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  1. #1 Culchas 18 de nov. 2007

    Biblioteca: BAECULA

    Un poco de respeto.

    Soy Miguel Angel Lagunas, ahora ciudadano de Bailen, y aunque no me dedico a la arqueología, mi profesión, ya no puedo aguantar más con "Baecula".Hace unos años empecé a leer, ver y escuchar tal cantidad de despropósitos, mentiras e insultos por el tema de "Baécula" dirigidos a D. Arturo Ruiz y el CAAI, que en un principio hasta sonreí, y me alegré por la inocencia e ignorancia de los autores, y bueno como, al llevar 12 años viviendo en Bailen, pues por ser cauto, discreto y pensar que el asunto no iba a seguir, pues como arqueólogo, me he callado, hasta hoy.                                            Para intentar que los de Bailen no siguieramos equivocandonos, en mi opinión, hace casi dos años, solicité una Audiencia con el Excmo.Sr Alcalde de Bailen,para comunicarle que fuesen prudentes cuando se refirieran a los asuntos de posibles intereses, y a explicarle como en Bailen, solicitandolo a la Junta, se podría intervenir y realizar un Proyecto de Investigación amplio, y solicitar a la Universidad y al CAAI ayuda, que sin lugar adudas se ofrecerían.El Sr. Alcalde me atendió correctamente, fue amable,se portó muy bien, que todo hay que decirlo. Me dijo que ya había un Proyecto, con no se quien de la Marina o de la Armada, con lo cual fenómeno, yo pues contento, porque sabía que pronto se terminaría "la batalla".

    Cual es mi sorpresa, que, este año al regresar en Septiembre a Bailen, leo el articulo anterior y ya, ya esta bien, aunque cuando los autores quieran podemos debatir lo que quieran, les comunico lo siguiente:

    - Es la opinión de ustedes, no la de todos los de Bailen, en el articulo se arrogan la posición de los ciudadanos de Bailen.

    - Les pediría ,como ciudadano de Bailen, que no ofendan más, que no saben hasta que nivel estan equivocandose.

    - Los que estan atentando contra la investigación histórica, contra la historia son ustedes.

    - No hay párrafo en el artículo anterior en la que no se profieran insultos y descalificaciones.¿Es esa la forma de contribuir a aclarar la ubicación de Baécula?

    - La batalla hay que ganarla con educación y elegancia, a mi no me gustaría que los bailenenses perdieramos, a parte de la batalla ,la educación.

    - Hoy día las inversiones en los municipios, cualquier actividad que signifique ingresos en el Ayuntamiento que sea de la provincia ,son bienvenidas, y los Alcaldes tienen que justificar y vender en prensa la inversión, es lo que ha hecho el Sr Acalde de Santo Tomé.Una pregunta ¿Porque no ha pedido el Sr Alcalde de Bailen, dinero, un proyecto, algo, a la Delegacion de Cultura, a la Universidad, o al CAAI, de prospecciones, algo que ayude a Bailen a aclarar el tema?   Todavía estamos a tiempo.

    - Cada párrafo del artículo tiene una replica seria, aquí por no extenderme no lo voy a realizar.

    - Ya las conclusiones del articulo " Las Piedras del Cardao"  del mismo boletín son asombrosas, que facilidad a la hora de establecer fechas ,ocupaciones, sin realizar un mínimo sondeo, pero ¿saben de verdad lo que han dicho?

    - A mí, lo que me preocupa es que no colaboremos con la Universidad de Jaén, con el CAAI y con la Junta que son los que nos pueden ayudar, y no perder ese 10% de posibilidades.

    - Lo que no nos pedemos permitir la gente de Bailen es  perder las batallas de esta manera, Bailen tiene que ganar la batalla del siglo XXI.

    - Cuando quieran seguimos.

    Miguel Angel Lagunas Navidad.

    Bailen.

     

     

  2. #2 Culchas 18 de nov. 2007

    Biblioteca: HALLADO EL CAMPAMENTO CARTAGINÉS MÁS ANTIGUO DE LA PENÍNSULA

    Escribe aquí (borra esto).

  3. #3 Culchas 18 de nov. 2007

    Biblioteca: HALLADO EL CAMPAMENTO CARTAGINÉS MÁS ANTIGUO DE LA PENÍNSULA

    Sinceramente, creo que nos estamos equivocando.¿Sabeis lo que es la Gestión de un Ayuntamiento de un municipio pequeño como Santo Tomé, como la mayoría de los de Jaén?

    ¿Sabeis algo de los Presupuestos de las Corporaciones Locales? .Vamos a ver, yo no conozco al Excmo. Sr. Alcalde de Santo Tome, pero vamos a cualquier municipo de la Provincia cuando se realizan intervenciones arqueológicas o de cualquier naturaleza, eso significa dinero y trabajo para unas personas desempleadas, y por lo tanto riqueza. Pero además, sin saber nada ni esperarlo se encuentran los habitantes de Santo Tomé con esta historia, pues a sacarle partido, vamos eso es que es normal. Y es muy normal que el Sr. Alcalde haga las declaraciones que hace.

    Vamos a ver, compañeros, pero ¿Qué interes? ¿Que intereses turísticos? por favor, seamos serios o es que no conocemos los problemas de Jaén.

  4. #4 Culchas 20 de nov. 2007

    Biblioteca: BAECULA

    Le aseguro Sr. Txerrin, que no vamos a perder las formas,porque lo que tenemos que hacer es precisamente esto, con toda normalidad debatir y demostrar, y justificar hasta donde buenamente podamos.

    Estimado paisano Kulchas, a parte de paisanos compartimos nombre de usuario, sabemos que al azar, pura coincidencia, ningún tipo de interes.

    Para empezar, cuando se refiere uno a conclusiones , tan cerradas y claras, como las que realizan nuestros paisanos en "las piedras del Cardao", se tienen que apoyar, digo yo ,en una mínima bibliografía, investigación, análisis de materiales, algún sondeo estatrigrafico, en algo,por las fotos que se ven, solo se aprecia una tégula, y algunas construcciones que pueden ser tardorromanas o medievales.Para afirmar algo, hay que estudiarlo ¿sí o no?.

    Creo yo que no debemos entrar en el juego, y menos con transfondo politico, que no lo hay, de los intereses, ahora turísticos, antes de otra índole.

    Efectivamente, que reflejo mi enfado, porque a mí tambien me duele y me preocupa Bailen, si no fuese por esto le aseguro que no le dedicaría al tema mucho tiempo, pero lo que más me duele es que se le ataque de la forma que se le ataca a personas que han aportado tanto  a la investigación histórica en la provincia, que han situado nuestra arqueología en lo más alto a nivel internacional, que han contribuído de una forma decisiva en la investigación de los íberos, y un largo etcétera, y que los que les atacan sean de Bailen, hombre no me diga que el artículo no contiene insultos, es un insulto encadenado que ahora mismo no recuerdo que figura literaria es, pero vamos, lealo detenidamente, no son insultos son soluciones irónicas.

    Claro que fuí Alcalde Accidental de Albanchez de ,antes de Ubeda,desde hace 5 años de Mágina, en  muchas ocasiones, le aseguro que conozco personalmente a la mayoría de politicos de Jaén, pero al Sr. Alcalde de Santo Tome no tengo la suerte de conocerlo, tambien es que no me dedico a la politica desde hace 8 años.

    Empiezo a desgranar el artículo, voy a ir por páginas hoy la primera, vamos a ver con este debate, dicen los autores "lo peor se lo esta llevando la Historia", vamos a ver, quien gana de esto precisamente es la Historia, lo que hace falta es que se originen debates análogos a este, para poder determinar con claridad, y aclarar de una vez por todas la ubicación de Baécula. ¿Lo capta?.

    Otro día más.Un saludo.

  5. #5 Culchas 20 de nov. 2007

  6. #6 Culchas 27 de nov. 2007

    Biblioteca: BAECULA

    He leído los enlaces que propone A.M. Canto y la opinión de Txerrín, y la verdad es que me parece muy interesante lo que hace el equipo  que trabaja en Santo Tomé, además añade el elemento del género femenino tan de actualidad, pero vaya sigo sin ver "los famosos intereses".

    Quizas debemos diferenciar lo que es Interes Turístico , como producto cultural, como aplicación y lo que son intereses turísticos, que nos introduce en una acepción casi más privada, de índole empresarial, hostelería, capitalismo salvaje etc.

    Bien, lo más parecido a lo que me estoy refiriendo es la Figura que tiene la Junta de Andalucía de algunos eventos y fiestas declaradas Bien de Interés Turistico Nacional de Andalucía, como la Semana Santa de Málaga, Linares, Fiestas de Moros y Cristianos en Cambil etc. enfocado como producto.Como aplicación se me ocurre lo que sucede en Barea (Logroño) con el asentamiento romano, los terrenos que se excavaron estan integrados y forman la planta baja de un instituto. En Setúbal(Portugal) en la isla de Troia hay unos apartahoteles y la playa y muy cerca, un asentamiento romano, como sucede en la malagueña playa de Torrox, que todo el mundo que pasea por la playa ve los restos de estructuras romanas, un complemento más del paseo.Entiendo que en esa línea es la que hay que encuadrar lo que esta haciendo el CAAI.

    Pienso que tendríamos que eliminar lo de los interes turísticos, no creo que el equipo de trabajo de Santo Tomé forme parte de empresas que inviertan en la zona, en bienes inmuebles (Pisos ,apartamentos), ni creo que tengan otro tipo de inversiones que se beneficien de la investigación que estan realizando.

    Hombre Txerrín decir que Santo Tomé no esta cerca de Castulo es una mentirijilla, desde ROMA , Santo Tomé estaría" vecino" a Cástulo.

    Un saludo.

  7. #7 Culchas 29 de nov. 2007

    Biblioteca: BAECULA

    #17 A.M.Canto    Aclarando,no le puedo mostrar los recortes de prensa y las audiciones, pero le aseguro que hace dos años lo primero que se dijo y generalizó para desprestigiar la investigación en Santo Tomé por parte del CAAI fue ,que su Director tenía intereses inmobiliarios y turísticos y desde entonces hasta la fecha los intereses les persiguen como una sombra.

    Por eso, una vez descartados los intereses inmobiliarios turísticos, lo que a mí me llama un poco la atención es el empeño que tiene usted en demostrar que hay intereses turísticos, es como si estuviese más interesada en el Proyecto que el propio Equipo. Por otra parte, no creo que a estas alturas el Equipo del CAAI se vea implicado en intereses que le sean ajenos, creo que lo exponen bastante claro en los enlaces que usted anteriormente propuso.

    De todas formas, esto de hablar de intereses es un elemento que a mí, no me gusta nunca introducir, porque a veces, se interpretan mal y sin darnos cuenta alentamos a otros paisanos a que se escuden, y utilicen como principal argumento los citados intereses , como pasa en el tema que nos ocupa.

    Un saludo.

  8. #8 Culchas 30 de nov. 2007

    Biblioteca: BAECULA

    Parece que no me entienden, claro que ví desde el primer momento, el interés turístico cultural de la investigación pero si eso esta claro.Aplaudo al CAAI por conseguir subvenciones para la Investigación.Txerrin ,soy Miguel Angel Lagunas, no Arturo Ruiz.

    Paisano Kulchas repase todas las audiciones de la Cope, cuando ésta estaba en Bailen, tire de Hemeroteca, de los diarios Jaén e Ideal,alomejor es que oí o leí mal, puede ser., tampoco pasa nada para el caso que nos ocupa.

    Doctora Canto, a todo investigador creo que hay que reconocerle el mérito a su trabajo, usted sabe como se encuentra la investigación en nuestro país ahora y las dificultades financieras que los Proyectos de Investigacíón histórica, tenían y siguen teniendo para sacarlos adelante.Yo a usted le reconozco su trabajo,aunque le aseguro que si puedo me voy a actualizar, ya que antes , cuando yo me dedicaba plenamente a la arqueología , no la conocía.

    El camino, o la autovía que eligió el Sr. Arturo Ruiz, lo trazó y lo diseñó hace mucho tiempo, si lee su inmensa bibliografía se remonta a los años ochenta ¿se refiere usted a eso?

    Para realizar cualquier excavación se necesita , además de la autorización pertinente, dinero, y el dinero... hay que buscarlo.

    Un saludo.

     

  9. #9 Culchas 13 de dic. 2007

    Biblioteca: BAECULA

    Valerio, parece que, por lo menos tiene usted humor, o no tiene ni idea de lo que son unas excavaciones en la Peninsula.Debe saber que la herramienta principal de protección es precisamente el sombrero.Los hay de muchos tipos.

    Lo que usted afirma es dificil de creer,que en un proyecto de investigación de historia primen los intereses turísticos antes que los meramente históricos no se lo cree nadie.

    Lo que he observado en los comentarios es que hay precisamente mucho interes en criticar, ironizar y desacreditar al CAAI.

    Por otro lado , los autores parten de una base que es errónea, ya que el equipo del señor Catedrático y Doctor Arturo Ruiz , han prospectado el yacimiento de Las Piedras del Cardao y sus alrededores.

    Un  saludo.

  10. #10 Culchas 09 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Hola Augusto, cuando quiera puede venir a conocer Jaén, entre otras cosas para comprobar que en la provincia son numerosos los parajes parecidos al que relatan las fuentes .En el sigpac tambien podemos encontrar numerosos escarpes con las pendientes que usted cita, podríamos estar casi un día y más localizando zonas.

    Santo Tomé esta situado al Este de Castulo, mas bien sureste, creo que no hay 70 kilómetros de distancia y en dirección al Guadiana Menor.Cada vez es más evidente que el escenario estuvo  donde propone el CAAI, lo vamos sabiendo poco a poco, bien dosificado, y con evidencias arqueológicas, como debe ser.

    Un saludo.

  11. #11 Culchas 15 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que creerse lo que digan las fuentes, aunque algunos confundan que Cástulo esta en el río Betis (Guadalquivir y no el Guadalimar).

    Txerrín debería sacar algún permisillo de prospección, cualquier día le veo en los periodicos, y no va a ser por hacer deducciones léxicas , ni semanticas.

    Querido paisano Kulchas, veo que no hay forma de que usted se crea que el CAAI ha prospectado la zona.

    Les pediría que hagan una reflexión, y tengan en cuenta los casi 400 objetos que han aparecido en la zona de Santo Tomé.

    Un saludo.

    Escribe aquí (borra esto).

  12. #12 Culchas 15 de ene. 2008

    Biblioteca: BAECULA

    Señora A.M.Canto, ¿Esta usted en contra del Proyecto? ¿Esta usted en contra de la investigación?¿Le molesta que se investigue en Santo Tomé? ¿No quiere que se excave en Los Turruñuelos?
    Escribe aquí (borra esto).

  13. #13 Culchas 15 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Además añado, y sigo pensando que aquí hay algunos foristas que lo que quieren es desprestigiar, como sea al CAAI, sin tener en cuenta los resultados que poco a poco estan dando a conocer.

    Un saludo.

     

  14. #14 Culchas 15 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Para mis paisanos Kulchas y Txerrín creo recordar, haber leído hace mucho tiempo algún nombre sobre la Plaza de Armas cuyo nombre buscais, y les voy a echar un cable, para que vean lo que hacemos los arqueólogos, creo que Contigi? puede ser Contigi?, creo haberlo leído a F.Contreras o a C. Gonzalez Román.

  15. #15 Culchas 16 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Para#30 A.M.Canto
     Me da la impresión que se ha molestado un poco, mire le vuelvo a agradecer y a reconocer todo lo que esta usted contribuyendo al conocimiento de la Historia en la Península, además de que en estos foros, al menos yo, estoy aprendiendo mucho de usted y de todos los foristas, pero le digo lo siguiente:

    - Es verdad, que todos debemos aprender mejor a leer en latín y en griego, para asi dominar e interpretar mejor las fuentes, le reconozco que al menos en la licenciatura impartimos latín en el primer curso nada más, de acuerdo que se debería estudiar más, pero le aseguro a la vez, que mis traducciones de las Guerras de la Galia no eran  de las más equivocadas. Tampoco el griego, que en bachiller, estudié, daba para mucho, pero tuve la suerte de tener a un  profesor  excepcional M.Jimenez Cobo, además  de buen historiador, trabajador incansable.

    Le recuerdo que hubo un autor, creo que fue Fray Luis de León, que pagó pena de prisión por interpretar y traducir, del griego o del hebreo adjetivos que asociaban a Cristo con "retoño" o como se le denomina a una rosa antes de florecer.Siempre se han interpretado las fuentes, y se ha traducido, con muchas discrepancias de los más prestigiosos expertos.

    - Usted me dice  que estudie a Polibio,  yo le aconsejo que lea un magnifico libro que se llama "Historia de Jaén" que es del año 1984, creo recordar, el capitulo dedicado a la antigüedad escrito por D. Arturo Ruiz, y dice claramente lo que usted se atribuye a usted misma en el año 1999, otro día le aporto el texto si logro escanearlo.Mire, si hay algo que he hecho en esta vida ha sido, luchar de forma permanente por las injusticias, que hay muchas, a diario, y seríamos  muy injustos si no citamos a Corzo, que desde Cádiz, a finales de los años 70, planteó lo referente al Alto Guadalquivir en vez de Lorca,que dice usted que ha sido la única que lo ha planteado.

    Asi que al César lo que es del César.

    Un saludo.


     

  16. #16 Culchas 16 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Para #29 Augusto de Cartagena Reconozco Sr Augusto que provoca en mí envidia sana, por lo del nick elegido, que bien suena, puede ser hasta que me cambie de nick o apodo, yo creo que pronto voy a pasar a ser Octavio de Campaneana, hay que ver que podería de nick, sobre todo porque Campaneana no aparece en las fuentes literarias, pero sí en la arqueología y ese honor debo de pasearlo por el foro.

    Dejando un poco el humor, decirle que consulte todo lo que hay en la red sobre el CAAI  y el mundo ibérico en Jaén, y verá como lo de Baécula es sólo una pequeña parte del Proyecto. Vea lo referente al Viaje al Tiempo de los Iberos, y aunque no sabemos lo que va a tardar, pero la Construcción del Museo del Mundo Ibérico en Jaén es el resultado del trabajo que esta realizando el CAAI y su Director desde hace mucho tiempo.

    Es un proyecto ilusionante.

    Un saludo.

  17. #17 Culchas 16 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Errata al principio, "poderío de nick"

  18. #18 Culchas 16 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    El libro es Historia de Jaén ,de varios autores, entre ellos Arturo Ruiz, de 1984., le voy a mandar la página, si puedo escaneada, y si no con la cita y transcrita.

    Permítame que le diga, que desde el punto de vista geográfico, o al menos para los geógrafos y otros investigadores, cuando se refieren al Alto Guadalquivir, se refieren a casi toda la provincia de Jaén, ¿no lo sabía?, pues ya lo sabe. Asi que Santisteban del Puerto es Alto Guadalquivir.

    Además, tampoco le acuso de nada, asi que le pediría que en lo sucesivo, se ajuste a lo que amablemente todos exponemos y supongo que a ningún forista le agrada que le saquen los párrafos de contexto, a mí tampoco. En níngun momento he manifestado que Polibio escribió desde ROMA.

    Por lo demás, le reitero, que a usted le reconozco lo que afirma en el año 1999, y que la valoro mucho y le animo a que siga trabajando, pero creo que tendríamos que ser bastantes prudentes  y cautos, antes de afirmar algo, simplemente por eso , porque como humanos no podemos conocer todo lo que se ha publicado o se publica al respecto de cualquier tema.

    Un saludo.

     

  19. #19 Culchas 16 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    #43 A.M.Canto
    No, no le admito la interpretación que usted hace de lo que escribí yo, esta claro que no mencioné a Polibio.Le comunico que soy riguroso, cauto y respetuoso."Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de
    las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo
    , que aquí hay que creerse lo que
    digan las fuentes
    ..."

    Mire, me he equivocado y corrijo, precisamente no es en 1984, es en 1982, más a favor de D.Arturo Ruiz, la publicación del libro que es Historia de Jaén.El articulo se denomina "Desde los primeros pobladores a la era de Augusto" Diputación Provincial, Jaén., páginas 98-99, le hago una especie de selección, quiere pruebas, aquí las tiene, KULCHAS, lea bien:

    #30A.M.Canto
    …….De tal modo que ni la hipótesis principal (el escenario capital de 212-211 y 209-208 a.C.), ni la revisión y la "claridad" de Plinio en III, 9, ni la ubicación de Ilorci lejos de Lorca, ni el "monumento funerario" (que es la sugerencia que cerraba mi artículo), ni el nuevo escenario estratégico, son descubrimientos del CAAI, aunque los presenten como tales. Cuando se busca Ud. "la fuente" de tan importantes cambios en el análisis de la 2ª G.P., sólo hay una fugaz, y haciendo ver que el trabajo trata de otra cosilla toponímica sin importancia, que además tiene errores [¡!].”

    D. Arturo en 1982: 

    …..en su huida C. Escipión llegó hasta Ilorci (No es  Lorca por haber sido identificada esta ciudad con Eliococra) recibiendo la muerte al ser abrasado en una torre…….. En lo que se refiere al tema de Ilorci la cita que hace referencia al lugar de la muerte de Escipión la tenemos de Plinio “El Baetis tiene su nacimiento…….en que Escipión fue quemado” Si atendemos a esta proximidad de “Ilorci” al río Guadalquivir, en su primer tramo, habrá que localizar este lugar en la zona noroeste de Jaén, allí se conoce la existencia de Ilugo, tradicionalmente identificada por inscripciones con Santisteban del Puerto, pudiendo tratarse este “Ilugo” de la “Ilucia” oretana de Livio. (De hecho Corzo la sitúa en este lugar, pero en nuestra opinión quedaría demasiado alejada del río). Si atendemos básicamente a cuestiones geográficas es indudable por el texto de Plinio que el lugar no se encuentra muy lejano del río Guadalquivir, y debe ser localizado allí donde se produzca un cambio significativo del cauce del río. En esta dirección próximo a Iliturgis el río Guadalquivir se abre a un Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las proximidades del Cerro Maquiz  se pueden citar algunas torres como San Cristóbal y la Pedriza de Villargordo……Por todo ello  no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto….

     

     Creo que esto esta claro.


     

     

  20. #20 Culchas 16 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Tengo más, resulta que releyendo la documentación al respecto, me aparece para mi sorpresa, en la obra que editó  en 1997 el Diario Jaén en artículos coleccionables, lean la página, paisanos Kulchas y Txerrín, lean la página 2958, de Jaén ,Pueblos y Ciudades, que seguro que la coleccionaron con un forro de color verde con letras plateadas, pues se plantea que Baécula podría estar en torno a Ubeda la Vieja, copio

    " Durante gran parte del siglo XIX y del XX se defendió que el lugar correspondía al oppidum de Baécula, nombre muy citado durante la Segunda Guerra Púnica....."

    Creo que estoy aportando documentación.

  21. #21 Culchas 16 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

  22. #22 Culchas 16 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

     

  23. #23 Culchas 16 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    No logro colgar el párrafo central, pero en fín ya les he dicho las citas.

    Querido paisano Kulchas, yo tambien voy a añadir a mi nick Octavio de Campaneana, por eso de la doble ciudadanía romana ,a usted se le ha olvidado incluirse en el bando de las fuentes "literarias".Sé que tengo a un gran compañero forista que es Verracus, pero no sé si Augusto de Cartagena estará del todo acuerdo con usted.

    Sigo.

    Queda demostrado por tanto que ni el señor Catedrático A. Ruiz, ni el CAAI, le han hecho un feo a nadie, en lo referente al tema de Ilorci, osea que anteriores a 1999, ya hubo autores como Corzo (Gracias doctora por colgar el artículo, pues es verdad que lo leí hace mucho, pero no lo tenía), pero fijense lo que dice la doctora Canto:

    "En cuanto a R. Corzo, tengo su artículo delante (Habis 6, 1975, pp. 216-240), pero me parece que Ud. no. Lo que allí propuso literalmente (pp. 227-228), citando a "Plinio III, 4" [es III, 9] es que "Publio Escipión Africano [sic!] fue alcanzado por los cartagineses cerca del río Guadalimar" [sic]. Publio acababa de invernar en Osuna (Sevilla), no se me olvide.

    Más adelante concreta por qué lo de llevar el escenario al Guadalimar: Alega que "la gran mayoría de los antiguos geógrafos" confundían el Guadalquivir con el Guadalimar, supone entonces que Plinio tomó la cita de uno de los "confundidos" [¡!], y se decide por el Guadalimar, pasando entonces a identificar Ilorci con Ilugo(la actual Santisteban del Puerto), como lo cité (véase de momento aquí, con el nº 6). Hombre, no creo que esto pueda tomarse por "Alto Guadalquivir", como Ud. me dice..."

    Lo del Alto Guadalquivir es clave. Todo el mundo ubica el Alto Guadalquivir en la Provincia de Jaén.No se lié doctora, creo que no pasaría nada si usted admitiera el error.

    un saludo.

     

     

  24. #24 Culchas 17 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Mire me estoy dando cuenta que esta usted bastante confundida, siento decirselo,. creo que no conoce lo suficiente las sierras de Jaén.

    1º Referente a la cita, que usted dice que yo me refería a Polibio, no se lo admito, lo ha sacado de forma un tanto sibilina de contexto y por tanto, le dejo para usted esa interpretación , por que el foro lo pueden comprobar.

    2º Usted dice:

    " Fíjese, cuando uno quiere ser tan laxo, ¿para qué incluir sólo la cuenca del Guadalimar, cuando hay tanta cantidad de territorios para poner Ilorci y todo lo demás, con la ventaja de que todo podría ser "Alto Guadalquivir"...?"

    "Bueno, pues una cosa es lo que la gente acostumbre a decir, y otra lo que es. Yo lo que sé es que, víctima de un intento de mayor precisión, me estoy refiriendo (como se ve en 1999) al río en cuestión, el Guadalquivir, y a su zona estratégica de Cazorla/Las Villas, que es la verdadera zona "alta" o de nacimiento del río. 

    "Y no soy la única en entender que eso es la zona alta, véase:"

    Osea, que siguiendola a usted ubica Ilorcis, en Segura u Orcera,¿ eso es el Alto Guadalquivir para usted? pues siento comunicarle que los dos municipios a los que se refiere forman el Alto Guadalimar. Le aconsejo que se mire algo la cartografía del lugar, y que no realice tantas matizaciones, porque por esta vez ha sido  usted víctima de sus propias matizaciones y le ha sucedido como a algunos clásicos, ha confundido el Guadalimar con el Guadalquivir.

    ¿Se da usted cuenta?

    Un saludo.

     

  25. #25 Culchas 17 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

     #53A.M.Canto

    " Nunca tengo inconveniente en reconocer mis errores, pero para ello me lo tienen que demostrar, y en este tema aún no ha llegado el caso, lo siento.

    Y a lo del Alto Guadalquivir, que si quiere lo puede Ud. llevar hasta casi Córdoba, pero se suele poner en la comarca de Cazorla (y "eso sí que es "la clave"), ya tuve el placer de contestarle esta mañana en el mensaje Baecula#r82754">#43, que se le ha debido de pasar. "

    Me permito la cortesía de recordarle a usted que debe de reconocer sus errores, al menos con lo del Alto Guadalquivir y Orcera o  "la actual Santisteban del Puerto), como lo cité (véase de momento aquí, con el nº 6). Hombre, no creo que esto pueda tomarse por "Alto Guadalquivir", como Ud. me dice..."

    Orcera sí es Alto Guadalquivir, y Santisteban del Puerto, no, pues sepa usted que los dos municipios estan en el curso del Guadalimar.

    Lo siento, pero se ha equivocado.

  26. #26 Culchas 17 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

     #50 A.M.Canto

    Efectivamente en el año 1982 el Sr. Arturo Ruiz decía " Si atendemos básicamente a cuestiones geográficas es indudable por el texto de Plinio que el lugar no se encuentra muy lejano del río Guadalquivir, y debe ser localizado allí donde se produzca un cambio significativo del cauce del río. En esta dirección próximo a Iliturgis el río Guadalquivir se abre a un Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las proximidades del Cerro Maquiz  se pueden citar algunas torres como San Cristóbal y la Pedriza de Villargordo……Por todo ello  no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto…."

    Esto lo dice en 1982, mujer, 25 años despues, son muchos años, a parte que nunca he leído que ubique D.Arturo Ruiz, Iliturgi/Mengibar en el Tranco de Beas ¿Dígame dónde?

    No descartaba que Iliturgi fuera Ilorci, desde luego no Lorca, pero en la web del CAAI y demás publicaciones mantienen que Ilorci ha de ser localizada al este de Iliturgi como lo indican en el texto de Baécula 2004.
    Le agradezco que mis informaciones le sirvan para algo, creo que en el CAAI, responden cumplidamente a toda la información que se les solicite.

    Un saludo.

     

  27. #27 Culchas 17 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Mire nunca me he dedicado a "pillar", ni a usted ni a nadie, y menos en un foro debate serio, como entiendo que es este, que por fortuna hay pocos, es usted la que se ha liado sola, ha caído sola, primero no admite que Santisteban del Puerto sea el Alto Guadalquivir, alegando que es el Guadalimar, y ahora , cuando le interesa, dice que sí forma parte de la cuenca.

    Mire señora, hoy que se estan intentando recuperar los valores, hay uno que se llama humildad, yo soy un adepto, y le aseguro que engrandece a las personas, porque practicarlo es un deporte muy sano, por reconocer que uno se equivoca, a veces hace fortalecer a las personas. Si encima una persona, despues de negar lo evidente,  casi reta a otra pidiendole las pruebas, y esta se las muestra dato por dato, página a página,eso ¿cómo le llama usted?.

    Reconozca que no lleva razón, que eso la va a engrandecer, y concédale al César lo que es del César, no le pido más.

    Por lo demás veo que  no quiere ver, ni entender, si quiere divida el curso del Rio Guadalquivir en Alto, Medio y Bajo, y compruebe usted misma la ubicación de la Provincia de Jaén.

    No quiero que se moleste, ni se enfade pero las cosas son así, y la ciencia y la investigación, poco a poco nos van despejando incognitas, en ese grupo de ciencia e investigación , por mi parte, está usted incluída.

    Le prometo, retomar el tema de Baécula que es de lo que tratamos.

    Un saludo.

  28. #28 Culchas 17 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    error, "foro de debate"

  29. #29 Culchas 17 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Culchas u Octavio de Campaneana.

    Para mis paisanos Txerrín y Kulchas "el incrédulo", resulta que hoy me he enterado por alguien que campea en otros foros, que el Sr Arturo Ruiz va a ir a dar una conferencia o debate, no sé exactamente, a explicar el tema de Baécula a Guarroman.Me parece que es en Febrero, no sé  el día, pero cuando lo sepa os lo comunicaré. Intentaré acudir a ese evento, cambiaré como sea mi turno de trabajo,si es que me coincide, pero esta vez, no me lo pierdo.Entre otras cosas para completar mis conocimientos sobre Baécula.

    Un saludo, y no me enfado,que como buen celtíbero me paseo por el foro tambien con humor, aunque tenga que solicitar audiencia con el sr. Alcalde, para ahora apoyarle en el Bicentenario de la Batalla de Bailen, que lo necesita.

    Un saludo.

  30. #30 Culchas 17 de ene. 2008

    Biblioteca: BAECULA

    Señor Valerio dígame una frase en la que yo le halla faltado el respeto a alguien en este foro.

    No, no me valen argumentos falsos, sino coherentes, ni vagas interpretaciones.

    Sea usted respetuoso, cauto y no acuse a nadie de faltar el respeto con tanta facilidad.

    Un saludo.

  31. #31 Culchas 17 de ene. 2008

    Biblioteca: BAECULA

    #26 valerio
    ""Escribe aquí (borra esto). "...están marcando un hito en toda Europa".Lo cierto es que no me esperaba ver unas excavaciones al estilo de las del Valle de los Reyes, pero ver a unos señores, unos con sombrero de paja, otros con una buena azada, en medio de un terreno arado entre dos filas de olivos, sino fuera por los detectores de metales y los comentarios del presentador, pensaría que están realizando actividades agrícolas.Entonces me pregunto ¿ donde están las famosas excavaciones?.""

    Este es el ejemplo con el que usted predica.

  32. #32 Culchas 17 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    u Octavio de Campaneana 

    Paisano Txerrín, no , no he puesto en su boca que usted haya confundido el Guadalquivir, con el Guadalimar, escribí:

    "27Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El
    Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que
    creerse lo que digan las fuentes,  aunque algunos confundan que Cástulo esta en el río Betis (Guadalquivir y no el Guadalimar). "

    Aquí evidentemente me refiero a las fuentes, a los autores clásicos.

    Usted ha interpretado, que me refería a usted, no, porque usted no mencionó nada del tema en los post anteriores.

    Asi, que hecha la aclaración, espero que le sea suficiente.

    Un saludo.

  33. #33 Culchas 18 de ene. 2008

    Biblioteca: BAECULA

    Mire, estimado Valerio, siempre estoy muy tranquilo, le agradezco que me dé tan sabios consejos.Usted me dice lo que me dice, y no me lo demuestra, usted es el que me acusa, y no me lo demuestra, eso en mis dos pueblos se llama falsa acusación. El que emplea el tono duro es usted  que dice:

    ""Tranquilicese amigo Culchas.Además del tono excesivamente duro, pienso que falta el respeto cuando atribuye un comentario falso o mal interpretado a alguien de los contertulianos, falta el respeto cuando no reconoce sus propias palabras, falta el respeto cuando acusa sin apenas fundamento...""

    Demuestremelo.

    Lo escrito, escrito está.

    En lo referente a lo que dice de D.Manuel Molinos, mire tenga la gallardía y amabilidad de preguntarselo a él, yo le puedo decir que el Proyecto Baécula por lo que leemos aquí en los enlaces del foro y en la web del CAAI, incluye  prospecciones,la prospección, que creo és al video que usted se refiere, si el profesional de Canal Sur, o el realizador, o el guionista de la noticia, no recuerdo si dijo, trabajos, excavaciones, lo que sí esta claro es que era una prospección, esto es lo que yo le puedo aclarar de lo que ví.

    Un saludo.

  34. #34 Culchas 18 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Les pediría que nos ajustemos a lo que escribimos, y no realicemos interpretaciones, porque del mismo texto  mío

    ""27Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El
    Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que
    creerse lo que digan las fuentes,  aunque algunos confundan que Cástulo esta en el río Betis (Guadalquivir y no el Guadalimar). " "

    La Doctora Canto, cree que me refiero solo a Polibio y el señor Txerrín cree, que me refiero a él y que estoy manipulando.

     Por fortuna y para todos los efectos, lo escrito ,escrito esta.

    Un saludo.

  35. #35 Culchas 18 de ene. 2008

    Biblioteca: BAECULA

    Esto, lo dice usted

    " y también le agradezco de antemano su predisposición a respetar en lo sucesivo las opiniones de otros participantes."

    dígame usted donde lo digo. Yo siempre he  respetaso las opiniones de los demas.

    Usted anteriormente se pregunta a sí mismo

    "Por cierto en cuanto al texto que usted alude, todavía me estoy preguntando ¿ donde están las excavaciones ? y seguirá mi pregunta sin contestar ya que hasta el día de hoy no las hay"

    Simplemente le he aconsejado que se lo pregunte al Sr. Molinos.

    sr. Valerio, no piense que se me olvidan sus  falsas acusaciones .

    Creo, que hasta que usted no me las demuestre, merezco unas disculpas, porque usted no lo ha hecho bien.

    Un saludo.

     

  36. #36 Culchas 18 de ene. 2008

    Biblioteca: BAECULA

    Error, "respetado"

     

  37. #37 Culchas 19 de ene. 2008

    Biblioteca: BAECULA

    Sr Valerio dígame donde:

    1º Pongo en duda las traducciones de los que intervienen en el Foro.

    2º A quien acuso de apropiarse de ciertos trabajos de investigación, si puede especifique.

    3º Efectivamente no se ponga de ejemplo, porque la respuesta " no tiene ni idea" fue a su comentario:

    #26 valerio

    "Lo cierto es que no me esperaba ver unas excavaciones al estilo de las del Valle de los Reyes, pero ver a unos señores, unos con sombrero de paja, otros con una buena azada, en medio de un terreno arado entre dos filas de olivos, sino fuera por los detectores de metales y los comentarios del presentador, pensaría que están realizando actividades agrícolas.Entonces me pregunto ¿ donde están las famosas excavaciones?."

    #27 Culchas

    "Valerio, parece que, por lo menos tiene usted humor, o no tiene ni idea de lo que son unas excavaciones en la Peninsula.Debe saber que la herramienta principal de protección es precisamente el sombrero.Los hay de muchos tipos"

    Por favor, si es tan amable lea bien. ¿Dónde ve usted la falta de respeto?

    Queda demostrada por tanto, la falsedad de sus acusaciones.

    Mire Valerio, si quiere verlo, lo ve, por mi parte le digo que intervine aquí, por la falta de respeto con el que se trata al CAAI y a su Director en el artículo  de Baécula, que abre este debate y punto.Y solo le recuerdo que yo no soy nadie(en la Investigación), que no le temo a nada, pero la educación , por delante.

  38. #38 Culchas 19 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Gracias Enki, ufff...... no sabe lo que me ha ayudado, por lo menos hay alguien en Celtiberia que reconoce que Ubeda la Vieja o la Nueva no esta lejos de Cástulo.

    Muy interesante su intervención, a mí me ha levantado la moral.

    Un saludo.

  39. #39 Culchas 21 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    u Octavio de Campaneana .

    Enki, y Augusto de Cartagena, precisamente por las razones que estan citando, por otras más ,y contrastandolas con los  resultados de los trabajos arqueológicos, creo yo que es por lo que el CAAI ha llegado a las conclusiones que ha llegado, yo ,al menos, lo veo bastante claro.

    Un saludo.

  40. #40 Culchas 21 de ene. 2008

    Biblioteca: BAECULA

    Señor Valerio, sea honesto y dígame donde:

    1º Pongo en duda las traducciones de los que intervienen en el Foro.


     

    2º A quien acuso de apropiarse de ciertos trabajos de investigación, si puede especifique.

    Solo le pido honestidad, mire por fortuna lo escrito, escrito esta.

    Ya le he hecho la aclaración por escrito, de lo que usted necesitaba, con nota de humor incluída en disyuntiva.

    Lo más fácil, es acusar, le recomiendo que cuando usted realice otras intervenciones se informe bien, lea bien . Además le vuelvo a recordar, para que no se le olvide en lo sucesivo, que mi intervención y entrada fue pidendo un poco de respeto, para  la investigación del CAAI y a su Director, el Doctor y Catedrático D. Arturo Ruiz.

    Lo demás, mire al César lo que es del César y lo escrito, escrito esta. ( 1975, 1982,1997 etc. y comentarios de este foro)

    Evidentemente hay una gran distancia entre los dos, a mí las falsas acusaciones, no me ofenden, estoy más que vacunado por esto de la politica y otro medio , pero tambien le aseguro que es un placer para mí, hacer reflexionar al que las realiza.

    Si quiere, seguimos, aunque creo que nos deberíamos de centrar en el título del articulo y dejarnos de discusiones personalizadas, por mi parte lo voy  a hacer.

    Un saludo.

    U

  41. #41 Culchas 21 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    u Octavio  de Campaneana.

    Como ciudadano de Bailen, ya me gustaría a mí darle esa lectura  a las fuentes literarias, y que baécula fuese Bailen, pero es que el problema es que en Bailen y su zona,  no hay evidencias arqueológicas de ocupación en ese período, mientras que en la zona de Santo Tomé sí, esta claro que me quedo con los resultados que la arqueología nos esta dando y, creo que debemos esperar y ser prudentes hasta que concluyan los estudios.

    Un saludo.

  42. #42 Culchas 22 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    u Octavio de Campaneana

    Augusto, supongo que iríamos más listos si buscasemos las huellas de las pisadas del hombre en la Luna.

  43. #43 Culchas 22 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    u Octavio  de Campaneana

    Txerrín, hay que ver, te gustó lo del permisillo ehhh¡

     

     

     

  44. #44 Culchas 25 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Todas las hipótesis son respetables ,distinguido Augusto, precisamente lo que necesitamos es que se elaboren muchas de ellas, se investiguen y se llegue a una conclusión y unos resultados.

    A la hora de plantear cualquier hipótesis, me imagino que se tienen que tener unos datos, determinadas informaciones sobre los lugares o sitios, algunos resultados, si es de arqueología, con algunas prospecciones, hallazgos etc.

    Mirad, estimados paisanos, el CAAI, cuenta con el resultado de muchos trabajos, anteriores a su existencia, como Departamento de Territorio y Patrimonio de la Universidad de Jaén, y con los resultados de muchas prospecciones que se realizaron como Departamento de Prehistoria e Historia Medieval del Colegio Universitario, antes perteneciente a la Universidad de Granada.

    Al frente de esto, hay una persona que ha recogido en sus numerosos estudios todas las informaciones durante casi 30 años, hoy Catedrático de Ibérico, En este estudio se plantea esa hipótesis (Baécula), es un estudio más.Lo de Baécula para este hombre es un asunto minúsculo, en mi opinión,de lo que lleva a sus espaldas. Si quieren,  en otro lugar, no son asuntos de debate de este foro, les informo de quien fue uno de los responsables de la creación de la Universidad de Jaén,de la próxima construcción del Museo,  de un largo etcétera, ... una persona capaz de ilusionar a la sociedad de Jaén y su Provincia.

    Cuando alguien informa , concluye algun resultado, llega a algunas conclusiones nadie se debe molestar, porque lo expresen con aplomo o sin él, simplemente se puede discrepar o no estar de acuerdo.

    Un saludo.

     

  45. #45 Culchas 26 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Hay unos volúmenes magnificos. Anuarios Arqueológicos de la Junta de Andalucía, creo que empezaron en el año 1.985, digo creo, yo tengo los de los años 1986-87-88-89.Son los informes , memorias y resultados de todas las intervenciones, tanto sistemáticas como de urgencias que se realizaron en Andalucía, todas de rango cientifico. Son los famosos "Anuarios" .Supongo, que hoy día, por el volumen de la investigaciones, no se publican.

    Cito algunos trabajos que recuerde que se realizaron en la Sierra de Segura, aunque suponga releerme a mí mismo.

    Excavación de Urgencia en la necrópolis de las Quebradas, en Santiago de la Espada, Choclan C,Hornos, F, y Lagunas M.A.

    Prospección en el término de Santiago de la Espada, por los mismos autores.

    Excavacion de villa romana en Beas de Segura, Castro, M. otros,

    Excavación en zona de Castellar de Santisteban y Prospección arqueológica,Choclan C, y Pérez J.T.

    Prospección en el término de Beas de Segura, Lagunas M.A. y Montilla S.

    Excavación en el Morron de Guadahornillos, Nocete f,

    Años 1986,87,88,89.

    Publicaciones y trabajos de Ruiz A. Y M.Molinos, Nocete y Castro Lopez M.

    Y un largo etcétera.

    Todas,absolutamente todas de rango cientifico y anteriores a 1995.

  46. #46 Culchas 28 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    u Octavio de Campaneana

    Distinguida Señora Canto, ya dije en post anteriores que me iba a ceñir a Baécula, resulta que , parece ser que es una constante, en este debate,  liarse usted mísma, no voy a contribuir en eso porque luego se enfada usted .

    Vamos a ver, para usted solo tiene rigor cientiífico la excavación que hizo usted en los años 70 en Castulo Muy bien.

    Los demás que hemos prospectado, excavado y realizado intervenciones de todo tipo, no vale porque no salen en el google.Perfecto.

    Diga usted lo que quiera de los Anuarios, son instrumentos valiosisímos para la investigación histórica.Lo que trabaja usted, lo valoro, pero le pediría que tuviese la cortesía de no ofender a los demás.

    Si le sirve de conselo, me ha alegrado usted con la buena noticia de que todavía se seguían editando los  famosos AAA, por cierto,informese, si puede,  de quien fue el responsable del órgano que empezó a editarlos.

    Le aclaro, tambien que tardé dos minutos en referirle los articulos de las prospecciones y excavaciones de la Sierra de Segura,son los que recordaba, le añado, por si le interesa, (no sé si estan en google) los trabajos de prospección de Juan Pedro Bellon y Javier Alcalde sobre la sierra de Oruña, son  muy interesantes.

    Hay un trabajo de la Universidad de Jaén, de 2001 de Vicente Salvatierra "La Crisis del Emirato en el Alto Guadalquivir" que es digno de leer.

    Todos, con rigor cientifico .Los Anuarios tambien, a no ser que prefiera que tampoco tenga suficiente rigor lo publicado por usted y Blazquez de Cástulo, en los años 70 ,y asi estamos en paz.

    Un saludo.

  47. #47 Culchas 28 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Error "consuelo".

     

  48. #48 Culchas 28 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Efectivamente, usted no dijo, escribió lo siguiente referido a los Anuarios:

    "Fíjese hasta qué punto será que, si Ud. pone en Google algunos de los artículos que me dice, he probado, por ejemplo, con

    "Prospección en el término de Beas de Segura",
    "Excavación en el Morron de Guadahornillos" y
    "Excavación en zona de Castellar de Santisteban y Prospección arqueológica"
    ,

    no le saldrá ni un solo resultado, y cuidado que es ya difícil eso en Google. Significa también falta de cita por otros autores. Lo siento, pero esto del "rango científico" funciona así."

    "Culchas: No quiero chafarle el buen rato que se habrá pasado
    revisando los índices de cada serie de tres volúmenes para mostrarme mi
    error. Pero, naturalmente, no me refería a ese tipo de publicaciones, que son muchas veces simples noticias de avance con apenas presentación de materiales y algunas fotos o dibujos."

    Lo escrito, escrito esta.

    Un saludo.

  49. #49 Culchas 29 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    se

  50. #50 Culchas 29 de ene. 2008

    Biblioteca: Mas

    Se me olvidaba comentarle Doctora Canto, que estaba muy tranquilo, como siempre, pero me alegró que me comunicara que los AAA, se siguiesen publicando.

    No voy a entrar en más, ni siquiera voy a contestarle cuando se refiere a , segun usted que tengo "un modo de tergiversar muy clásico", ya que en este foro son conocidos, "los refritos" que a su conveniencia, usted organiza.

    Un saludo.

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