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  1. #1 AUNDITXO 19 de abr. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Hola a todos. desde mi ignorancia, pues mis conocimientos en todo esto no llegan tan lejos como los de algunos de vosotros. En primer lugar parece casi increible que todas esas cosas que han aparecido sean de la fecha que se les presume. De echo el eco de la prensa y el tratamiento que ha obtenido es con un tono de asombro. La hipotetica confirmación de fechas traería a mas de uno de cabeza. Yo me referire a las palabras en euskera, que si bien ya de por si es espectacular que aparezca ahi, no me pareceria tan extraño que en esa epoca hubiese alguien por esa zona que hablara en euskera. Quería preguntar si hay antecedentes de que en algun poblado romano hayan aparecido fragmentos de utensilios o huesos con inscripciones de lenguas nativas no romanas. Lo digo porque tengo el convencimiento de que en esa zona habia contacto con gente vascófona. Ante las teorías que explican de donde viene el euskera y por donde se expandio, yo tengo la creencia de la existencia del euskera en lo que hoy es euskadi mucho antes de lo que algunos presumen. Para mi es asombrosa la coincidencia entre los dialectos historicos del vascuence y las tribus que historicamente se han reconocido como habitantes de territorio vascon y vascongado. Partiendo de esa base y suponiendo que algun romano o antiguo vasco tuviera una estrecha relación con el euskera, no me pareceria tan descabellado. Además de todos es sabido que aunque hubo romanización, no fue tan intensa como para pensar en muchos conflictos entre nativos vascos y romanos. Espero que no me apedreeis mucho! un saludo

  2. #2 AUNDITXO 20 de abr. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Bien, yo me refería a que hay algunos que sostienen que la llegada del euskera a lo q hoy es euskadi tiene una fecha bastante posterior. Pero si me dices que han aparecido nombres en euskera antiguo en terrirorios como bizkaia o araba o gipuzkoa... Puede ser la hipotesis de quien no tenga idea alguna del tema. Pero bueno ahi va una mia. Sigo manteniendo que aunque hubo romanización, la misma pervivencia del esukera puede ser uno de los indicadores de que en ese aspecto no fue tan intensa como en otros lares. Muchas veces digo en plan de bromas, a ver si un romano se iba a ir donde un marino de lekeittio o un pastorcillo de Azpeitia a pedirle no se que, o si realemente merecia la pena. La orografía es de por si complicada, y los vascos no tienen una historia de civilización o de sociedad muy avanzada en aquella epoca. Con esto quiero decir, que quiza las relaciones con algunos nativos no fueran del todo malas, y si alguna vez esas palabras se verificaran pudieran ser de alguien k hiciera de traductor a los romanos de veleia. No obstante, me parece muy retorcido que alguien haya puesto eso ahi, y que haya un calvario, jeroflíficos....Y si fuera un chalado de época, puedo entender que el amor al euskera le invite a hacer cosas retorcidas, pero lo de meter esas otras cosas...

  3. #3 AUNDITXO 20 de abr. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Bien, yo me refería a que hay algunos que sostienen que la llegada del euskera a lo q hoy es euskadi tiene una fecha bastante posterior. Pero si me dices que han aparecido nombres en euskera antiguo en terrirorios como bizkaia o araba o gipuzkoa... Puede ser la hipotesis de quien no tenga idea alguna del tema. Pero bueno ahi va una mia. Sigo manteniendo que aunque hubo romanización, la misma pervivencia del esukera puede ser uno de los indicadores de que en ese aspecto no fue tan intensa como en otros lares. Muchas veces digo en plan de bromas, a ver si un romano se iba a ir donde un marino de lekeittio o un pastorcillo de Azpeitia a pedirle no se que, o si realemente merecia la pena. La orografía es de por si complicada, y los vascos no tienen una historia de civilización o de sociedad muy avanzada en aquella epoca. Con esto quiero decir, que quiza las relaciones con algunos nativos no fueran del todo malas, y si alguna vez esas palabras se verificaran pudieran ser de alguien k hiciera de traductor a los romanos de veleia. No obstante, me parece muy retorcido que alguien haya puesto eso ahi, y que haya un calvario, jeroflíficos....Y si fuera un chalado de época, puedo entender que el amor al euskera le invite a hacer cosas retorcidas, pero lo de meter esas otras cosas...

  4. #4 AUNDITXO 20 de abr. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Bien, yo me refería a que hay algunos que sostienen que la llegada del euskera a lo q hoy es euskadi tiene una fecha bastante posterior. Pero si me dices que han aparecido nombres en euskera antiguo en terrirorios como bizkaia o araba o gipuzkoa... Puede ser la hipotesis de quien no tenga idea alguna del tema. Pero bueno ahi va una mia. Sigo manteniendo que aunque hubo romanización, la misma pervivencia del esukera puede ser uno de los indicadores de que en ese aspecto no fue tan intensa como en otros lares. Muchas veces digo en plan de bromas, a ver si un romano se iba a ir donde un marino de lekeittio o un pastorcillo de Azpeitia a pedirle no se que, o si realemente merecia la pena. La orografía es de por si complicada, y los vascos no tienen una historia de civilización o de sociedad muy avanzada en aquella epoca. Con esto quiero decir, que quiza las relaciones con algunos nativos no fueran del todo malas, y si alguna vez esas palabras se verificaran pudieran ser de alguien k hiciera de traductor a los romanos de veleia. No obstante, me parece muy retorcido que alguien haya puesto eso ahi, y que haya un calvario, jeroflíficos....Y si fuera un chalado de época, puedo entender que el amor al euskera le invite a hacer cosas retorcidas, pero lo de meter esas otras cosas...

  5. #5 AUNDITXO 20 de abr. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Bien, yo me refería a que hay algunos que sostienen que la llegada del euskera a lo q hoy es euskadi tiene una fecha bastante posterior. Pero si me dices que han aparecido nombres en euskera antiguo en terrirorios como bizkaia o araba o gipuzkoa... Puede ser la hipotesis de quien no tenga idea alguna del tema. Pero bueno ahi va una mia. Sigo manteniendo que aunque hubo romanización, la misma pervivencia del esukera puede ser uno de los indicadores de que en ese aspecto no fue tan intensa como en otros lares. Muchas veces digo en plan de bromas, a ver si un romano se iba a ir donde un marino de lekeittio o un pastorcillo de Azpeitia a pedirle no se que, o si realemente merecia la pena. La orografía es de por si complicada, y los vascos no tienen una historia de civilización o de sociedad muy avanzada en aquella epoca. Con esto quiero decir, que quiza las relaciones con algunos nativos no fueran del todo malas, y si alguna vez esas palabras se verificaran pudieran ser de alguien k hiciera de traductor a los romanos de veleia. No obstante, me parece muy retorcido que alguien haya puesto eso ahi, y que haya un calvario, jeroflíficos....Y si fuera un chalado de época, puedo entender que el amor al euskera le invite a hacer cosas retorcidas, pero lo de meter esas otras cosas...

  6. #6 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...? Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos. La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno. Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.

  7. #7 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...? Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos. La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno. Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.

  8. #8 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...? Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos. La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno. Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.

  9. #9 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...? Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos. La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno. Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.

  10. #10 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    kaben sotx! Lo siento a todos por repetir mi mensaje! no se q habra pasado... por que yo no le he dado mas que una vez... Lo siento de nuevo

  11. #11 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Como datas la antigüedad de todos los toponimos vascos de origen euskerico? Los romanos dejaron su huella en muchos toponimos de todo el pais vasco...Cómo puedes afirmar que en el caso celta no fuera algo similar? es decir, estuvieron, dejaron muestras evidentes de que estuvieron pero..quien estaba antes aqui? la genetica en este caso si nos puede ayudar a saber si aqui estuvieron otros aparte o con los celtas, y si esos tenian caracteristicas comunes con aquellos de origen no romano pero de esa epoca, o con aquellos que estuvieron despues. Quiero decir que obviamente el mundo antiguo no es como el de hoy. Y la genetica puede ayudar a saber que grupos humanos habitaban en las diferentes epocas. Al margen de ello, Yo solo apuntaba la coincidencia de euskalkis con tribus prerromanas, y de cuestiones de la propia lengua, su propia naturaleza.

  12. #12 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    quiza en el hecho de que en el mundo nacionalista estuviera esa creencia de la no existencia romana tiene que ver entre otras causas, la pervivencia de costumbres ancestrales y sobre todo la existencia de una lengua de la que nadie puede datar su origen.Ese hecho unido a que todas las demás han ido siendo borradas, la pervivencia de la lengua e incluso su extensión pues dan cierto a pie a pensar en un msiticismo especial, que no lo es, pero mientras la ciencia no vaya probando las cosas...los humanos fantaseamos y tb estamos en nuestro derecho de fantasear. Creo que todo eso ayuda. Pero fijate que no creo este sentando tan mal entre ese mundo nacionalista la confirmacion tras comfirmacion de la presencia romana. Incluso se atisba cierto entusiasmo. Además, que pamplona, la capital vasca por antonomasia (y no politico-administrativa), todo el mundo sabe q su origen no es muy vascon (me refiero al nombre en si). En cuanto a la genetica...si se prueban coincidencias geneticas entre los antiguos vascones con tribus cercanas, no es muy descartable que tb tuvieran un idioma comun. Es algo que todavia no tengo muy claro. Porque aun no siendo asi, es tb una probabilidad que tuvieran una lengua con aspectos comunes.

  13. #13 AUNDITXO 25 de abr. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Para aunia: "Me puede ejemplificar Aunditxo alguna costumbre ancestral que se mantenga entre los vascos?" Vamos a ver ,algunas costumbres son mas antiguas que otras, por ejemplo la llamada desde los montes bocineros, no es propiamente ancestral; mas bien mdieval, es algo simbolico, pero si antiguo. Cierto tipo de baile incluso deporte rural. Pero bueno hasta ahi, como en cualquier otro pueblo. Como ejemplo ancestral te propongo la txalaparta, que no tiene por que ser exclusivo de los vascos, pero si es una costumbre ancesttral que ha perdurado de manera especial aqui. Ciertas costumbres, como leyendas y simbolos han perdurado entre los habitantes de estos lares, sin que ello signifique exclusividad. "Que el vasco es la lengua de los vascos parece posible pero otra cosa muy distinta es quiénes son esos vascos, dónde están en antiguo...Todo el que habla una lengua participa de algún tipo de etnicidad?" Estoy seguro de que los antiguos vascos poco tienen que ver con los de hoy. Por eso a mi siempre me ha gustado la manera en que los vascos y amenudo vascoparlantes, nos gusta denominarnos. Un concepto poco etnico y poco tribal: euskaldunak, que no es otra cosa mas que los que tienen el euskera. Hoy su significado se puede tomar como analogo de vasco; la primera en hacerlo la etb. Tengo la esperanza y el convencimiento de que algun dia se demuestre que en esta zona habia euskaldunak, aunque no fueran vascones. Y estoy seguro que los limites no coiincidirian con los actuales. "Por qué alguien no atiende mi ruego de escuchar a la arqueología y a la lingüística en este tema?" La escuchare con mucho interés y le doy una relevancia muy grande. Pero para mi no es concluyente. De hecho yo soy de los que pienso que atender unicamente a esas fuentes historicas que existen pueden valer, pero para mi nunca seran definitivas. Que van a decir cronistas de los imperios, o de reinos! Frecuentemente oigo de las bagaudas había este y aquel que hacen referencia, de la época romana éste y el otro...y pienso... con esa opinión es suficiente para saber todo?

  14. #14 AUNDITXO 25 de abr. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Bueno lo de euskerones son teorias tan respetables como otras. Pero sigo insistiendo en que el euskera podria ser la lengua comun, y el hecho de que los vascones recibieran dicho nombre puede ser debido a que lo hablaran tb sin que eso significara exclusividad de ello. Cuando se ha hecho un estudio investigando si algun tipo de protoeuskera sería el idioma del continente me parece muy aventurado no pensar que vascones, caristios y vardulos no tuvieran un idioma muy similar. Por eso prefiero el concepto de euskaldunes. En cuanto a lo de las glaciaciones, no me refiero a algo particular de lo vasco. Solamente queria expresar mi hipotesis de que las gentes que durante las glaciaciones se establecieron en este espacio "resguardado" (y en espacio no me to la actual euskal herria, incluiria espacios de burgos , rioja etc...) pues quiza hablaran una lengua comun. De ahi, una vez concluidas su expansion posterior. Todo esto venia solo a cuenta de mostrar la posibilidad de que la poblacion prerroma de veleia ya tuviera el euskera o protoeuskera como lengua nativa y que esta conviviera con otras de su entorno. Además si algo ha demostrado la lengua es su capacidad de adpatarse a distintos tiempos y distintas gentes de una manera u otra. Por eso queria meter este debate dentro de veleia, que lengua hblaban los nativos? Independientemente de los resultados de las inscripciones a mi me interesa mucho esta cuestion. Me centro en el tema del euskera pq en religioso me faltan recursos para defender esa supuesta autenticidad o no. Solo se me ocurre que algun apostol fuera de paso por veleia y que le enseñara lo mandamientos de jesus, y un nativo le diria: Aqui, Edan, jan eta lo! No es mala vida!jejejej

  15. #15 AUNDITXO 03 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Respeto todas vuestras opiniones aunque no siempre las comparta. Es más estoy aprendiendo muchas cosas sobre el mundo antiguo, mundo que me apasiona. De la misma manera, me declaro amante del euskera, y digo amante porque no se me ocurre mejor apelativo para definir mi relacion con esa lengua y mi forma de defender determinadas teorias. Hace algun tiempo apunte unos estudios, laboriosos ellos, que demuestran una hipotetica raiz protoeuskerica en el continente. Creo que si se profundiza en las raíces del euskera poco a poco iremos descubriendo posibles relaciones linguisticas que a priori algunos descartais en base a esas divisiones administrativas y militares romanas. Mi hipotesis sobre el euskera es la de una lengua muy primitiva que evoluciono con el tiempo pero que en sus inicios se basaba en imitaciones de sonidos y palabras muy simples. Dicha antiguedad que le supongo me confiere la idea de que fuera común a las gentes que habitaban estas tierras y otras de alrededor en tiempos cercanos a las ultimas glaciaciones. Por que voy tan atras? Porque quiero adelantarme a indagar en que lengua se hablaba en veleia con independencia de los resultados obtenidos. Para mi parace cada vez más evidente que esas inscripciones aunque no tengan la antiguedad que muchos hasta desearamos (por sorprendente) que tuvieran, si son los suficientemente antiguas como para datarlas antes de las famosas glosas. Entonces a mi se antoja esa pregunta. ¿que lengua era la propia de veleia? Es facil tanto cambio de lengua en cosa de 400 años? Que es lo que hizo que se respetaran ciertos toponimos quiza celtas en euskadi pero otros mutaran tanto? En el tema religioso he oido de cierto apostol o enviado de apostol que arrivo a la antigua hispania. Quien y en que fecha puede datarse ese aconteciemiento? Por ultimo me gustaria expresar mi opinion con respecto a la credibilidad del equipo de veleia. Creo que es justo que esperemos a que muestren los resultados y enseñarnos con quien han trabajado y certificado sus inevstigaciones. No por soprendentes podemos hacer burla de unos resultados cuanto menos muy curiosos. Creo que en la historia de la humanidad hay mas teorias desmentidas que aprobadas. Hasta en la misma biblia. Saludos a todos. Egunon!

  16. #16 AUNDITXO 04 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    ummm..se esta poniendo muy interesante el asunto. Antes de que se me pase...si el arga era runa o algo parecido... quiza sería la ciudad del rio, iri + runa. No me acaba de cuajar, pero bueno. Me gustaría saber, si aparte de la toponimia, hay restos linguisticos en territorio de araba bizkaia y gipuzkoa oeste, de lengua celta u otra lengua. Por que cuando estas tierras se vasconizaron mantuvieron sus viejos nombres? Creo que hubo un intenso contacto entre la lengua euskera y otra no euskerica, quiza celta. Con la "costumbre" vascona de euskaldunizar que tuvieron, se me hace raro que muchos de estos lugares permanecieran invariables. De todas formas, a mi me parece que la poblacion en estos lares era muy remota, no se si por lo inhospito del lugar. Hay otra serie de datos como puede ser la receptividad de los euskaldunes, no se si vascones, de simbolos celtas y tambien viejas leyendas que tuvieron su adaptación. También hay escritos donde meten en el mismo saco a las gentes del norte llegando a pirineos. Me refiero a actitudes, comportamientos...Mi conclusion es que quiza los celtas poblaran estas tierras, pero con un intenso contacto e incluso compartiendo espacios comunes con vascones.o quiza fuera al reves, no vascones, si euskaldunes. De todas formas, toda esta historia me viene a confirmar una vez más que existe lo que algunos dicen que es algo inventado por el nacionalismo: el concepto euskal herria, como el pueblo vasco, del euskara, de los vascones y vasconizados. Y no me refiero a algo politico sino cultural, no me gustaria tornar sto en debate politico, costumbre por otra parte muy enraizada por aqui. Tambien esta historia, me viene a decir que salvo que algun erudito y tocapelotas metiera otod ese material en veleia, estamos ante el conjunto de palabras en euskera más antiguo y más rico que se conserva. Bien sea del siglo III, del V, o del VII.

  17. #17 AUNDITXO 07 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Me gustaria preguntarles si conocen un estudio de la upv sobre un mapa genetico basado en el adn de vascos y sus coincidencias con las famosas tribus...de donde viene mi teoria de que en veleia ya se hablaba alguna forma de euskera... Extracto publicado en El Correo Español, 4 de octubre de 2003: "Así mismo, el equipo de antropólogos físicos compuesto por Mikel Iriondo, María del Carmen Barbero y Carmen Manzano establece, conforme al estudio del ADN, la existencia de tres grandes grupos de vascos. Por un lado, los vizcaínos. Por otro, los guipuzcoanos y los alaveses. El tercer gran contingente lo forman los navarros y los riojanoalaveses. ¿Sorprendente? Menos de lo que parece si uno se detiene a reflexionar sobre afinidades o relaciones. «Esos tres grupos -señala Iriondo- coinciden aproximadamente con la división de los dialectos del euskera: guipuzcoano, vizcaíno y dialectos navarros». Las tres grandes comunidades se corresponden también, a grandes rasgos, con las divisiones tribales que anotaron los historiadores del Imperio Romano hace 2.000 años. Es decir, vascones, berones, autrigones, caristios, bárdulos y aquitanos. La investigación publicada en la prestigiosa revista American Journal of Physical Anthropology patentiza también que los vascos «se diferencian bastante del resto de europeos», en palabras de Iriondo. Un hecho que, en su opinión, indicaría la antigüedad de sus asentamientos y que podría ser explicable por el hecho de que «el resto de europeos se han mezclado más que los vascos con poblaciones que, desde el Oriente Medio, trajeron la agricultura y la ganadería hace de 5.000 a 7.000 años». "

  18. #18 AUNDITXO 23 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Apomios, te pido lo mismo que a los que llevan la investigación: pruebas. Creo que ya está todo el pescado cortado y vendido. Todo lo opinable y lo menos opinable. Necesitamos ya, una serie de explicaciones para empezar a descartar hipotesis y abrir otras nuevas. En que te basas tu para afirmar que es todo una chapuza y fraude? Has tenido acceso a algo que el resto no hemos podido? A veces tengo la impresion de que hay cierto interés en que todo sea un fraude y un fiasco. Y que a pesar de que se demuestren cosas la sombre de la duda siempre va a planear por no se qué intereses. Veleia esta abierto y sus investigadores no creo que sean tan inaccesibles. Yo tengo una serie de teorias que ya he mencionado. Esperare a que seguramente se me descarten, aunque...AUSKALO!

  19. #19 AUNDITXO 30 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    He de reconocer que las últimas noticias sobre veleia a traves de Murua me han dejado un tanto estupefacto. De verdad que todo está cerca de lo inverosímil, pero mis fuentes, que me han dicho que nada interno puede saberse, me confirman que las cosas que están apareciendo tienen una antiguedad aproximada o muy cerca de lo que se las supone. Le comente por el tema de falsificación por los diacronismos, las incongruencia espacio-temporales... y me dijo: -Sólo te digo que si todo resultara mentira estaríamos ante una obra de arte de la falsificación porque resultaría más dificl probar ésta que la verosimilitud. Entiendo que lo de probar quiere decir a efectos de antigüedad, pero la verdad es que hace algún tiempo trate de introducir la teoria de quiza ya se hablara algun tipo de euskera en veleia, que quiza la influencia celta fuera como la romana, pero que en ninguno de los dos casos suposo la muerte de la lengua nativa. hable de estudios sobre el establecimiento del hombre en lugares que se les supone un tipo de lengua comun protovasco por algunas fuentes. Incluso hice referencia a la rama genética, donde los estudios concluyen que hay relación entre los vizcainos de pura cepa (quedan pocos), guipuzcoanos, alaveses y los que antiguamente habitaron esas tierras. No se que pensar la verdad. Si solo fuera por los hallazgos linguisticos me inclinaría a pensar que hay que ir acomodando la cabeza y pensar nuevas teorias sobre la evolución del euskera y sobre todo su origen. Pero la verdad que el hecho de que aparezcan calvarios con rip, inris, dioses paganos y no se que más me sume en una confusión que pronto podremos comprobar de primera mano. Nota: no se cuando es pronto

  20. #20 AUNDITXO 30 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Estimado Moriarty, Mi fuente no es directa. Ten por seguro que si así fuera estaría como loco por enterarme más d todo y hubiese intentado asistir a esa conferencia a la que acudio MUrua. Si deseas colaborar sin ánimo de lucro quiza en esta dirección te puedan indicar algo: iuribe@veleia.com ; en ella explica de forma claro en qué puedes colaborar y tu interés en el yacimiento. No te aseguro éxito, pues se que reciben muchos mails. saludos

  21. #21 AUNDITXO 31 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Hola a todos, Sólamente por aclarar. Mi fuente no es una amistad ni nadie con quien tenga una estrecha relación. Se debio a motivos de trabajo y fue algo totalmente anécdotico, pero claro, a mi me interesó. Si veis lo que he escrito, prácticamente no me dijo nada por no decir nada. Solamente que todo parece a indicar que las fechas que se presuponen son tales. Eso de donde lo extraigo yo? Pues precisamente de mi pregunta ante una posible flasificación, entendí que es sumamente complicado que así lo sea porque de momento lo descubierto y probado les lleva a pensar en la autenticidad. Yo obviamente pertenezco al grupo de personas más aficionadas a estas historias y por tanto mi opinion no deja de ser eso, una opinión. Solamente en base a lo que yo se, leo, veo , oigo, me informo, no descartó que el euskera o un idioma euskerico fuera hablado ya en esa zona. Para corroborar esta hipotesis, si que he ido encontrando detallados estudios de quien quiere probar que asi era. Me he metido menos en el tema religioso porque lo desconozco más, no porque no me interese. Por último, yo en alguna intervención, ante esos textos en euskera, me preguntaba si no podian pertencer a alguien que intentara transcribir la lengua de los nativos pero que la suya propia fuera el latin. tambien me pregunto y pregunto, como se llego al izioqui dugu ajutu ezdugu? algo ya vendria de antes, y me supongo que algo escrito. Despues de esa conversación tuve una sensación contrapuesta. Por un momento me alegre mucho de que este mas cerca dar veracidad a esas piezas encontradas, por otro senti más que nunca que si se confirma, q desde ese siglo hasta las famosas glosas no haya nada todo es sumamente raro.

  22. #22 AUNDITXO 06 de jun. 2007

  23. #23 AUNDITXO 07 de jun. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Se ha estropeado esto o es que ya hemos asumido que hay que esperar a q nos den nuevas noticas?

  24. #24 AUNDITXO 18 de jul. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia V

    Gyps, crees que el tema de que se fueran tres expertos sea noticiable cuando el grueso del artículo es una promoción a lo que nos viene?

    Respeto tus dudas, pero esas dudas jamas deben ser expresadas en un artículo de periódico, y quiza por eso ha aparecido por fin un director de comunicación. El equipo dice qué y el director dice cómo.

    Para mí este artículo es una constatación de la riqueza de material de veleia. Si se esta tardando más de lo normal quiza sea porque ellos tb saben lo increible de alguno de sus hallazgos. Creo que unas instituciones gobernadas hasta ahora por diferentes colores politicos y que han apoyado economicamente el proyecto hace un buen favor hacia la despolitización; posibilidad no exenta de ocurrir en esta tierra en que nos ha tocado vivir.

    Si hay hecho una reunión con grupos religiosos (me refiero teologos y demás de la Iglesia) esto me invita a pensar que quiza hayan hecho lo propio con el otro tipo de hallazgos y sus especialistas respectivos.

    Estoy seguro y me consta que euskaltzaindia esta siendo un gran foro de debate, porque si ya es dificil desenmascarar la historia de una de las lenguas más antiguas de Europa, pero sobre todo con una historia más oscura (en cuanto a su desarrollo, evolución y retrocesos), los hallazgos de veleia no hacen si no poner más dificil el panorama.

    Se ha recurrido a diversas y avanzadas pruebas cientificas, se ha fotografiado y se esta grabando, se estan reuniendo con especialistas en las materias, se van a publicar los resultados en revistas cientificas para su posterior debate.... No es eso lo que queriamos para comprobar la honorabilidad del equipo?

    Realmente estoy ilusionado con la posibilidad de que vivir (toco madera) descubriendo una ciudad enterrada que habla tanto de una parte de nuestro pueblo.

    Yo me aventuro a creer. Creo porque esta tierra, en este caso alavesa tiene algo especial. Y digo tierra no como necesariamente limitado geograficamente, pues bien cerquita en atapuerca se estan descubriendo un sin fin de cosas. Bien cerquita , si no en esta tierra, ha sido clave en el resultado de una de las lenguas más importantes del planeta, el castellano-español, tierra esta en la que sobrevive como puede, aunque algunos hagan más que otros, una de las lenguas más viejas de europa, si no la más: el euskera. Tierra en la que casi 2000 años despues, estudios geneticos demuestran que el parentesco entre los entonces pobladores y los hasta hoy pobladores (la globalidad ya llego...), estudios geneticos que demuestran que en estos lares compartiendo con otros cantábricos hay tb parentescos con poblaciones como la anglosajona.....

    digo pues que hay un circulo geografico que se corresponde con el antiguo pueblo vasco y otros pueblos que convivian con o junto a el, que nos estan dando muchas sorpresas. Siempre hemos estado mirando para otro lado buscando a la cuna de la humanidad o de las civilizaciones. Porque no encarar el reto que se nos presenta en nuestras propias tierras?

  25. #25 AUNDITXO 18 de jul. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia V

    Sotero, creo que soy parte del respetable, asi que habla por tí, y de lo que tu crees. Si no han dado la información no creo que lo hayan hecho por jod_r.

    Ademas te veo muy convencido en la burla que es todo esto....pues que mas te da! si no t da igual y se demuestra la autenticidad ya puede ir recolectando tus mensajes para refutarlos tu mismo.

    No lo tomes como un tono agresivo, pero es lo que deseo.

  26. #26 AUNDITXO 18 de jul. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia V

    deseo que no se cumpla lo que tu crees q es burla......(por si hay confusiones). 

  27. #27 AUNDITXO 19 de jul. 2007

    Biblioteca: Iruña-Veleia V

    miralo con humor sotero, yo soy de bilbao y aqui como alli creo que el verano lo que es verano no ha empezado....

  28. #28 AUNDITXO 02 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    La verdad es que jertza no nos hace muchos favor a los que defendemos ciertas afinidades culturales y por que no etimólogicas entre vascos y cantabros. Soy un ferviente defensor del euskera y soy de la corriente que piensa que el euskera ya se hablaba en ciertos lugares de los territorios actuales desde hace muchísimo tiempo antes de la edad media.

    A los cantabros les dire que relacion ha habido siempre con los vascos, no siempre buena, parece ser esto una herencia del pasado, pero tb es cierto que algunos territorios hoy cantabros, como otros burgaleses han querido ser parte de un territorio vasco, en este caso BIzkaia. He oido y leido de todo tipo de razones, tanto economicas, interés, a otras como afinidades culturales con los vizcainos.

    Yo no se si esos escritores de hace 400 años sentian ya el nacionalismo en sus venas, entre otras cosas pq apenas se sabia que era eso de nacion. Yo mismo conservo un libro de 150 años de antiguedad donde cosntantemente habla de cantabria para referirise tanto a la actual cantabria como a bizkaia, gipuzkoa y araba (no se si tb navarra, tendria que mirarlo).

    Vascos y cantabros es posible (seguro digo yo) que compartamos etimologia, no en vano el pais vasco esta lleno de celtismos, y cantabria celta es. Uno de nuestros simbolos más universales el lauburu, (labaro cantabro) habla de nuestra relacion con esos pueblos.

    Sin embargo lo que hoy es el pueblo del euskara (Euskal Herria), siempre ha estado morado por diferentes gentes, y desde la antiguedad. Segun lo que antes ya he expresado, algunos celtismos tomarian rasgos de una lengua euskerica, no necesariamente debe ser el euskera pineraico; mientras en cantabria esos tomarían su deformación segun la lengua alli hablada. A todo esto sumamos latines, arabes, castellanos...

    Quiero decir con estos que si pudo haber alguna influencia en que Santander sea asi, y no Sanandres. Acaso no surgio el castellano, hoy español, en un lugar donde se hablaban diversos romances y además el propio euskera? el "contagio" de unos a otros ha provocado que ciertas palabras castellanas tengo un sonido netamente vasco y otros son practicamente adaptaciones(no hay mas que ir al diccionario de la real academia para dar cuenta de lagunas palabras que se han mantenido casi identicas al original euskerico).

    Santander, y otros pueblos cantabros, tendrian relacion con vascos, sobre todo si muchos de ellos pro aquellos tiempos trabajan en la mar., eran compañeros de expediciones... es posible que unos, por ser mas facil de acoplar a su idioma terminaran por decir algo parecido a ander, y de ahi ese resultado.

    Esto ultimo es una hipotesis, pero era solo uan muestra de la relacion que podemos tener entre unos y otros (no me voy a ir siquiera al arbol de gernika del escudo de castro urdiales que decidieron quitar sic), pues una cosa es el desarrollo politico, administrativo e incluso bélico, pero por encima de esto estan las culturas y el idioma, aunque ambas puedan verse afectadas en funcion de las variables anteriores.

    iertza, es cierto que los diferentes territorios vascos han estado perseguidos por unos y otros, pero que territorios no lo han etsado? no te engañes, el unico persegumiento al euskera como pareces mencionar es mas bien contemporaneo, y puede ser que en aquellos pueblos o comunidades donde hay un  mayor sentimiento de identidad haya sido más acusado y sobre todo más traumatico, pero haberlo lo ha habido en todos lados. Las razones de supervivencia del euskera hay que buscarlas en nuestra orografía, la actividad de las personas que lo hablaban y el lugar donde vivian, como se relacionaban... todo ello hizo que perdurara en el tiempo, porque este ha demostrado que por aqui han pasado pueblos colonizadores, imperiales, barbaros...de todo tipo, y su presencia esta certificada, pero aun asi, el euskera sigue en pie.

    Cantabros os invito a que en vuestros foros defendais el tesoro que supone que una comunidad, en un pueblo tan cerquita del vuestro, mantenga una lengua milenaria, casi primigenia y prerromana, lengua q tb es hablada por vascos que residen temporalmente o no en tierras cantabras. Yo asi mismo seguire defendiendo la importancia de un pueblo, ardientemente mencionado desde la antiguedad y con cuyo nombre forma parte de un mar como el cantabrico y de una cordillera, pero que sobre todo siempre se ha mostrado batallador y co un estilo de vida tan bonito como el montañes.

  29. #29 AUNDITXO 02 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    Iertza, la prueba de que no era la unica lengua hablada la tienes en el euskera que pervive. El latin si era hablado pero no por todo el pueblo, que por otra parte tampoco era tanta gente. En euskera son muchos los casos de palabras en latin que han evolucionado por su cuenta.

    Sobre la antiguedad del euskera supongo que sabras que sigue sin datarse, y eso no quita para que yo tb crea que es anterior al latin, no hay mas que ver la estructuras que forman el idioma. Pero no mezcles churros con merinas.

    Tu querido baltashar no disponia d elos medios ni los conocimientos que hoy se tienen para hacer muchas de las afirmaciones que hace. No obstante es un interesante libro. Te recuerdo que tb hay libros donde se habla del origen biblico de los vascos y yo no se si tb tu te los crees....Las leyendas son bonitas y construyen la historia e identidad de los pueblos, pero de ahi a lo que pasara en realidad.

    En cuanto a tu dichosa haya, en euskera p , f y b son utilizables segun donde y quien hable: nabarra, naparra, nafarra/oa. De hecho se sigue diciendo fagoa, siendo una clara adaptacion al antiguo euskera de la palabra latina. Que quiza nos e hablara mucho en los baserris, pero si a un arbol que no tenia nombre o tenia un nombre difuso, los latinos le llamaban de una cierta manera, cabe pensar que a veces por influencia de unso con otros se acabe acogiendo a ese nombre.

    Sugiero que para defender tus tesis sobre el euskera como primer idioma, algunos estudios incluso hablan del continente..... te documentes un pokillo mas. En todo ese euskara seria poco parecido a lo que es hoy, nuestro euskera actual seria un vestigio de un antiguos cojunto de lenguas propias de europa de una misma familia. Podria incluso a llegar a cuestionar la teoria, pero la acepto como una más, pero esas cosas que dicen....macho nos dejan con el culete al aire!

  30. #30 AUNDITXO 02 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    esas cosas que diceS   queria decir

  31. #31 AUNDITXO 02 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    con lo irten me has dejao pasmao ya.....

    no es ya no creer, es que las cosas sin sentido no hay que ni creerlas ni no creerlas.

    IRTEN IRTE....  JAJAJAJA! lo siento, pero jajaja!

  32. #32 AUNDITXO 06 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    Mira racko puedes seguir buscando todas las coincidencias que tu quieras a base de enseñar deformaciones ilógicas de la lengua. Creo que cualquier señor con menos galones en euskaltzaindia te daría una buena lección sobre el origen de muchos apellidos.

    Te doy una pista, mira la fecha de gestación de esos apellidos, el tipo de euskera que se hablaba y como ahn evolucionado las palabras. Con lo etxe me dejas realmente pasmado, de verdad. quiza etxe, se parezca mas a Itxi? cerrado? buscalo por ahi....

    busca tb las palabras mas eminentemente euskaras y te darss cuenta del tipo de sonidos que poseen.... lugo sigue pensando que arri y kar estan muy relacionados. En todo caso la relacion tal y como tu la apuntas no es muy alla.

    parece que estamos en un momento donde unos intentan buscar conexiones euskericas por todos lados y el otro bando donde todo lo que damos por euskerico en realidad no lo es tanto. yo me encuentro mas al medio. Veo un lengua muy antigua, de las que mas que sobrevievn en el mundo, y que ha ido evolucionando en función de los tiempos y de las culturas y civilizaciones que han habitado esos tiempos y estos lugares, teeniendo como resultado la aun superviviencia de aquella vieja lengua con todos sus prestamos y demás.

    un ultimo apunte al que hablo de las encartaciones. si, las encartaciones son cantabras culturalmente (historicamente) pero bien es cierto que son mucho los vascos que emigraron a esas tierras (se puede ver en toponimia menor y en apellidos de la zona) y que actualmente es tierra vizcaina a todas luces y no por ello menos vasca. Como en navrra, donde sur y norte poco tienen en comun.... que me desvio..! Si los castellano dicen nueva york y no new york, si se dice londre y no london, si se habla de atenas y no athens...etc etc pq en euskera no iba poder a adaptarse las reglas que rijen la escritura y pronunciacion de la lengua.  Mejor hacemos como burgos en el condado de treviño dejando todos los toponimos castellinazados y por tanto faltos de significado muchos... o la rioja.... nu se...

  33. #33 AUNDITXO 07 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    Empiezo por el final y decir que el concepto nación me irrita cuando nos referimos a la antigüedad.  La palabra nación proviene del latínnātio (derivado de nāscor, nacer), que podía significar nacimiento, pueblo (en sentido étnico), especie o clase.

    [4]

    Escribía, por ejemplo, Varrón (116-27 adC): Europae loca multae incolunt nationes ("Son muchas las naciones que habitan los diversos lugares de Europa").

    [5]

    En los escritos latinos clásicos se contraponían las nationes (bárbaros no integrados en el Imperio) a la civilitas (ciudadanía) romana. Dice Cicerón: Todas las naciones pueden ser sometidas a servidumbre, nuestra ciudad no.

    [6]

    En la Edad Media y Moderna el término se continuó empleando en sentido étnico, al margen de que ahora las naciones estuvieran integradas en diversas entidades políticas como Reinos e Imperios. También se usaba para designar a grupos de personas según su procedencia, siguiendo un criterio muy variable (a veces simplemente geográfico), con el fin de distinguir a unos de otros.

    Con esta breve explicación espero que quede claro que España nunca ha sido una nación si no un conjunto de naciones a tenor de las multiples etnias y culturas que han habitado en ella.

    El concepto de nación mas parecido a como lo entendemos hoy en día es más difuso y ni siquiera los expertos se atreven a dar una pauta fija, si bien hacen diferencias entre naciones políticas y naciones culturales. En todo caso, el sgdo actual  nace en la Edad ya Contemporánea con el fin del antiguo régimen.

    A tenor de esta explicación podemos decir que tanto territorios hoy cántabros como otros hoy vascos han constituido históricamente una nación, un pueblo, en base a un componente étnico. Bien es cierto que en algunas zonas de la península ibérica esas etnias permanecieron más en el tiempo que otras. La romanización fue un factor clave, y en los territorios que nos ocupa, no consiguió ni hacer desaparecer su lengua nativa (factor ya destacable) ni acabar con los factores étnicos.

    El paso del tiempo y sobre todo de las gente ha hecho que esas etnias tengan un componente cada vez menos distintivo y absorbiendo esa cualidad distintiva, la lengua y algunas leyes dadas por esos pueblos a si mismos, sin olvidarnos del imaginario y cultura popular. Se iban forjando las primeras identidades que luego más tarde resultarían algunas de ellas en un nacionalismo. La nación puede tener un ingrediente cultural como creo que lo tiene la actual euskal herria, si bien hay partes de ella que formarían parte de la nación histórica y otras no. Además como nación política al completo jamás hemos existido, pues los límites del Viejo Reyno iban más alla de cualquiera de los conceptos que estoy explicando sobre nación.

    Es evidente, y no es que quiera decir que sea ni mejor ni peor, que la etnia vasca a pervivido más en el tiempo, de hecho se han podido llevar a cabo muchos estudios sobre ella porque todavía hoy vive gente con esas características que sin duda acabaran por desaparecer. Nunca defenderé la vía étnica para reclamar un reconocimiento político pero si como un rasgo más que demuestra la existencia de un viejo pueblo.

    Ya antes que sabino había quien defendia una especie de identidad cultural y es probable que el Baltasar hizo ese libro porque precibía esa identidad y se aventuraba a reividicarla de alguna manera a través de la lengua vasca. Yo sigo esa vía de nación cultural porque defenderla no pone en guerra con ningún pueblo hispano o galo, si no que me permite mantener viva la llama de la cultura que he decidido adoptar como propia.

    Yendo para otro lado pero sin dejar esto de lado. A aquellos que manteneis la celticidad de los autrigones, caristios y várdulos... que evidencias tenéis de ello? Las organizaciónes de sus moradas, los castros, la topinimia?  Por esa regla de tres, la historia podía habernos hecho romanos... Es evidente que hubo una presencia celta importante en el actual país vasco que no euskal herria. Pero acaso ello quiere decir que no había otra gente antes que compartío territorios y lengua con los celtas? Me resulta  cuanto menos curioso que algunos dialectos del euskera tengan una sombrosa coincidencia con los territorios habitados por esos celtas. Lo que pasa es que hay un problema con la denominación vasco. Por eso yo prefiero decir tribus euskaras o de habla vasca, porque vasconas seguro que no eran. Una tribu podría haber estado más celtizada que otra, pero llamarla vasca puede traer a la confusión.

    En mi opinión, en esa tierras y puede que algunas de la periferia, sin importarme lindes adninistrativos, se hablaban lenguas de una misma familia, con un tronco común, y ese tronco sería el euskera antiguo. Con las basculaciones que hubo de aquitanos y vascones es posible que se homogeineizara la lengua un tanto, pero mantenía una serie de diferencias hoy conocidas como dialectos. Estoy hablando en todo caso de una lengua muy simple, con rasgos ancestrales, incapaz de poner nombre y gramaticas a las nuevos utensilios, formas de vida y habla que iban pasando por estos lares, pero que en vez de dejarse a un lado supo ir adaptándose a las circunstancias. Por eso el euskera es una riqueza , es un muestrario de nuestra propia historia. Estudiando el euskera puedes saber que pueblos han pasado por aquí.

    La edad media es un conjunto de intereses entre ricos que dio como resultado multiples reparticiones de tierras  resultando unas cántabras otras vizcaína otras castellanas... pero frente a eso seguía la lengua, sus gentes, sus costumbres....

    Aunque en todo este discurso he dejado connotaciones políticas no es mi intención polítizar, pero es casi imposible al hablar de fronteras, de tuyo y de mio. A pesar de todo, no hay más que comparar el estilo tradicional de vida de las gentes del norte y de aquellos pueblos bañados por nuestro mar cantabrico, para darse cuenta que nuestro pasado tiene similitudes, relaciones, con todos sus matices, aunque no por ello mejor unas mejroes que otras.

    A mis amigos cántabros: no creo que los que aquí defendemos una relación Cantabria-euskadi sea con un ánimo expansionista (aunque nos guste ir a castro, noja, laredo, etc..jejej) ni con un ánimo de reivindicar nada, pero lo mismo que orduña es vizcaína y no esta en Bizkaia geograficamente, y hoy llodio es alavés, aunque llegara a ser vizcaína, algunas poblaciones cántabras fueron vizcaínas y por tanto vascas/vascongadas.  Los carranzanos de hoy se sienten claramente vizcaínos, sus vecinos de trucíos son cántabros. La historia nos ha deparado la situación actual que sea justa o no, sólo se resuelve dando voz al pueblo no imponiendo desde arriba, a la vieja usanza que eres y sobre todo que sientes.  Con todo ello, como dice una ya tradicional canción, somos distintos somos iguales, pero la calle nadie lo sabe. Nos vemos en los bar...digo en Celtiberia.

    A todo aquel que haya aguantado el chaparron un cordial saludo!

  34. #34 AUNDITXO 08 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    Hola Láburu

    La verdad es que yo no pongo en duda la filiación celta de los autrigones,  es más de donde vendrían muchas explicaciones a parte de nuestra cultura? El culto al sol, por ejemplo , los símbolos…. Hago una apreciación bastante clara al decir que o los autrigones eran de habla euskara o convivían con gente de este habla. En qué me baso? En estudios genealógicos y genéticos que seguramente conocerás. En las particularidades de cada dialecto euskerico y sus similitudes con los lindes geográficos actuales, y quien sabe si, las palabras de veleia resultan ser verdaderas, ya quedaría demostrado que algunos conocían esa lengua dentro de un territorio caristio, una tribu tb celta, si no me equivoco. Es un tema muy oscuro, en cualquier caso es mi opinión.

     

    Si vuelves a leer mi texto veras que no hablo de una ancestralidad única del pueblo vasco y si de su lengua. En cualquier caso esos estudios genéticos de los que te hablo y que se han hecho con los pasiegos y demás son similares a los que se han hecho en Euskal Herria, esos estudios que demuestran la relación de las gentes que ahora moran en cada territorio con la tribu correspondiente hace años. Afortunademente, y lo apuntaba en esa intervención, las comunidades cantábricas tenemos esa peculiaridad de que en mayor o en menor medida hay un componente de ancestralidad. Sólo que uno de los mayores ejemplificadores de tal ancestralidad, aparte de la genética, son la lengua y algunos otros aspectos culturales.

    Por otro lado, al mencionar las poblaciones cántabras como vascas no quería si no describir la realidad político-administrativa de ese momento histórico. Esta claro que las canarias muy españolas no son a pesar de pertenecen al estado español. Como tampoco eran muy españolas naciones suramericanas y sin embargo los papeles de la historia dicen otra cosa. Esas poblaciones fueron vizcaínas y por tanto vascongadas pero de cultura cántabra en gran parte, como otras zonas de las encartaciones a pesar de ser vizcaína y de ser participe de nuestro instrumento gubernamental mas emblemático, las juntas bajo el árbol de gernika (además d elas suyas propias). También defiendo a navarra como vasca, pq si alava lo es, y hay zonas ribereñas que de vascas han tenido culturalmente poco, navarra sería un caso parecido.pero bueno que estos son ya otras historias y opiniones personales que con gusto puedo debatir con quien se precie.

     

    Decirte que mi mejor amigo es de arcentales/artzentales (el sonido ce no existe en lengua vasca de ahí la adaptación) y tiene un apellido bien euskerico: gorrotxategi, bueno el y medio pueblo o barriada (que ya sabemos como son esos lugares). No pongo en duda tu opinión sobre el carácter cántabro de las encartaciones pues salta a simple vista.Es más, en Bilbao cerca del Arenal, hay un pequeño establecimiento que es  el histórico que emitió carnet de nacionalidad vasca, donde la persona que lo regenta, tiene un amplio conocimiento tanto de la zona y su antiguas leyes como de expresiones de época atrás: del cantabru. Pero solo un par de apuntes, tengo entendido que hubo una gran afluencia de gente de otros territorios vascos a la zona (en especial gipuzkoa), y otro, personalmente me siento más vizcaino y por tanto vasco cuando voy a Enkarterri (literalmente pueblo de los encartados) que cuando paseo por ciertos lares de la margen izquiera del nervión, por poner un ejemplo.

  35. #35 AUNDITXO 08 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    racko cuando me vaya apeteciendo ya te apuntare esos ejemplos que pides. puedes empezar por eneko en este mismo website.

    En todo caso sigo diciendo que la mayoria de los apellidos fueron establecidos en un momento en el que la lengua vasca no ha seguido esas deformaciones hasta la actualidad.

    que los componentes de un apellido vasco vengan de o sean adaptacion de una lengua no es algo nuevo.

     fagoaga o fagoeta, pagoeta... fago del latin haya y el sufijo eta, aga de conjunto o lugar de. Recordemos que el euskera es un idioma arcaico y como tal en sus origenes no precisaba de mucho terminos que postriormente se han ido incoporando. por que no iba a venir alkiza de al-kasar, siempre y cuando el señor arabe en cuestion estuviese tan integrado en el pueblo vasco, que podia ser... y su descendencia acuño la modificacion a su lengua, alkiza, y decidio fundar el pueblo presente en el corazon de gipuzkoa. Señor racko, el apellido es patronimico, sabe lo que quiere decir esto, no?

    la raiz arr. piedra, puede tener relacion con kar, de hecho sobre algunas de esas hipotesis se basan estudios que intentar defender que el euskera es un vestigio de la vieja lengua preindoeuropea.

    Usted como utiliza la palabra ola en euskera ese q habla? que yo sepa no con el mismo significado que le quieres dar a traves del latin...pero aun siendo seria un fagoa,pagoa mas...

    luego suelta que larrinaga contiene la particula arr y se queda tan ancho, pero que seriedad es esta? larri viene de larrea, que en algun momento algun vasco decidiera poner una l delante de la particula ar ( ya deformada desde el kar) para significar a los prados...lo ignoro pero vamos que...y para rematar termina diceindo la particula aga q tb esta en malaga, cartago....

    me dan ganas de reir, pero es que me recuerda a un amigo que relacionaba en broma el laguna de amigo con lagunas del guadiana....

    En fin, cada apellido es una historia diferente, pero si le aseguro que los apellidos se formaron en una epoca de habla vasca con sus prestamos y sus adaptaciones como en todas las lenguas.

    Saludos

  36. #36 AUNDITXO 09 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    Te lo digo con un tono respetuoso. Quien no me ha entendido eres tu.

    ola puede ser en euskera: un lugar, como sinonimo de txabola o etxola (cabaña), o tb como fabrica, y de ahi burdinola (ferreria). Si ola lugar puede venir de solar,suelo, solum lo desconozco, y es probable. En este caso estamos ante otra palabra como fagoa, pagoa, palabra en euskera de origen latino, como tantas otras! son prestamos del latin, como otras palabras anglosajonas hoy son prestamos adaptados al español. Mantero como nombre o apellido existe, y quien sabe si viene de quien hacia mantas: una forma de decir la cabaña del mantero. En cualquier caso es un apellido que aparece bastante tarde, por lo cual lo dejo en manos de expertos. Ejemplos de palabras castellanas en apellidos vascos los ahi a pares: alonsotegi, agirregomezkorta...  Algunos son prestamos , otros adaptaciones, patronimicos...

    Tampoco veo que hayas entendido lo de kar y arr... si kar es un vestigio de una lengua preindoeuropea (documentada en multiples zonas del continente), y el euskera como tal es una lengua preindoeuropea (al menos el euskera arcaico, no el batua de hoy, ni dialectos de hoy), la conexion la veo, el euskera puede ser un vestigio del viejo idioma europeo. Con aran pasa parecido.  
    Larrinaga esta compuesto de larrain + aga que en el momento de aparecer el apellido larrain se entendia como plazoleta. Si viniera de larra, larrea, este significa pastizal. Si tanto sabes euskera como lo haces tan dificil?

    Enne kune _  uno kuna? Empecemos por diego de origen griego! el instruido, luego en latin didacos, lo mismo, y en Edad media derivacion de santiago. La zona donde aparecen los primeros enekos documentado es zona vascona, de habla claramente euskara, y enne, no es uno, ni por asomo. El atzizki ko si esta ampliamente documentado, no exento de relaciones con otras lenguas que itilizan esta particula con la misma significación.
    Igual el silencio de algunos quiere decir algo mas que ignorancia o no capacidad de respuesta.
    La verdad es que si tanto conoces esta lengua algunas de la conclusiones a las que llegas resultan un tanto absurdas.

    Igual el silencio es motivado

  37. #37 AUNDITXO 09 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    Labaru:
    Cuando hablo de pertenencia vasca me refiero a que en ese momento, por motivos administrativos o cuales fuere estaban con el señorio de Bizkaia. Soy consciente de la cantabricidad de esos pueblos, como la de otros pueblos encartados. Por eso prefiero hablar de la lengua y otros rasgos culturales.

    No discuto que los autrigones eran celtas, pero eran  los celtas los únicos moradores de estas tierras? No lo se. Si creo que estos hablaran una lengua de raíz euskara. Es muy difícil de demostrar por ser una lengua hablada casi siempre hasta tan tarde como todos sabemos. Soy de los que si creo en esos estudios que nos hablan de donde se asentaron los grupos humanos en época de glaciaciones. Esa zona que se marca como “refugio” tendría un idioma, y es ahí donde yo digo que el euskera que nos ha llegado es testigo de aquel conjunto de lenguas de habla no indoeuropea. Si estudiamos lo que podía ser las palabras o sonidos más ancestrales del euskera vemos como esto puede haber sido posible. No son pocos los que defienden que el origen del euskera esta en la imitación de los sonidos y a partir e ahí añadidos o quitados hasta conformándose una lengua.

    Es ahí donde pudo haberse dado la fusión celta con un habla euskara, en función de las diferentes tribus. De ahí que algunos defiendan el origen de los euskalkis o dialectos del euskera.

    Que me puedo equivocar? Pues es posible, pero todo esto que digo tiene sus correspondientes estudios presentados que pueden gustar mas o menos. Pero si de una lengua no se le conoce el origen, estoy mas cerca de pensar en lo que expresado que dar otros posibles orígenes.

  38. #38 AUNDITXO 09 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    ofion, te veo un tio avispado, sabes lo que quiero decir perfectamente.

  39. #39 AUNDITXO 10 de ago. 2007

    Biblioteca: Discursos de la antigüedad de la Lengua Cantabra Bascongada - 1607

    Racko tampoco kiero que esto se convierta en una discusion entre la multitud de apellidos. En fin sobre esto ultimo: Solo te digo que los apellidos en el momento de aparecer estan formados por gentes de habla euskerica. Me da igual de donde venga el origen de cada componente del apellido, porque unas veces la palabra tiene origen latino y otras no.

    Un castellano, un catalan, un gallego lo hacen a su manera de acuerdo con su entorno linguistico y cultural. En Euskal Herria se dan muchos tipos de apellidos, patronimcos, que vienen de nombres, descriptivos... Asi que cuando surge olaberria u olabarria, no digas muy vasco no es, por ejemplo, porque si es así es porque fue un vasco quien decicio nominarse asi.

    Tampoco quiero decir que acepte del todo la derivacion ola para todos los casos. Si alguien decidio tener olabeaga como apellido y su baserri estaba debajo de unas canteras, o fabricas...el tio era muy euskerico, te lo aseguro.

    Kar es preindoeuropeo, no le doy mas vueltas. De ahi que diga que el euskera es un vestigio de un viejo idioma o conjunto idiomas preindoeuropeos.

    Que por ejemplo garcia no es de raiz vasca, lo dices tu, y respeto tu opinion, pero no la comparto, como muchos otros que han estudiado ese nombre y no han llegado a tu conclusion.De aznar te recomendaria q estudies un pokillo y te daras una sorpresilla en alguna de sus teorias....

    Si hay Lopetegi, de un Lopez que hizo su casa solar en Esukal Herria, si hay Alonsotegi e hizo lo propio, por que un arabe (Al Musa o Amusa) no iba a hacer lo mismo? Algunos de ellos se llevaban bien con las gentes de aqui...jeje En cualquier caso puede venir tambien del nombre propio Amusko:

    Amusco (Amusko): Sin duda formado a partir del antiguo nombre de persona “Amusko” (en documentos medievales del año 932 aparece por ejemplo un tal “Amusco Munioz”, en Salinas de Añana, Álava), derivado del euskera “amusko” = “oscuro, violáceo”. Se trata de un antiguo apelativo convertido después en un antropónimo de uso general. Así pues el nombre del pueblo derivaría del de su fundador, o acaso de algún gran propietario de la zona. Existe también otro pueblo denominado Amusquillo en la provincia de Valladolid.

    Alkiza....no estes seguro de que es una deformacion de la palabra arabe, puede tener otro origen y muy en relacion con el lugar en que geograficamente se encuentra ubicado. Donde esta documentado el de ese arabe y como se fue deformando el nombre?

  40. #40 AUNDITXO 20 de ago. 2007

    Biblioteca: Batalla de Arrigorriaga

    el señor de tu nick tiene una historia muy aproximada a la realidad....casi tanta como la de la batalla de arrigorriaga...

    Todos los pueblos tienen leyendas e historias de este calibre. Alguien se ha dedicado a saber cuando entre los vascongados se empezo a hablar de este sucedido? creis q un señor lo puso en un libro pq se le fue la olla?  
    Vale que no hay muchas fuentes escritas, pero todos sabemos que el euskera es muy anterior al castellano y sin embargo aparecen por "primera vez" escritos los dos a la vez.

    Donde sacas tu las diferencias de los vascones tribu y vasconizados de vascongadas? pq lo que es geneticamente esas diferencias se diluyen un tanto.

  41. #41 AUNDITXO 23 de oct. 2007

    Biblioteca: Sabino Arana y los cantabros...

    No menos racistas que otros escritores españoles y loq ue decian de otros pueblos y culturas. venga hombre! a dar lecciones de nacionalismo español me vas a enseñar!

  42. #42 AUNDITXO 23 de oct. 2007

    Biblioteca: Sabino Arana y los cantabros...

    Que si los españoles eran todos racistas? pues yo estoy por pensar que con un fenomeno como el de la inmigracion de hoy dado en aquella epoca en españa entera hubiese habido mas racistas q una una fiesta ultraderechista.

    No hay mas que leer para ver como opinaban de los negros o de los moros.... no hay que tener dos dedos de frente siquiera para saber que algunas cosas son una burrada. sin embargo es necesario discernir saber con que intencionalidad hizo esas declaraciones y sobre todo por que calaron tanto. Si hoy se recuerda a sabino es por ser el primero capaz de aunar el sentimiento nacional vasco, primero bizkaino, y despertarlo, y pooner en marcha un proyecto politico que lo defendiera a ultranza.

    Si alguien puso muertes y violencia encima de la mesa, no fue precisamente el primero el ideario sabiniano. Alguien con otro tipo de nacionalismo se encargo de hacer de las suyas antes y con consecuencias nefastas para todos.

    En cualquier caso o soy rara avis o no soy el unico al que algunas de las cosas que decia me puedan hacer gracia...y eso que vengo de familia castellana, pero ya sabemos q mucha gente generaliza al poner ciertos topicos y el no iba a ser menos.

    no sere el unico q haya oido hablar de la fama de ciertas partes de españa, sureñas, donde se les ve como mas bien vaguetes. no sere el unico que piense lo del vestido de torerito q para tanto macho que hay es un poco afeminado... lo de los cambios de mudas...por dios, menos mal que las cosas cambian, pero esa fama tb llego a mis oidos y no precisamente por cauces vascos....

    y asi unas cuantas cosas. Ademas si en pleno siglo XXI sale un señor con premios cientificos hablando de la inferioridad de los negros, como no un vizcaino iba a hacer esas declaraciones ante esa "avalancha" castellana, mayormente y gallega.  en fin...

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