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  1. #1 Manrique 14 de jun. 2007

    Biblioteca: La Península Ibérica en la Historia Natural de Plinio el Viejo.

    "El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés) , esquiva luego en Ilurco el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico".

    Quisiera que me expliques una cosa de aqui, si llevo o no llevo razón:

    Mentesa, sería Mentesa oretana, o lo que es lo mismo Villanueva de la Fuente (C. Real) la confusión  es grande por muchos geografos, al señalar como nacimiento del Guadalquivir o Betis, la Mentesa, confundiendose con el río Guadalmena, afluente del anterior e incluso con el río Guadalimar, que su nacimiento es en Villaverde del Guadalimar (Albacete). Este último nace cerca del río Mundo, afluente a su vez del río Segura o Tader. Y los límites de la Betica con la Tarragonensis pasaban por el saltus Tugiensis. donde sí nace el río Guadalquivir.

    Pero cuando menciona a Escipión, ¿A que se refiere Plinio a Ilurco o a Ilorci?

  2. #2 Manrique 15 de jun. 2007

    Poblamientos: Segura la Vieja,(Tavara, Castrum alto)

    verracus: No es ese el poblamiento, yo intenté subir una foto y la falta de experiencia me lo impidió.

    Con respecto a la foto que tú has subido, está tomada desde Orcera, y esas torres son las de Santa Catalina, y al fondo, lo que se ve es Segura de la Sierra coronada con su castillo, enclavado en el monte que llamaban Orospeda.

    Segura la vieja

     

  3. #3 Manrique 15 de jun. 2007

    Poblamientos: Segura la Vieja,(Tavara, Castrum alto)

    [segura-vieja.jpg] 

    Al fin he conseguido subir la foto

  4. #4 Manrique 15 de jun. 2007

    Poblamientos: Segura la Vieja,(Tavara, Castrum alto)

    verracus. No es esa ruta concretamente; es saliendo de Segura de la Sierra, por la parte alta y hay un cruce (derecha) a unos 5 o 6 Km. que señala Moralejos, pués a unos 500 m. más o menos, hay un sendero que sube al emplazamiento (son 2 km de subida).

    En el mapa viene puesto cortijo de Morales y en realidad es Moralejos.

    Al segundo mensaje, no se como asóciarla.

    Saludos

  5. #5 Manrique 18 de jun. 2007

    Poblamientos: Segura la Vieja,(Tavara, Castrum alto)

    Txerrin, creo que no va dirijido a mí tu comentario, pero con lo que dices, te diré que Orce, es de la provincia de Granada, cerca de Galera, alli se encuentra Venta Micena, que es donde encontraron los famosos restos (hombre de Orce). Huescar, tambien esta por esa zona, donde existe las piedras del letrero o de las santas y la sierra de la Sagra con la montaña, al que atribuyen algunos Mons Argentarius (cosa que yo no comparto).

    Cuando cita Ptolomeo ORKELIS, se refiere a Orcera (Jaén), además que entra dentro de la región Bastetana.

    De Toya, se conoce la cámara seprucal en término de Peal de Becerro (Tugia) y cerca de alli, nace el Guadalquivir.

    Estrabón se equivoca al señalar el nacimiento del río Grande o Guadalquivir, situándolo en Albacete (Villaverde del Guadalimar), donde nace el río Guadalimar. Decir que Estrabón no estuvo en España.

    Tiscar, es de Quesada, en ese término nace el río Guadalquivir, y sí, hay una cueva con una virgen, que segun la tradición trajo san Isicio, uno de los siete varones apostólicos. 

    Antiguamente se le atribuyó a Santo Tomé ser la Mentesa Oretana, cosa que no es cierto al estar está en Villanueva de la Fuente.

    Amurjo, es de Orcera y era como una especie de presa que hicieron sobre un arroyo, hoy en día es una piscina en el mismo emplazamiento, no se si tiene que ver algo con Ibraim b. Hamusk, que arrebató la fortaleza de Segura en 1147 y pone en manos de los almohades en defensa de su suegro Ibn. Mardanis (Rey lobo). 

    Al río que te refieres no es Trujula, sino río Trujala.

    gracias

  6. #6 Manrique 18 de jun. 2007

    Poblamientos: Segura la Vieja,(Tavara, Castrum alto)

    Para la profesora A.M. Canto:

    El motivo de sacar este poblamiento, es porque resulta interesante, tanto su situación, como su posición, y, no hay ningun estudio hecho a fondo del mismo, lo único que hay, es antiguo y lo que se ha escrito con posterioridad es mínimo (pisar sobre pisado). Sugeriría de hacer un estudio a fondo del mismo y los alrededores y se pueden sacar muchas cosas en claro.

    Respecto a Escipión, cuando en el comentario #2#, hace alusión verracus, yo ya me había leido su estudio, el cual me parecio fenomenal. De hecho hay un libro, que se titula Cazorla, la Sierra. Una mirada, de Sebastián Robles Zaragoza, publicado en 1990 por la Caja de Granada, en el que vienen muchos topónimos de la Sierra de Segura y Cazorla y el que me dio las pistas de Escipión.

    Decirle, que el río Trujala, no nace en Orcera, ni atraviesa Segura, sino cerca de los Royos y pasa por Moralejos, cerca de Segura la Vieja (¿casualidad?). Y también pasa por la propia aldea de Trujala.

    El Puente de Romillán, es romano y data, creo del 140 o 150 d. C. Hay otro puente más antiguo, entre los términos de Beas de Segura y Chiclana de Segura, sobre el río Guadalimar, que se llama el Puente Mocho, último tercio a. C., por el que pasa una via http://beassegura.blogspot.com/ 

    Yo había oido de Segura términos como: Távara, Tader, Staderus, Segisa, Castrum altum, Segoram y Secura, Pero nunca Amturgi. ¿Tiene que ver algo Amturgi con Segura la Vieja?.

    Y por último la batalla de los Cartagineses en el 214 al mando de Asdrúbal y Magón con los Escipiones en Castrum Altum ¿Se refiere a Segura de la Sierra?. 

    Gracias y un saludo. 

     

     

  7. #7 Manrique 19 de jun. 2007

    Poblamientos: Segura la Vieja,(Tavara, Castrum alto)

    Para A. M.Canto. Mensaje #18

    Le contesto a sus puntos

    1. De la Bibliografía de la Sierra de Segura, creo tener bastante, tanto en libros, como en documentos, pero lleva razón, de época antigua no hay casi nada.
    2. Refente al libro, el autor del mismo, militar jubilado de Begijar, donde sus antepasados han vivido en la Sierra. Éste señor hace un estudio tanto de los nombres que tiene la sierra ahora, como antiguamente. También hace un recorrido por el Guadalquivir, desde su nacimiento hasta su salida de la sierra y menciona el texto de Plinio, y lo de Escipión. (Es interesante ese libro).
    3. Sobre el nacimiento del río Trujala, insisto en que es inexacto. Me conozco la zona bastante bien. Debería decir:"Nace en el cortijo de los Royos, en término municipal de Orcera y discurre hacía el O atravesando el témino municipal de Segura", ya que Trújala, aparte de río, está la aldea de Trújala, que pertenece a Segura.
    4. Con el tema de Amturgi, mi idea, sería en Am- contra, turgi, tugia. No se es un suponer.

    La página que me pone, me ha dado tiempo a leerla, ya que la había colocado Txesin en su comentario #17.

    Es una pena de no haberme enterado que estuvo el año pasado por aqui, en una conferencia, me hubiera gustado mucho asistir.

    Un saludo

  8. #8 Manrique 20 de jun. 2007

    Poblamientos: Segura la Vieja,(Tavara, Castrum alto)

    Estoy informado de ello y también, de lo del V elemento, pero es muy superficial y a mí me gusta profundizar más en los temas.

    Gracias verracus por su información.

    Y cambiando de tema, a ver como entra agosto de agua, para poder hacer juntos una escapada de guiscanos en octubre-noviembre y cambiar impresiones.

     

  9. #9 Manrique 22 de jun. 2007

  10. #10 Manrique 23 de jun. 2007

  11. #11 Manrique 27 de jul. 2007

  12. #12 Manrique 27 de jul. 2007

  13. #13 Manrique 27 de jul. 2007

  14. #14 Manrique 28 de jul. 2007

  15. #15 Manrique 05 de ago. 2007

  16. #16 Manrique 06 de ago. 2007

    Biblioteca: Interesante acertijo sobre El Quijote

    Perdóneme que llegue tarde a este foro, pero lo he visto de casualidad, y no he podido evitar escribir unas líneas.

    La mención concreta del «antiguo y conocido Campo de Montiel» no era específica de Cervantes, pues se trataba de una cita literaria recurrente popularizada por el romance que narra allí la muerte de Pedro I el Cruel. Esta expresión o dicho estaba en esa época más especialmente arraigada y popularizada en las montañas de León, y particularmente en Sanabria, debido a que uno de los protagonistas del famoso lance que derivó en el fratricidio del Campo de Montiel fue, precisamente, Men Rodríguez de Sanabria, favorito del rey Pedro y personaje histórico de fuerte raigambre en la zona. Como hombre de confianza del rey, era el principal de los tres caballeros que acompañaban a Pedro I cuando el francés Du Glesquin traicionó su palabra. Los otros eran don Fernando de Castro y don Diego González de Oviedo.

    La famosa frase «en un lugar de la Mancha», utilizada en prosa para iniciar Don Quijote, está tomada de un romance que, con el nombre de El amante apaleado, figura en el Romancero general de 1600. Su primer verso es «Un lencero portugués recién venido a Castilla…». Cervantes toma o retoma en Don Quijote dos de sus versos; uno literalmente y otro en su idea o concepto.


    Un lencero portugués
    recién venido a Castilla
    más valiente que Roldán
    y más galán que Macías
    en un lugar de la Mancha
    que no le saldrá en su vida
    se enamoró muy de espacio
    de una bella casadilla”.

    http://cvc.cervantes.es/obref/quijote/edicion/parte1/parte01/cap01/nota_com_01.htm

     

    Otro dato: El Doctor Huarte de san Juan, escribe Examen de Ingenios, impreso en Baeza en 1575, en la casa de Juan Bautista Montoya. Cervantes se inspiró en Huarte, para el titulo del Quijote (El Ingenioso Hidalgo don Quijote de la Mancha) e influyó, no solo en El Quijote, sino en otras obras de Cervantes.

    Doctora veo que toca todos los palos.

     

     

       

  17. #17 Manrique 16 de sep. 2007

    Poblamientos: Bolonia

    Bolonia ¿No está en Cádiz?. Cerca del campo de Gibraltar, entre Zahara de los Atunes y Tarifa.

  18. #18 Manrique 26 de mar. 2008

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