Los arqueólogos concluyeron que habían descubierto un paedagogium, el aula de estudio de los niños de la domus de Pompeia Valentina, una pudiente familia del siglo III.

    Con la divulgación del hallazgo, respaldado por un grupo de catedráticos de la UPV, entre ellos Henrike Knörr o Juan Santos Yanguas, llegaron los primeros cuestionamientos por parte de quienes se habían quedado fuera del equipo investigador, entre otros. Para resolver esta situación y disipar cualquier duda que frustre el trabajo arqueológico, Eliseo Gil propuso ayer crear un equipo multidisciplinar e internacional que complete las investigaciones sobre los grafitos.

    Con el plan director que presentó, Gil busca poner fin a las polémicas que cuestionan la datación de las piezas en una fecha tan temprana. Se buscará el consenso científico a partir de nuevos análisis en los que participará, entre otros, el reconocido arqueólogo Edward C. Harris, autor de la imprescindible Principios de estratigrafía arqueológica. De este modo, se realizará una nueva datación de carbono 14, que irá acompañada por analíticas que estudiarán los lodos adheridos a las piezas encontradas o que investigarán en lo que se llama el paleoambiente de fauna y flora con el que convivieron aquellas piezas de arcilla, hueso y otros materiales que se emplearon como material didáctico.

    Una vez iniciadas estas nuevas comprobaciones en los primeros meses de este año, que completarán los estudios que ya se llevan a cabo, el plan operativo apuesta por la publicación de los resultados a principios de 2009 y la celebración de un congreso en 2010, con la exposición de los hallazgos.

    Gil insistió en la entidad del yacimiento. Para consolidar el proyecto apostó por la creación de una fundación encabezada por la Diputación de Álava, que busque también la difusión del enclave de unas 120 hectáreas de extensión, que ya han visitado unas 35.000 personas.

     

    EL CORREO:

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20080111/cultura/equipo-arqueologico-veleia-buscara-20080111.html

     

    El equipo arqueológico de Veleia buscará un «consenso científico» sobre sus hallazgos

    Pide a la Diputación de Álava que lidere económicamente un plan para impulsar el yacimiento romano

    Buscar un consenso científico sobre los hallazgos y lograr una mayor implicación institucional. El equipo de arqueólogos del yacimiento romano de Iruña Veleia, situado a sólo diez kilómetros de Vitoria, lanzó ayer un claro mensaje a la Diputación de Álava para que «lidere» un proyecto que ha destapado descubrimientos tan «sorprendentes» como la representación más antigua de un calvario, datada en el siglo III, o las primeras palabras escritas en euskera, del III ó IV. Sin embargo, la validez de estas inscripciones, dadas a conocer en junio de 2006, ha sido puesta en duda por algunos círculos académicos, que aseguran que Veleia provoca «perplejidades en cadena».

    Con la llegada del nuevo Gobierno foral PNV-EA-Aralar, el equipo de arqueólogos que lidera Eliseo Gil e Idoia Filloy pretende dar una giro de 360 grados (sic) al papel que hasta la fecha jugaba la institución foral. Y es que desde que el proyecto se puso en marcha en 2001, el Departamento de Transportes del Gobierno vasco ha sido el principal valedor de las excavaciones.

    En ese contexto, los responsables del proyecto comparecieron ayer en las Juntas Generales para buscar la complicidad de los partidos y presentar un plan operativo que pretende publicar las investigaciones hasta ahora realizadas a principios de 2009 para celebrar, un año después, el congreso y la exposición del yacimiento. Pero para cumplir estos plazos, esta 'hoja de ruta' debe ponerse en marcha en cuestión de semanas, por lo que instaron a la Diputación a tomar una decisión con la mayor celeridad posible.

    El principal obstáculo pasará por la financiación. Aunque evitaron cuantificar el desarrollo del plan, sí dejaron claro que los 11.500 euros que recogen los presupuestos forales de 2008 no son el camino a seguir. Entre las soluciones barajadas, se planteó la creación de una fundación a «corto o medio plazo».

    «Reconducir» el proyecto

    Ya en el plano técnico, el principal objetivo del documento pasa por «buscar el mayor consenso de la comunidad científica», de modo que el equipo de Gil y Filloy estaría dispuesto a que los hallazgos vuelvan a someterse a las pruebas que fueran necesarias y que, además, se practiquen aquellas que no se han hecho hasta la fecha por cuestiones económicas. Su coste correría a cargo de las arcas forales. También se mostraron receptivos a que diferentes expertos ajenos al plan visiten y estudien el yacimiento para después emitir su informe.

    «Debemos reconducir el proyecto a la vía científica, de donde nunca tuvo que haber salido»
    , advirtió Gil. Según el calendario propuesto, todas estas analíticas, contrastes arqueológicos o seminarios se celebrarían en el primer semestre.

    Pero si el equipo de Veleia busca en la nueva diputada de Cultura un apoyo hasta ahora desconocido, Lorena López de Lacalle (EA) ha mostrado su inquietud por este tema desde su llegada al departamento. De hecho, una de sus primeras decisiones fue la de incluir a varios expertos de la UPV en la comisión científica que avala los hallazgos. Como avanzó ayer Gil y a falta de confirmación oficial, una de las incorporaciones será la de Joaquín Gorrochategui, catedrático de Lingüística Indoeuropea y una de las voces autorizadas que más dudas ha expresado.

    Pese a todo, el equipo de arqueólogos de Veleia dice estar convencido del «gran potencial» del yacimiento y asegura que puede convertirse en un referente del turismo cultural del País Vasco.

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    Siento los cambios de formato que han tenido lugar y los mazacotes de negrita resultantes de mi selección de lo más novedoso.

     

    Aparte del jocoso "giro de 360 grados" parece que hay mucho material nuevo...

     

    -La inclusión de Gorrochategui en el equipo de expertos de la UPV (si Gil lo ha dicho, y aunque creo que no elija él a la comisión, lo doy por bueno)

    -Cierto aperturismo a otros expertos (todavía por concretar)

    -El condicionamiento de la "hoja de ruta" de publicación, exposición y congresos a la práctica de nuevas pruebas, costeadas por la Diputación.(y más pelas)

    -Participación del reconocido arqueólogo Edward C. Harris (sea quien sea) en los nuevos análisis.

    -Ninguna mención a egiptólogos.

     

    Bueno, ya tenemos para "platicar" durante una temporadita...

     

    Por cierto, gracias dramond, por hacernos saber que "El Equipo" no es el único equipo que ha trabajado recientemente en Iruña-Veleia. Lo desconocía completamente, y me gustaría que ampliases la información. Aunque no tenga que ver con los grafitos...

     

    Me temo que la página me va a salir muy "desconfigurada"... 

  41. #41 occestvivere 11 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Incluyo aquí la foto de los únicos "jeroglíficos" publicados, provenientes del artículo de "El Pais":

    http://www.elpais.com/recorte/20080111elpvas_1/XLCO/Ies/20080111elpvas_1.jpg

  42. #42 occestvivere 11 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Incluyo aquí la foto de los únicos "jeroglíficos" publicados, provenientes del artículo de "El Pais":

    http://www.elpais.com/recorte/20080111elpvas_1/XLCO/Ies/20080111elpvas_1.jpg

  43. #43 occestvivere 11 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Realmente, los artículos del Berria, Diario de Noticias, Gara, y el del Correo de ayer, son prácticamente el mismo.

    Son los que he puesto yo más arriba (El Correo y El Pais, ambos de hoy) los que aportan más novedades.

    Sobre lo que comenta más arriba, precisamente por ello encargaron los análisis de pátina, y por ello creo que los quieren volver a realizar, para cerciorarse que las cerámicas con las inscripciones hechas han estado siempre en el mismo sitio. Por la lógica de la prueba, si hubiesen sido desenterradas, inscritas y vueltas a enterrar en un nuevo ambiente, la pátina de las inscripciones carecería de alguno de los "compuestos" que se habrían infiltrado en la cerámica en su entorno original. Si ambos entornos (suponiendo que las inscripciones se hicieron "recientemente") son el "cercanos", dependería de la capacidad que tiene la prueba para discernir "ambientes" ligeramente diferentes...o tierra revuelta del mismo ambiente, lo que inevitablemente, daría señales distintas.

    Evidentemente, rellenos de diferente composición dejarían diferente "marca" química, evidenciando tierras revueltas o diferentes orígenes de las piezas.

    Me queda la duda de ver esos análisis, dada que esta es la prueba clave. No creo que sea fácil "reproducir" las condiciones específicas de cada entorno.La termoluminescencia sólo "data" las piezas, el soporte, (algo que también hace la tipología).

    Si estas pruebas dicen que la pátina de las cerámicas, y la de las inscripciones es la misma, son idénticas (y no veo cómo se puede falsificar esto), dependería de la estratigrafía determinar en qué momento quedaron selladas. Por eso sigo pensando que "wait and see". Espero que repitan las pruebas, y nos hagan saber los resultados.

    Si alguien tiene una teoría alternativa para explicar cómo las piezas pueden ser falsas, y que coincida la pátina estaré encantado de saberlo. Yo no veo cómo. y si la respuesta achaca fallos a la sensibilidad del aparato, parece que se repiten las pruebas...

  44. #44 occestvivere 11 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Sólo encuentro otra imagen más:

     

    y parece que en efecto tiene distinta coloración. también respecto al tamaño que tienen (¡caben cuatro en una uña!) son "de trazo perfecto"(!)

    Tiene que ser extremedamente difícil hacer esto con punzones, dejano surcos. ¿Podría ser pintado? (seguiría siendo un ostrakon, a pesar de todo...)

  45. #45 occestvivere 11 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Por cierto, sobre lo de la piedra Rosseta, en efecto, es trilingüe, (jeroglíficos, demótico y por último, griego). Y el copto, es egipcio, escrito con letras griegas. Habría que comparar cómo ponían las vocales en el copto, dado que estaba en uso por la época que nos atañe (estuvo en uso del siglo II al XIII D.C.) 

  46. #46 occestvivere 14 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    ¿Alguien ha escuchado este programa?

    http://www.eitb.com/castellano/noticias/noticia.asp?id=421036


    Desconozco si hay alguna manera de escucharlo (lo han hechado prontito por la mañana).

    Quizás hayan aclarado detalles del "plan director" de Iruña-Veleia (no creo que diesen más novedades)

  47. #47 occestvivere 16 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Kaixo, Alberto Barandiaran, eta mila esker guri irakurtzeagatik.

    Tras este breve mensaje al periodista que se ha basado clasi excusivamente en este "Veleia VII" para publicar un artículo en el "Berria" de hoy, comentando la extrañeza que causaó en "Internet" (leáse Celtiberia.net, pero no lo dice él, ojo) cierto video colgado por Iñigo Uribe en Youtube, las extrañezas a "Nefertiti-Nefertari" y los comentarios al respecto de Juan Carlos Moreno, que desconozco si ha sido con permiso de los autores y de Celtiberia.net (no la mencina en ninguna parte).

    Lo único nuevo:

    Parece ser que las invitaciones a formar parte del "comité de expertos" de la UPV son (redoble de tambores):

    -Filólogos y lingüistas:

      Joaquín Gorrochategui, Joseba Lakarra, Henrike Knorr.

    -Arqueólogos:

     Santos Yanguas, Agustín Azcarate,Julio Nuñez, Andrés Valdeón.

    -Químicos:

      Fernando legarda, Juan Manuel Madariaga.

    -Epigrafista:

      Pilar Ciprés.

    -Director del servicio de museos:

      Félix López.

    Y por cierto, incluye una preciosa foto de los conocidísimos geroglíficos.

    Artículo aquí.

    Que aproveche. Hemos saltado a los medios.

  48. #48 occestvivere 17 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Descubro consternado que mi anterior comentario no se ha publicado.

    Resumiendo:Que si ahora los periodistas recurren sólo a foros de Internet para conseguir las noticias, la tenemos liada. Creía que hay un cartel abajo que dice:
     "No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net" Podrían habernos preguntado antes, y hacerle un dossier resumidito con todas las dudas que se han planteado aquí, y así sea más fácil responderlas...

    Alberto, lo siento, para tí una colleja (pedagógica) por no haber contactado (pudiendo) con un egiptólogo de los de verdad, para que aportase algo.

    La lista de expertos no la he visto publicada en ningún otro sitio, y la he copiado bien (aunque no sepaís esukera, se entiiende moderadamente.Está en el cuadrito centro-abajo.)

    Espero que sea cierto que ya tenemos comisión, y agradezco la inclusión de los dos químicos, para que piensen cómo explicar (o rebatir) los argumentos de las pruebas.

    Sigo filosofando:

    Todo este asunto de Iruña-Veleia lo divido en tres grupos:

    -Continente (superficies inscritas)
    -Contenido (epigramas)
    -Método (arqueología)

    Tienen que ser analizados por separado, cada uno de ellos tiene sus peculiaridades de estudio:

    1)Los materiales: se pueden datar por tipología, termoluminescencia, etc. No creo que haya problemas en esto. Es "de manual" y presupongo que está bien hecho. Aunque en parte dependa del grupo 2.

    2)El método:Arqueólogos. Hay discrepancias sobre la profesionalidad, procedimientos y capacidad del equipo que lo llevó a cabo. Otros arqueólos juzgarás su "buen hacer".

    3)Los escritos: Epigrafistas, linguistas, egiptólogos...Lo más peliagudo. Lo poco que sabemos no cuadra. ¿Y el resto? 

    y el mayor problema puede ser (hipotetico, es mi opinión) que dos de los "grupos" se concluya que están correctamente estudiados y realizados, y que se dan por buenos, pero que uno no:

    Si sólo "fallan" los continentes, adiós.No es de esa época. Quizás sea de siglos más tarde...o más temprano. Error de apreciación parcial...muy poco probable.

    Si sólo "falla" el método arqueológico, adiós. No sabemos cómo han acabado allí. Descontextualizado, la información posible es insuficiente.

    Si sólo "falla" El contenido...la hecatombe. ¿Qué habrá que hacer, ponga lo que ponga?
    ¿Es falso o hay que darlo por bueno y "reescribir los libros de historia"? ¿Habrá que acomodar las teorías a lo que se halló, por raro,raro,raro que sea?

    Claro que es la peor de las situaciones...
    Porque no creo que TODO (los tres grupos) cuadren a la primera. Y sabemos que esto no va a pasar.

    Buenas noches.

  49. #49 occestvivere 17 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Hombre, si quieres más información...por eso queremos la memoria. Porque si no cómo nos van a dar las fotos de el hallazgo, la excavación, datación etc. de más de 270 piezas (conjunto epigráfico+entorno). En el periódico desde luego no, y en Arkeoikuska, tampoco.

    Respecto a porqué no se ven los códigos, o numeración de la pieza, cualquiera que encuentre un grafito (sea o no polémico) suele pensar que para qué estropear la foto, y lo ponen por detrás. Todavía no hemos visto fotos completas (anverso y reverso, admás de perfil) de ninguna pieza. Tampoco hemos visto esas fichas que digan que, donde, cuando, como,y quien lo encontró...por ello, yo todavía no puedo afirmar que hubiese negligencias o ineptitud en su descubrimiento y procesamiento. Nos faltan datos.

    Lo único que enseñan son las fotos de cara al la prensa, bonitas, pero fuera de lugar en una memoria científica.

    Es la falta general de información lo que nos tiene aquí todavía dando palos de ciego. Se supone que la comisión esclarecerá qué vericidad tienen los hallazgos (menudo marrón. Éstos sí que van a pedir pruebas por triplicado...van a tener que estar muy seguros de la decisión que tomen. Por lo menos tendrán más datos que todos nosotros juntos para tomarla)

    Poco a poco parece que se mueven las cosas. Si por fin alguien externo al equipo del yacimiento va a tener acceso a las piezas, y puede someterles a un tercer grado, si hay algo evidente, caerá por su peso, y me alegro de ello.

  50. #50 occestvivere 17 de ene. 2008

    Biblioteca: Iruña-Veleia VII

    Respecto a la frase "lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible"

    Depende en qué se base la definición de la imposibilidad y las pruebas de la imposibilidad. Lo que tenga mayor certeza, pasará a ser lo posible. Muchos "imposibles" han dejado de serlo con el tiempo.

    Otra cosa es Iruña-Veleia, y su falta de información. Nos dan fotos descontextualizadas, valoraciones generales escasas, la desconcertante certeza total del equipo de que el hallazgo "es bueno", y nosotros en cambio, "sólo" tenemos la certeza de que lo que conocemos es raro y muy difícil de justificar.

    Creo que el error del equipo está siendo pedir la pasta antes de enseñar todo. Si hubiesen hecho una exposición y demostración de lo que hallaron, el dinero les llovería del cielo.

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