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  1. #1 Umarbeles 23 de jul. 2007

    Biblioteca: ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"

    Llevo tiempo siguiendo Celtiberia aunque hasta ahora no me había atrevido a aportar nada personal, dado que no me considero especialmente cualificado en lingüistica ni historia antigua... soy un mero aficionado y mi especialziación profesional está en otro campo (soy periodista).

    Lo que no resta que tenga mis propios criterios y opiniones... y en el caso de este hilo, cuando se toca uno de mis temas favoritos (mi nombre me delata) ...no podía reprimir la tentación de escribir.

    En primer lugar, me gustaría contestar al sr. Adoni, que tacha la lectura establecida del signario ibérico de 'bodrio' y llama a sus autores Untermann y Gómez Moreno 'descifradores mágicos'.

    Por lo que tengo entendido, la primera aproximación al desciframiento de esta escritura se hizo desde las monedas. El trabajo llevó varios siglos (desde el XVI a Gómez Moreno), pero una vez concluido, el resultado es transparente: las acuñaciones íberas suelen incluir nombres de ciudades que se corresponden, bastante fielmente, a los que registraron los romanos.

    Así tenemos:

    Monedas íberas  - Textos latinos  - nombre actual

    BARKENO  -  BARCINO  -  Barcelona
    ILDIRDA  -  ILERDA  -  Lleida/Lérida
    S'AITABI  -  SAETABIS  -  Xàtiva/Játiva
    TARAKON  -  TARRACO  -  Tarragona
    BAITOLO  -  BAETULO  -  Badalona
    KASTILO  -  CASTULO  -  Cazlona

    Monedas íberas  - Textos latinos  - nombre actual

    KONBOUTO  -  COMPLUTUM  - Alcalá de Henares
    BILBILIS  -  BILBILIS  -  Calatayud

    Esto, que es solo una breve muestra -por aquello de no abrumar-  debería, por sí mismo, invalidar cualquier intento de lectura alternativa del signario ibérico. Es la prueba de que, en general, está bien transcrito. Según lo que he podido leer, donde queda trabajo por hacer aún es en el signario ibérico meridional que es, en general, el mismo sistema, pero donde cambian algunos signos y aún no está bien establecido el valor de todos.

    Tampoco está muy claro el valor de / en levantino, signo que se cree que es una consonante nasal.

    Pero, por si lo primero fuera poco, Adoni; desde que se descifró la escritura ibérica se ha llamado la atención sobre el hecho de que la escritura ibérica parece diseñada ex profeso para representar una lengua fonéticamente parecida al vasco. No está claro aún si este parecido fonético se debe a una 'confluencia areal' o a una relación genética (las dos lenguas proceden de una misma protolengua), pero hay una serie de hechos difícilmente rebatibles.

    • no hay vibrante (r) en inicio de palabra
    • no existen grupos silábicos formados por consonante oclusiva más vibrante o lateral más vocal (tales como "bra" o "cle") ni en protovasco ni en íbero. La estructura silábica es (C)-V-(S) en ambas lenguas, siendo C cualquier consonante, S una sibilante (s, z, ...) o sonorante (n, r) y V un núcleo vocálico (formado por una vocal o diptongo decreciente).
    • inexistencia de las labiodentales sorda /f/ y sonora /v/
    • El íbero no distingue oclusivas sordas de sonoras (mismos signos para Da/Ta, Ga/Ka...). Según llo que he leído de la reconstrucción del protovasco de Mitxelena, la oposición entre sordas y sonoras no estaba muy desarrollada, no era muy relevante, y la articulación de uno u otro sonido dependía del entorno. Si el íbero se pareciera al protovasco, se entendería la poca atención que se dio en un principio a distinguir entre sordas y sonoras.

    Nada más que añadir. De momento.

    Ruego a la gente que está más familiarizada con todo ésto me disculpe el tostón; pero he creído que era necesario recapitular y sentar unas bases para reconducir el debate.

  2. #2 Umarbeles 23 de jul. 2007

    Biblioteca: ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"

    Erratas:

    KONBOUTO  -  COMPLUTUM  - Alcalá de Henares  y

    BILBILIS  -  BILBILIS  -  Calatayud... son monedas CELTibéricas.

    donde pone / debería salir algo parecido a la V.

    Saludos a todos.

  3. #3 Umarbeles 23 de jul. 2007

    Biblioteca: ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"

    Adoni: A mi entender, el debate interesante es éste: ¿está emparentado el íbero con alguno de los idiomas contemporáneos geográficamente próximos, tales como el aquitano o el euskera primitivo? Es un tema apasionante y no está resuelto, por tanto, no voy a cambiar de hilo.

      Sinceramente, Adoni, creo que sus argumentos están errados. Y también sé que no va a ceder, que no los va a cambiar; lo que me parece perfecto. Estoy argumentando, más que para vd., para aquellos que son más profanos (aún) que usted y que yo y que se acercan al íbero por primera o segunda vez a través de estas páginas.

    Sinceramente, pienso que el problema del silencio de las inscripciones íberas necesita del máximo número de personas despiertas trabajando, más o menos, en la dirección adecuada.

    A ver. Punto uno: cientos de palabras ibéricas en alfabetos conocidos con anterioridad a que se descifrase el íberico (el latino, fundamentalmente) avalan la corrección de la lectura actual de éste.

    Tenemos esta moneda celtibérica aquí abajo. Según la traducción convencional leemos Bi.L.Bi.L.I.S. Usted, con el alfabeto fenicio en la mano, probablemente leerá “pg - pgyç” o algo así. Pero se da la circunstancia de que, sobre el mismo lugar donde se acuñaba esta moneda, se levanta la ciudad romana de Bilbilis, cuyo nombre se ha mantenido hasta hoy en día en forma de genitivo (bilbilitano: habitante de Calatayud)

    moneda de bilbilis

    En esta otra de abajo pone I.L.Ti.R.Ta (probablemente se lea *ildirda. Ya que se sabe que el sistema ibérico era ambivalente a la hora de representar oclusivas sordas/sonoras). Usted leerá  “ygq – qt” o semejante, pero, una vez más, la realidad es tozuda y, al Imperio Romano le dio por llamar a esa misma ciudad ILERDA.

    Moneda de ilerda

    Las monedas de U.N.Ti.Ke.S.Ke.N (*undikes-k-en) corresponden a la tribu que los romanos llamaron Indigetas y a la ciudad indígena satélite de Ampurias llamada Indika.

    Tiene más monedas íberas en esta página: http://www.tesorillo.com/hispania/2ibericas1.htm

    Pero lo de las monedas es una nimiedad en el mar de ejemplos de equivalentes de nombres íberos en alfabeto íbero y nombres íberos en alfabetos latino y griego.

    Sr. Adoni, ¿ha oído vd. hablar de el Bronce de Ascoli y la Turma Salluitana?

    wikipedia: Bronce de Ascoli del año 89 a. e. c. Dicho bronce es una tabla que recoge los nombres de los jinetes del escuadrón de caballería “Turma Salluitana”, reclutados por el cónsul Pompeyo Estrabón en la localidad hispana de Salduie (Zaragoza). Contiene decenas nombres íberos escritos en latín que tienen equivalentes en los textos ibéricos.

    Salduie, por cierto, también aparece en monedas en ibérico. Los romanos la llamaron Salduvia y, a sus habitantes, salluitanos.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Bronce_de_Ascoli

    Odiario: ¿dónde puedo conseguir algo del autor que mencionas? Suena interesante…

    ANAFKH: Gracias J . Lo de una adaptación del íbero al territorio vascón tiene mucha lógica. Aunque siempre destacamos la semejanza entre la fonética del íbero y del protovasco, también había diferencias. Sobretodo la H aspirada, que no existe en íbero.

    Desde luego, no eran el mismo idioma. Por poner las cartas sobre la mesa, yo sí creo en una relación genética entre vasco e íbero –creo, no lo sé, por eso quiero fomentar este debate, para fundamentar mejor mi opinión–. Creo que había esa relación, pero que en tiempos de los textos íberos, íbero y vasco ya estaban separados por muchos siglos y que, si hasta ahora los textos íberos CASI no han hablado es porque el trabajo que hay por delante es algo así como traducir el osco desde el rumano.

    Me gustaría leer algo más de ese tema, la verdad ¿Cuáles son los 6 signos propios que identifican los autores?¿que lecturas proponen?, etc…

    El íbero, tanto como escritura como idioma plantea demasiados desafíos en el mundo real como para seguir perdiendo el tiempo en la realidad paralela.

    Un saludo a todos.

  4. #4 Umarbeles 23 de jul. 2007

    Biblioteca: ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"

    Me parece estupendo que sea en otro "subforo" donde esté dejando sus fabulosas aportaciones -fabulosas en pleno sentido de la palabra. Yo estoy escribiendo en un hilo bajo el epígrafe '¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO?' e intento que el debate se reconduzca a eso, que es el tema que a mí me parece interesante.

    Además, como no me he registrado como druida (porque pensaba -inocente de mí- que para eso hacía falta cierto nivel de cualificación) no puedo escribir en el Archivo de Conocimientos. (No aún).

    Con todo el respeto, creo que ni siquiera deberíamos debatir usted y yo sobre el íbero. A mí lo suyo me parece una pérdida de tiempo y a usted lo mío, también. Perfecto. Yo no intento convencer a nadie. Realmente estoy argumentando para que el resto de los lectores vean dónde está la evidencia científica.

    Cosa que ni siquiera debería hacer, porque la tesis 'convencional' sobre el íbero ya está bastante fundamentada, pero bueno.

    Además debatir con usted es francamente difícil. Le voy a decir por qué:

    * "Pero para su desgracia citan el siguiente calco del tal i-l-tu-r-o, y ahí supuestamente tendríamos una lamed, del supuesto l-a-i-ke-s-ke-n, pero resulta que los signos son diferentes en un caso y en el otro".

    Según usted, es una desgracia para mí que hubiese dos variantes de la letra L en íbero, una parecida a la Lambda griega y otra parecida a la Lamed fenicia. Menuda desgracia. Ojalá todos mis problemas fuesen así de graves.

    * "Entre las leyendas que nos cuenta Umarbeles, habla de los pueblos contestanos y con cuatro signos nos quieren convencer de que dice S-a-i-ti, aunque aquí el discípulo nos abre más la lectura, que no sabemos de donde saca S-a-e-ta-bi, a un sintagma de cinco signos que no debe ser el mismo, pero veamos que nos dicen en la "cecas ibéricas de la zona levantina"

    ¿Quéquéqué? ¡No entiendo nada! Yo digo que hay una ciudad, actual Xàtiva, que se llama casi igual en íbero que en latín. Íbero: SAITABI. Latín: SAETABIS. (No mezcle). Y ¿de dónde me saco SAITABI? Pues bien: además de la acuñación Sa.I.Ti, existe otra leyenda monetal que es Sa.I.Ta.Bi.E.Ta.R.

    El segmento "etar", aparece en más textos y monedas ibéricas, por ejemplo tras el topónimo "Arse" en A.R.S.E.E.Ta.R. De ahí se deduce -y no me lo invento yo- el topónimo Saitabi.

    * Mire, tengo a mi vista, la página que aquí se cita por Hartza, del tesorillo, y contiene calcos, entre ellos entre los Pueblos Layetanos le cito los cuatro primeros: ba-r-ke-n-o, l-a-i-ke-s-ke-n, a-ba-r-i-tu-r e i-l-t-r-o, leídos según en trisílabo Gómez Moreno.

    Mmmm... ¿como dice que se llaman esos pueblos? ¿Layetanos? Ahm... vaya, Layetanos los llaman en los textos clásicos escritos en latín en los siglos I, II y III y layetanos deben llamarse. Y... ¿Como dice que traduce el nefando Gómez Moreno la segunda inscripción que menciona? ¿l-a-i-ke-s-ke-n? No, disculpe, es L.A.I.E.S.Ke.N; según Gómez Moreno y todo el mundo. Laiesken. Y ¿seguro que layetanos y laiesken no tienen NADA que ver?

    Aquí ha caído usted solito.

    ¿O debemos pensar que es todo obra de un gran montaje urdido desde la época romana altoimperial? ¿Debería Caixa Laietana cambiarse el nombre por Caixa Pams'yrgí?

    Le preguntaba en otro mensaje si sabía usted lo que era la Turma Salluitana y el Bronce de Ascoli. No me ha respondido.

    "Ésta es una inscripción romana por la que se otorga la ciudadanía romana a algunos hispanos, como recompensa por sus servicios militares. La mayor parte de estos nombres son íberos y puede apreciarse que hay una serie de compuestos cuyos formantes suelen repetirse. Algunos de estos nombres así como sus formantes se atestiguan en escritura íbera" (JRR en http://www.webpersonal.net/jrr/ib14_sp.htm)

    MAY.: NOMBRES ÍBEROS EN ESCRITURA ROMANA EN EL BRONCE DE ASCOLI  - 
    - min.: formantes antroponímicos identificados en textos en caracteres íberos

    SUISETARTEN  -  suise + taŕtin
    ADINGIBAS -  atin + kibaś
    ORDUMELES  -  oŕtin + beleś
    ILURTIBAS  -  ilduŕ + tibaś . (Me parece que este aparece tal cual en íbero: ildutibaś)
    VRGIDAR  - urke + taŕ 
    UMARBELES  -  Ybaŕ + beleś
    ORDENNAS  -  oŕtin + naś
    TAVTINDALS - tautin + tals(ko)

    Saludos a todos.

  5. #5 Umarbeles 24 de jul. 2007

    Biblioteca: ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"

    Yo no sabía a qué décadas se refería el Sr. Gastiz, pero cuando ví su nota aclarando que era del siglo XVI, al XIX, pensé que realmente fueron muchas, muchas, demasiadas décadas, y sentí pena de esas docenas de investigadores

    En el s. XVI comenzó a identificarse la existencia de una escritura ibérica en los epigrafes monetales anteriores al s. I. En el s. XIX se produjeron los primeros acercamientos serios hacia la deducción del valor de los signos.

    Entre uno y utro siglo hubo un número de investigaciones infructuosas. Uno de los intentos, por supuesto, fue intentar interpretar los caracteres íberos como fenicios. Y, por supuesto, no se consiguió nada. Yo uso teorías del s. XIX, vale. Usted del XVII.

    No me ha contestado a varias cosas.

    ¿ha oído hablar de la Turma Salluitana y el Bronce de Ascoli? (http://www.webpersonal.net/jrr/ib14_sp.htm) que explicación da usted ante las evidencias acerca de la fonética y antroponimia indígena ibérica que aparecen en este bronce. ¿Qué le parece que los nombres de persona que aparecen en este texto en latín sean casi iguales que los de los textos íberos?

    ¿Cree usted que el término Laietanos que mencionan los autores clásicos y el Laiesken que leen los malvados seguidores de Gómez Moreno tienen algo que ver?

    Adicionalmente, le pregunto: según su criterio, ¿tiene algo que ver la Barcino romana con la ceca llamada en ibérico Barkeno, según lo que leemos los gentiles? ¿Segóbriga (lat.) con Sekobirikez (ib.)? ¿Ilerda con Idirta? ¿Tarraco con Tarakon? ¿Castulo con Kastilo? ¿Obulco con Ibolka? ¿Iaca (Jaca) con Iaka? ¿Osca con Bolskan? ¿Vascones con Baskunes?

    ¿Que le parece que su querido bronce de Botorrita esté redactado en una lengua celta y que ya haya traducciones aproximadas del mismo? (http://es.wikipedia.org/wiki/Bronces_de_Botorrita)
    (http://personal.telefonica.terra.es/web/irea/celtibera/placas/botorrita-1.html)

    Por otra parte, Sr. Adoni, es falso de toda falsedad que desde el siglo XIX no se hayan producido avances en la comprensión del idioma ibérico. (Diferente, por cierto, del celtíbero)

    El corpus de inscripciones íberas transliterado con el sistema establecido goza de bastante sentido, contrariamente a lo que dice Adoni.

    Bastante más que presentar un montón de raíces trilíteras semíticas e interpretarlas una a una sin hacer ninguna traducción del texto en conjunto (algo de lo que el Sr. Adoni presume sin que sea cierto que lo ha conseguido. Otros descifradores mágicos del íbero, por lo menos, hacían una interpretación fantástica de los textos en conjunto. Adoni, ni siquiera, hace interminables interpretaciones "palabra" por "palabra", buscando cognados bíblicos pero no presenta el resultado en conjunto, porque sería un galimatías. Como no tiene ningún sentido dice que es que son "cantilaciones" y "faristroncos" y que se puede leer para delante, para atrás y que hay caracteres que se insertan para introducir expresividad, etc., etc., etc. Es decir: nada.

    Frente a esto, tenemos la lectura consensuada de los textos ibéricos goza con equivalentes latinos y griegos de los nombres que aparecen en los mismos, y parecido fonético (y, en ciertos casos, morfológico) con el euskera.

    Es falso, también, que no se pueda traducir NADA de este idioma.

    Partiendo desde bases diferentes –reconstrucción interna, parecido remoto con el vasco– algunos autores serios (como Rodríguez Ramos o Marqués de Faria –a los que ahora mismo les deben estar pitando los oídos por haberlos mencionado juntos–… y muchos más) han llegado a conclusiones más o menos coincidentes. Y ahora mismo hay ciertas “traducciones” de textos cortos íberos de las que se duda poco.

    * Iltirta salir’ban (sobre moneda) -> Lleida dinero/plata ¿esto? : Esto (es) dinero de Lleida

    * iltir'bikisen · seltarñi -> ¿es? la tumba de Ildirbikis [en una estela funeraria]

    * Likinete : ekiar : useker’teku -> Hecho por Licinio en Ossicerda [en un mosaico]

    * likine : abulor'aune : ekien : bilibiliar's -> Licinio ¿abulor’aune? lo hizo ¿en? Calatayud. [en un mosaico]

    Hay una serie de términos claros en estas inscripciones. Se pueden deducir por el contexto de las mismas y en algunos casos gozan del apoyo de un cognado en euskera. “salir’” es dinero, pago o peso, Rodríguez Ramos lo relaciona con el vasco “zari” (valor). “seltar” es tumba. “ekien” y “ekiar” aparecen numerosísimas veces (también aparece “tekien”) y en todos los casos parece ser el verbo “hacer”. Resulta que, en vasco, hacer es ‘egin’. “ñi” –que se debe leer ãi, a juzgar por que se alterna con “ai” y “nai”– parece una cópula.

    Más polémica es la interpretación de “eban” y "teban", que aparece mucho en lápidas funerarias. Velaza lo traduce como ‘hijo’ y Rodríguez Ramos, como un verbo ‘erigió, dedicó, puso’.

    La primera opción suena bien y parece lógica. La segunda, goza además con el apoyo de aparecer en el mismo lugar que en las inscripciones latinas aparece el término CURAVIT = ‘se encargó (de erigir la estela)’ y de un par de cognados en vasco (‘eman’, dar e ‘ipiñi’, poner).

    Además, J.R.R. establece el paradigma verbal del íbero, según el cual, los verbos en íbero tienen la siguiente estructura en los casos más básicos: e-(RAIZ)-n/r/… y, en los casos más complejos, (prefijo de persona, tiempo)-e-(RAIZ)-n/… lo cual alude directamente al modelo verbal propuesto para el protovasco.

    ikonñkei iltubeles'eban, según uno es “Ikonñkei, hijo de Iltubeles”, y según el otro “(aquí yace) Ikonñkei, Iltubeles puso (la lápida)”.

  6. #6 Umarbeles 25 de jul. 2007

    Biblioteca: Origen de los etruscos a la luz de la antropología física y la genética de poblaciones

    Según el historiador Heródoto, los etruscos provenían de Anatolia. No sé que evidencias tendría para afirmarlo... igual lo decía simplemente por que él mismo era de por allí cerca. Pero si un tipo que vivió "sólo" 500 años después de los etruscos y ciertos indicios culturales y genéticos (indicios, que no evidencias, eh) los sitúan allí, creo que la cosa resulta, por lo menos, verosímil.

    Por otro lado, no sé si conoceréis la hipótesis que engloba la lengua etrusca con la familia ugro-finesa (o urálica). La tesis es de Mario Alinei y se hace eco de ella Xaberio Ballester en el artículo que enlazo abajo. ¿Qué valoración os merece? 

    http://ddd.uab.es/pub/faventia/02107570v27n1p9.pdf#search=%22Pirgi%22

  7. #7 Umarbeles 02 de oct. 2007

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para lengua ibera.- Necesidad de un cambio de rumbo y sugerencia metodológica, aplicada a dos estelas

    Esto es de libro. Ureze habla de la necesidad de un cambio de rumbo metodológico en la interpretación de la lengua ibera, según el cual hay que presentar siempre las imágenes de los textos originales junto a la trascripción en caracteres latinos y no hace  ni lo uno ni lo otro. Respecto a las traducciones. Desgraciadamente, el conocimiento actual del íbero es muy escaso, pero no tanto como para no entender nada de los dos textos que se proponen y tener que empezar de cero. De esos dos textos la ciencia actual permite entender su significado general (funerario!!) y los nombres de las personas a las que hacían referencia.

    Como no pones las fotos y Ureze no explica como ha llegado a sus conclusiones, lo hago yo. Mejor dicho, pondré las fotos y hablaré de unas conclusiones que, aunque no son mías, parecen bastante aceptadas a día de hoy. (Con el íbero se comprueba una vez más lo de ‘sólo no puedes, con amigos sí’. Y, aunque el debate ha sido enconado durante años, se ha llegado por vías separadas a ciertas conclusiones comunes, de mínimos, lo cual hace suponer que ese base, al menos, si es correcta).

    http://es.geocities.com/solbes_godoy/imagenes/f1101gran.jpg

    Aquí dice:

    ARE TAKE
    AIUNIBAISEA(TE)
    TEBAN A

    http://www.proel.org/alfabetos/ibero14.gif

    Y aquí:

    ]S)TANES’(E
    ]INTANES’
    EBANEN : A
    URUNINGIKA
    ORTINSE
    IGIKA : SIBA
    NTII

     

    Las traduciones propuestas por los investigadores más o menos serios para estos dos textos se basan más en el sentido común que en la búsqueda de cognados con tal o cual lengua. Quiero decir que, antes que intentar traducir con el diccionario de griego, hebreo o vasco en la mano, esta gente se ha dedicado a estudiar las inscripciones contemporáneas de la zona en lenguas que conocemos –latín–.

    Resulta que las inscripciones latinas de esta época y en este soporte (estelas) son lápidas, ni más ni menos. No son poesía haiku, son lápidas. Y las incripciones con esta finalidad suelen reproducir casi siempre este modelo: HIC SITUS EST FULANUS MENGANUS F. ZUTANUS CURAVIT, es decir: aquí yace Fulanito, hijo de menganito, se encargó (de erigirla) Zutanito.

    Ahora cogemos el texto ibérico, sabiendo que AIUNIBAISER es un nombre propio documentado en otros textos y compuesto de dos formantes que también aparecen por separado en muchísimos más textos: AIUNI y BAISER y que tienen cierta semejanza formal con otros formantes de nombres propios que aparecen en aquitano.

    Cogemos el texto 1, decía: ARE TAKE AIUNIBAISEA(TE) TEBAN. A

    Si lo comparamos con una lápida latina resulta tentador traducir las tres primeras palabras como “aquí yace Aiunibaise(r)”. No sabemos cuál termino equivale a “aquí” y

    cual a “yace”, pero probablemente el significado general sea ese. Algunos vascoiberistas dicen que yacer/ estar es el TAKE (dage), porque en euskera ‘dago’ es “está” y otros piensan que es el ARE, porque el segmento ‘-ar-‘ está presente en algunas conjugaciones del verbo ser (zara, gara…).

    La segunda parte de la oración es más conflictiva y según si se sigue a Rodríguez Ramos o si se sigue a Velaza y dependiendo también de la imaginación que se le eche, la frase puede querer decir:

    • “Aquí yace Aiunibaise(r), ¿Ate? erigió” La A del final la obviamos y aceptamos la existencia de un inédito ‘Ate’ como nombre propio que eventualmente podría significar padre ya que en muchas lenguas –no sólo en vasco– la palabra padre es “ata-” o similares. Seguimos a Rodríguez Ramos que dice que ‘eban’ y ‘t-eban’ son formas verbales y cognados de los verbos vascos ‘eman’=dar e ‘ipiñi’=poner.

     

    • “Aquí yace Aiunibaise(r), hija de ¿Ate?. A”. Seguimos a Velaza, que dice que ‘eban’ es ‘hijo’ y ‘teban’, hija, teoría con aires bereberes. La A podría ser una firma del dedicante y Ate en función de NP sigue siendo MUY raro.

     

    • “Aquí yace Aiunibaisea¿te?, erigió A. “A.”, el dedicante, es tan modesto que no puso su nombre completo, sólo su inicial. Además escribió el nombre detrás del verbo, lo que parece un poco hipérbaton, pero parece que se da más veces.

     

    Casi todas las estelas ibéricas siguen un esquema parecido.

     

    Por ejemplo “ikonn'kei iltubeles'eban” (E.08.01) es o “Ikonĩkei, hijo de Ildubeleś” ó Ikonĩkei, Ildubeleś erigió”.

     

    Otras tienen el elemento “seltar”, sobre el cual hay un consenso mundialísimo acerca de su significado: “sepulcro”, “tumba”.

    Ejemplo: “iltir'bikisen · seltarn'i” = Ildiŕbigis-en seltar-ãi, que parece bastante claro –por el contexto y porque hay inscripciones griegas y etruscas que dicen lo mismo– sigifica: (soy/es) la tumba de Ildiŕbigis.

    Y así sucesivamente. Propongo seguir en este hilo debatiendo posibles interpretaciones para textos funerarios íberos y demás.

    Con el segundo texto (el de Sta. Perpetua de Moguda) casi no me atrevo, pero, muy aventuradamente podría traducirse así:

    ]S)TANES’(E / ]INTANES’ / EBANEN : A / URUNINGIKA / ORTINSE / IGIKA : SIBA / NTII

    (Bas)tanes'e (?)intanes' ebanen. Aurunin-kika Ortinsei-kika si-(e)bantii

    De Bastanes, (?)intanes lo erigió. A los Aurunin y los Ortinsei ¿consagrado?

    Los Aurunin y los Ortinsei serían dioses. Esto es siguiendo las teorías de Rodríguez Ramos. Si alguien quiere, explico cada paso que he seguido. Me convence bastante, sigue bastante el esquema de lo que se esperaría en una inscripcón contemporánea latina, pero no estoy seguro de nada.

    Ah, y aprovecho para profetizar la venida a este mismo hilo, más pronto que tarde, del enviado de las tribus de Israel que querrá confundir las lenguas, como pasó allá en Babel. Isaías (23:43) lo decía bien claro:  p wt k’ – k j k : t r p`k l, lk m w

  8. #8 Umarbeles 02 de oct. 2007

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para lengua ibera.- Necesidad de un cambio de rumbo y sugerencia metodológica, aplicada a dos estelas

    Claro. Muchos espertos dan casi por sentado que -en indica el caso genitivo personal en íbero, al igual que en vasco. Aunque en íbero el uso de este genitivo se alterna con -ar y -e, parece ser.

    La existencia de este -en genitivo es uno de los argumentos a favor de la relación entre el vasco y el íbero, aunque aparece en otras lenguas y . Cito a Rodríguez Ramos en su web (www.webpersonal.net/); al que se le pueden criticar muchas cosas, pero desde luego no la falta de capacidad de síntesis ni de afán didáctico

    En favor de las relaciones entre el íbero y el vasco, entre otros aspectos, las más destacadas coincidencias léxicas son las siguientes: 1) vasco 'egin' "hacer", con el íbero ekiar / ekien; 2) 'ibeni' "erigir", con ebanen; 3) 'sari' "pago", "importe" con s'alir; 4) 'iri' "ciudad" con iltir' / ILER; y 5) el sufijo vasco de genitivo '-en' con el "genitivo" íbero -en.

        Hay que destacar también el que las formas verbales de la tercera persona singular del pretérito para el protovasco *'egien' (documentadas están las variantes 'egian' y 'zegien') "él lo hizo"y *'ebenen' "él lo erigió" parecen coincidir por completo con sus equivalentes íberos. También merece atención el parecido entre el sufijo agente/ablativo íbero -te y el de ablativo reconstruido en vasco '-ti'; y entre el frecuente topónimo íbero ar's (tal vez "castillo", "fortaleza") y el vasco 'ertsi' "recito", "lugar cerrado".

        Además de esto, hace muchos años que se han venido señalando las similitudes entre el sistema fonémico vasco y el íbero, así como la similar estructura de sus compuestos; el íbero suena como el vasco.

  9. #9 Umarbeles 02 de oct. 2007

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para lengua ibera.- Necesidad de un cambio de rumbo y sugerencia metodológica, aplicada a dos estelas

    No creo que el autor se refiera a ‘él lo hizo’, si no más bien a ‘él hizo’ al referirse a ‘egiar’… el “lo” efectivamente no aparece por ningún lado. Pero la tercera persona de singular y el tiempo perfecto si parecen probables.

     

    Con respecto al protovasco, por lo que he entendido, de lo que leí de Lakarra y de aportaciones tuyas en este foro en las que mencionabas a Lahoz y Gómez  la evolución de la conjugación del protovasco al vasco va así.

     

    ni-da-go > nago

    hi-da-go > hago

    0-da-go > dago

     

    ni, hi… son los pronombres personales; –da- indica el tiempo y –go- es la raíz del verbo “egon”=estar, con caída de n

     

    Recuerda bastante  al íbero donde se han localizado varias raíces verbales y se ha observado que estas se flexionan añadiendo morfemas delante de la raíz que sustituyen al preverbo e-

     

    http://lenguas-iberas.host.sk/gramatica/verbo-ibero.htm

     

    Raíces:

    1) -gi-  (-ki-)

    2) -rok-

    3) -ban-

     

    Formas más sencillas, con preverbio e- (¡como en protovasco!):
    1) egien, egiar

    2) erokan

    3) eban, ebanen

     

    formas derivadas

    dagiar (en inscrpción leída antes como ‘bokiar’), bitekian, otakian (G.15.1)

    biterokeiun, biteroketan (F.9.1), garok,  kutirokian (H.5.1),  oteroketa (G.15.1)

    (¿teban?), (¿sibantin?)

     

    Prefijos verbales más frecuentes:  te-, bite- da-, ote- (‘te-‘ es dudoso porque se confunde con una partícula de agente del nombre que precede al verbo y que aparece numerosisisisismas veces, p. ej.: NERSETIKANTEKIARÑI (F.15.1), que se puede segmentar como “nersetikan tegiar ãi”, pero yo prefiero “nersetikante (e)giar ãi” = es/soy hecho por Nersetikan).

     

    Otros prefijos verbales: kuti-, ga-, ¿si-?

     

    Cuando no se sustituye el e- por otra cosa, debería ser 3ª persona de singular, al igual que en el protovasco no exite pronombre de 3ª persona delante del verbo en la conjugación.

     

     

     

     

  10. #10 Umarbeles 04 de oct. 2007

    Biblioteca: Alternativa de interpretación para lengua ibera.- Necesidad de un cambio de rumbo y sugerencia metodológica, aplicada a dos estelas

    Hombreeee, los Bere. La imaginación al poder. ¿Por qué perder tiempo y dinero en Internet? Esto bien llevado hubiera servido para hacer una saga literaria bizarra entre medias de los libros de Tolkien y Caballo de Troya de JJ Benítez.

    Y por qué esforzarse en la reconstrucción de el etrusco o el ibérico... ¡si inventarte tu propia ideolengua es mucho más diverido! Y si además, a partir de ahí, sacas un argumento para un libro, ni te cuento. Espero que, por lo menos, el señor Eleazar se lo pasase bien.

    Bueno. A lo que venía,

    Urerze: gracias por adjuntar el artículo. Voy a verlo ahora mismo... en detrimento de mis horas de sueño. :-)

    P. Arizábalo: No pretendía comparar a la ligera íbero y protovasco. Es imposible, claro, el conocimiento sobre la gramática del primero está en pañales y sobre el segundo tenemos sólo hipótesis. Además, en mi caso aún más imposible, porque son un simple aficionado que sabe muy poco de paleolingüística y solo un poco de euskera (batua de manual, además).

    Pero aún así, no me deja de parecer evidente el parecido en la estructura de los verbos en vasco y la que tienen los presuntamente identificados verbos en íbero... ese infinitivo empezando por e- y que se conjugan poniendo delante lo que parecen restos fosilizados de un pronombre personal... ya sé que la ecuación es muy complicada y esto que he hecho es la 'cuenta de la vieja'. 

     

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