En la ciudad
viernes, 19 de abril de 2024
Es primavera en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
Identifícate para saber más
Buscador Global
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
"Las inscripciones en euskera de Veleia se extienden por todo el yacimiento"
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/19/sociedad/alava/d19ala13.485102.php
No hay explicaciones de bajo perfil. Esto es a lo grande.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
El comienzo del 2009 nos parece lejos, porque llevamos mucho esperando alguna información oficial razonada. Pero, si en realidad cumplen la fecha, no lo es tanto. Quiere decir que deben tener adelantado el trabajo y quedan los estudios finales. Pero yo, visto lo visto, no me creo que salga nada para comienzos del 2009.
Por otro lado, me parece que nos espera un largo año de vaivenes, entre largas temporadas de sequía informativa y noticias como la del vídeo con el "hueso de las nefers". Me pregunto a qué viene la publicación de este vídeo. Porque eso técnicamente es una "filtración", una filtración desde dentro. Y como todas las filtraciones algún objetivo debe tener. Pero se me hace difícil adivinarlo. Porque si fuera yo sabría que vendría inmediatamente una reacción como la habida aquí de manera unánime sobre la casi imposibilidad de un grafito tal. Y Eliseo Gil ¿no sabe eso? Claro que no ha sido él el que lo ha difundido , entonces ¿ha perdido el control?. No solo se le fueron tres arqueólogos (hecho no explicado en absoluto pero cuya significación es muy grande), sino que ahora parece que su jefe de comunicaciones anda por libre.
No, yo tampoco creo que estén riéndose. En un momento lo pude pensar, cuando la información que teníamos era menor y, sobre todo, por el crédito que en principio hay que dar a unos profesionales, pero ya desde casi hace un año, especialmente tras las filtraciones habidas en la presentación a los teólogos, empecé a pensar que en realidad "el rey estaba desnudo". Que los supuestos trajes con los que lo habían vestido maese Gil y los demás sastres del reino, no se sostenían.
Arizabalo (bienvenido de nuevo) sigue confiando en los arqueólgos de la UPV, pero para empezar los arqueólogos no son de la uPV sino de la empresa Lurmen, y los que son de la UPV son los catedráticos que han intervenido: unos admitiendo todo (Santos y Knörr) y otros cuestionando los hallazgos (Gorrochategui sobre todo y Lakarra & Larrea). Santos es epigrafista. Yo me pregunto, ante estas P y R del último grafito mostrado (que he podido ver con detalle hoy) ¿podrá decir que no hay sospecha de nada? Es para asombrase, pero si no había razones de alarma ante las flechas del ostracon de Eneas o ante las comas gráficas que deben aparecer en los textos, ¿no sé por qué no admitir la existencia de W, si las hubiera? Y sin embargo todo estaba perfectamente estudiado en el momento de su presentación hace un año y medio.
Pero evidentemente no es así. Y las evidencias proceden de: a) los retrasos, b) las defecciones de gente del equipo; c) las declaraciones de los lingüistas; d) y últimamente del "autismo" del Director del equipo. Declarar que se someterán las piezas a un nuevo análisis de laboratorio es admitir una vía de agua en el barco. Ya no hay órdago. Ha habido achique. Pero mi sugerencia es: dejaros de laboratorios y pasárselas a algunos epigrafistas y filólogos decentes, como se hace en todo el mundo y quizá se aclare algo en breve plazo.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Realmente el artículo de Gara es muy crítico. Totalmente alejado de la mayoría de las informaciones de prensa y periódicos aparecidas hasta ahora. Evidentemente han cambiado de fuente: hasta ahora todas ellas bebían casi exclusivamente en las teorías del Equipo de Iruña-Veleia y de sus seguidores. Ahora es evidente que han dedicado atención a otras voces. Esta corriente crítica, cuyo inicio el periódico coloca en el aldabonazo de Gorrochategui en noviembre de 2006, ha ido consolidándose. Nosotros lo hemos comprobado en este foro. Pero resulta revelador que el periodista cite a académicos expertos: no solo a nuestra dra. Canto, sino a más especialistas en disciplinas diferentes como Juan Carlos Moreno, Javier Velaza e Isabel Roda. Sabemos que el primero es abiertamente crítico; los otros dos, significativamente crípticos.
Parecen que han firmado un pacto de silencio: “Este último (se refiere a Juan Santos) confirmó que los miembros de la Comisión han suscrito un compromiso de confidencialidad”. ¡Como si hasta ahora hubieran hablado como cotorras y dado todas las explicaciones el mundo! Ello quiere decir que probablemente habrá sequía informativa, o al menos, falta de novedades, aunque puede haber mucha información periodística alrededor del tema, según nos sugiere la última de Gara.
De todos modos la supresión de la página web del Yacimiento es muy significativa. Creo que hay que entenderla como una orden directa de la Comandancia.
Un par de comentarios: el periódico da alguna información sobre la ponencia de Gorrochategui en el II Congreso de la Cátedra Koldo Mitxelena, que viene a coincidir con lo publicado en su día, salvo en la apreciación interesante que tiene que ver con la probabilidad. Entonces se dijo que para el profesor la probabilidad rondaba el 15 por ciento, ahora Gara dice: “advirtió sobre el hecho de que la posibilidad matemática de que tantas rarezas se concentren en un mismo hallazgo es prácticamente ninguna”. Esperaremos la publicación de esta ponencia.
Por último, vuelvo a señalar (en este caso a tamlin #186) que los grafitos están repartidos por varios lugares del yacimiento; no proceden de un único lugar. Las interpretaciones son también diferentes: los responsables del yacimiento hablaron de una elevada cultura de sus habitantes; Gorrochategui que le causaba vértigo que el yacimiento estuviera literalmente sembrado de textos (véase foro VI #237): “Por otro lado causa vértigo pensar que tales hallazgos exceden en probabilidad las expectativas más generosas, sugiriendo que en Veleia se impuso una moda que sembró literalmente, y nunca mejor dicho, el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier.”
Aunia: es verdad que lo excavado ya no se puede repetir; decís que la excavación es como un libro que solo se lee una vez por su primer lector o como aquellas cintas del agente 007 que se autodestruían después de la audición. Pero queda la lógica, que es de aplicación universal y no circunstancial y única como la excavación. Y la lógica permite deducir ciertas conclusiones de anterioridad – posterioridad, a partir de los mismos documentos, independientemente de cómo hayan sido sacados. Una de estas cuestiones es la que ha puesto moriarty en su última aportación. Si los ductus están por encima de las concreciones forman un estrato y lo que está arriba es más nuevo que lo que está abajo, por lógica, y en situaciones normales. (Si no lo fuera, necesitaría una explicación específica: imaginemos que es al revés, porque lo que estamos viendo no lo es directamente sino como visión reflejada en un espejo, por ejemplo). El mismo argumento vale para las palabras y su análisis: algunas formas suponen cambios anteriores, necesarios de toda necesidad, para que aparezcan como tales. Así que aquí también se establecen estratos y de los estratos se obtienen lógicamente conclusiones cronológicas a veces muy precisas. O sea, que los miembros de la Comisión tienen trabajo efectivo que realizar.
Eso no quita para que otra excavación llevada por otro equipo sea también necesaria.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Sobre AMDG he consultado el Diccionario de expresiones y frases latinas de Herreo (en la editorial Gredos) y coincide con lo que nos ha dicho Microsophos en #228: "Se usó en los cánones y decretos del concilio de Trento y se encuentra también en los Diálogos de san Gregorio Magno"
Noto una cosa: que a medida que pasa el tiempo van confirmándose las noticias increíbles que habían dicho al principio y que nos resultaban difíciles de creer: pensábamos que eran errores de los periodistas. Pero no ha sido con Nefertiti y seguramente Nefertari y estoy seguro que al final aparecerán algunas de las palabras citadas en este foro (que yo recogía en mi catálogo como citadas o vistas por alguien, como MURUA). !Se han roto las barreras, Nada es imposible !
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Quizá más bien NOFRETETE (segun la Wiki alemana)
De todos modos lo que no debemos olvidar es que Parmenio no demuestra saber griego. O al menos no se le pagó para que ensesañara griego.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
2. Otro tema interesante tratado en los últimos días tiene que ver con las relaciones judío-cristianas de los primeros años del Cristianismo (a juzgar en nuestro caso por los nombres bíblicos de origen hebreo que hallamos en Iruña). Un libro reciente, en el que se pasa revista a todas las corrientes cristianas primitivas que fueron postergadas por la corriente principal o la Gran Iglesia, es el siguiente: Antonio Piñero, Los cristianismos derrotados, Editorial Edaf, 2007.
Las relaciones entre judíos y cristianos siempre han sido de gran interés para los investigadores del cristianismo primitivo. En Occidente, salvo en Roma e Italia meridional, poco había sobre este asunto, creo yo, porque el número de judíos era al parecer escaso. Con todo, el dato más interesante y discutido son los cánones del Concilio de Elvira (celebrado en Elvira, la vieja Eliberris cerca de Granada hacia el 304 d. C.) que prohíben, entre otras, las relaciones con los judíos.
http://www.filosofia.org/aut/mmp/hhe1060.htm: «Haereticis qui errant ab Ecclesia catholica, nec ipsis catholicas dandas puellas, sed neque Judaeis... eo quod nulla possit esse societas fidelis cum infideli.» (Cán. XVI.).
La gran novedad e importante aportación de los hallazgos de Iruña-Veleia, en relación a este tema, es la siguiente:
a) Nos ofrece unos datos de primera mano sobre el contacto judío cristiano en el extremo occidental del Imperio. Tenemos en Veleia Vardulorum un reflejo de la Dura Europos oriental.
b) Nos trasmite nombres hebreos directos, sin la intermediación latina o griega. Evidentemente no están en alfabeto hebreo (que sepamos hasta ahora), aunque, si hay testimonios de jeroglíficos, más plausible sería hallar alfabeto hebreo en esa época (en que ya el trabajo de las sinagogas consiste en la copia de la biblia hebrea). No están en alfabeto hebreo, sino en latino, pero ello es solo resultado de que los vascos veleyenses han adoptado el alfabeto latino como medio de expresión; a pesar de lo cual, los nombres son transcripción directa del hebreo: ahí tenemos Miriam, quizá Ioshe.
c) Los vascos han conseguido tener, consiguientemente, una cristianización más directa, más pura, más hebrea; de alguna manera son el segundo Pueblo elegido por Dios (geure ata Iave /Iaveh); me remito a MURUA (Foro IV #84)
Son datos que fascinan a cualquier estudioso interesado en el cristianismo primitivo. Supongo que también a Antonio Piñero. De ahí que el Curso de Verano de la Universidad Complutense del 2005, titulado muy sugerentemente ¿PODEMOS FIARNOS DE LOS EVANGELIOS? esté dedicado a Eliseo Gil y a su Equipo del yacimiento de Iruña-Veleia, que han tenido la fortuna de toparse con unos textos tan fascinantes para la historia del cristianismo y del Pueblo Vasco. (http://www.atriumlibertatis.org/podemosfiarnosevangelios.html). Esta información se la debo a Sotero (Foro V #248.)
Pero el problema previo es: ¿PODEMOS FIARNOS DE LOS HALLAZGOS DE IRUÑA-VELEIA?
3. Por último, el asunto de la página web del yacimiento. Me resulta muy sintomático que el equipo cancelara la página web, después del patinazo monumental de la difusión del video de las Nefers. O se dieron cuenta del error ellos solitos o hubo orden de la superioridad, pero en cualquier caso es sintomático de que hay crisis en el Equipo.
Lo de la muralla está bien: No entro a juzgar ni la oportunidad ni el punto de exageración de la propuesta tal como se anunció al inicio, pero en la perspectiva global de todo este asunto funciona como una estupenda "muralla" de humo. El País anunciaba que el Equipo pondría en marcha de nuevo su web en marzo (estamos ya a nueve); me aventuro a decir que desaparecerán los largos y explicativos textos sobre los grafitos, así como la contundente declaración de todo el equipo en pleno sobre la autenticidad de los hallazgos. Hay que ir silenciando poco a poco toda la movida. Menos mal que todo está recogido en celtiberia y en terraeantiqvae !
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
A mi me parece que el paralelo de la ciudad egipcia de Karanis está muy bien; lo que resulta interesante de la comparación no es el parecido sino la diferencia. En Karanis se aprecia bien el fenómeno del empleo de la escritura (en varias lenguas, especialmente griego y ´copto) para diferentes cometidos: la escuela, la administración, la vida particular, etc. Además los soportes y las formas de los escritos son los esperados y concordes con otros muchos descubiertos en las arenas del desierto.
Es la diferencia con Veleia; por tanto, sí, no se parecen en mucho, como dice Aunia, pero es eso lo que hay que resaltar y poner en evidencia, como dice Sotero.
En relación con esto, he hallado el texto panegírico del equipo de Iruña, en el que se ridiculiza la objeción general presentada por el dr. Gorrchategui sobre la amplitud del fenómeno literario de Iruña
Se titulaba: Veleia: sabios, investigadores, carros y bueyes, por Javier Vegas
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/23/opinion/d23opi5.487486.php
La página web del yacimiento sigue sin funcionar.
Otro punto en el que se encuentra información sobre estos hallazgos de Iruña-Veleia (y que se me olvidó mencionar en mi anterior intervención) es
http://www.blogari.net/filoblogia
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
"En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes de jeroglíficos egipcios. El descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto, rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias".
Solo que el redactor del periódico no tiene ni idea de cómo se desarrollaron las cosas.
Algo parecido a lo que propone Moriarty en #240 propuse ages ago en un comentario que titulé lifting. Pero no tengo ganas de andar buscando entre las innumerables aportaciones a este culebrón.
Lo que me interesa es que estamos a 1 de Abril, cuando en tiempo se celebraba el día de la Victoria, y la PAGINA DEL YACIMIENTO SIGUE CERRADA, contra lo prometido. (pero hay promesas que valen menos que las de los políticos)
Hace algún tiempo alguien propuso una especie de votación sobre el sentir del respetable con respecto a estos hallazgos. Se acerca el final. El equipo de Iruña-Veleia dio un órdago. Cuando se muestren las cartas, si los entendidos autentifican los que hemos visto, invito a los crédulos a un buen cochinillo en Sepúlveda. A la contra me conformo con una caña, ya que creo que les resultaría muy gravoso corresponder al mismo nivel a tantos incrédulos como hay por aquí.
Ah ! y que no se olvide lo que hemos aprendido sobre crucifixiones!
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
No tengo ningún reparo en citar al profesor Azkarate ni a ningún otro autor cuya obra sea de utilidad. Simplemente me parece una chiquillada eso de los acertijos; y como prueba de que le hallé la fuente (nada difícil utilizando el propio buscador Google), le respondí con otro párrafo del mismo capítulo del libro del profesor Azkarate. Un juego, del que vd. no se dio cuenta.
Pero eso no es lo principal. Si le contesté no fue por el acertijo, sino por el fondo de la cuestión. Parece no haberse dado cuenta que el texto elegido por mí (procedente de la misma pluma) le quita autoridad a su pretendida argumentación del “relativismo científico para los de letras” y a la aparente prioridad del registro arqueológico.
¿Lo repito?: Ahí va: "Olvidan los primeros [como A. Guerreau y quienes le siguen] que las fuentes arqueológicas, como tales, no existen. No tienen vida propia. No son sino retazos de una realidad desaparecida. No son nada sin el contexto al que pertenecieron. Pensar lo contrario es anticuarismo puro, o fetichismo, si se prefiere. Por mucho Carbono 14 con que los vistamos" (y análisis de pátinas y ductus, añadiría yo). ..."Es decir, como se preocupa en recordamos A. Carandini, algo tan complicado que sólo gente muy experimentada debería hacerlo (1997)".
Es evidente lo que nos dice aquí el profesor Azkarate: interpretar el registro arqueológico correctamente no es moco de pavo, ni canto de malviz, sino un trabajo muy complicado, para lo que se requiere mucha experiencia y mucho conocimiento del contexto. No todo el mundo es capaz de hacerlo adecuadamente ... y muy probablemente Iruña-Veleia es prueba fehaciente de ello. Nada de opiniones democráticamente respetables, sino una cosa mucho más sencilla: un abismo entre buenos y malos arqueólogos.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
a pesar de que sea portador de algunos rasgos más de carácter según sus colaboradores más directos: http://www.elmundo.es/papel/2002/03/05/madrid/1114004.html
Como digo, aparte de sus investigaciones en inmunología (en las que no entraré, pero fue sonado en todo el mundo el hecho de que la revista Human Inmunology tuviera que retirar de su número de setiembre de 2001 un artículo suyo), sus colaboraciones con Alonso (vean aquí su fastuoso curriculum: http://chopo.pntic.mec.es/~biolmol/fundacion/peralons.htm ) han levantado oleadas de protestas en la complutense. Quien quiera un buena reseña de las andanzas de este par de embaucadores, que lea Javier de Hoz, "Viaje a ninguna parte a través del Mediterráneo. Las lenguas que no hablaron ni iberos, ni etruscos, ni cretenses", Revista de Libros 28 abril 1999.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Sr. Txipi:
Para empezar yo no me he referido a ningún asunto personal con relación al prof. Antonio Arnaiz; son asuntos públicos y bien públicos. Si uno va al buscador Google, lo primero que se encuentra después de su página personal y alguna propaganda de sus libros es con noticias de prensa sobre su presunta malversación (y puse tres fuentes diferentes, en una de las cuales el propio Arnaiz se defendía). No hay en Google (o al menos yo no lo he hallado) ninguna noticia sobre las resoluciones judiciales, que vienen en la Wikiinglesa, sobre cuya veracidad ni creo ni dudo, sino todo lo contrario, ya que en la wiki puede cada uno hacerse su propia entrada. Pero no tengo inconveniente en considerarlas ciertas, como dice; por tanto, retiro este punto y me alegro por el interesado, por haberse visto rehabilitado en su puesto.
De todos modos más me alegraría si su dedicación científica fuera exclusivamente acorde con la titularidad de su puesto y no utilizara su posición para embaucar (no retiro la palabra) a cuantos incautos, no especialmente relacionados con las lenguas y sus historias, se acercan a sus libros.
La publicación de algunos de sus libros por la editorial complutense levantó grandes quejas. Ya hacía mención a este hecho en mi intervención anterior. Ahora he encontrado un artículo en la propia Celtiberia que habla de esto: ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"
(http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1584)
Su autor, Jesús Rodríguez Ramos (según Dialnet autor de 29 artículos sobre ibérico y cuestiones relacionadas de la Hispania Prerromanaen revistas especializadas en esos temas) le critica muy acertadamente. En ese artículo trae una cita de Javier de Hoz (30 artículos encontrados en Dialnet y un especialista de primera magnitud internacional en lo que se refiere a las lenguas prerromanas de Hispania y especialmente del ibérico), sacada de la Revistade Libros, en la que juzga la obra de Arnaiz-Alonso y critica a la editorial complutense. Son cosas públicas, no privadas.
Son también cosas públicas los textos que (se) difunden en Internet; entre ellos los que cómodamente se pueden bajar en formato PDF y que hacen referencia a cuestiones sobre el origen del euskara: dos trabajos escritos para sendos congresos anteriores de la Asociación EuskararenJatorria (que ahora hará su tercer congreso en Iruña, según nos anunciaba Txipi.). El primero (Relación del Euskara con las lenguas caucásicas y de las Américas) se leyó, al parecer, en noviembre de 2005, mientras que el segundo (Lectura de la lengua ibérica) tuvo lugar en octubre de 2007. No he visto un ejemplo más típico y más descarado de autocopia: los dos textos son prácticamente lo mismo, aunque en el segundo hay unas ilustraciones y unas conclusiones que faltan en el primero. En la bibliografía, por su puesto, no hay ningún libro ni artículo que no sea suyo propio (solo o en Cía.), ni siquiera para criticarlo. El paso de dos años entre uno y otro ha servido para introducir en el primer párrafo del segundo artículo el siguiente texto: “Los casi desconocidos hallazgos de Veleia por lo menos sitúan la existencia escrita del euskara por lo menos 500 años antes”, pero no para corregir erratas ni mejorar la sintaxis del texto (cosa no sorprendente para alguien que cree que las lenguas naturales no tienen gramática); así sigue hablando de NOEL (¡) CHOMSKY (p. 11)
Yo no sé si Txipi tiene nociones básicas de lingüística o no, pero incluso en el caso de que por estudios o por profesión esté muy alejado de las lenguas no podrá menos que darse cuenta de que el artículo (escojo el último de los dos) es un revuelto ininteligible, que no prueba nada y hace afirmaciones que no vienen a cuento de nada, cuando no llevan directamente al error. Porque ¿a qué viene lo de la tumba de Alejandro Magno? ¿y lo de Garibai y los amerindios hablando en euskara? ¿Acaso lo aduce como prueba de que hay una relación de parentesco entre las lenguas amerindias (Dene) y el vasco? Se trata de palabras sueltas de comercio tomadas en préstamo por algunos indios de la costa de Canadá a pescadores vascos.
Intentar explicar las inscripciones ibéricas por el vasco lo han hecho muchos antes que Arnaiz y Alonso, pero decir que el sardo, el púnico-cartaginés, el hitita , el egipcio jeroglífico (no se por qué no el hierático o el demótico también) y más lenguas están emparentados con el vasco, pertenecientes todos a la misma familia, es una locura sin nombre que haría sonreír al curioso, si no hubiera detrás una pretensión de cientificidad sostenida por editoriales e instituciones prestigiosas (¡) en otros ámbitos.
Y no vale decir que la lingüística está anclada en un dogma estrecho, aprisionada por las academias y los lingüistas profesionales! ¿Acaso miles de filólogos han estado equivocados desde hace doscientos años (como mínimo) al pensar que el sardo es un romance procedente del latín?, o que el púnico es simplemente fenicio, es decir, una lengua semítica noroccidental, muy cercana del hebreo y del arameo, y perteneciente a la familia del árabe, acadio, etc.? Que el hitita es indoeuropeo, arcaico y un poco especial, pero indoeuropeo al fin y al cabo? ¿Están equivocados miles de filólogos, arqueólogos, historiadores, etc, más aún, perseveran malintencionadamente en su obcecación sin otorgarle a él, al gran Arnaiz, el mérito de los Grandes descubrimientos?
Todo el trabajo que nuestros egiptólogos (y p. Arizabalo con ellos) han llevado tan pacientemente en los últimos meses sobre la pronunciación y análisis de Nefertiti y nombres relacionados no valdría para nada, porque para Arnaiz el cartucho de Ptolomeo descifrado por Champolion no dice “Rey Ptolomeo, el que vive eternamente, el amado de Ptah” sino la siguiente maravilla de sintaxis concisa y profundo mensaje humano: “una cremación: si muerte, oración (en el) fuego; si difunto de la hermandad de pecadores, oración (en) la puerta”. Una cosa es que las lenguas no tengan gramática, y otra que no tenga ni semántica.
De todos modos, estimo que habrá cierta polémica en ese congreso: porque Arnaiz seguirá pensando que Ama-Ata es “ la Puertade la madre” (p. 9), a pesar de que la mayoría de los vascólogos que se han pronunciado sobre los grafitos estiman que Ama es “madre” pero que Ata es “padre”. Bueno, ya nos contaréis.
Para terminar, no sé cómo serán los artículos “científicos” del dr. Arnaiz sobre inmunología, pero éstos de lingüística (a veces adobados con genética) son una buena muestra de su modo de trabajar. Y eso que siempre he confiado en los médicos, pero sobre todo en los que se dedican a su profesión
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Es difícil escribir, porque salta error.
De todos modos, dado que he retirado el punto relativo a la acusación de malversación, proseguiré con el debate del resto a partir del próximo lunes, si ha lugar. Ando tarde con las maletas.
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Aunia, siempre te estariamos agradecidos por la traducción, aunque creo que es el que hace propaganda de ello quien debería tomarse el trabajo.
En el resumen del congreso no aparece Arnaiz. ¿Se aburrió de soltar por tercera vez el mismo rollo?
Por el contenido, parece que solo la “ ponencia” de Alaña toca el tema que nos interesa. ¿Hay algo nuevo en ella? Me parece que no. Ahí estaría el verdadero interés de esto, porque en caso contrario me parecería puro parloteo. Para empezar no hay ninguna sola imagen nueva, todo es conocido. En cuanto al texto (es una impresión) no creo que haya nada nuevo tampoco. Ah! dios ¡ dónde están aquellos excitantes días en que Murua nos revelaba las máximas de San Ignacio, las comas gráficas con el saleroso énfasis de Filoy, y la presencia de Javéh! Y aquellos en los que las aportaciones vascológicas de Gastiz, Tomás Deuna, Arizabalo y otros enriquecían el debate! ¿Acaso no hubo ninguna revelación en la excelente visita guiada al yacimiento?
Venga amigos, menos rasgarse las vestiduras por nuestro penoso desconocimiento del venerable euskera y un poco más de enjundia. Porque hacer un congreso para contar lo que decimos en Celtiberia, en Terra Antiqva y han publicado los periódicos, sin aportación personal ninguna, no parece muy serio que digamos. Algo más habrá, digo yo!
Una pregunta, ¿en vasco Anquises se escribe igual que en castellano, como parece deducirse de la traducción de la página 8? Como podeis comprender, la pregunta tiene su miga; ello afectaría, evidentemente, al espectro de la hipotética autoría.
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Dentro de pocos días se cumplirá el segundo aniversario de la Gran Revelación al Mundo de la Nueva Ciencia histórica, filológica que cambiará nuestra noción de la antigüedad. Algunos rebeldes recalcitrantes torcían el morro en señal de desaprobación; algunos se atrevieron a alzar la voz contra tanta exaltación. Así andaban las cosas hace meses, entre fiestas y alegrías, hasta que la nueva diputada vino y mandó parar el jolgorio. Lo llamó “precipitación” y dio algunas definiciones que me resultaron nuevas .
Ahora, como la comisión tiene mucho que evaluar (800 pizarrillas no es moco de pavo!) y además no solo se tienen que poner los lingüistas de acuerdo, ellos entre sí, sino también con todos los demás, hasta químicos y epigrafistas, es claro que se necesita más tiempo. Ale, hasta setiembre y a no precipitarse!
De todas formas hay dos cosas en la entrevista con cierta importancia:
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Gracias, Boomerang, te lo tomo como un cumplido.
Ya curré bastante en mi fase positivista, en esa en la que uno se tiene que atener a los hechos, colacionando todas las lecturas dadas por las diversas fuentes aplicando los criterios de la crítica textual para llegar a fijar los textos.
Ahora que no hay ni el más mínimo dato, ni hecho, ni declaración sobre el material, ni filtración, ni nada, no me queda más que darle a la imaginación. De todos modos, espero no haberme salido demasiado de los escenarios posibles.
Pero, evidentemente, los escenarios quizá sean más de los que yo haya imaginado, resultado que mi imaginación, como siempre, queda en la pura anécdota colorista.
Para jfca, en mi punto cuarto apunto el escenario extremo. Es verdad que hay una buena teta, pero si se demuestra que produce leche envenenada, existe la tentación de que el poder político, que no gusta en absoluto de exponerse a los episodios bochornosos, opte por cerrar aquello a cal y canto, aunque lo que debería hacer sería, claro, cerrarlo a Gil y permitérselo a Canto (endiéndaseme la sinécdoque).
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Ya que volvemos otra vez a los inicios, (será porque estamos de aniversario), y muchos de los que estamos aquí somos amantes de la Historia, será conveniente ir a las fuentes.
No voy a ser yo quien niegue la función de esta página de Celtiberia en el esclarecimiento de este bochornoso asunto de los grafitos de Iruña-Veleia. En lo que a mis temas concierne, creo que fue SYLSB en su intervención (Foro I, #89) quien por primera vez tomó el hilo de las anacrónicas grafías como ANQUISES. Antes que él Sotero 21, #70) inició sus intervenciones escépticas. Muchos optaron por esperar y dar fe a los arqueólogos (Canto # 78) y ésta ha sido la opción (wait and see) por parte de muchos participantes cuyas intervenciones he apreciado mucho.
El escepticismo ha estado instalado en este asunto desde el principio. La gente se ha dividido entre escépticos y confiados. Algunos hemos ido haciéndonos una opinión más formada gracias a nuestras pesquisas y a las lecturas de otros participantes en este foro. Ya lo he dicho más de una vez que la intervención de MURUA, dando cuenta de algunas novedades, me convenció totalmente de la falsedad de este asunto.
Para que se vea cómo la cosa no es tan clara como la pinta la dra. Canto, he aquí una declaraciones de Gorrotxategi publicadas el 17 de junio de 2006 en el Diario Vasco.
Diario Vasco 17-06
El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPVy experto en euskera antiguo, Joaquín Gorrotxategi, que junto a Knörr ha tenido la oportunidad de ver una selección de piezas, muestra su cautela a la hora de valorar los hallazgos y su repercusión en la historia del euskera, a la espera de los estudios y análisis de las distintas disciplinas arqueológicas, epigráficas y lingüísticas.
Aunque es consciente de que los hallazgos suscitarán numerosos debates científicos, el filólogo duda de que las palabras encontradas hasta ahora puede dar un giro a la historia del euskera. «Las palabras de uso común no nos dicen nada. Es como una contradicción, cuanto más claras son más fácil es la justificación de decir que se hablaba vasco, pero nos dan mucha menos información para cambiar lo que sabemos de la prehistoria de la lengua», señala Gorrotxategi.
Además de asombro, el experto en euskera antiguo manifestó también sorpresa ante la «inteligibilidad» de las palabras puesto que, como explicó, «esperaba que al ser euskera antiguo fuera más difícil, opaco, no tan inteligible ni tan claro», algo que, en su opinión, requerirá una investigación para aclarar una evolución tan escasa de la lengua.
No parece que fuera un ardoroso defensor de la posición oficial, ¿no? Al menos está bien claro que pensaba que los descubrimientos no iban a cambiar la historia de la lengua vasca.
También he dicho que en los medios impresos han sido los filólogos los que más críticamente se han posicionado; no así los arqueólogos, etc.
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
En realidad todo vino a su tiempo. A medida que se iba conocinedo más y más información, iban surgiendo dudas., Pero por otro lado el aval profesional de los arqueólogos de los laboratorios y de algunos catedráticos aconsejaban el "esperar a ver". Después cuando la luz se va haciendo poco a poco, ya todo se ve con más nitidez.
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
"en mi opinión hay algunos comentarios que atentan contra la dignidad de las personas, en este caso además de todo un equipo de investigación"
En concreto cuáles son los comentarios publicados que atentan contra la dignidad de los arqueólogos?
En este mismo foro, después de dos años de comentarios, se pueden contar con los dedos de una sola mano -y sobran dedos- los comentarios censurados. Pero en la prensa ¿quién ha atentado contra los arqueólogos?- Más bien me parece a mí que lo que ha habido es un gran silencio.
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
Txipi, después de ilustrarnos a todos con su especial teoría del sistema esclavista antiguo y de su impresión sobre la alta tasa de alfabetización de los baskos (sic), anunciando nuevos hallazgos de ostrakas en otras partes de Vasconia (sive Euskalherria) et plus ultra, nos sale con viejas cuestiones.
No creo haber llamado “ignorante” a Humboldt (ni a Guillermo ni a su hermano Alejandro), sino embaucador a Arnaiz, cuando expone sus teorías lingüísticas. Di mis razones. Si hay argumentos en contra, adelante! Y si hay una reseña de su intervención en el Congreso de Iruña Oka, mejor que mejor.
Más bien recuerdo que fue Txipi quien estableció bandos. Humboldt y Larramendi por un lado, Michelena , por otro. H. Knörr se sumaría al bando bueno, y Gorrochaegui, Lakarra y otros, además de envidiosos, unos estrechos de miras. (y otros calificativos que están a la vista de los leyentes)
Aquí ha habido participantes que han creído firmemente en la versión oficial y se han esforzado en hallar explicación a los problemas de los grafitos; me descubro la boina. Otros, en cambio, creen que el solo hecho de dudar de los hallazgos y poner en evidencia los graves problemas es un ataque directo a Euskalherria (a la eterna, desde hace 30.000 años hasta la de la consumación de los siglos).
Pues, mira, no es que no me importe lo que pase con los grafitos vascos, pero mis objeciones principales van con los que están en latín veleyense. De los vascos que hablen otros ... con un poco de conocimiento, eso sí.
Biblioteca: Iruña-Veleia IX
El tema de Arnaiz salió aquí a consecuencia de la propaganda que hizo Txipi del programa del congreso de Euskararen jatorriaren, con la idea, creo, de que sus teorías apoyan la versión oficial del Equipo de Iruña. Mi “perra” va con sus ideas. Me tomé el esfuerzo de leer los dos artículos colgados por Txipi y los critiqué en foro VIII #489. También di mi opinión somera sobre el artículo de Aloña en ese congreso (no pude entrar más a fondo). En ese terreno limito mi aportación ¿vale? Si hay debate en ese terreno, estoy encantado de seguir adelante. En caso contrario, yo también cerraré la persiana hasta que escampe, quedándome con la opinión de foreros que han demostrado a lo largo de luengos annos su conocimiento, agudeza y saber hacer (#492)
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
"LLeno de proyectos personales y colectivos -algunos recordarán su ilusión por la Eusko Bibliographia y tengo delante el informe sobre unas supuestas escrituras vascas del s. III-"http://www.elpais.com/articulo/Necrologicas/Adios/linguista/elpepinec/20080624elpepinec_3/Tes
E el yermo informativo en que nos ha sumido a todos la Autoridad, este es el único dato inetresante que procede de un miembro de la Comisión-
b) Las intervenciones de Comision pretenden descalificar la objetividad de la Comisión Asesora (cuyas opiniones esperamos), con prejuicios totales. Porque, ese anuncio de Lakarra ¿no está diciendo justamente que un miembro cambió de opinión? o más precisamente, que para quien al principio le parecia que los textos vascos de iruña cambiaban la historia de la lengua vasca, ahora las calificaba de "supuestas"?
Atentos!
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Biblioteca: Iruña-Veleia VIII
Biblioteca: Iruña-Veleia X
Esperemos que este Iruña-Veleia X funciones bien y se arregle el pequeño caos en la gestión de las intervenciones.
Según se desprende del último de txipi, ha habido intervenciones en otros lugares que se me habían pasado, por ejemplo, las intervenciones de hidelgarda sobre la asignación de los grafitos vascos no a la época romana, sino al s. XVIII. En el foro VIII ha habido otras intervenciones que apuntaban una “teoría conspirativa”. Por otra parte, la propia cabecera del foro VIII, que traía un informe periodístico de El País, incidía con naturalidad en la teoría de “las envidias profesionales”. Explicaciones todas ellas con un único fin, mantener el relato oficial, dado por el Equipo y sus asesores, en múltiples ocasiones, desde el día de la presentación pública en junio de 2006 hasta el manifiesto total de noviembre del mismo año. Solo que las tres hipótesis no son muy compatibles entre sí.
La más sencilla es la de las envidias profesionales. Todos sabemos que las hay en los medios académicos. Pero no es relevante en absoluto. Allá los arqueólogos alaveses entre sí, y allá sus relaciones con los lingüistas y epigrafistas. Lo relevante es que hubo dos posicionamientos públicos con serias reservas contra los grafitos vascos por parte de dos especialistas (Lakarra y Gorrotxategui, aunque es verdad que H. Knorr creía en la autenticidad de los grafitos), que no han sido contestados desde un punto de vista científico más que de manera muy marginal (en mi opinión) por J. Uriagereka.
Por mucho que le doy vueltas a la “teoría de la conspiración” no avanzo mucho, seguramente por falta de datos. Los aportados por sus defensores son o inexistentes o muy vagos. Además me dicen que no hay que entenderlo desde la política alavesa, sino que hay tener en cuenta otros factores: gobierno vasco, euskalzandia, los partidos políticos, etc. Claro, si hay que tener en cuenta todo eso, me es imposible hallar una clave explicativa coherente, si no hay más indicaciones con ciertas pruebas, para que podamos entender el decurso de los acontecimientos. En una intervención se decía “los malos chicos de eta” no han sido, tampoco “los antivascos del pp”; entonces ¿quiénes quedan?: los del pnv?, miren azkaráte como orquestadora de la conspiración? con qué fin?, para perjudicar al pp?, que entonces estaba gobernando en Álava?. Bueno, no sigo, porque ya me dijo en una ocasión Boomerang que tenía una imaginación calenturienta. Pero, en realidad, la teoría conspirativa no explica casi nada, al menos, con los datos que nos habéis dado hasta ahora. Y si corría con tanta naturalidad por los bares de poteo del País Vasco, sería fácil de entender para estas molleras aunque estén algo alejadas del estupendo ambiente regado por el buen vino de rioja.
La teoría de Hildegarda es chocante... pero se puede tener en cuenta. Los lingüistas fueron los primeros en decir que los textos vascos eran inteligibles y que tenían un aspecto moderno. Los arqueólogos repetían que eran antiguos. Lo del pedagogium no se lo inventó nadie, sino el propio equipo de Iruña-Veleia. Lo dijeron cuando aparecieron, pero lo más importante, lo dijeron en el manifiesto de noviembre. Y en noviembre ya no se puede uno escudar en que aún están por estudiar y es la primera impresión. Fue un manifiesto totalmente pensado, con argumentación precisa y conclusiones rotundas: todos los grafitos, tanto los latinos del primer conjunto, como los vascos del segundo, eran, según el manifiesto, auténticos. No hubo ninguna mención a la posibilidad de que fueran medievales o modernos, posibilidad abierta por los lingüistas.
Las dos últimas teorías son incompatibles entre sí. La primera es totalmente irrelevante, aunque maliciosa. ¿No hablaba aquí mucha gente sobre el Honor, la Honorabilidad y la Honestidad de los arqueólogos? Entonces?
Biblioteca: Iruña-Veleia X
Información eliminada por el Administrador Silberius
Motivo: Degradación del hilo del foro
Biblioteca: Iruña-Veleia X
Información eliminada por el Administrador Silberius
Motivo: Degradación del hilo del foro
Biblioteca: Iruña-Veleia X
Información eliminada por el Administrador Silberius
Motivo: Degradación del hilo del foro
Biblioteca: Iruña-Veleia X
Información eliminada por el Administrador Silberius
Motivo: Degradación del hilo del foro
Hay 193 comentarios.
página anterior 1 2 3 4