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  1. #1 Claudioptolomeo 09 de nov. 2007

    Biblioteca: La Carpetania con respecto al paralelo ptolemaico de Cauca. El caso de Titulcia

    Diviciaco.
    Claudio Ptolomeo te felicita por tu grandioso logro. Me ha llenado de emoción el comprobar que casi veinte años después de mi trabajo alguien lo ha entendido y, sobre todo, lo ha perfeccionado al añadirle la resolución trigonométrica  que yo no resolví.

    He leido con ¡nterés  tus observaciones, desde la respuesta a Jeremor por el tema de Titulcia hasta tus incursiones e las tierras vacceas, para alcanzar a Astures y Galaicos. Y yo, ¿ Que puedo decir?.....¡¡¡ CHAPEAU !!!

    Hace tiempo que no manejaba estos cálculos. Pero volviendo sobre el tema de Titulcia, que parece que te persigue, diré lo siguiente:

    1. De acuerdo con que es posible que sea necesario revisar algunas posiciones.  Yo sigo pensando que el texto de Ptolomeo no puede interpretarse ad pedem litterae, y que para lograr ubicar posiciones con la seguridad de la constatacion arqueológica hay que manejar los itinerarios viarios y contar con que el morden de las coordenadas está alterado. Así, en mi tesis ( p.354) recordaba que Titulcia  se obtenía utilizando la variante de las coordenadas de Alternia, en 44º 55' y 10º 30'. Y ello contando con que Titulcia estaría situada en los alrededores de Aranjuez, pues así se cuadra con el itinerario de Antonino, y con las coordenaas del eje de referencias Toletum - Complutm, que como bien sabes tu, si son puntos precisos.

    2. En este sentido, Jeromor  me critica que si se identifica el Cerro de San Juan del Viso con Complutum , los cálculos no so correctos. En el  foro " Crítica a los ejes de referencia establecidos por Jeromor para la ubicación de Titulcia" anota que  en San Juan del Viso existe una población de época Flavia, y que en El Juncal está la ciudad del siglo II, de época de Ptolomeo. Aquí solo tengo que decir que Ptolomeo, como el burócrata que sin duda era al servicio del estado romano, está tomando coordenadas y datos  cuyas  mediciones bien pudieron ser anteriores.

    3. Retomando el tema de Titulcia, y por extensión de toda la Carpetania o de Hispania si se quiere, la tabla IV de la tesis da las equivalencias de latitudes. Estas equivalencias las considero seguras por fundamentarse en las investigaciones de E. Martínez Hombre. Ahora, después de  tanto tiempo y de otras tantas  comprobaciones, procedería asi:

    a) Tomar los datos que la Geographia da para una determinada comunidad ( Ej. Ptol. II, 6, 56 para los carpetanos)

    b) Olvidándonos del orden en que aparecen ( sin duda alterado en tiempos posteriores al intentar corregir unas coordenadas que se hacen sobre una tierra que, vista por los antiguos, es menor) , ordenaremos las coordenadas desde las latitudes ( valor seguro), de mayor a menor, y trasladaremos sus valores al mapa utilizando la tabla IV.  Con ello obtendremos  latitudes seguras, con la corrección de la declinación de 13º ya hecha.

    c)  La cuestión, entonces, es determinar las  longitudes. Aquí es donde siempre chocamos, pues deben de hacerse necesariamente por aproximación.  Hay que jugar con dos posiciones conocidas (el eje de referencia), pues como bien sabemos no conocemos el valor de grado de longitudes. Martínez Hombre decía que para cada valor de latitud correspondía uno de longitud concreto ( y más reducido), que podría aplicarse por tanto a cada caso. Pero, ¿ como acertar?, ¿ volviendo sobre el eje de referencia? ¿ o poniendo las longitudes " seguras"  a los núcleos " seguros" , y que  también son seguras porque las latitudes  de estos núcleos  son " seguras"  al coincidir con un punto conocido?

    ¿ Qué piensas de esto?

  2. #2 Claudioptolomeo 12 de nov. 2007

    Biblioteca: La Carpetania con respecto al paralelo ptolemaico de Cauca. El caso de Titulcia

    A Diviciaco  y Jeromor

    Un  cordial saludo y muy agradecido por la acogida, y vamos con los ectoplasmas.

     Amigo Diviciaco: creo que la tabla IV sigue siendo fundamental para la localización de las latitudes. Está tomada desde el papalelo 36º, y ya he comprobado sus resultados en la provincia de Cádiz. Si tu además  dices que para Brigantium es válida, entiendo que las latitudes para el territorio intermedio entre estos paralelos también.
    Creo que ahora , a la hora de localizar los puntos, debemos situarlos  primero sobre el paralelo que nos de la tabla IV . Es verdad que van a salir imperfecciones, y la localización no será muy precisa, pero es que Ptolomeo no nos da más que datos de 5'en 5', y no necesariamente la latitud real de un punto tiene por que ser múltiplo de cinco.  Hay que trabajar - tu lo dices- con ejes de referencia conocidos, con al menos dos ciudades conocidas ( lo cual no quiere decir que las coordenadas que se le asignan en las listas sean esas. Hay errores, diversas lecturas en los códices, etc)

    Para la Carpetania, esos dos núcleos existen: Toletum y Complutum. Otra cosa es que estos núcleos responden a otras coordenadas.

    En breve colgaré un artículo en Celtiberia en donde  reviso los cálculos de la Carpetania, contando con que, efectivamente, sus posiciones reales difieren en algunos minutos de las que puede dar Ptolomeo. Pero lo que queda claro es que para colocar el primer paralelo y asignarle unas coordenadas ptolemaicas hay que buscar puntos conocidos. Por eso te proponía
    1. Ordenar las latitudes de mayor a menor
    2. Buscar la latitud real de un punto conocido ( ej: Complutum) y asignarle una latitud de las tablas de la Geographia: la más próxima a su latitud real
    3. Asociar esa latitud  con la longitud que da el texto. En caso de haber varias longitudes en el mismo paralelo, habrá que sondear la más lógica por posición geográfica en relación con el mapa general de Hispania ( cuyos ejes da Larrañaga)
    4. Desde este  eje de referencias, colocar las demás coordenadas y comprobar si el otro punto conocido ( Toletum) sale en su sitio o dentro del margen de error.
    5. Si es así, salvo error de copista u otro, las demás posiciones deben de coincidir con asentamientos en los que exista indicios de poblamiento  romano y, lo más probable, con una posición en una vía romana.

    Aceptando - como yo acepto - que las latitudes se miden por la tabla IV,  y que ya no es necesario declinar, la cuestión crucial está entonces en las longitudes, porque debían tomarse por aproximación.  Pueden usarse los valores de longitud de la tabla IV. E incluso así habrá imperfecciones. Pero con todo, esos minutos de imperfección ( de latitud y de longitud) son los que, sin duda, tú podrías solucionar mejor que yo.

    Amigo Jeromor: sí te anticipo que, al menos en lo que a estas posiciones concierne, yo sigo pensando que Titulcia se sitúa al norte de Aranjuez.  Habrá que determinar exactamente el dónde dentro del margen de error de 5'. También sigo pensando que los núcleos urbanos de la Geographia deben asentarse en redes viarias. En este próximo artículo daré algunas posiciones " novedosas"  desde la medición de longitudes y su adscripción o ajuste a  las vías del Itinerario de Antonino. Algunas de las que ya estaban en mi tesis seguirán, otras puede que no. Y creo que este ajuste  tú también podrás precisarlo mejor.

    Os invito a ello, y hasta pronto.

    Un abrazo.

  3. #3 Claudioptolomeo 25 de nov. 2007

    Biblioteca: Revisión de la situación de Titulcia, de acuerdo al itinerario 24 de Antonino

    Para Diviciaco y Jeromor

    Saludos desde el paralelo 36º 45´pt

    Diviciaco. He leido tu revisión para Titulcia.  Es convincente, aunque se puede  plantear otra posibilidad, como dejaré ver en dos ensayos que colgaré en Celtiberia mañana, si no tengo problemas técnicos.  En ellos hago dos bosquejos que revisan los puntos de toda la  lista  para la Carpetania  desde dos posiciones diferentes para Complutum.  Creo que serán de vuestro interés 

    ¡ Hasta luego!

  4. #4 Claudioptolomeo 26 de nov. 2007

    Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo

    Saludos.

    Muchas gracias. Diviciaco, por tu comentario.  Pero  antes de seguir estoy intentando solucionar  los problemas técnicos  que han surgido al colgar este artículo en Celtiberia, como en no registrar los grados  con la grafia º . Hasta pronto 

  5. #5 Claudioptolomeo 26 de nov. 2007

    Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo

     

    Hola de nuevo, amigo Diviciaco.

    En efecto:  para el paralelo 40º 00´ r , el grado de longitud  es de 85, 397 Kms, cuyo minuto de longitud es 1423 mts. Pero si en la tabla  I.3 de Strahler ( p. 15) se nos indica que por debajo, y hasta al paralelo 35º, el grado de longitud es de 91, 290 Kms, entonces, en esas latitudes, entre 39º 59´ y 35º 00 r, el minuto de longitud r  equivale a 1.521 mts. ( 91, 290 : 60) Porque es necesariamente mayor que en las latitudes más septentrionales.  Por eso se dice que " Buscarenos el valor de longitud real que se da en una determinada latitud real... calculando también su minuto de grado.

    Con todo, agradezco la observación y estudiaré las tablas que me propones,  que seguramente son más precisas

    En cuanto a cómo completé  las  latitudes de la tabla IV, siguiendo a Martínez Hombre, me remito a Carpetanos y vettones.... capítulo 2.2, Latitudes y longitudes en Ptolomeo

    Un saludo.

     

  6. #6 Claudioptolomeo 26 de nov. 2007

    Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo

    Hola de nuevo, diviciaco. 

    Para mi sorpresa observo que las tablas que me ofreces en la web  fao.org  ( sección IV, la situación y el relieve) son las  mismas que las de Strahler, y tienen  de la misma base ( la elipsoide de Ckarke). así que seguiré usándolas. GRACIAS.

     

     

  7. #7 Claudioptolomeo 27 de nov. 2007

    Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo

    Bravo, Diviciaco.

    Pues claro . Yo también entiendo que así desaparece el concepto de declinación. De hecho, he utilizado la via  cartesiana sobre dos puntos fijos y sobre paralelos  y meridianos reales.

     Ah!. Muchísimas gracias por cederme tanto la web fao.org ( que me es muy útil para otros cometidos docentes)  como tu cálculo de longitudes para estas latitudes (  que mediré en grados y minutos, no en kilómetros). Para el fin de semana trabajaré en este ajuste fino  y tomaré las  mediciones con estos nuevos valores.  Es lo que te pedía  en otra ocasión ,y aunque no creo que las posiciones  obtenidas cambien mucho, lo miraré.

    Hasta pronto.  Y  saludos desde el paralelo 36º 45'Pt

  8. #8 Claudioptolomeo 30 de nov. 2007

    Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo

    Hola, Diviciaco.

    En primer lugar, me sumo a las felicitaciones por la Clave de Ptolomeo, cuya complejidad aun tengo que dijerir . Me recuerda a cuando en plena guerra fría los espías  de los dos bloques  andaban a lo suyo:la fórnula secreta  (es broma).

    Yo no voy a entrar ahora en eso, que por supuesto tu dominas mejor que yo. Sí te voy a comentar lo que yo he hecho en relación con tu propuesta en este artículo. a saber: que el minuto de longitud real que yo tomaba de Strahler, con 1521 mts, te parecía excesivo.

    Yo, aunque haya sido un trabajo artesanal ,no voy a jubilar  a mi querida tabla IV, porque pienso que sus valores para las latitudes son correctos. Pero, eso si, tú me has dado unas tablas de conversión de minutos de longitud reales que guardo desde ahora como oro en paño , y que aplicaré en próximas mediciones.¡¡¡ GRACIAS!!!

    Y ahora, te explico:

    Voy a hacer una relación de latitudes y longitudes reales volviendo a convertir tu propuesta centesimal  - la de arriba - en valores sexagesimales, y aplicaré sobre los puntos donde entonces apliqué los 1521 mts el nuevo valor.

    Primero la tabla:

    Para 40º 40´r ........................... longitud: 85,2 kms (1´= 1420 mts)

    Para 39º 55´r.............................longitud: 85,4 kms (1´= 1423 mts)

    Para 39º 50´r.............................longitud: 85,5 kms (1´= 1425 mts)

    Para 39º 45´r.............................longitud: 85,6 kms (1´= 1426 mts)

    Para 39º 40´r.............................longitud:85,7 kms (1´= 1428 mts)

    Para 39º 35´r.............................longitud:85,9 kms (1´= 1431 mts)

    Para 39º 30´r.............................longitud: 86,0 kms (1´= 1433 mts)

    Para 39º 25´r.............................longitud: 86,1 Kms (1´= 1435 mts)

    Para 39º 20´r.............................longitud: 86,2 Kms ( 1´= 1436 mts)

    Para 39º 15´r.............................longitud: 86,3 Kms ( 1´= 1438 mts)

    Para 39º 10´r ............................longitud : 86,5 kms ( 1´= 1441 mts)

     

    Para la Carpetania con esto bastará.

    Ahora, recuerdo que tu corrección al punto 11, al aplicar el minuto de 1423 mts daba unas posiciones que modificaban las longitudes de 4º 02´ a 4º 04´W.   Y siendo como es esta segunda  la correcta ( 39º 55´N - 4º 04´W) , yo veo que  no se pierde  su proximidad a Toledo. He observado el mapa que me pones ( google?) y lo único que puedo decir es que 4º 04´ W no está en la Puebla de Montalbán o El Carpio ( más o menos a 4º 20´W), SINO JUSTITO AL LADO DE TOLEDO.  Y yo, que para eso - lo reconozco - soy aun muy artesanal y no domino mucho esto de las nuevas tecnologías,  trabajo todavía desplazando grados y minutos con una regla sobre un mapa de escala 1:250.000,  escala que  veo más apropiada que la que muestras ahí ( Cf.  Atlas de España El Pais - Aguilar, 1992, 83-84)

    Dicho esto, he hecho lo mismo con aquellos puntos donde ponía 1.521 mts  como divisor de la distancia real entre los dos puntos. Y, asombrosamente, las posiciones tan solo se han movido  entre 1´y 3´, distancia que me parece ridícula  para localizar posiciones de ciudades  que, como siempre recordaré, Ptolomeo cuenta de 5´en 5´.

    Vamos a los resultados:

     

    PUNTO 10 ( 40º 50´, 11º 20´pt)

    Latitur real: 39º 59´

    Diferencias de longitudes  (10º 20 - 11º 20) = 60´

    Diferencias con Complutum (1095,3 x 60) = 65.718 mts

    65.718 : 1420 = 46´

     Desde 3º 22´W desplazamos 46´ y obtenemos 

    39º 59´ N - 2º 36´W: se desplaza algo hacia Palomares del Campo.

     

    PUNTO 11 ( 40º 45´, 9º 45´ pt)

    Lo hiciste tú. Tomando  la división 60.302 : 1423 obtenemos  42´ que al desplazarse desde 3º 22´W nos dan 4º 04´W.  Insisto: Toledo.

     

    PUNTO 12

     

     

  9. #9 Claudioptolomeo 30 de nov. 2007

    Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo

    y continuo ( tras un lapsus) con el

    PUNTO 12 ( 40º 45´- 10º 15´)

    Latitud real: 39º 55´

    Diferencias de longitudes (10º 15´- 10º 20´) = 5´

    Diferencias de longitudes con Complutum : 1096m 4 x 5 = 5482

    5482 : 1423 = 4´

    Desde 3º 22´W desplazamos  4´ y obtenemos

    39º 55´ - 3º 26´. Área de Ocaña / dos Barrios .

     

    PUNTO 13 ( 40º 35´, 10º 20´)

    Latitud real: 39º 47´

    No hay diferencias de longitudes

    - 39º 47´N m 3º 33´W  = área de la Guardia

     

    PUNTO 14 ( 40º 30´, 11º 00')

    Latitud real: 39º 42´

    Diferencias de longitudes ( 10º 20 - 11º ) = 40´

    40 x 1099,9 = 43.996

    43.996 : 1428 = 30´

    Desde 3º 22´W desplazamos 30´ y obtenemos

    39º 42´ - 2º 52´. Área de Villamayor de Santiago

     

    PUNTO 15  ( 40º 25´ - 10º 30´)

    Latitud real: 39º 38´

    Diferencias de longitudes ( 10º 20´- 10º 30´) = 10´

    1101, 1 x 10 = 11.011 mts

    11.011 : 1431 = 8´

    Desde 3º 22 W desplazamos 8´ y obtenemos

    39º 38´N - 3º 14´w  =  más hacia Villa de Don Fadrique que hacia Villacañas.

     

    PUNTO 16 ( 40º 15´ , 9º 50´)

    Latitud real : 39º 30´

    Diferencia de longitudes ( 9º 50 - 10º 20) = 30´

    30 x 1103, 4 = 33102

    33102 : 1433  = 23´

    Desde 3º 22 W desplazamos 23´ y obtenemos

    39º 30´  N ,3º 45´  w .Regates

     

    PUNTO 17 (40º 15´- 10º 30´)

    Latitud real: 39º 30´

    Diferencias de longitudes ( 10º 20´- 10º 30´) = 10´

    1103,4 x 10 = 11304

    11304 : 1433  =

    Desde 3º 22´W desplazanos 8´ y obtenemos

    39º 30´N, 3º 14´w = Quero

     

    PUNTO

     

  10. #10 Claudioptolomeo 30 de nov. 2007

    Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo

    y otro lapsus

     

    PUNTO 18 ( 39º 55´, 10º 50´)

    Latitud real: 39º 14´

    diferencias de longitudes : 10º 20´- 10º 50´= 30´

    1108, 4 x 30 = 33252 mts

    33252 : 1438  =  23

    Desde  3º 22´W  desplazamos 23´ y obtenemos

    39º 14´N , 2º 59´w =  entre Tomelloso y Socuellamos

     No existen, pues, grandes diferencias con los puntos iniciales del bosquejo 2. A lo sumo, se precisan  más  puntos como Toledo y Quero.

    Celebro ver , Diviciaco,  que con tu ayuda en el ajuste fino estos puntos se mantienen sin grandes diferencias.

    Hasta pronto.

     

     

  11. #11 Claudioptolomeo 30 de nov. 2007

    Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo

    Hola, Fontan. Biemvenida

    Lo primero, esto no es una intromisión. Yo también entré aquí para debatir con Diviciaco, y me parece estupendo que se incorpore más gente y que intercambiemos pareceres.

    Bueno: en relación con los datos que pides, puedo decirte que en la Geographia  de Ptolomeo se reparten entre los lusitanos ( Ptol. II, 5, 6) y los vettones ( Pto. II, 5, 7). Estas son sus coordenadas

    Entre los lusitanos

    RUSTICANA         7º 40´long    40º 30´ lat

    TURMOGUM          8º 00´long    41º 15´lat

    Entre los vettones

    CAPARA              8º 30´long    41º 00 lat

    MANLIANA           8º 20´long    41º 00´lat

     

    En Carpetanos y Vettones en la Hispania de Ptolomeo (http://www.ucm.es/eprints/2317)  , capítulo 6.3 ( Definición de las coordenadas de los núcleos vettones) , advertía ya que las coordenadas de Capara y de Manliana estaban alteradas, pues con 8º 20´ , 41º 00 me surgía un punto muy próximo a Ventas de Capara, y con 8º 30´ otro más al Este, en Jarilla, del que no tengo constatación arqueológica.

    Pronto revisaré estas coordenadas en un artículo que, sobre los vettones, colgaré en Celtiberia. 

    Un saludo. Hasta pronto

     

     

         

     

  12. #12 Claudioptolomeo 02 de dic. 2007

    Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo

    Estimados colegas: Buenas noches   a todos.

     

    * Primero contigo, amigo Diviciaco : después de felicitarte por tu logro, no quisiera que entendieses que  estoy a mal por lo del método artesanal. Lo llevo con mucho orgullo, créeme.  Pero lo que no me parece es lo de jubilar la tabla IV. La  seguiré usando porque sus latitudes son precisas( por supuesto, dentro de que se cuenta de cinco en cinco, y que por eso hay que tenerlo en cuenta si situamos posiciones de latitud real en los paralelos intermedios ).

     

            Así que,  volviendo sobre lo de Complutum, empezaremos por lo de las latitudes: si la latitud real es de  40 º 27´ N , en las listas se corresponde con una posición intermedia entre 41º 20 y 41º 25' , y es más próxima a 41º 25 . Pero esta última  no está en las listas - recordémoslo - y ante ello, o inventamos la coordenada 41º 25´ ( no se ) o tomamos la más próxima en 41º 20´

     

    Está claro que tu puedes precisar aun mejor los paralelos reales con los puntos conocidos ( te lo pido). Pero con los desconocidos seguimos teniendo el mismo problema. ¿ Como saber si , por ejemplo, que donde Ptolomeo dice 41º no está situando algo que se encuentra a 41º 01´o 42º 03´Pt ?. Lo más que podemos precisar es que , para Ptolomeo, esa latitud no llegaba a 41º 05. Pues bien, con las latitudes reales ( salvando los puntos conocidos, que son minoría) nos pasa lo mismo. El intervalo debe mantenerse. Por eso la tabla IV es útil, y a partir de ella podemos ubicar posiciones para puntos desconocidos, que luego podrán precisarse más.

     

    Longitudes: Si el Cerro del Viso lo situamos a 3º 24´W, los demás puntos variarán algo más, pero poco más.  Volviendo sobre el bosquejo 2 , las posiciones desarrolladas serán

     

    1.  40º 40´N , 3º 54´ W

    Collado Villalba   amplia su campo hacia Hoyo de Manzanares.

     

    2. 40º 40´ N , 3º 17´ W

    Se pierde la posición de Guadalajara / Marchamalo para situarse en Torrejón de Rey.  Las posiciones, como en Toletum, se desplazan hacia el Oeste

     

    3. 40º 36´ N , 3º 02´ W

    De Valfermoso de Tajuña se desplaza al ámbito de Horche , también en torno al Tajuña

     

    4. 40º 36´ N,  2º 08´W

    Se mantiene en el área de Carrascosa

     

    5. 40º 32´ N , 2º 31 W

    Salmerón o Escamilla  ( Guadalajara)

     

    6. Predeterminado para Complutum

     

    7.  40º 19´ N, 2º 23´ W

    Sigue al sur de Cañaveras

     

    8. 40º 11´ N , 3º 01´ W

    Se mantiene al sur de Driebes, con la posibilidad de Caracca en Santiago de Vilillas

     

    9. 40º 07´ N, 3            º 39´ W

    Este punto (presumiblemente de Titulcia) se desplaza hacia Ciempozuelos

     

    10. 39º 59´ N, 2º 38´ W

    Punto intermedio entre Palomares y Carrascosa del Campo ( que quedaría a unos 10 kms )

     

    11. 39º 55´ N , 4º 06´W.

    La posición para Toledo se desplaza dos minutos al Oeste

     

    12. 39º 55´ N, 3º 28´ W

    Recuperamos la posición de Ocaña

     

    13. 39º 47´ N , 3º 24´ W

    Nos situamos entre Lillo y  La Guardia, más próximo a  La Guardia

     

    14. 39º 42´ N, 2º 54´ W

    Seguimos alrededor de Villamayor de Santiago

     

    15. 39º 38´ N, 3º 16´ W

    Recupera su posición al Este de Villacañas

     

    16. 39º 30´ N, 3º 47´ W

    La posición sigue quedando alrededor de Regates

     

    17. 39º 30´ N, 3º 16´ W

    La posición sigue quedando en Quero

     

    18. 39º 14´ n , 3º 01´W.

    Seguimos estando al norte de Tomelloso

     

    Sobre la posibilidad de terciar ( o triangular) con un tercer punto , me parece una buena idea. Ahora bien: si Toletum se mueve 2´ , también Titulcia se mueve 2´ ¿ que pasa?

     

    * Amigo Jeromor: Me alegro de que te incorpores a este debate, porque puedes aportar muchísimo a esta cuestión.

    Tres  ideas para empezar:

    1. Cuando Diviciaco habla de la posibilidad de triangular con tres núcleos conocidos, tu propones, como no, Toletum - Titulcia - Complutum.

    Bien: pienso que es un buen principio, porque de las tres tenemos referencia en los Itinerarios.  Y combinando las coordenadas con las distancias miliarias ( que es lo que hay que hacer) , sale.

    Te invitaría a que lo probases, porque pienso que , como Diviciaco con la  fórmula de conversión de latitudes y longitudes, tu vas a conseguirlo.

    2. Me ha llamado mucho la atención lo que dices sobre el mapa de Agripa, y sobre la posibilidad de que Ptolomeo esté tomando valores miliarios para hacer sus mediciones. Yo también veía algo de eso ( Carpetanos y vettones, capítulo 2.4), pero era otra milla: al tomar el valor de un minuto de latitud con un valor de grado de 92, 406 Kms ( valor teórico de latitudes ptolemaicas) el minuto de 1.540 mts se adaptaba a la milla olímpica de Foucherol ( ver tabla XXXIX ).  También para la milla de 1.481 mts ( y dejo el tema de la discusión del valor miliario con lo dicho en Carpetanos y vettones, capítulo 3.4) tenemos tres  patrones :  Museo del Louvre , 3014 y  Museo de Nápoles , 3 y 4.  ¿ qué hacer entonces ?

    3. A tenor de lo dicho, ¿ qué piensas de las posiciones que se dan en el bosquejo 2 asociadas a las calzadas descritas?. Me interesa mucho esta opinión, que creo decisiva.

     

    * Amiga Fontan. Hola de nuevo, y vamos a lo que quería decirte.

    Las Canchorras ,en Ahigal. Una excelente propuesta. Te adelantaré algo: en Carpetanos y vettones obtenía Santiba_ez Bajo con las coordenadas de Manliana ( capítulo 6.3, cálculo n_ 54), adaptado al valor medio de Capara. En el bosquejo de  revisión de  los vettones , que aun estoy trabajando,  también:  aunque con otras coordenadas  ( que están trastocadas en las listas de los lusitanos, en Ptol. II, 5, 6 ) Parece ser un punto seguro.

    Ahora te pediría algo: ¿ Qué me puedes decir de la identificación de Augustobriga con Vascos ( Bascos), defendida por varios especialistas ?, (cf. J.L.  García  Alonso, La península ibérica en la Geografíade Claudio Ptolomeo, Vitoria 2003, p.121). Tu opinión me interesa mucho para tomar como posible referente de los vettones el punto de Augustobriga, que yo en la tesis situaba en Talavera la Vieja, de acuerdo con la inscripción de Villar del Pedroso ( CIL II, 941) y los restos del embalse.

     

    Bueno. Pues hasta el próximo fin de semana. Saludos, y buen puente.

     

  13. #13 Claudioptolomeo 02 de dic. 2007

    Biblioteca: La clave de Ptolomeo: Transformaciones de latitud y longitud para Hispania.

    Hola  a todos.

    He seguido los  razonamientos  entre Diviciaco y Sansueña  porque veo que habeis trabajado el punto de Laminio  desde los datos de la Geographia ( Ptol. II, 6, 56) que aporto en  la revisión de Carpetania que se cita . Y por ser los que menos garantías me ofrecen , yo solo dire al respecto:

    1. Las  coordenadas  Pt 39º 55´ , 10º 50 no parecen pertenecer a Laminio ( salvo que éste se situase, y me parece que no, al norte de Tomelloso) 

    2. Las posiciones de Laminio han sido muy discutidas. En  J.L.  García Alonso,  La Península Ibérica en la Geografía de Claudio Ptolomeo , Vitoria, 2003, 325, se recoge una síntesis del estado de la cuestión, y desde luego el punto de Alhambra no se descarta ( quizás por el peso de Alföldy y por el comentario que A. García y Bellido hace en su España del siglo I de nuestra era   al referirse a los datos de Plinio ( edición de 1977, p.210, nota 22 ).  Otra cosa es que para Alhambra estas coordenadas no coinciden ( cosa que comparto con  Angel te Ekiar,  aunque insisto en que están alteradas, cambiadas por otras ).  Y si hubiera que buscar alguna para encontrar Alhambra (38º 57´r)  estas serían 39º 35´Pt  , que no existen en el listado de la Carpetania. Eso si: en territorio oretano ( Ptol. II, 6, 58)  hay otras posibilidades, pues esta latitud se recoge en el listado.  Probaremos.

    Saludos. Hasta pronto.

  14. #14 Claudioptolomeo 08 de dic. 2007

    Biblioteca: Una revisión de cálculos para las coordenadas de la Carpetania en la Geographia de Ptolomeo

    Buenas noches, Diviciaco.

     

    He revisado tus posiciones para la Carpetania desde tus cálculos en Nueva propuesta de eje referencial para los núcleos carpetanos,  y esto promete.  Observo, algo sorprendido ( porque yo apostaba más por el bosquejo nº 2), que los puntos que obtienes se asemejan o aproximan mucho a los datos del bosquejo nº 1, aunque - eso si - con mucha mayor precisión en las longitudes.  Vamos a compararlos:

     

    * Tus posiciones

     

    Punto 1 ( 40º 39´ N , 4º 24´ W): punto hacia el Puerto de la Lancha ( paso Avila- Segovia)

    Punto 2 ( 40º 39´ N,  3º 46´ W): Colmenar Viejo ( Madrid)

    Punto 3 . Predeterminado para Complutum, Cerro del Viso ( Alcalá de Henares)

    Punto 4 (40º 35 ´N , 2º 36´ W): Pareja (Guadalajara)

    Punto 5 (40º 31´ N , 2º 59´ W): Fuentelviejo ( Guadalajara)

    Punto 6 (40º 23´ N , 3º 53´ W): Villaviciosa de Odón ( Madrid)

    Punto 7 (40º 18´ N , 2º 52´ W): Albalate de Zorita ( Guadalajara)

    Punto 8 (40º 10´ N , 3º 30´ W): Proximidades de Titulcia (* ver más abajo)

    Punto 9 (40º 06´ N , 4º 09´ W): Camarena/ Sta Cruz de Retamar (Toledo)

    Punto 10 (39º 58´  N , 3º 07´ W): Sta Cruz de la Zarza/ Zarza del Tajo (Toledo)

    Punto 11 (39º 54´  N , 4º 36´ W ): Malpica de Tajo ( Toledo)

    Punto 12 ( 39º 54´ N , 3º 57´W): Mocejón/ Azucaica ( Toledo)

    Punto 13 ( 39º 46´ N,  3º 53´ W): Almonacid de Toledo

    Punto 14 ( 39º 41´ N, 3º 23´ W ) : Lillo / Villaca_as ( Toledo)

    Punto 15 ( 39º 37´ N, 3º 46´W ): Manzaneque ( Toledo)

    Punto 16 ( 39º 29´ N , 4º 17´W ): Casas del Avellanar, sur de San Pablo de los Montes ( Toledo)

    Punto 17 ( 39º 29´ N, 3º 46´ W): Regates ( Toledo)

    Punto 18 ( 39º 13´ N, 3º 30´ W): Arenas de San Juan ( Ciudad Real)

     

    * Mis posiciones desde el bosquejo 1

     

    1. La Cañada

    2.Colmenar Viejo

    3. Cerro del Viso

    4. Armuña de Tajuña

    5. Hontanillas

    6. Móstoles - Villaviciosa

    7. Albalate de Zorita

    8. Este de Camarena

    9. Chinchón - Morata

     

    y, con tu inestimable precisión sobre las tablas de Strahler, corregía:

     

    10. Santa Cruz de la Zarza

    11. Malpica de Tajo

    12. Las más próximas a Toledo

    13. Almonacid de Toledo

    14. Lillo

    15. Mora

    16. Puerto de la Cruz Quemada

    17. Regates

    18. Arenas de San Juan

     

    Comparémoslas. Vemos que en esto coincidimos , si no en todas, si en  bastante

     

    Algo podemos concluir de momento.

     

    1) Que con las coordenadas de Ispinum ( punto 12) obtienes  la latitud de Toletum en 40º 45´Pt, manteniendo la latitud de Complutum a 41º 35´ con las coordenadas de Ilarcuris,   como se  hacía en el bosquejo nº 1.

     

    2) Que con este eje de referencias, tomas 10º 20´, 41º 20´ ( punto 6, y datos para Titulcia en el texto de Ptolomeo) y obtienes , como en el bosquejo nº 1,   Villaviciosa de Odon, con la posibilidad de llegar a Móstoles. Y la identificas con Titulcia.

     

    Yo te diría que también tú obtienes, con las coordenadas 41º 05´ , 10º 50´ r , un punto muy próximo a mi posición de Titulcia ( punto 8) : (* El punto se puede ubicar en un cuadrilátero  entre Titulcia, San Martín de la Vega, Morata de Tajuña y  Chinchón )

     

     Piénsalo !!! : porque el cálculo desde el paralelo de Cauca está bien hecho, pero quizás la identificación de las coordenadas 41º  20 – 10º 20´ pt  no se corresponde con el topónimo Titulcia,  como hemos visto que sucede con Complutum y Toletum.

     

    3)  Se mantiene la posición de Lillo / Villacañas  como estación  de la Vía Toletum - Laminium

     

    4) Varios puntos de la provincia de  Toledo ( Mocejón, Malpica de Tajo, Santa Cruz de la Zarza)  tienen restos como para ser identificados con estaciones

     

    5) Albalate de Zorita y Pareja serían puntos de paso de una calzada secundaria, paralela a  la vía Segontia - Segobriga ( Abascal , op.cit,  96), aunque - en contrapartida - se pierden las posiciones de Caracca en Driebes, y las posiciones orientales ( que parecen retornar en este caso al ámbito celtibérico (Ptol. II, 6, 57)

     

    6) Arenas de San Juan como Laminio.  No lo se.  Todo lo que se me ocurre ahora es compartir como posible el argumento que se encierra detrás de la referencia de Plinio al Ager Laminitanus ( Nat. Hist.  III, 6), donde tiene su origen del río Anas. Y si se identifica este punto con los Ojos del Guadiana, cuadraría. No entro en el tema viario.

     

    Hasta ahora, lo que puedo decir es que tus cálculos son muy precisos, y que entonces el bosquejo nº 1 no iba muy descaminado. Lo tendré en cuenta.

     

    * Sobre tu pregunta de porqué en la tabla IV yo obtenía para la latitud 41º 20´ Pt la latitud real 40º 42´ r, mientras tu obtienes 40º 23´ r :

     

    Hace  ya muchos años que lo hice, pero fui viendo la relación que daba Martínez Hombre ( El lado septentrional clásico de Hispania, p.  89)  entre 45º 45´ Pt y 42º 40´ Pt. Determiné que si el punto más septentrional de España era 44º 01´reales ( 45º 45´ pt ), y el más meridional eran 36º (36º 00 Pt), la diferencia de medidas es:

     

    Reales = 44º 01´ - 36º 00 = 8º 01´

     

    8 x 111´11 = 888, 8 kms

     

    De un valor de latitud real sale un minuto de :  111´11 : 60 = 1851 mts

     

    que sumados dan : 890, 6 kms.

     

    - En latitudes ptolemaicas , esta diferencia es de

     

    45º 45´ - 36º = 9º 45´

     

    que son  585´ pt.

     

    890.600 : 585 = 1522 mts.

     

    Desde 36º 05´, cinco minutos de latitud son 1522 x 5 =  7610 mts.  Al medir esta distancia en mapas de España de sur a norte  ( creo recordar que  primero un mapa de  Andalucia  de escala 1: 400.000),  obtenía el paralelo 36º  9´ ( 36º 10´Pt) . Tomando desde 36º 10 las mismas medidas, repetía el procedimiento , en sendos mapas de Castilla - La Mancha  y Castilla León , de similar escala ,  sabiendo que por cada medición obtendría un paralelo 5´ Pt superior. Y así sucesivamente hasta alcanzar los 42º 40´de la tabla de  E. Martínez Hombre, convirtiendo  las escalas con calculadora.   Por supuesto, los centesimales  se redondearon a la décima  para medir mejor la escala del mapa ( con regla, he de decirlo), pero siempre de acuerdo con los límites de la tabla de Martínez Hombre. Fue todo, como te digo, muy artesanal.

     

    Espero que te sirva . Hasta pronto.

     

  15. #15 Claudioptolomeo 16 de dic. 2007

    Biblioteca: La Oretania de Ptolomeo: Eje de referencia

    Buenas noches , Diviciaco.

     

    En primer lugar, te comunico que leí tu mensaje personal y lo he contestado. Espero que la respuesta haya llegado ya.

     

    He visto tus cálculos para la Oretania desde  Ptol. II, 6, 58 . Yo también he llegado, aproximadamente, a las mismas posiciones desde un punto  predeterminado para Castulo en    38 º 30´  - 10º 50´ (38º 04´; 3º 37´ W), correcto de acuerdo con las latitudes de la tabla IV de Carpetanos y vettones

     

    Desde esta posición, se definen  puntos cuya constatación arqueológica verifico, de entrada, en relación con las calzadas romanas de la provincia de Ciudad Real y norte de Córdoba ( cf. M. Corchado, Estudio de las vías romanas entre el Tajo y el Guadalquivir., en AESp A, 42, 1969; además, A. Caballero et alii, Catálogo de Bibliografía arqueológica de la provincia de Ciudad Real. Ciudad Real, 1983, y otras bibliografías específicas que se citan infra)

     

    Los puntos obtenidos son:

     

    1) 40º 00´;   9º 20

     

    * Latitud real: 39º 18´

    Diferencia de longitudes: 9º 20´- 10º 50´ = 90

    Minuto de longitud pt: 1106 mts

    90 x 1106 = 99540

     

    * Minuto real de longitud : 1433 mts

    99540: 1433 = 69´

     

    Desde 3º 37´ W desplazamos hacia el Oeste 69´y obtenemos:

     

    * 39º 18´N – 4º 46´ W = Bohonal ( Badajoz).  Quizás deba ponerse más en relación con el yacimiento de Horcajo de los Montes ( Ciudad Real), en el contexto de una de las calzadas  Toletum- Emerita ( cf.  M. Corchado, op.cit,1969, 152 ) 

     

     

    2) 39º 55´; 10º 00´

     

    * Latitud real: 39º 14´

    Diferencias de longitudes: 10º 00 – 10º 50´ = 50´

    Minuto de longitud pt: 1108 mts

    50 x 1108 = 55.400

     

    * Minuto real de longitud : 1435 mts

    55.400 : 1435 = 38´( 38,6)

     

    Desde 3º 37´desplazamos hacia el Oeste 38´ y obtenemos:

    * 39º 14´N -   4º 15´W : El Robledo . Como en el caso anterior, quizás deba ponerse más en relación con Porzuna y la vía Toletum - Emerita ( cf. F. Coello,BRAH, XV, 1889)

     

     

     

    3) 39º 40´;   9º 10´

    * Latitud real: 39º 01´

    Diferencias de longitudes : 9º 10 – 10º 50 = 100´

    Minuto de longitud pt = 1.111 mts

    1.111 x 100 = 111.100 mts

     

    * Minuto real de longitud : 1422 mts

    111.100 : 1422 = 78´

     

    Desde 3º 37´ desplazamos hacia el Oeste 78´ y obtenemos :

    * 39º 01´ N – 4º 55´ W. Tamurejo ( Badajoz).   Este punto debe relacionarse también con la calzada a Emerita , a la altura de Agudo ( Ciudad Real).( cf. M. Corchado, op.cit, 1969, 149)

     

     

    4) 39º 40´; 10º 00

    * latitud real: 39º 01´

    Diferencia de longitudes (10º 00 – 10º 50´) = 50´

    Minuto de longitud pt: 1111 mts

    1111 x 50 = 55.550 mts

     

    * Minuto de longitud real: 1422 mts

    55.550 : 1422 = 39´

     

    Desde 3º 37´ W desplazamos hacia el Oeste 39´ y obtenemos

    * 39º  01´ N – 4º 16´ W : * Luciana ( Ciudad Real). Diferentes restos romanos la relacionan con la calzada Emerita - Toletum ( cf. M. Corchado, op.cit, 1969, 153)

     

     

    5) 39º 30´;   9º 30´

    * Latitud real: 38º 53´

    Diferencia de longitudes ( 9º 30´- 10º 50´) = 80´

    Minuto de longitud pt : 1113 mts

    1113 x 80 = 89.040 mts

     

    * Minuto real de longitud: 1440 mts

    89.040 : 1440 = 62´

     

    Desde 3º 37´desplazamos 62´ hacia el Oeste y obtenemos

    *38º 53´N – 4º 39´ W = Puerto del Manzano / * Saceruela . Paso de la calzada romana Emerita - Toletum ( M. Corchado, op.cit, 1969, 156)

     

     

     

    6) 39º 30´; 11º 25´

    * latitud real: 38º 53´

    Diferencia de longitudes ( 10º 50´- 11º 25´)= 35´

    Minuto de longitud : 1113 mts

    1113 x 35 = 38.955 mts

     

    * Minuto real de longitud: 1440 mts

    38.955: 1440 = 27´

     

    Desde 3º 37´desplazamos 27´hacia el Este y obtenemos

    * 38 º53´N – 3º 10´ W =  área   de Alhambra * . Posiciones que pueden relacionarse con Laminio ( cf. J.L. García Alonso, La Península Ibérica en la Geographia de Claudio Ptolomeo.Vitoria, 2003, 353.), si no hablamos de otro asentamiento.

     

     

    7) 39º 25´; 10º 40´

    * Latitud real: 38º 49´

    Diferencia de longitudes ( 10º  40- 10º 50´) = 10

    Minuto de longitud pt = 1115 mts

    1115 x 10 = 11.150 mts

     

    * Minuto real de longitud: 1441 mts

    11.150 : 1441 = 7 (8´)

     

    Desde 3º 37´W desplazamos 7´hacia el Oeste y obtenemos

    * 38º 49´N – 3º  44´ W : * Granátula de Calatrava : se identifica con  Oretum ( cf. J.L. García Alonso, op.cit, 2003 , 345)

     

     

     

    8) 39º 05´; 11º 00

    * Latitud real: 38º 33

    Diferencias de longitudes ( 10º 50´- 11º 00´) = 10´

    Minuto de longitud pt : 1127 mts

    1127 x 10 = 11.270 mts

     

    * Minuto de longitud real = 1447 mts

    11.270 : 1447 = 7 (8´)

     

    Desde 3º  37´W desplazamos hacia el Este 7´y obtenemos

    * 38º 33´ N – 3º  30 ´ W : área de Almuradiel /* Santa Cruz de Mudela. Encrucijada  de la calzada que comunica Toletum -  Laminio con la que se dirige a Sisapo ( Wess. 445, 2) (cf. M. Corchado, op.cit, 1969, 156)

     

     

    9) 39º  00´;    30´

    * Latitud real: 38º  28

    Diferencias de longitudes ( 9º  30´- 10º  50´) = 80´

    Minuto de longitud pt = 1120 mts

    1120 x 80 = 89.600

     

    * Minuto real de longitud: 1449 mts

     89.600 : 1449 = 62´

     

    Desde 3º 37´W desplazamos hacia el Oeste 62´ y obtenemos

     

    * 38º 28´N – 4º 39´ W : Torrecampo ( Córdoba), estación de una calzada secundaria en  los Pedroches ( Mª L. Cortijo, La administración territorial de la Bética romana., 1993, 226)

     

    10) 39º 00´;   9º 45´

    * Latitud real: 38º 28

    Diferencias de longitudes ( 9º 45´- 10º 50´) = 65´

    Minuto de longitud pt = 1120 mts

    65 x 1120 = 72.800 mts

     

    * Minuto real de longitud: 1449 mts

    72.800 : 1449 = 50´

     

    Desde 3º 37´W desplazamos 50´ hacia el Oeste y obtenemos

    * 38º 28´N – 4º 27´ W : La Garganta ( paso de entrada en la provincia de Ciudad Real).

     

     

    11) 39º 00´; 10º 25´

    * Latitud real: 38º 28´

    Diferencia de longitudes (10º 25´- 10º 50´) = 25

    Minuto de longitud pt = 1120 mts

    1120 x 25 = 28.000 mts

     

    * Minuto real de longitud :1449 mts

    28.000 : 1449 = 19´

     

    Desde 3º 37´W desplazamos 19´ hacia el Oeste y obtenemos:

    * 38º 28´N – 3º 56´ W . Cerro del Manzanillo / * Solana del Pino, quizás punto relacionado con el acceso a  la explotación minera de Minas Diógenes (cf.  A. Caballero et alii, op.cit, 1983, 173)

     

     

    12) 38º 45´; 10º 00

    * Latitud real: 38º 16´

    Diferencias de longitudes (10º 00 – 10º 50´ ) =  50

    Minuto de longitud pt = 1124 mts

    1124 x 50 = 56.200 mts

     

    * Minuto real de longitud: 1453 mts

    56.200 : 1453 mts = 38´(39´)

     

    Desde 3º 37´ W desplazamos 38´hacia el Oeste y obtenemos

    * 38º 16´N – 4º 15´ W . Venta del Cerezo ( Cardeña, Córdoba). También posible paso de una de las  calzadas  de los Pedroches ( M_ L. Cortijo, op.cit, 1993, 82)

     

     

    13) 38º 30´; 10º 20´

    * Latitud real:38º 04´

    Diferencia de longitudes ( 10º 20´- 10º 50´) = 30

    Minuto de longitud pt = 1127 mts

    30 x 1127 = 33.810 mts

     

    * Minuto real de longitud: 1459 mts

    33.810 : 1459 = 23´

     

    Desde 3º 37´ W desplazamos 23´hacia el oeste y obtenemos

    * 38º 04´ N – 4º 00´ W . * Los Villares ( Andujar).  También paso de la calzada Corduba - Castulo ( Wess. 403,2). No creo que deba identificarse esta mansio (Iliturgis?) con la Ilurgis túrdula de Ptol. II, 4,9. Por supuesto, no se corresponde el topónimo asignado. ( cf. M. Corchado, op.cit, 1969, 158;

     

    Por supuesto, faltan otros puntos de latitudes similares y longitudes más orientales para poder alcanzar , como tu bien has visto, Libisosa ( a 12º 30´W ), y que deben buscarse al menos en el listado de los Bastetanos ( Ptol. II, 6, 60). Pero para la zona occidental, alcanzar puntos como Sisapo en Almadén no es posible:  las coordenadas no responden. Quizás, como recuerdas, sea  obra de los reos chapuceros.

     

    Espero que sea de tu interés.

     

    Hasta pronto. Saludos!

     

       

     

  16. #16 Claudioptolomeo 22 de dic. 2007

    Biblioteca: CMS BC Compra Celtiberia

    Mentercosa: ¿ Porqué  estás  haciendo declaraciones en mi nombre ?. No se exactamentre si esto es una broma o  va en serio ( ¿ qué idea tengo yo?). Pero de momento, digo lo mismo que otros: me reservo mi opinión. Considero que esto es un asunto muy serio, y yo, desde luego, seguiré trabajando , con más o menos tecnología , por impusar una página de investigación seria , y en la que yo me encuentro a gusto por poder publicar los resultados de mis investigaciones y compartirlas con todo aquel que quiera hacerlo SERIAMENTE.

    Yo no hablo de cheyenes ni de bobadas. Hablo de intentar  difundir un método de interpretación de coordenadas de la Geographia de Ptolomeo ,  como tambien hace Diviciaco,  y que puede hacerse extensible primero a Hispania y después a todo el ecúmene de la Antigüedad. Y ello para  que pueda ser utilizado  por quien quiera seguir en esto de un modo serio. Y si en este cometido la tencología puede ayudar ( independientemente de que mi método sea  más artesanal), bienvenida sea.

    Entonces, por favor: no vuelvas a hacer declaraciones que yo no hago.

    VALE

     

     

  17. #17 Claudioptolomeo 22 de dic. 2007

    Biblioteca: Los CALLAICI LUCENSES en la Geographia de Ptolomeo. Cálculo y solución de sus posiciones

    Buenas noches, Diviciaco

    Aunque no tenga que ver con tus cálculos para Galicia, a lo del cambio de los topónimos de las  listas de la Geographia  , yo pienso que es así en parte . Hace algún tiempo se trató el tema en un artículo sobre Mirobriga vettonum y  su identificación con Ciudad Rodrigo  ( cf. J. Montero Vítores, Mirobriga Vettonum, Homenaje a Jose Mª Blázquez, V, 1998, 245 ss) En aquel artículo estaba convencido de que efectivamente la identificación de Ciudad Rodrigo con la Augustobriga de los vettones ( Ptol. II, 5, 7), tal y como rezaba la inscripción de  sus tres columnas ( monumento símbolo de la ciudad), fechada en tiempos de Felipe II (1557), era una prueba. Porque efectivamente una ciudad con renombre señorial, además de sede episcopal, lo merecía. Por supuesto, al lado del coleccionismo de antigüedades y el expolio de yacimientos cuyas piezas son llevadas a las casas señoriales o  embellecen  y ennoblecen la  historia de la ciudad - solo por citar algunas prácticas , que eran ya frecuentes desde el siglo XIV- estuvo, como no, la alteración de topónimos de la Geographia de Ptolomeo , al tratar de cuadrar estas coordenadas con ciudades conocidas  e importantes de la época, y muchas de ellas vinculadas con los señoríos de las casas nobiliarias desde los Trastamara hasta  el final de los Austrias.  De ahí, al menos,  que los reos más significativos ( cambios de coordenadas o intriducción de topónimos del Itinerario de Antonino) puedan tener algo que ver.

    Hasta pronto. Saludos.

     

     

  18. #18 Claudioptolomeo 29 de dic. 2007

    Biblioteca: Una revisión de las coordenadas de los núcleos vettones en la Geographia de Ptolomeo

    Saludos a todos.

    Diviciaco: me alegra saber que tus cálculos coinciden en gran medida con las posiciones propuestas aquí.  Espero de este modo poder confirmar pronto otras tantas para el territorio de los Lusitanos.

    Alicia: es un placer hablar contigo. Agradezco de antemano  que - no recuerdo  ahora donde - pensaras que en lo esencial la  tesis de Carpetanos y Vettones estaba bien encaminada. Ahora creo que, con el perfilamiento de las longitudes, obtenido con la inestimable ayuda de Diviciaco, los vettones  están ya muy ajustados.

    Es verdad que con lo de  insertar los mapas  aun no me he atrevido ( será cuestión de ponerse en ello y de intentarlo, ¡caramba!). Es un detalle que lo hayas hecho tu, y lo agradezco de verdad, porque deja muy bien marcados los límites  del territorio vettón ( que es en parte lo que se describe en este artículo). Para los siguientes cálculos lo tendré en cuenta.

    Visontium: bienvenido. Gracias por tu apoyo y tu interés. También espero que pronto, como sugiere Angel te Ekiar , podamos llegar a los territorios de  los pueblos de Celtiberia ( como no). Pero aun necesitamos de otras referencias  que están por calcular.

    Muchas gracias a todos. Feliz fin de año y mejor entrada  en el 2008,deseándoos lo mejor de lo mejor.

    Un saludo.

     

     

     

     

     

  19. #19 Claudioptolomeo 29 de dic. 2007

    Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización

    Para A.M. Canto y Diviciaco

     

    Saludos.

    Veo que estais enzarzados en el territorio de los vascones. Pues bien: como ya  habeis leido  lo que hace poco expuse para los vettones ( donde, efectivamente, ocurre lo mismo) simplemente añadir lo ya dicho: los nucleos pueden estar bailados ( y es muy probable que lo estén) tanto dentro de  un capítulo concreto de la Geographia como entre distintos capítulos de ésta ( y por lo tanto, en otras comunidades). Animo y a por ello.

    Felices fiestas y  mejor entrada de año , con mis mejores deseos para el 2008 y ss.

    Un saludo.

     

     

     

  20. #20 Claudioptolomeo 29 de dic. 2007

    Biblioteca: Una revisión de las coordenadas de los núcleos vettones en la Geographia de Ptolomeo

    Para Jugimo

    Saludos y bienvenido.

    Corregir es importante cuando uno se equivoca. Perdón por el error: Simplemente estaba pensando en otra respuesta que debía dar a A.M. Canto  con el tema de los vascones y se me cruzaron los cables.

    Y dicho eso, ahora si: agradecerte tu contribución con este mapa de los vettones, que deja  bien claro cuáles son los límites . De paso, ¿ qué piensas de los puntos que se obtienen?.Para mi sería importante una opinión, para desde ella continuar con más cálculos para los Lusitanos.

    Un saludo. Felices fiestas  y  que tengas una excelente entrada de año , y mis mejores deseos para que todo vaya bien en adelante.

     

     

  21. #21 Claudioptolomeo 29 de dic. 2007

    Biblioteca: Una revisión de las coordenadas de los núcleos vettones en la Geographia de Ptolomeo

    Jugimo. Gracias por tu información.

    Sobre lo primero, las posiciones de Garrovillas, efectivamente, no coinciden. Siempre juego con un margen de error de unos 5 kms ( porque las mediciones en Ptolomeo son de 5´en  5´) y con que, efectivamente, existan puntos no  bien medidos. En cuanto a lo de las cronologías, también lo he tenido en cuenta en las cuestiones finales, porque sí puedo plantear que efectivamente el asentamiento romano no esté allí, sino en algún punto cercano , por un desplazaniento de población. ¿ Dónde?, ¿Conoces algo?: yo no.¿ y tu?

    Conventus Emeritensis: quiero decir que gran parte de los puntos que se han sacado para los vettones tienen sus coordenadas introducidas dentro del listado de los Lusitanos, y que en ese listado las coordenadas por debajo de 40º 00´ pt  ( en territorio Lusitano)  creo que han sido medidas desde Emerita,  y no desde Salmantica, y por ello creo que son de este conventus.

    Eso si: Laconimurgi no sale, porque no se en dónde estan sus coordenadas. Hay otros puntos entre los lusitanos que aun no he visto, y puede ser que por allí surjan. Pronto lo veremos.

    Yo te pediría ahora , si te apetece, que me dijeras sobre aquellos puntos que tu ves claros,que efectivamente responden , aunque sea por proximidad, a algún asentamiento o punto de paso de calzada romana, contando con este margen de error. Gracias. Y hasta el año que viene

     

  22. #22 Claudioptolomeo 02 de ene. 2008

    Biblioteca: Una revisión de las coordenadas de los núcleos vettones en la Geographia de Ptolomeo

    Feliz Año Nuevo para todos

    Jugimo. Regreso de unos dias en la Vettonia y me encuentro este mapa. Me ha llamado la atención el punto de Laconimurgis . 

    Si este punto ptolemaico debe de identificarse con Lacimurga, ésta última , al menos como yo lo entendía hasta ahora, era Navalvillar de Pela . Como indica A.M. Canto, allí aparece la conocida inscripción al Genio  de  Lacimurga, y esto es suficientemente indicativo. Yo seguí también  estos datos , como he indicado, desde J.M. Roldán  ( J.M. Roldan , op,cit, 1968-69, 91).

    Algo más tarde supe, por el trabajo de E. Cerrillo, que efectivamente Lacimurga Constantia Iulia podía ser confundida con Laconimurgi ( E. Cerrillo, Historia de Extremadura, I, 1985, 133) . Esto abría la posibilidad de que efectivamente las coordenadas  nos dieran otro asentamiento diferente al de Cerro de Cogolludo, en Navalvillar de Pela . Y respondía a una posibilidad.

    Yo, de momento, insisto en que no tengo coordenadas para este punto. Si tomanos los datos tal cual ( Ptol. II, 5, 7), la latitud 40º 45´ pt ( que según la tabla IV corresponde con 39º 55´r ) me llevaría a un paralelo al sur de Coria ( punto que si se conoce). Pero como ya sabemos  que los datos están alterados, podemos decir que efectivamente esta latitud no es la de Navalvillar, y por eso no es la de Laconimurgi.

    Otra cosa es lo que veo aquí. En tu mapa Laconimurgis lo situas entre Caurium y Mirobriga. Yo discutiré el punto de Mirobriga ( que no situo en Ciudad Rodrigo, pero si en algun punto del centro de la provincia dee Salamanca). Entre Caurium ( Coria) y Mirobriga,  tu Laconimurgis es un punto de paso que en gran medida es muy próximo a los datos que yo he consultado para el Camino de Coria. Eso si: puede ser que los trazados tuyos y los mios no sean los mismos ( quizás tu me estas hablando de la calzada romana de Gata?).

    Entonces, para que lo vea claro, ¿ dónde ubicas Laconimurgi?. ¿ Es parte del Camino de Coria?. Porque si es asi, Laconimurgi y Lacimurga no son lo mismo.  Y si es así, el punto 15  de este bosquejo ( 41º 05´; 6º 40´) es válido.

    Ilústrame sobre esto. Y de paso,  me interesaría que me dieras tu opinión al respecto de la gran cuestión que me absorbe ahora : ¿ Augustobriga es Vascos, como parece obtenerse aquí, con un ligero error?.

    Muchas gracias.Hasta pronto.

     

  23. #23 Claudioptolomeo 05 de ene. 2008

    Biblioteca: Una revisión de las coordenadas de los núcleos vettones en la Geographia de Ptolomeo

    A Jugimo y Diviciaco.

     

    He seguido con mucho interés las indicaciones de Jugimo  en torno a Laconimurgi y ello me ha llevado de nuevo a reflexionar sobre las posiciones de Augustobriga.

    ¡ Claro que Augustobriga está en Talavera la Vieja!. ¿ Cómo pude dudarlo?. La cuestión es que, entonces,  existe una lectura de coordenadas errónea.

    Le he dado muchas vueltas a eso de dónde esta el error, y , como he ido viendo en otros territorios, creo que  se trata de uno de los más frecuentes: la confusión de grafías, y en particular , el intercambiar los 20 minutos ( Y ´) por los 40 minutos ( Yº).

     

    Lo que si que me queda claro, porque además lo ha refrendado Diviciaco, es que las coordenadas para Salmantica deben de ser 42º 00´; 8º00´. Desde Salmantica, pues, volvemos a revisar el punto 9.

     

    Para Augustobriga : 40º 40´ , 8º 20´

     

    Latitud real: 39º 51´

    Diferencia de longitudes ( 8º - 8º 20´) = 20´

    Minuto de longitud pt = 1097 mts

    20 x 1097 = 21.940

    Minuto longitud real: 1419

    21.940 : 1419 = 16

     

    Desde Salamanca ( 5º 42´ W ) desplazamos 16 ´ hacia el este y obtenemos

    * 39º 51´ N – 5º 26´ W . Punto en torno al embalse de Valdecañas.  Ubicación real de las ruinas de Talavera la Vieja : 30º 49´ N  - 5º 23´ W. Está dentro del margen de error. ¡ Es válido!

     

     

    Ahora, comprobamos también que la diferencia de longitudes con Complutum ( 11º long.  pt ) se cumple:

     

    Complutum: longitud real: 3º 23´W

    Diferencia de longitudes : 8º 20 – 11º 00 = 160´

    Minuto de longitud pt = 1097 mts

    1097 x 160 = 175.520 mts

    Minuto de longitud real: 1419

    175.520 : 1419 = 123´

     

    Desde Complutum ( 3º  23´W ) desplazamos 123´hacia el oeste y obtenemos 5º 25´ W

    * Coordenadas: 39º 51´- 5º 25´ W . El margen de error se reduce.  ¡ Son válidas!

     

    Esto, de momento, me verifica que las posiciones de los vettones en Ptol. II, 5, 7 son válidas medidas desde Salmantica, y que el error estaba en Augustobriga.  Al comprobar desde estas coordenadas ( 8º 20´en Talavera , y no 8º 40´en Azután- Vascos) los demás puntos, se repiten de nuevo las posiciones obtenidas arriba ( puntos 12 a 20).

     

    Eso si: también he probado otra posibilidad para estos puntos del listado de los Lusitanos. Sucede que, si los medimos desde Talavera la Vieja con 8º 40´, tal como se indica en la lista de los vettones ( Ptol. II, 5, 7), se obtienen unas posiciones muy curiosas:

     

     

     

    Punto 12)

    41º 30´; 6º 40´

    Latitud real: 40º 32´

    Diferencia de longitudes (6º 40´- 8º 40´) = 120´

    Minuto de longitud pt = 1085 mts

    1085 X 120 = 130.200 mts

    Minuto de longitud real: 1406 mts

    130.200 : 1406 = 92´

     

    Desde 5º 23´W desplazamos 92´hacia el oeste y obtenemos

    * 40º 32´N – 6º 55´ W.  Punto en el río Coa, que debe de relacionarse con Lancia Oppidana.

     

     

    Punto 13)

     41º 15´; 6º 30´

    Latitud real: 40º 19´

    Diferencia de longitudes ( 6º 30 – 8º 40) = 110´

    Minuto de longitud pt = 1089 mts

    1089 x 110 = 119.790

    Minuto de longitud real: 1412 mts

    119.790 : 1412 = 85´

    Desde 5º 23´W desplazamos 85´ hacia el oeste y obtenemos

    * 40º 19´N – 6º 48´ W . Punto en torno al poblado romano de Peñaparda ( Salamanca)

     

    Punto 14)

    41º 05´; 7º 15´

    Latitud real: 40º 11

    Diferencia de longitudes ( 7º 15´- 8º 40´) = 85

    Minuto de longitud pt = 1091 mts

    1091 x 85 = 92.735

    Minuto de longitud real: 1414 mts

    93.275 : 1414 = 65

    Desde 5º 23´W desplazamos 65´ hacia el oeste y obtenemos

    * 40º 11´N – 6º28´W . Hernan Pérez. Es el punto que respondería a la propuesta de Laconimurgi que presentas.

     

     

    Punto 15)

    41º 05´; 6º 40´

    Latitud real: 40º 11

    Diferencia de longitudes ( 6º 40´- 8º 40´) = 120´

    Minuto de longitud pt = 1091 mts

    1091 x 120 = 130.920 mts

    Minuto de longitud real: 1414 mts

    130.920 : 1414 = 92

     

    Desde 5º 23´W desplazamos 92´hacia el oeste y obtenemos

     

    * 40º 11´N – 6º 55´ W . Al oeste de Valverde del Fresno

     

     

    Punto 16)

    41º 00;  7º 20´

    Latitud real: 40º 07´

    Diferencia de longitudes ( 7º 20 – 8º 40) = 80´

    Minuto de longitud pt = 1092 mts

    1092 x 80 = 87.360  mts

    Minuto de longitud real: 1416 mts

    87.360 : 1416 = 61

    Desde 5º 23´W desplazamos 61´ hacia el oeste y obtenemos

    * 40º 07´ N – 6º 24 ´ W . Hacia Pozuelo de Zarzón

     

    Perdemos la referencia de Caparra. Pero también aquí podemos pensar en una mala lectura. Si tomamos 7º 40´ en vez de 7º 20´ son 60´de diferencia.

    1092 x 60 = 65.520

    65.520: 1416 = 46´

    Desde 5º 23´W desplazamos 46´hacia el oeste y obtenemos

    * 40º 07´ N – 6º 09´w = Oeste de Caparra.

     

    Punto 17)

    40º 45´; 7º 30´

    latitud real: 39º 55

    Diferencia de longitudes ( 7º 30 – 8º 40´) = 70

    Minuto de longitud pt = 1096 mts

    1096 x 70 = 76.720 mts

    Minuto real de longitud: 1419

    76.720: 1419 = 54´

    Desde 5º 23´W desplazamos 54´ hacia el oeste y obtenemos

    * 39º 55´ N – 6º 17´ W. Galisteo - Fuente del Sapo. Rusticana.

     

     

    Punto 18)

    40º 30´; 7º 40´

    Latitud real: 39º 42

    Diferencia de longitudes ( 7º 40 – 8º 40) = 60´

    Minuto de longitud pt = 1099 mts

    1099 x 60 = 65.940

    Minuto de longitud real: 1422

    65.940: 1422 = 46

    Desde 5º 23´W desplazamos 46´hacia el oeste y obtenemos

    * 39º 42´N – 6º 09´ W . Punto al este de Talaván. Podría tratarse de un error de longitudes .

    Si modificamos, como hemos visto, 7º 40´por 7º 20´, entonces son 80´de diferencia:

     

    1099 x 80 = 87.920

    87.920: 1422 = 61´

    Desde 5º 23´ W desplazamos 61´ hacia el oeste y obtenemos:

     

    * 39º 42´ - 6º 24´ W . Punto entre Hinojal  y Garrovillas. Turmogum.

    Punto 19)

    40º 30´; 6º 40´

    Latitud real: 39º 42

    Diferencia de longitudes ( 6º 40´- 8º 40) = 120´

    Minuto de longitud pt = 1099 mts

    1099 x 120 = 131.880

    Minuto de longitud real: 1422 mts

    131.880 : 1422 = 92´

    Desde 5º 23´W desplazamos 92 ´hacia y el oeste y obtenemos

    * 39º 42´N – 6º55 ´ W .  Alcántara

     

     

    Punto 20)

    40º 15´; 8º 00´

    Latitud real: 39º 30´

    Diferencia de longitudes ( 8º 00 – 8º 40) = 40´

    Minuto de longitud pt = 1103 mts

    1103 x 40 = 44120

    Minuto de longitud real: 1426 mts

    44120: 1426 = 31

    Desde 5º 23´W desplazamos 31´hacia el oeste y obtenemos

    * 39º 30´ N – 5º  54´ W = Área al norte de Trujillo.

     

    Este último punto debería corresponderse con la mansio de Turcalion, que no aparece en el listado de Ptolomeo.  Pero además, ahora veo que  se incluye ya dentro del territorio emeritense, y por tanto debería ser medida desde Emerita (39º 30´; 8º 00´).

     

    Si hacemos la medición desde Mérida, el punto 20 mantiene la misma longitud (8º pt) y por tanto la misma longitud real que  Mérida ( 6º 22´W). Las coordenadas serían entonces

     

    * 39º 30´N – 6º  22´ w = Cáceres (Norba Caesarina)

     

     

     

    En resumen: según este bosquejo, se nos abren dos posibilidades que, en principio, parecen contradictorias:

     

    1) Si Augustobriga es Talavera la Vieja, y sus longitudes son de 8º 20´ pt en relación con la medición general de Hispania que tanto Diviciaco como yo aceptamos ( desde la medición de Complutum), ¿ porqué son más precisos los otros puntos del listado de los Lusitanos ( Ptol. II, 5, 6) que se obtienen desde las posiciones de Augustobriga con 8º 40´pt ?

     

    2) Con las posiciones del primer bosquejo , desde una  Salmantica de longitud  8º, ya obteníamos el punto de Caparra ( punto 16). Ahora, en el segundo, esta posición se pierde ( salvo que, como hemos hecho con Augustobriga, modifiquemos las grafías 20´ por  40´). Si mantenemos el primer bosquejo, las posiciones del 2º no valen.

     

     

    Ahora, solo se me ocurre decir que, efectivamente, estas “ manipulaciones de datos” que se han hecho aquí como intento de corrección prueban que, efectivamente, en otro momento se hicieron cosas similares. Y que por esto  y los demás reos a los que ya hemos aludido, la Geographia está muy alterada.

     

    ¿ Cómo interpretamos  esto? Bueno: pues ahí os dejo el acertijo. Un regalito de reyes.

     

    Hasta pronto.

     

     

     

     

  24. #24 Claudioptolomeo 07 de ene. 2008

    Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización

    Amigo Diviciaco.

     

    Llevo un par de días haciendo algunos cálculos para responderte. Voy a partir de tus posiciones  ( # 23) sobre la base de Graccuris con 43º 30´- 15º 00´, porque cuadra perfectamente con las latitudes de la tabla IV. Y a partir de este punto, tomo el  otro referente en Cascantum con 43º 15´ - 14º 50´,  porque también es muy próximo en las latitudes de la tabla IV.

     

    Sus coordenadas reales:

     

    Graccuris ( Alfaro) 42º 10´N ; 1º 45´ W

    Cascantum ( Cascante); 41º 59´ N ; 1º 41´ W

     

    Al hacer los cálculos desde Graccuris  obtenemos:

     

    Punto 6.

    43º 15´ - 14º 50´

    Latitud real: 41º 59´

    Diferencia de longitudes: 14º 50´- 15º 00´ = 10´

    Minuto de longitud pt = 1061

    1061 x 10 = 10.610 mts

    Minuto real de longitud = 1377

    10.610 : 1377 = 7´

     

    Desde 1º 45´ W desplazamos 7´hacia el oeste y obtenemos

    * 41º 59´ N – 1º 38´ W.  Al Este de Cascante. Se mantiene dentro del margen de error.

     

    Este eje de referencias nos indica que las coordenadas son válidas, y que desde estas posiciones podremos situar las demás.  Pero hay un problema: las longitudes no cuadran si se miden desde Complutum o desde Salmantica, cuyas referencias ya han sido probadas.

     

    Voy a hacer una medición larga, porque se trata de ver si efectivamente podemos llegar a crear una cuadrícula de longitudes para Hispania.

     

     Graccuris ( 43 º30´ - 15º 00´)

     

    * Si la medimos desde Salmantica, 8º 00 tenemos:

     

    Diferencia de longitudes ( 8º  - 15º  00´) = 7º = 420´

    Minuto de longitud pt = 1058 mts

    420 x 1058 = 444.360 mts

    Minuto de longitud real: 1371 mts

    444.360 : 1371 = 324´ (5º 24´)

     

    Desde 5º 42´W´ ( longitud real de Salmantica) desplazamos 324´ hacia el este y obtenemos:

    * 42 º10´ N – 0º 18´ W

     

    Miramos ahora desde Complutum con 11º

     

    Diferencia de longitudes ( 11º  00 – 15º  00) = 4º ( 240´)

    Minuto de longitud pt = 1058 mts

    240 x 1058 = 253.920 mts

    Minuto de longitud real: 1371 mts

    253.920 : 1371 = 185´ ( 3º 05´)

     

    Desde 3º  23´W desplazamos 185´hacia el este y obtenemos

    * 42º 10´N – 0º 18´

     

    En ambos casos, las mediciones coinciden con dar a la longitud 15º 00 pt  el equivalente del meridiano 0º  18´ W . Hay más de un grado de diferencia con Alfaro. Así que si las posiciones de Alfaro y Cascante son correctas en la medición, hemos de pensar, de nuevo, en que los datos  de longitudes para este territorio han sido “ corregidos”.

     

    Últimamente estoy pensando - y es solo un pensamiento, de momento -  que el listado de la Geographia encierra otro misterio: hay dos mediciones de longitudes. Una de ellas es la original, y otra es la “ corregida” ( o “ añadida” ?). Por eso algunas  longitudes ( casi siempre de puntos del Itinerario de Antonino) se nos pierden cuando proyectamos algunos puntos a larga distancia. Creo que muchos de los puntos “ corregidos” o “ añadidos” son aquellos que se encuentran en el Itinerario de Antonino ( aunque eso si, no son todos). Tienen una lectura que a veces difiere  entre una medición local y una a larga distancia, como se ve también aquí, con Graccuris - Cascantum. Esas diferencias se materializan en “ errores de copista” ( 20´ por 40´, como has visto para Augustobriga) o en movimientos de coordenadas de hasta 1º ó 2º , como creo que sucede aquí, entre los vascones. Por eso se tendía a pensar que  cuanto más hacia el este, la longitud se ensanchaba más: Como bien veía E. Martínez Hombre. nuestros reos  Deslizador y Viarius andan por aquí .

     

     ¿ Cuál es entonces mi opinión sobre tu nuevo sistema?. Pues, hombre: creo que el objetivo debe ser llegar a crear una red de meridianos definidos para toda Hispania, igual que se ha hecho en la tabla IV para las latitudes . Necesitamos una tabla de longitudes para Hispania, y hay que hacerlo desde lo que ya se ha mirado. Has hecho cálculos sobre los pueblos del norte y sobre los del centro peninsular, y posiciones “ aseguradas” ya las tenemos.  Usémoslas.

     

    Eso si: tu dices que podrías identificar el meridiano 4º  33´W con 6º  30´Pt. Yo creo que , para un ajuste largo y global para Hispania, el meridiano 6º  30, como tu bien dices, es más occidental, y  debe atravesar Extremadura.

     

    Te voy a hacer otra propuesta ( y es también solo un ensayo, de momento, abierto a  las correcciones necesarias), y luego te la razono.

     

    * Crearemos un sistema de referencias en el que el meridiano se determinará por algún punto conocido ( p.ej. Salmantica, 8º 00 )

     

    * Hacemos la identificación de coordenadas: 8º 00´ pt = 5º 42´ W

     

    * Comprobamos un  punto más occidental para el  siguiente meridiano de referencia: 7º 00´ pt.

    Estoy ensayando en la Lusitania, y creo que ese meridiano ya lo tenemos: es  Emerita Augusta. Aunque en el listado de la Geographia se le den 8º 00 ( Ptol. II, 6, 6)  creo que esta es una medición “ añadida” o  “ corregida”.  Si  probamos estas coordenadas desde Salmantica con Emerita a 7º 00, vemos

     

    Emerita: 39º 30´ Pt ; 7º 00´

     

    Latitud real: 38º 53´

    Diferencia de longitudes con Salmantica  ( 7º 00 – 8º 00) = 60´

    Minuto de longitud = 1113 mts

    1113 x 60 = 66.780 mts

    Minuto de longitud real en 38º 53´ = 1440 mts

    66.780: 1440 = 46´

     

    Desde 5º 42´W desplazamos 46´hacia el oeste y obtenemos

    * 38º 53´N – 6º 28´ W . Coordenadas reales de Emerita : 38º 54´ W – 6º 20´W

     

    Son 8´de diferencia, que sin duda se podrán acortar con mediciones más pequeñas . Es lo que pasaba, por ejemplo, en Toletum , ¿ recuerdas?

     

    Así que, como esto es solo un ensayo, y sabiendo que tendrá errores (incluso  de más de 10´), vamos a intentar diseñar una primera red para Hispania. Contando con 46´ reales de diferencia por grado, que es la distancia obtenida entre Salmantica y Emerita

     

    * 9º 24´ W = 3º pt

    * 8º 38´ W = 4º pt

    * 7º 52´ W = 5º pt

    * 7º 06´ W = 6º pt

    * 6º 20´ W = 7º pt   ( Emerita , 6º 20´W)

    * 5º 34´ W = 8º pt   ( Salmantica, 5º 42´W:  8 minutos de diferencia)

    * 4º 48´W =  9º pt

    * 4º 02´W = 10º pt  ( Toletum , 4º 02´W)

    * 3º 16´W = 11º pt  (Complutum, 3º 23´ W: 7´de diferencia)   

    * 2º 30´W = 12º pt

    * 1º 44´W = 13º pt  (Graccuris, 1º 45´ W )

    * 0º 58´ W =14º pt

    * 0º 12´ W =15  pt

    * 0º 34´ E  = 16º pt

    * 1º 20´ E =  17º pt

    * 2º 06´E =  18º  pt

    * 2º 52´E =  19º  pt

    * 3º 38´E =  20º pt

     

     

    ¿ qué observo, a gran escala?

     

    a) Valores de núcleos del Itinerario de Antonino que difieren en uno o dos  grado. Así, Emerita serían 7º  ( y no 8º ) y Graccuris serían 13 º( y no 15º). Al menos hasta aquí podemos pensar que en uno de los sistemas de referencias ( el del Itinerario de Antonino) se introdujeron las coordenadas:

     

    Emerita , 8º 00

    Graccuris , 15º  00

     

    como coordenadas “ añadidas” o “ corregidas”

     

     

     

    b) Al hacer esto, las longitudes  más extremas ( 3º  y 19º  pt ) cuadrarían ( con sus errores) entre  un meridiano  9º 30 W y otro  3º 15´ E : los limites aproximados de Hispania ( peninsular)

     

    c) Y, por supuesto, sigo dando por sentado que aun habría errores.

     

    ¿ Te puede orientar algo?

     

    Pues, espero que te sea útil, y que que hagas las observaciones y correcciones pertinentes.   Hasta el próximo fin de semana.

     

     

     

     

  25. #25 Claudioptolomeo 13 de ene. 2008

    Biblioteca: De la validez de la Geographia de Ptolomeo

    Buenas noches, Diviciaco

     

    Te felicito otra vez  por este nuevo paso que demuestra que la Geographia si tiene una interpretación ordenada y coherente de las coordenadas. Aun sigo releyéndolo, porque me es difícil. Pero trataré de entenderlo mejor.

     

            Yo todavía sigo empeñado en la deducción de una tabla de longitudes aplicable de manera sistemática a toda Hispania, entre los paralelos 3º y 19º. Algo se va cociendo, pero aun necesito tiempo, pues también estoy definiendo diferentes puntos de la Península Ibérica para probarlo. Así que, en cuanto tenga resultados precisos, los publicaré en Celtiberia. net.

     

    En relación con el trabajo de J.L. García Alonso, La Península Ibérica en la Geografía de Claudio Ptolomeo ( Vitoria, 2003), te indico que se trata de un estudio de toponimia de los nombres de la Geographia , pero sin ningún tratamiento sobre las coordenadas ( que ni siquiera se citan). Es interesante su introducción por el estudio de la transmisión de los códices, y a partir de ahí se dispone la obra analizando topónimo por topónimo

    1. Sus testimonios ( en que fuentes se cita)

    2. Su ubicación, analizando las propuestas del siglo XIX ( Edición de la Geographia de K. Müller , comentarios del CIL II de E. Hübner, colaboraciones de F. Fita y F. Coello en el BRAH) así como las posiciones de  A. Blázquez en la JSEA y las de los trabajos clásicos de A. Schulten, A. Tovar y A. García y Bellido, además de las aportaciones posteriores, ¡cómo no!

    3. Estudio toponímico a partir de las indicaciones de toponimia y onomástica de R.Menéndez Pidal , J. Untermann, M. Palomar Lapesa y M.L. Albertos, fundamentalmente.

    4. Unas conclusiones sobre la lingüística prerromana.

     

    Pero de números, nada de nada.

     

    Yo sigo usando la vieja edición de K. Müller, Claudii Ptolemaei Geographia ( Paris, 1888) porque no conozco otra impresa y porque es, pese a sus errores, una edición crítica, con notas acerca de los códices y sus variantes.  En internet existen otras muchas, pero sin variantes ( que yo sepa).Así, por ejemplo, la que te propone A.M. Canto en http.www.Bardulia.webcindario.com está bien, porque aunque no cita las referencias de los códices, presenta en algunas ocasiones lecturas diferentes a las de K. Müller. Por eso yo también la usaré.

     

     

    Asi que hasta la próxima ocasión, que confío será pronto. Un saludo.

     

     

     

           

     

     

  26. #26 Claudioptolomeo 19 de feb. 2008

    Biblioteca: Las longitudes de Hispania en la Geographia de Ptolomeo. Un marco de referencia desde el interior y desde la costa

    Bueno: pues veo que aun hay problemas técnicos . Voy a subsanar lo antes posible lo de los dos mapas que me faltan y lo del acceso a los mismos.

    Hasta pronto

     

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