Resultados para “Usuario: gyps"

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  1. #1 gyps 09 de feb. 2007

    Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos

    Yo lo que no entiendo bien es esa diferencia entre difusión démica en el primer periodo del neolítico y difusión cultural en la siguiente fase. Si la teoría de Renfrew tenía un gran atractivo se debía a su sencillez. Los agricultures neolíticos tenían muchísimas más posibilidades de éxito que sus competidores recolectores, cuyas poblaciones fueron perdiendo terreno y efectivos frente a los recién llegados. Bueno, pudiera haber sido así. El problema de Renfrew consistía en que quería explicar la expansión de las lenguas indoeuropeas por la misma causa histórica y ahí se topaba con graves inconvenientes lingüísticos: p. ej. todavía Tucídides en su "arqueología" habla de pueblos no helénicos en tierras griegas. ¿Cómo era posible esto, si Grecia se encontraba casi en primera línea a partir del foco anatolio? Después estaba el inmenso inconveniente de la dialectología indoeuropea: si la teoría de Renfrew fuera verdadera, las lenguas deberían mostrar un gradiente de diferenciación de este a oeste, de la misma manera que hay gradientes geográficos en la distrubución de los caracteres genéticos. Por otro lado, me parece que ahora casi nadie defiende un único foco de irradiación del neolítico a partir del "hogar" anatolio. Así que todo se ha complicado bastante en épocas no demasiado lejanas para las ciencias históricas (tanto arqueología como lingüística); si elevamos el tiro y nos remontamos al paleolítico, mucho me temo que solo podremos quedarnos en hipótesis sobre base genética de poblaciones, pero que toda unión con lenguas o pueblos, en el sentido étnico que ya tienen en la antigüedad, sería pura ficción. Si se lee a Trask, el todo lo deja en periodos casi históricos.

  2. #2 gyps 09 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Yo tambíén quisiera salir en apoyo de Sotero21. Gracias a él hemos aprendido muchas cosas; nos ha entretenido en este insoportable periodo de espera con teorías, datos, elucubraciones, noticias, hasta graciosa socarronería. Hace unos días pensé que abandonaba, aunque su reciente aparición me reconforta. Que ha enseñado un poquitín su desapego a las visiones "nacionalistas" del asunto? y qué? Como digo, es uno de los pocos que han mantenido encendido el fuego del hogar de este foro, después de que, tras la espectacular semana de noviembre en que aparecieron los extraordinarios escritos en la prensa firmados por los catedráticos de la UPV, se ha impuesto de nuevo el silencio (cuando no el ruido y la basura mediática, como la de ese tal Egaña). Habrá que esperar, no hay más remedio! Pero así estamos ya desde hace casi nueve meses.Y lo más exasperante es que ni siquiera dicen qué es lo que van a hacer. Sotero criticaba (socarronamente) que la Diputación alavesa se gastaría un pastón agasajando a los "eruditos" que vendrán de todas partes del mundo a verificar las piezas. Sin embargo, creo que eso deben hacer y cuanto antes. Es lo que corresponde ya. Por nuestra parte, para seguir soportando la espera, deberíamos dedicarnos, como ha hecho estupendamente Sotero, al comentario de texto y a la búsqueda de información. Por último, Sotero prometió colgar en algún lugar los informes arqueológicos de las últimas campañas. No los he visto. ¿Están disponibles?

  3. #3 gyps 11 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    La espantada de los tres arqueólogos es, evidentemente, una baza para el bando de los escépticos. Porque las explicaciones dadas por la dirección parecen ridículas y los motivos alegados por los que han abandonado el proyecto muy vagos. Reconozco que no es un argumento de peso, ni mucho menos; en realidad los argumentos de peso ya se dieron hace casi nueve meses en este foro cuando se comentaron los grafitos que dieron lugar a esta corriente escéptica que , creo, ha dominado esta tertulia escrita: los jeroglíficos egipcios, el grafito sobre la genealogía de Julo y el calvario con el RIP. Después aparecieron las palabras en euskera, que parecen haber recibido mayor aceptación en general, aunque haya habido también críticas bien fundadas. La opinión ha fluctuado siempre entre la postura del equipo de arqueólogos que se basan en datos estratigráficos y analíticos y las críticas basadas en razones históricas, sean éstas culturales, artísticas, lingüísticas, etc. Para decidir en un sentido o en otro hace falta conocer el material epigráfico, tanto los textos como los dibujos, y también conocer los detalles de las pruebas analíticas. Es decir, como se viene reclamando desde hace tanto tiempo, un informe coherente, aunque sea provisional, de todos los aspectos relevantes. Los espectadores estamos aturdidos. Primero por la naturaleza nada habitual de los hallazgos, pero, dejando eso a un lado, especialmente por la confusión que ha producido el tratamiento de la información por parte de los miembros del equipo. Y este episodio de la marcha de los tres arqueólogos no viene sino aumentar la intranquilidad. Pasando a un punto concreto. Mi interés por los informes arquelógicos residía en saber si la procupación de Sotero por el "abandono" de la estancia donde se hallaron los grafitos del pedagogo se podía apreciar en los informes o no. Este es un hecho machaconamente repetido por Sotero y yo nunca lo he entendido bien. El hecho de que la sala o la habitación estuviera "sellada" no implica que no se hubiera construido encima o que el espacio encima del tejado derrumbado no se hubiera aterrazado y utilizado para otra cosa. En realidad, ¿podemos saber a ciencia cierta que el espacio fuera abandonado?

  4. #4 gyps 11 de feb. 2007

    Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos

    Evidentemente, me olvidaba del Linear A minoico. Por curiosidad he ido a una de las páginas de la BBC donde dan noticia del parecido genético entre celtas y vascos y me he quedado sorprendido de la poca consistencia del asunto, en mi modesta opinión de lego en materia. Nos dice que los genetistas se asombraron de que los celtas, en la historia del cromosoma Y, se diferenciasen mucho de los nórdicos; para ver dónde tenían parecidos fueron a buscar entre los vascos y mira por dónde, observaron que no había diferencias significativas; conclusión, los celtas proceden de los vascos (colonización trtas el periodo glaciar, esto es de mi cosecha) o ambas poblaciones son residuos de la vieja y originaria población de Europa. Esto último se desprende de la siguente frase, que se añade con evidente tono de cautela: But it is still unclear whether the link is specific to the Celts and the Basques, or whether they are both simply the closest surviving relatives of the early population of Europe. Pero como las conclusiones están basadas sobre el cromosoma Y, es decir el que se trasmite de padre a hijo, ¿qué pasa con las mujeres, cuyo concurso es necesario que se sepa para exista sociedad, población y trasmisión de población? What is clear is that the Neolithic Celts took women from outside their community. When the scientists looked at female genetic patterns as well, they found evidence of genetic material from northern Europe. A mí me hacen gracia estas teorías que hacen traer a los hombres de un sitio y a las mujeres de otro, de sitios tan alejados, que no hablo de la aldea vecina. Además, ¿por qué razón se decide que son las mujeres las "extranjeras", las que vienen de los países nórdicos y los hombres los que forman el estrato antiguo? Es posible que yo lo simplifique de un modo irritante para los genetistas, pero creo que nos deben hipótesis algo mejor construidas que ésta.

  5. #5 gyps 11 de feb. 2007

    Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos

    Ah! y hablar de "the Neolithic Celts" me parece, cuando menos, una terrible falta de precisión. Probablemente se refiere a los antecesores neolíticos de las actuales poblaciones de Gales e Irlanda, que es distinto que decir que en el neolítico hubiera celtas en esas regiones.

  6. #6 gyps 11 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    El que un miembro del equipo se marche por razones profesionales y/ personales cabe dentro de lo normal, pero que lo hagan tres al mismo tiempo por las mismas razones es significativo. Ha habido una tendencia general en reclamar una información clara y suficiente sobre el material hallado. Es verdad que algunos han manifestado que no ha pasado tanto tiempo y que es mejor esperar a hacer las cosas bien que a precipitarse en afirmaciones poco fundadas. Quiero recordar, sin embargo, que estamos ante dos conjuntos diferentes, hallados en años diferentes, en contextos diferentes: el primero apareció hace casi dos años y, lo que es más importante, fue dado a conocer públicamente en junio del 2006, después de que se hubieran realizado toda clase de análisis y estudios. La noticia sobre el segundo hallazgo se filtró a la prensa a la vez que se daba cuenta de la presentación oficial del primero. Por tanto, concedo que tengamos que esperar todavía a que se realicen los estudios pertinentes sobre este segundo conjunto, pero no entiendo a qué hay que esperar, si las cerca de las "300 inscripciones (del primer conjunto) están perfectamente calibradas y verificadas" (según declaraciones de Juan Santos el 13 de junio de 2006). Véase participación de hartza (13/06/2006 11:41:06) en el Foro 1. JUAN SANTOS YANGUAS | CATEDRÁTICO DE HISTORIA ANTIGUA DE LA UPV Y ESPECIALISTA EN EPIGRAFÍA - ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia? - Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscripciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando. Juan Santos añade además que el segundo se está estudiando. Pero no sabemos por quién. No parece que por Gorrochategui ni por Knörr, a tenor de sus propias manifestaciones a la prensa. a) en su artículo del día 18 de noviembre (sotero21, 18/11/06, 8:54) dice: "A Henrike Knörr y a mí se nos pide que hagamos una valoración filológica, para lo cual antes debemos contar con el catálogo completo de textos, transcritos adecuadamente y acompañados de las ilustraciones correspondientes. Todo esto está aún por hacer por parte del equipo de arqueólogos y epigrafistas, de modo que mi aportación en el momento actual no puede ser más que de carácter general y obviamente provisional". b) H. Knörr abunda en lo mismo días más tarde (jeromor 21/11/06, 11:08) "Su aportación, en este sentido, matiza Knörr, es lingüística y se ciñe a los textos en euskera. «Joaquín y yo estamos a la espera de que nos entreguen las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico», indicó". A finales de noviembre los catedráticos que han de estudiar los textos vascos no cuentan con ellos. Eso es lo que se desprende claramente de estas intervenciones. ¿Las tendrán ya?

  7. #7 gyps 13 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Yo no me tengo por guionista, porque ningún actor ejecuta el texto que yo escribo. Más bien me tengo por comentarista de textos, de textos redactados por los actores del drama, dramatis personae, que se decía antes. Ahí va uno; pertenece a los momentos de gloria, a la época del subidón, como dicen los jóvenes. ""El equipo lo forman diez arqueólogos que han optado por llevarse «muy bien». La necesidad manda: «Y es que nos vemos más que a nuestras parejas». Así lo atestigua Óscar Escribano, que se define como «el raro»; al fin y al cabo es el paleontólogo, el especialista en huesos. Y también José Manuel Tarriño, mientras limpia con un cepillo de dientes una pieza para comprobar la existencia o no de inscripciones. Él y su equipo trabajan desde hace algún tiempo con la tranquilidad que les otorga un proyecto a largo plazo y no temen, por lo tanto, la incertidumbre ligada a las coyunturas políticas. La Diputación respaldaba las campañas de verano, pero la firma de un acuerdo con el Gobierno vasco para el período 2001-2011 despeja el futuro. Eliseo Gil se muestra contundente. «Aquí hay trabajo para generaciones de arqueólogos. Ahora estamos diez, que es insuficiente. Este yacimiento es muy interesante y sólo hemos excavado una mínima parte»"" Solo sé que a pesar de que haya trabajo para generaciones de arqueólogos, tres de los que ya lo tenían en un proyecto asegurado y subyugante lo han dejado en busca de ‘horizontes mejores’.

  8. #8 gyps 13 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Sotero 21 Ahora comprendo que su extrañeza viene producida por el hecho de que no se reutilizara tanto material constructivo (unas 4000 lajas) en otros menesteres necesarios: o bien para la reconstrucción de la propia casa o para beneficio público. Es una reflexión histórica interesante. Pero, las lajas del tejado derrumbado estaban ahí, ¿no es así?. Ese es un hecho de naturaleza estrictamente arqueológica, en el sentido físico, de modo que constituye un elemento estratigráfico: hay algo encima y algo debajo, y al parecer perfectamente separado por ese derrumbe. Si el elemento estratigráfico (constituido por ese montón de lajas del tejado) está bien interpretado o no es otra cuestión. Me parece entender que sus dudas irían en este sentido, es decir, que no podría haber un lapso de tiempo tan grande entre el estrato inferior al derrumbe (la sala del paedagogium del s. III) y el estrato posterior del s. V. Y que las cronologías dadas, por tanto, no serían las correctas. Más bien, habría que atrasar el estrato inferior, antes que adelantar el superior, intuyo, siguiendo su razonamiento de la inverosimilitud del abandono prolongado. Sí, pero .... me parece que las cerámicas del estrato inferior han sido ya datadas con precisión (y en datar cerámicas romanas no hay gran misterio; ni siquiera hay que hacerles los análisis de termoluminiscencia, y en este caso incluso se han hecho); a eso se añade el análisis orgánico de las maderas del techo, etc. Y si nos atuviéramos a las inscripciones (que para mí es lo que está en entredicho), la paleografía nos llevaría claramente más bien al s. III o antes, que al s. V. Conclusión, como decían Larrea y Lakarra, los arqueólogos deben hablar primero. Hablaron, pero no despejaron las dudas, porque se centraron en afirmar que se habían hecho todas las pruebas analíticas posibles (además esta vez se referían a los grafitos del segundo conjunto), sin dar explicaciones del meollo de su verdadera actividad: la pureza o la no contaminación del estrato arqueológico, algo que ya apuntó moriarty en este foro.

  9. #9 gyps 14 de feb. 2007

    Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos

    Hablar sobre la "riqueza" de las lenguas, así como de su perfección, antigüedad, dificultad, racionalidad, etc. es un modo de hablar antiguo, es decir, propio de los ensayos y debates anteriores al s. XX, incluso s. XIX. Eso no quiere decir, como salta a la vista, que hoy día no siga siendo uno de los temas de discusión acalorada más comunes entre los no profesionales. Es un debate antiguo, porque hoy día los lingüistas están de acuerdo en que todas las lenguas naturales del mundo, en condiciones también normales, son instrumentos eficaces de comunicación para sus respectivas comunidades lingüísticas; hablando de modo ecológico, están bien equipadas para afrontar las necesidades comunicativas de las personas y si éstas cambian por alguna razón histórica (básicamente, contacto con una nueva sociedad y surgimiento de nuevas necesidades, es decir cambio del hábitat ecológico), también tienen los suficientes recursos para ponerse al día, para aggiornarsi y responder a los nuevos retos. Eso en cuanto artefactos comunicativos. Sabemos que muchas veces no perviven, no se adecuan al nuevo entorno, desaparecen. Ello ocurre cuando la comunidad ha decidido cambiar de artefacto, de lengua, adoptando otra que encuentra a su disposición. Por tanto puede haber periodos, más o menos breves, en los que una lengua se encuentre en fase moribunda, previa a su abandono total. Esos periodos no serían considerados 'normales' como he dicho arriba. Pero en todos los demás casos, casi por definición, no puede existir una lengua que no sea útil, que no sirva a su comunidad para el necesario objetivo de la comunicación de manera totalmente eficaz. Alguién dirá: - De acuerdo, pero a pesar de todo se podrán comparar las lenguas mediante una vara de medir objetiva y decir cuál es más rica que otra. Efectivamente, siempre se puede medir cualquier cosa; en nuestro caso, se pueden pedir sonidos de una lengua, p. ej. vocales, y diriámos que el español estándar es más pobre que el portugués y que el francés ( y hasta que el andaluz), pero ¿tiene eso algún sentido? Parece que no. Como respondía Mozart a las críticas de los músicos de cáma del emperador austríaco en la películo de M. Forman, que criticaban un exceso de notas en su composición: niete las notas justas! La riqueza léxica, de la que se ha hablado aquí. También puede contarse en los diccionarios, pero un diccionario no es el léxico medio utilizado en situaciones normales por la comunidad lingüística, sino un libro (o DVD) en el que hemos ido acopiando, ordenados según un criterio arbitrario, términos emitidos alguna vez en una lengua concreta desde la fecha x. Se dice que el inglés es la lengua con mayor riqueza léxica del mundo, de acuerdo con ese proceder. Pero la inmensa mayoría de los anglófonos, como todo hijo de vecino, se entiende con unos pocos miles de vocablos. Los otros los del diccionario los desconoce totalmente. Y convendremos todos en que la lengua es algo que está en la mente de sus hablantes y no en las hojas de los libros. Los diccionarios son, en parte, una falacia, porque agrupan vocablos de épocas distintas, de regiones distintas, de estratos distintos, haciéndonos creer que son todos ellos miembros bien ensablados de una lengua armónica. Y no es así. Si vamos a los ámbitos más nucleares o funcionales de una lengua, no existen lenguas ricas o pobres en general. Todas las lenguas son expresión o materialización de un principio de economía y equilibrio: p. ej. la que tenga un rico sistema consonántico, quizá tenga sencillo el vocálico; o si los dos son complejos, la simplicidad estará en la morfología. Por regla general, a rico vocalismo le suele acompañar una tendencia a la brevedad de las palabras. Es imposible que una lengua lo tenga todo complejo y otra, todo simple. Las lenguas aglutinantes por lo general tienen flexiones con muchos casos, hasta la veintena en un solo número, lo cual parece complicado de aprender para un español que no tiene ninguno. Pero no sé qué le sería más difícil de aprender, la flexión del turco o la del vasco mismo, en las que a cada función le corresponde una sola marca morfológica y por tanto existe UNA SOLA flexión, que el alemán con solo cuatro casos (nom., acus., gen. y dat. en el artículo), pero con una gran variedad de declinaciones o tipos diferentes en sus relaciones internas (singular /plural). Sobre la antigüedad de las lenguas, solo hay recordar una vez más la falacia en que consiste denominar con el mismo nombre fases de lengua enormemente alejados en el tiempo, simplemente porque por convención se ha decidido así, en vez de acuñar un término diferente. En principio al vasco de hace dos mil años podríamos llamarlo de otra manera: vascónico, o euscárico o pirenáico, quizá aquitano, si este no tuviera ya un referente bastante preciso. Así el nombre no nos llevaría a pensar engañosamente que nos hallamos ante la "misma" lengua invariada y fósil.

  10. #10 gyps 14 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Muy interesante y enormemente perspicaz su observación sobre el hollín, sotero21.

  11. #11 gyps 16 de feb. 2007

    Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos

    Los negros llevan años ganando las pruebas de velocidad en las olimpíadas. Los maratones y las pruebas de larga duración les van estupendamente a los mediterráneos - magrebíes. Me parece que los ganadores en las puebras de lanzamiento de peso, martillo y similares suelen ser europeos del este; aún no hay pruebas olímpicas del 'tiro de soga' o soka tira, pero apostaría a que los vascos andarían entre los primeros, antes, seguro, que los pigmeos; y así podríamos ir constatando de modo irrefutable que unas "razas" son más aptas y otras menos para determinadas cuestiones. Pero ¿podríamos llegar, a partir de esta observación, a la conclusión de que los negros, por ejemplo, están en términos absolutos más volucionados o menos que los blancos? Los genetistas no se cansan en decirnos que hablar de "razas" ( aun haciéndolo con la mejor intención del mundo) es un modo de hablar antiguo, basado en observaciones de poco fundamento para evaluar las características de la especie o las de sus poblaciones. Con las lenguas pasa algo parecido. La riqueza de una lengua no equivale a su riqueza léxica, como el desarrollo evolutivo de una población no equivale a su velocidad de carrera. Y si en lugar de los deportes citados antes (bastante democráticos, por cierto), hablara de esquí, automovilismo, vela, ciclismo, etc. veríamos que están copados por blancos, más exactamente blancos de países desarrollados. Comprobamos que esa riqueza en el palmarés no depende de la naturaleza de los individuos o de la población blanca desde el punto de vista de la especia, sino de factores externos relacionados directamente con el nivel de desarrollo económico, etc. Lo mismo si nos fijamos en los resultados científicos, perfectamente computables en número de artículos en revistas especializadas, patentes, premios Nobel, en lo que se quiera: los blancos ganan por abrumadora mayoría. ¿Son por tanto los blancos más inteligentes que los negros? Según el criterio citado, no hay duda. La riqueza léxica de una lengua depende de factores externos, de la civilización, del número mismo de hablantes, del desarrollo cultural de la sociedad a la que sirve de medio de comunicación. Lo que sí se puede decir es que una lengua tiene x millones de hablantes y otra solo unos miles. Consiguientemente, si recogiéramos todas las palabras utilizadas por los hablantes de la primera resultaría un cómputo mucho más grande que las usadas por los de la segunda, y además con seguridad afectarían a ámbitos y dominios mucho más amplios. Pero ello depende del "entorno" en que está la lengua, de la ecología. Los lapones no habrán tenido hasta hace mucho que preocuparse ni de hablar de informática, ni de otras muchas cosas más; pero a ellos también les habrá tocado ya hablar de esos asuntos, o al menos, de medicina, de petróleo, de energía, de televisión y de lo que pasa en el mundo, y estoy seguro de que hablarán de ello; si lo hacen en su lengua, crearán inmediatamente los términos que necesitan y hay dos modos habituales: o esforzarse en el trabajo de crearlos o robar al vecino.

  12. #12 gyps 16 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Como ya dije en una intervención anterior, mi escepticismo sobre estos hallazgos de Iruña – Veleia se basa en la naturaleza de las inscripciones mismas, especialmente en las latinas publicadas desde el principio. Como el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia, para autentificar su veracidad, se ha basado en tres argumentos eminentemente arqueológicos (a saber, estratigrafía clara e inalterada, lo que llaman “la cámara sellada”; análisis de laboratorio sobre cerámicas (termoluminiscencia) y materia orgánica (carbono 14) y, por último, análisis de pátinas de las piezas con inscripción), pero nunca en argumentos de detalle de naturaleza lingüística, histórica o cultural, quería saber si había también dudas o inseguridades en estos argumentos arqueológicos. Tal como estaba planteada la cuestión, y todavía lo está, hay dos ámbitos de explicaciones que se oponen: por un lado, los argumentos arqueológicos a favor, por otro, los histórico-lingüísticos en contra, o al menos, nada a favor. Es verdad que los espectadores sabemos muy poco, en comparación con los datos que deben tener los implicados en el estudio; no de otra manera se puede comprender la seguridad absoluta y total que muestran algunos de los especialistas del equipo: el prof. Juan Santos en las inscripciones latinas y el prof. H. Knörr en las leyendas vascas y el sr. Z. Calleja en los grafitos cristianos. De todos modos, con lo que está cayendo, me resulta muy chocante que no hayan ofrecido casi argumentos relevantes de sus propias disciplinas: argumentos epigráficos e históricos el uno, argumentos filológicos el segundo y toda la ayuda del departamento de arqueología vaticana el tercero. Todos los argumentos de esta naturaleza, que son los que yo más puedo valorar por mí mismo, los han aportado al debate los escépticos, principalmente J. Gorrochategui en su artículo, en el que no se centraba solo en cuestiones de lengua vasca, sino que tocaba puntos muy interesantes de empleo de la escritura (literacy) en relación al soporte escriturario, las grafías, la sociedad, etc. Y como respuesta a su artículo y al de sus colegas Larrea & Lakarra, salen con el aparentemente contundente argumento de la estratigrafía y los análisis de laboratorio. En alguna que otra declaración posterior H. Knörr justifica la existencia antigua de artículo en vasco y Juan Santos, en la presentación del comunicado oficial, habla de que ya hay nominativos de singular en –o en vez de en –us para el s. III d. C, y cita una forma "romulo". Es todo. Ni una palabra sobre el sorprendente óstracon de la genealogía julia, ni una palabra sobre el RIP, nada sobre los jeroglíficos, nada sobre la presencia de H en Ioshe (“¿que pinta esa H en Ioshe?” había lanzado Gorrochategui) Estas preguntas están esperando respuesta. Al mismo tiempo, la aparente contundencia de los argumentos arqueológicos se ha quedado de momento con tres apoyos menos.

  13. #13 gyps 17 de feb. 2007

    Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos

    La familia vasco-dene no existe como tal familia. El caucásico es una entelequia, ya que hay muchas lenguas caucásicas, muy diferentes y totalmente diferentes entre sí. De todas ellas solo las del grupo meridional o kartvélico forman una familia reconocida: el georgiano es la lengua mejor conocida del grupo. El cretense no sé qué lengua es: si se trata del minoico escrito en el lineal A, no ha sido aún descifrado. Algo parecido ocurre con el picto. Del etrusco se sabe bastante, pero no tiene lenguas parientes reconocidas y si ha habido propuestas éstas han ido desde considerarla indoeuropea de tipo anatolio hasta pensar que es una variedad del húngaro. En fin, no parece que con este material se pueda hacer nada consistente, mal que le pese a Ruhlen.

  14. #14 gyps 21 de feb. 2007

    Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos

    1. Es innegable que unas lenguas tienen más hablantes que otras, o dicho con más propiedad, que son utilizadas (bien como lengua materna, bien como lengua segunda de relación) por mucha más gente que otras lenguas. Ello, por regla general, hace que las lenguas con muchos hablantes estén bien de salud, sean flexibles y vigorosos instrumentos de comunicación, mostrando un gran caudal léxico para el cumplimiento de todas esas exigencias. También hay lenguas habladas por un número considerable de gente que, sin embargo, por circunstancias sociolingüísticas especiales, como las que sufren las hablas gitanas esparcidas por un enorme territorio muy heterogéneo y bajo presión de lenguas distintas, no presentan tanto vigor ni tanta buena salud. Ya dije que las lenguas pueden estar “enfermas” y, como todo el mundo sabe, pueden “morir”, es decir, dejar de ser habladas. Por otro lado, a igualdad de número de hablantes, puede corresponder también una gran diferencia de sociedad: no es lo mismo una lengua de una comunidad poco diferenciada socialmente o cerrada económicamente que otra muy abierta. Ello tendrá consecuencias en la variedad del léxico. Creo que en esto estamos de acuerdo. Ahora bien, aun siendo cierto lo anterior, la cuestión que nos ha traído a esta discusión es la opinión sostenida de que el euskera, si es tan antiguo como algunos afirman, debería haber evolucionado de una manera perceptible hacia niveles de riqueza y sencillez. Y es ahí donde se produce una confusión de base, mantenida por algunos participantes en este foro y que también percibo en las definiciones de Ramonmo a) reducir la riqueza de una lengua a su riqueza léxica es una limitación; ¿por qué no hablar de su riqueza morfológica, tan visible en unas lenguas frente a otras (p.ej. el griego clásico frente al inglés moderno), hasta de su riqueza fonética (la existencia de cantidades vocálicas o de acento musical sirve para crear poesía de un tipo que en español sin cantidades y con acento de intensidad no se puede, por ejemplo)? b) La definición de: “Más evolucionado: que ha variado más respecto a cómo era en su origen. Hay que especificar de qué factor concreto se trata, siempre que éstos puedan evolucionar independientemente (en una lengua puede ser morfología, fonética, léxico, escritura, etc.)”. Exactamente, tienes razón en que la evaluación del concepto de evolución no puede ser general, sino que debe medirse en algún factor concreto (luego, ya me vas comprendiendo que comparaciones generales o absolutas entre las lenguas tienen poco sentido). Ahora bien, saber cómo era el origen de una lengua o de unas cuantas lenguas que comparamos no es nada fácil, a no ser que ese origen esté documentado: y eso pasa en contadas ocasiones en la historia conocida de todas las lenguas del mundo. Por ejemplo, conocemos el latín, origen de las lenguas romances. Concedamos que el francés sea la lengua más evolucionada entre todos los romances (evidentemente no en todos los aspectos, como queda dicho: así quizá convendríamos en que fils está más cerca del latín filius que el castellano hijo). Y¿eso le hace al francés mejor que el español? ¿porque ha evolucionado más, es decir, porque se ha alejado más de la fuente? Ha habido centenares de eruditos que se han esforzado en ensalzar sus respectivos dialectos románicos por encima de los de sus vecinos basándose, precisamente, en lo contrario, en su cercanía al latín, en su falta de evolución, en su conservación de las características de la lengua madre. Lo único que sabemos con seguridad es que las lenguas, todas las lenguas del mundo, en la medida en que estén vivas y sean instrumentos normales de comunicación, cambian con el tiempo. Lo que no está prescrito es hacia dónde cambiarán y a qué velocidad lo harán. O al menos los lingüistas no pueden hacer predicciones de largo alcance (sí en cambio, predicciones a corto, como que en español acabará desapareciendo la diferencia entre y , tal como puede ya percibirse en el habla de casi todos los hablantes de español y en la frecuencia de la confusión gráfica que se da entre las formas verbales y ). c) -Mejor: que posee en mayor grado una cualidad dada, o que cumple más adecuadamente su función propia. No me parece mal como definición de diccionario, quizá sirva para “medir” alguna cualidad dada, pero estamos en las mismas: unas lenguas serán “mejores” en una cualidad dada y otras lo serán en otra cualidad dada, según la definición arbitraria que establezcamos antes de iniciar la comparación. Y será totalmente arbitraria y no sé hasta qué punto justificada (entiéndase: nada justificada) la opinión que considera que es una cualidad poseer declinaciones, como el latín, por ejemplo, o tener una gran capacidad de formación de palabras mediante sufijos y prefijos (como el alemán), en vez de servirse de medios preposicionales (como el español frente al latín) o de composición laxa como el inglés. 2. Hay otro tema que quisiera tocar y es el de la dificultad de aprendizaje, pero lo dejo para otro día. Aunque supongo que ya habrán adivinado que en eso soy “relativista”.

  15. #15 gyps 21 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Buah ...! Estamos buenos. El que tenía más fe que el carbonero se nos va a hacer las américas y nos deja aquí sumidos en la más negra de las angustias. De todos modos, ¿no parece raro que un diario en una entrevista a uno de los que tienen que estudiar los hallazgos no le plantee la más mínima pregunta sobre el tema ni haga siquiera una ligera insinuación? ¿Acaso EL PAIS está fuera de onda en el País Vasco? Más que una entrevista parece un anuncio de la casa Kas, ya que la filología queda reducida a que el Bitter Kas le resultó un buen aperitivo a la viuda de Michelena, En fin ... veredes ... Yo ando recopilando información sobre lo publicado y lo filtrado, con la idea de establecer un canon de leyendas, pero me esta llevando mucho tiempo. Por otro lado, soy incapaz de escribir, en este recuadro del comentario, texto con formato (negritas, subrayado, cursiva, etc.) de modo que no me queda lo claro que yo quisiera. Si alguien pudiera ayudarme, se lo agradecería. Por ahora he hallado una diferencia en el tratamiento mediático que han recibido los dos conjuntos, tratamiento que tiene su razón originaria en el modo diferente en que se hicieron públicos, el primero de modo oficial el segundo mediante filtración periodística. Pero esa diferencia de origen se ha perpetuado a lo largo de los meses. Mientras que del primer conjunto solo se ofrecieron fotografías de unos pocos grafitos, sin ningún comentario concreto de ningún tipo, del segundo solamente han trascendido de modo más o menos oficial las leyendas de algunos grafitos, pero nunca fotografías. El equipo de investigadores nunca o casi nunca ha hecho ningún comentario concreto (de naturaleza histórica, epigráfica o lingüística) sobre los documentos dados a conocer en el primer conjunto, aunque debían ser conscientes de la trascendencia que tenían. En cambio, los comentarios se han centrado especialmente en las leyendas en euskera: ya en la rueda de prensa de junio se aventuraron ciertas explicaciones, que luego han continuado en otoño a cargo de miembros del equipo y de los demás participantes en el debate. Hay, por tanto, una perfecta complementariedad entre ambos conjuntos: imagines sine explanatione vs. explanatio sine imaginibus.

  16. #16 gyps 21 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    A.M. Canto. Muchísimas gracias por su información, que me ha sido muy útil para hacer el primer nivel de empleo del lenguaje HTML. Conozco el artículo-repositorio al que Ud. se refiere, cuya utilidad es enorme para no perderse en este larguísimo y variado foro sobre los hallazgos de Iruña-Veleia. Usted ha recogido en él toda la información relevante sobre los hallazgos, las fotos, los textos, las noticias, etc., acompañadas además de paralelos interesantes. Lo he repasado con atención. También he utilizado para llegar a las publicaciones periodísticas el blog que dirige Gómez, Filoblogia cuyo apartado VELEIA recoge una gran cantidad de links o reenvíos a los textos publicados en los media (mayoritariamente del País Vasco) sobre el tema. Este blog (es masculino, verdad?) también lo descubrí en celtiberia. Mi interés surgió del comentario hecho hace no mucho por Sotero21 acerca de la diferencia en las lecturas de una frase vasca (la que hace referencia a la Sagrada Familia), que daban dos de los encargados de los estudios, los profesores Gorrochategui y Knörr. Leyendo las noticias publicadas, me di cuenta de que las variantes eran al menos tres. Ahora resulta, según la información que nos ofrece Diocles hoy mismo, que esa frase quizá presente una cuarta versión. Diocles Gracias por la información. ¿Podría Ud. ofrecer las referencias completas del artículo en cuestión y de la misma revista? ¿hay alguna fpto inédita o material inédito? Releyendo la entrevista a Knörr, cuya intención sigo sin entender ( a no ser que sea un medio sutil para despedirse), veo que es entendido en onomástica. Pues venga, que nos dé una explicación de IOSHE y MIRIAN/M antes de irse.

  17. #17 gyps 21 de feb. 2007

    Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos

    Releyendo mi último texto, he observado que no ha salido bien la parte final del antepenúltimo párrafo. He utilizado corchetes angulosos sin saber que son elementos del lenguaje HTML. Lo reescribo, a ver si esta vez sale bien: O al menos los lingüistas no pueden hacer predicciones de largo alcance (sí en cambio, predicciones a corto, como que en español acabará desapareciendo la diferencia entre y y ll , tal como puede ya percibirse en el habla de casi todos los hablantes de español y en la frecuencia de la confusión gráfica que se da entre las formas verbales haya y halla ). Arandio, lamento decirte que no sé nada sobre el picto, que no sea lo que aquí se ha aportado y pueda leerse en cualquier enciclopedia: una lengua muy mal documentada, que presenta elementos onomásticos identificables con el celta britónico (es decir, el que se hablaba en Britania en la época antigua, que con el tiempo dio lugar al galés, córnico y bretón), pero otros elementos oscuros hasta ahora no explicados. Me parece haber visto hace ya algún tiempo una noticia sobre una explicación del picto a través del noruego o algo así, pero no me acuerdo bien. Siento no ser de más ayuda.

  18. #18 gyps 23 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Iré corriendo mañana a comprar la dichosa revista, porque lo que he leido me ha abierto la curiosidad. Si he entendido bien, se dan algunas noticias nuevas, pero 1) no está firmado por ninguna persona autorizada (Eliseo Gil y su equipo), sino que se trata de una información de tipo divulgativo firmada por una tercera persona; 2) ergo, no hay lecturas autorizadas ni fotos ¿es así? SYLSB nos refiere algunas novedades. De ellas hay algunas que me suenan ya de antes. He aquí lo que recogía ya A.M. Canto en su Archivo de datos e imágenes: 7) DECLARACIÓN DE AMOR ETERNO EN EL MAXILAR DE UN PORCINO (sin más referencias de tan curiosa pieza). http://www.noticiasdealava.com/ediciones/ 2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php 8) “ÁRBOL GENEALÓGICO FAMILIAR” [sic] “... pequeño trozo de cerámica en el que alguno de los pequeños había aprovechado las clases del instructor de origen egipcio para dibujar el árbol genealógico de su familia. A pesar de ser dibujos extremadamente sencillos, se distinguen los cinco hijos, el padre y una madre que, según parece, se encontraba esperando otro vástago. Al pie de cada uno de los dibujos, además, están tallados los nombres de las personas a las que corresponde la representación. Lo que sí me resulta nuevo es la leyenda: "con mi corazón hasta el infinito". Pero ¿esto es una traducción del texto original en latín (!), vasco (!) o egipcio moderno (!). El concepto de "infinito" me deja K.O. Las menciones a Ramsés y Nefertiti ya estaban desde el primer día, por boca de M. Rius (también recogidas por A. M. Canto en el repertorio citado). Como dije, estoy preparando un catálogo conciso de leyendas (no imágenes, ni informaciones adyacentes) publicadas o filtradas. Quizá esta nueva publicación añada algo más o corrija mis conclusiones. De todos modos a ver si acabo ya. Sobre la charla del calvario, me gustaría saber si dijo algo sobre los "rayos de santidad" que emanan a ambos lados de la cabeza de Cristo. Es un detalle que me intriga más que el RIP.

  19. #19 gyps 23 de feb. 2007

    Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos

    La mayoría de las inscripciones de picto, al menos, de la región que habitaban los Pictos, proceden de entre el s. V y el s. IX y están grabadas en escritura ogámica, llevada alí por los irlandeses (los antecesores de los escoceses). Por tanto, son datos más tardíos de lo que yo creía. De todos modos, es cierto que los elementos lingüísticos reconocibles apuntan a celta de la rema britónica. Hay discusión si era un dialecto britónico al mismo nivel que los que entonces se hablarían en la isla o si era una subrama más alejada y opuesta en bloque al britónico reconocido como el ancestro del galés, córnico y bretón. pero parece una discusión en la que la decisión es muy difícil por falta de datos. La opinión clásica de Jackson, que es la que aduje en mi intervención anterior, es que había una lengua no indoeuropea de sustrato. Pare ser que últimamente las investigaciones más autorizadas se inclinan a ver sólamente un elemento céltico, predominantemente britónico. Sobre haplotipos genéticos no tengo ni idea. He leido algo, porque el tema me interesa, sobre todo por el lado lingüístico, pero he sacado poco en claro, seguramente por mi culpa. Pienso, con todo, que tiene interés, que los genetistas nos pueden proporcionar datos sugerentes y plantear algunos escenarios, pero he leido cosas (sobre todo, explicaciones históricas de algunos datos genéticos) que me parecen muy poco fundadas, por decirlo así, poco sopesadas y precipitadas. Lo que la historia conocida nos enseña es que las lenguas se hablan y se dejan de hablar por las poblaciones, sin que éstas cambien radicalmente su estructura genética. En mi familia extensa hay ancestros vascos, unos pocos mantienen la lengua, otros la han perdido y en generaciones diferentes. Los genes nos unirían, la lengua ya no tanto. Y esto en el plazo de un siglo. Veo en muchos genetistas una obsesión por unir sus mapas genéticos con mapas lingüísticos, sin darse cuenta de esta diferencia elemental y radical. Los genes se trasmitennecesariamente de dos padres a uno o varios descendientes, mientras que las lenguas se trasmiten de un grupo de personas a otro grupo, sin que los genes tengan que intervenir . De todos modos, leeré complacido sobre las idas y venidas de los haplotipos.

  20. #20 gyps 23 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Es verdad que los dos únicos filólogos que formaban parte del equipo eran / son Gorrochategui y Knörr. Son los únicos que estuvieron en la rueda de prensa del día 15.06.2006, junto con Eliseo Gil. En realidad no sabemos si se han caído del equipo o no. Lo que ha caído es una cortina de silencio. Y a mí también me intriga que en la última entrevista a H. Knörr no se le pregunte sobre el tema. Además, dice claramente que se va a comienzos del curso próximo. De lo que se deduce que tiene / tienen escaso tiempo para hacer su estudio, ¿Se deberá el silencio a que por fin se han puesto a trabajar en lugar de dar conferencias? Ojalá ! ¿Alguien podría ilustrarnos sobre: 1) "los rayos de santidad" que emanan de ambos lados de la cabeza del Cristo del Calvario? 2) sobre la noción de "infinito" en la declaración de amor?

  21. #21 gyps 23 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Paso por fin a entregar mi recopilación - catálogo de las leyendas. Como dije en una intervención anterior, me ha sorprendido el hecho de que haya informaciones de naturaleza diferente sobre los dos conjuntos epigráficos. Es una terminología que tomo de las declaraciones del prof. Juan Santos: "- ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia? - Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscripciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando". Del primer conjunto hay una pequeña selección de fotografías, pero ni siquiera dieron las lecturas que venían en los grafitos: estas lecturas se han ido consiguiendo poco a poco por los participantes en este foro en los primeros días desde la publicación. Nadie del equipo, particularmente el especialista en epigrafía, el prof. J. Santos, ha hecho nunca ninguna reflexión sobre ningún aspecto concreto de los grafitos (RIP, grafía, morfología, naturaleza del soporte,etc.): solamente hipótesis generales sobre el pedagogo egipcio, la existencia de algunos cristianos y de gente pudiente de clase senatorial en Veleia. En cambio con el segundo conjunto ha ocurrido exactamente lo contrario: ninguna foto, solo lecturas y algunas interpretaciones o valoraciones ya desde el principio: asombrosa inteligibilidad del euskera utilizado, problemas con la Z y algo más; pero eso ya fue dicho, creo que por Gorrochategui, en la misma rueda de prensa del 15.06.2006. Por eso terminaba mi intervención, un poco pedantemente, con aquello de "la perfecta complementariedad entre ambos conjuntos: imagines sine explanatione vs. explanatio sine imaginibus". I. ¿Cuáles son los textos del primer conjunto que aparecen en las fotos publicadas? 1. Dos líneas en supuesta escritura jeroglífica, cuya trascripción y traducción no he hallado en ningún lado, ni siquiera en el foro de los egiptólogos. 2. Genealogía Julia: ANQVISIIS ET VENVS => ENIIAS ET CRIIVSA => IVLLO 3. Dioses paganos crucificados, con sus respectivos nombres al pie de la cruz: VVLCANO, CIIRIIS (i.e. Ceres), TIILLVS, VIIRTVMNO y MONO 4. Calvario con la leyenda RIP sobre la cabeza de Cristo. 4. Escenas de la vida cotidiana bajo el título VITAE Las leyendas se pueden leer sin dificultad, incluso a partir de las fotografías de prensa. Así mismo, hay conocimiento de la existencia de menciones a Ramses, Seti y Nefertiti, ofrecidas por M.Rius en la presentación oficial del primer conjunto. Puede darse, por tanto, por seguro este extremo, aunque se carezca de prueba fotográfica documental. Evidentemente no sabemos bajo qué grafía aparecen estos nombres: si Ramses o Ramesses, por ejemplo. No hay constancia gráfica, ni siquiera mención oficial, de un grafito con el dios Pluton, aunque la existencia de esta leyenda fue aducida en una intervención (a mi modo de ver clarividente y extraordinaria) de faras 22/10/2006 21:16:49: - “Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas” Interesantísimo dato que fue rápidamente olfateado por SYLSB 30/11/2006 15:14:36, que se ha preocupado de la vertiente latina de este conjunto y cuyas observaciones son de una gran agudeza. Como faras daba bastante información novedosa, pero mezclada, cabe la posibilidad de que esta leyenda pertenezca al segundo conjunto, aunque por el tema y contenido le correspondería estar en el primer conjunto. II. ¿y cuáles los del segundo? El listado de leyendas que conocemos es el resultado de un proceso de acopio paciente a partir de informaciones parciales procedentes de diversas fuentes: unas autorizadas y otras filtradas. Por regla general conocemos solamente la leyenda, con poquísimas informaciones sobre la escritura. En bastantes ocasiones las versiones no coinciden, yendo las diferencias de pequeñas variaciones sobre alguna letras (aunque a veces tengan repercusiones grandes, como se ha visto en el emocionante debate sobre “denok” (¿), término introducido también en escena por faras 22/10/2006 21:16:49) hasta secuencias de letras más largas. No nos queda, por tanto, más que colacionar las variantes y ver si podemos llegar a alguna conclusión. Utilizaré abreviaturas para referirme a las fuentes. Por orden alfabético: EG (E. Gil = versión autorizada ofrecida en la rueda de prensa de 15/06/06) JG (J. Gorrochategui); HK (H. Knörr) ; JL&JL (J. J. Larrea & J. Lakarra); MR (M. Rius). JS (J. Santos) Nos enfrentamos a un problema añadido: que no existe una lectura oficial ofrecida por el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia (en su página del yacimiento, p. ej.), sino la recepción por parte de los periódicos de los datos ofrecidos en la rueda de prensa. No cuento con las versiones de todos los periódicos, pero sí con una muestra suficiente (obtenida en su inmensa mayoría de los links que ofrece el blog de R. Gómez “Filoblogia”). a) Datos ofrecidos en la rueda de prensa del 15/06/2006. “versión autorizada” VRDIN * ISAR (EG): Urdin * isar (Diario de Noticias); urdin isar (Deia); «URDIN ISAR» (Gara); "urdin isar" (El Mundo) ZVRI VRDIN GORI (EG): Zuri Urdin Gori (Diario de Noticias); Zuri urdin gori (Deia); », «ZURI URDIN GORI» (Gara); "zuri, urdin, gori" (EL Mundo) EDAN IAN LO (EG): Edan Ian Lo (Diario de Noticias); ‘edan’ ‘ian’ y ‘lo’ (Deia); «EDAN IAN LO» (Gara); -; "edan, ian, lo" (El Mundo) IAN TA EDAN (EG): Jan Ta Edan (Diario de Noticias); «IAN TA EDAN» (Gara); "ian ta edan" (El Mundo) IAVN (EG): Jaun (Diario de Noticias; Deia; El Mundo); «IAUN» (Gara) GEVRE ATA ZVTAN (EG): Geure Ata Zutan (Diario de Noticias); Geure ata zutan (Deia; El Mundo); «GEURE ATA ZUTAN» (Gara) IESVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA (EG): Iesus, Ioshe Ata Ta Mirian Ama (Diario de Noticias); Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Deia; El Mundo)); «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA» (Gara) La mayoría de los periódicos han modernizado las grafías, dando por U lo que en grafito tiene que ser V. Por la misma razón, aunque la mayoría de las variantes dan Jaun, he seguido la variante minoritaria de Gara con I en vez de J. La existencia de una pequeña estrella o asterisco entre Vrdin e isar del primer testimonio viene expresamente afirmada por una fuente (Diario de Noticias), aunque la ignoran las demás. Dicho asterisco ha sido confirmado por varios participantes de este foro y por HK. En la última leyenda todas las versiones coinciden en todo, menos en si hay coma o no, tras Iesus. Esta cuestión es importante y fue tratada por JG en su artículo. Ninguna versión da detalles sobre la paleografía de los textos. Pero contamos en este foro con una noticia de gran interés, proporcionada por Amalur 16/06/2006 15:47:29: «ICPEDRO: tienes razon en lo que dices sobre la E representada por II la palabra 'geure' (nuestro) de la frase 'geure ata zutan' aparece escrita de esta manera : GIIVRII ». La fuente última parece ser HK, que a la sazón era profesor de Amalur. Por último, todos los periódicos ofrecen traducción de los textos, la cual coincide en todos los casos excepto en el de Gevre ata zvtan: “Dios en nosotros” (Diario de Noticias), “nuestro padre entre nosotros” (El Correo y El Mundo) / “nuestro padre sea con vosotros” (Gara, poniéndolo en boca de JG). En esto Gara resulta una fuente más fidedigna. Ahora bien, me pregunto ¿de dónde ha salido esa coincidencia en el error que presenta el resto o la mayoría de los diarios? Aunque resulte chocante, parece que remonta a la misma fuente: ¿EG? b) versión particular de HK. En el Gara del mismo día (16-06-06) HK publicó un artículo “Iruña-Veleia otra vez a la palestra”, en el que casi no hacía ningún comentario sobre los textos, pero aprovechaba para listarlos de nuevo. He aquí las leyendas GEVRE ATA ZUTAN, IAVN, EDAN, IAN, LO GORI, VRDIN, ISAR Y UESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA. Fuente HK (16-06-06) Como puede observarse, el rigor en la cita es bastante menor (p. ej. no tenemos la lista de colores «zuri, urdin, gori», sino solo el último de ellos); la falta de separación entre LO GORI es una errata que puede llevar a confusión; por el contrario hay coma entre urdin e isar como si pertenecieran a textos diferentes; hay una errata en el nombre de Iesus y falta la H en el nombre de Iose, en lo cual se aleja totalmente de la fuente autorizada (EG) trasmitida perfectamente por todos los periódicos (manuscritos). c) Conferencia de H.K. Del propio HK, aunque por vía indirecta (Gastiz, 14/12/2006 9:17:3) proceden las siguientes lecturas: “La muestra de las transcripciones que mostró Knörr (en una conferencia) fue la siguiente: a) GEVRE ATA ZVTAN b) IAVN c) EDAN IAN LO d) GORI e) VRDIN X ISAR f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA g) DENOS ZVRE NAIA h) MARCVS LAGVN Seguimos sin tener mención de “zuri” ni “urdin” en la secuencia de colores; no atestigua la leyenda “Ian ta edan”; introduce, eso sí, el asterisco entre “urdin” e “isar”; no trasmite la H en el nombre de Iose, aunque esta vez no hay errata en el nombre de Iesus (tampoco hay coma). Por último nos proporciona dos nuevas leyendas, de las que ya se tenía noticia en este foro. Así Amalur 14/06/2006 17:11:07 nos trasmite “Marcus lagun”, diciendo que la fuente es su profesor HK. La secuencia de palabras “Denos zure naia” es una novedad aportada por primera vez en este momento. Se ha discutido si esta forma denos es la misma o está relacionada con la forma DENO que aportó gorliztarra 29/11/2006 22:53:23 en otra secuencia de palabras: "IAN EDAN DENO" y luego añadía: “¿qué es deno? quizá denok”. Este denok, como forma suelta ya había aparecido, sin embargo, en la intervención de faras 22/10/2006 21:16:49 bajo la forma DENOK; no se sabe a cuál de las dos secuencias se refería o si aparece más veces. Este asunto está un poco liado: parece que estamos hablando de una forma única, pero presente en dos textos distintos: a) en uno HK lee denos de manera consciente, (aunque no consta por el relato referido de Gastiz que diera explicación lingüística de la forma); b) en otro goliztarra lee deno. Bastantes de los foristas vascólogos (empezando por faras y terminando por tomas deuna) lo han interpretado como denok, forma que tendría sentido, aunque forma imposible en vasco antiguo. De todos modos, aun admitiendo esa forma lingüística, habría que pensar en una forma escrita DENOC. En mi opinión no hay acuerdo en las fuentes sobre este aspecto, y como de él dependen, al parecer, conclusiones decisivas, habrá que dejarlo en suspenso. Últimamente masala 06/02/2007 1:44:35 ha dado información que podría resultar interesante sobre esta fuente: “Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos”. ¿Alguien posee esas fotocopias? d) J. Gorrochategui en su artículo de 18/11 “Los asombrosos hallazgos de Iruña-Veleia”: JG en su artículo de prensa ofrece la lectura: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, haciendo notar la presencia de H en Ioshe (circunstancia ya presente en la versión autorizada de EG, aunque no en la transmisión de HK) y la existencia de coma gráfica tras Iehsus: esto no quedaba claro en la edición de EG. Es también curiosa la presencia de H en Iehsus, nunca trasmitida con anterioridad por otro conducto, y la variante Miriam con M final, apartándose en ello de todas las restantes variantes. No resulta fácil llegar a una conclusión: en el asunto de la coma, tema importante, me inclino por darle crédito a JG, ya que es un punto en el que incide de modo preciso y consciente; por otro lado, la mayoría de las versiones periodísticas de la edición de EG llevaban coma (aunque ello no sea argumento de peso). Sobre la H de Iehsus, aunque con menor seguridad, también, por tratarse de una lectura más difícil que las otras. Y en cuanto a Miriam con M, habría que aplicar el mismo criterio, es decir, distinguir entre la lectio facilior y la difficilior: pero, ¿cuál es la forma más fácil en este caso? desde el punto de vista español Mirian, y del latino Miriam. Por ello, si JG pensaba desde el punto de vista latino podría habérsele colado como “lectura más fácil” una forma normal o esperada Miriam, en lugar de la que existe Mirian (dada por el resto de las fuentes). Solamente me queda una duda: que su lectura no fuera corregida de inmediato en la rotunda rueda de prensa dada por el equipo de arqueólogos el viernes 24-11: o no pudieron o prefirieron no hacer sangre en la persona de alguien que en teoría era miembro del equipo. e) Otras fuentes. Existen, aparte de las leyendas ofrecidas por el equipo o sus miembros, otras que se han filtrado en este foro. Las señalaré abajo en letra negrita minúscula: beta zuri urdin gori (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal veleian iaun (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal ian ta edan deno (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal La primera y tercera de las leyendas de gorliztarra completan las que se habían dado en la versión autorizada: según sus palabras de la intervención de 11/12/2006 21:56:38: “Yo creo que he visto tres solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra. La palabra censurada era que se entendia menos”. ¿arraina? (tomas deuna 21/12/2006 20:25:33): “En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida.” Fuente EG, pero con poca seguridad en el testimonio. † Iainkoa. En cambio hay que eliminar este término, filtrado en los primeros días y utilizado por JL&JL en su reflexión. Ha sido expresamente rechazado por dos veces por el equipo de Iruña-Veleia. Por último, señalo un dato que ha pasado desapercibido. Procede del relato de la rueda de prensa del día 15-06 por el diario Gara (16-06), sin duda el relato más detallado de todos los publicados. Pone en boca de JG lo siguiente: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Según esta información, aparecería escrito en alfabeto latino, sin que sepamos bajo qué forma u aspecto, el nombre del dios judío, el tetragrammaton, el innombrable. En conclusión, establezco las siguientes lecturas: VRDIN * ISAR [beta] ZVRI VRDIN GORI EDAN IAN LO IAN TA EDAN [deno+] [veleian] IAVN GIIVRII ATA ZVTAN IEhSVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA DENOs ZVRE NAIA MARCVS LAGVN arraina (¿) Iave (¿) Agradecería indicación de olvidos de datos relevantes, así como críticas u opiniones diferentes en el establecimiento de las lecturas.

  22. #22 gyps 23 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Restablezco el formato de la última parte de mi entrega. e) Otras fuentes. Existen, aparte de las leyendas ofrecidas por el equipo o sus miembros, otras que se han filtrado en este foro. Las señalaré abajo en letra negrita minúscula: beta zuri urdin gori (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal veleian iaun (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal ian ta edan deno (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal La primera y tercera de las leyendas de gorliztarra completan las que se habían dado en la versión autorizada: según sus palabras de la intervención de 11/12/2006 21:56:38: “Yo creo que he visto tres solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra. La palabra censurada era que se entendia menos”. ¿arraina? (tomas deuna 21/12/2006 20:25:33): “En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida.” Fuente EG, pero con poca seguridad en el testimonio. † Iainkoa. En cambio hay que eliminar este término, filtrado en los primeros días y utilizado por JL&JL en su reflexión. Ha sido expresamente rechazado por dos veces por el equipo de Iruña-Veleia. Por último, señalo un dato que ha pasado desapercibido. Procede del relato de la rueda de prensa del día 15-06 por el diario Gara (16-06), sin duda el relato más detallado de todos los publicados. Pone en boca de JG lo siguiente: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Según esta información, aparecería escrito en alfabeto latino, sin que sepamos bajo qué forma u aspecto, el nombre del dios judío, el tetragrammaton, el innombrable. En conclusión, establezco las siguientes lecturas: VRDIN * ISAR [beta] ZVRI VRDIN GORI EDAN IAN LO IAN TA EDAN [deno+] [veleian] IAVN GIIVRII ATA ZVTAN IEhSVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA DENOs ZVRE NAIA MARCVS LAGVN arraina (¿) Iave (¿) Agradecería indicación de olvidos de datos relevantes, así como críticas u opiniones diferentes en el establecimiento de las lecturas.

  23. #23 gyps 25 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Muchas gracias , masala, por tu información, que por pequeña que sea estimo de utilidad cuando no hay ninguna noticia ni oficial ni oficiosa desde hace tanto tiempo. Básicamente me interesa saber si la lista de leyendas trasmitida por Gastiz y recogida por mí en el catálogo coincide con la ofrecida en el papel de esa conferencia de Laudio. Si no hay más datos nuevos o de interés, no merece la pena. Seguramente fueron más interesantes sus palabras, de las que has relatado ciertas cuestiones relevantes: a) la lectura es DENOS, con una /s/ angulosa. Pero, no dio explicación lingüística. b) él no ha visto formas con artículo, y se extraña de que la gente cite términos con artículo y teorice sobre ello (es claro que hacía una referencia al artículo de Larrea & Lakarra) c) se extraña de que naia no tenga H, pero qué se le va a hacer ¡ d) no puede decir nada más, porque en breve darán a conocer en una rueda de prensa una muestra del material. e) está absolutamente convencido de la autenticidad de las inscripciones. Por la última intervención de Sotero21 nos enteramos de que H. Knörr había visto una forma Iainco “Dios” sin artículo, lo cual resultaba conforme con su afirmación sobre la inexistencia de artículos. Pero, ya me corregirán los expertos si obtengo conclusiones erróneas, pero el punto c) de sus afirmaciones se contradice con su punto b), porque el término “naia” según el diccionario de Azkue tiene tres acepciones: 1. (Suletino) “ola”, donde la –a pertenece a la palabra; 2. “filas de hierba que se van formando a medida que se siega” y 3.”la voluntad (de “nai”)”. En esta tercera acepción, la que en algunos dialectos tiene H interna, la forma está determinada por el artículo –a, porque el término indeterminado es “nai” como dice Azkue. Por otro lado, en un artículo periodístico que recoge palabras de H. Knörr inmediatamente después de la publicación de los artículos de Gorrochategui y de Larrea&Lakarra se nos dice: “Aunque está pendiente de tener un catálogo con los textos, Knörr lleva meses intentando buscarles explicación. En este sentido, responde a los profesores Lakarra y Larrea, a quienes les resulta difícil explica que 'Iankoa' (Señor) lleve artículo, cuando se supone que el euskera lo creó siglos después tomando como modelo las lenguas romances. «Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo Imperio aparece adjetivos demostrativos ('illa domus') que tienen un cierto sentido de artículo determinado. ¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V?»”. ¿No tiene esto todo el aspecto de ser una justificación? Es decir, Iaincoa quizá no esté atestiguado así exactamente entre las formas veleyenses, pero todo parece que sí hay formas con artículo determinado y que ese artículo adopta la forma –a, idéntica a la forma conocida en vasco. Inconscientemente (¡) para H. Knörr naia, en el sentido de ‘la voluntad’, sería una de esas formas. Y de la rueda de prensa nada más se supo. El artículo periodístico mencionado, decía: “El equipo de Eliseo Gil, que ayer rehusó pronunciarse sobre los artículos, ha anunciado que presentará en breve al público los escritos en lengua vasca y dará «datos muy aclaratorios» sobre su autenticidad”. Los “datos muy aclaratorios” los dieron en el comunicado oficial ( y ya sabemos que se basaron sobre todo en dar la palabra al físico nuclear), pero de lecturas y fotos de las inscripciones, o de explicaciones históricas y lingüísticas, nada de nada. Esta nueva política informativa ya se dejó sentir en la conferencia de Eliseo Gil a la que asistió Sotero21: habló de su parque arqueológico, al igual que H. Knörr se ha limitado recientemente a hablar de Bitter Kas y demás sagas familiares.

  24. #24 gyps 25 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Gracias Sotero por hacerme recordar la explicación de H. Knörr del arterisco entre Urdin e Isar como letra X con valor de numeral romano 'diez'. Sin entrar en interpretaciones, una X difícilmente sería descrito como asterisco, sino más bien como cruz en aspa o equis. Algo hay, en forma de estrellita o cruz en aspa, entre las dos palabras. ¿no podría ser un signo de interpunción, simplemente?

  25. #25 gyps 25 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Masala, gracias de nuevo por toda la información ofrecida. Yo no pretendo tampoco dar explicaciones de lingüística vasca, en la que no me siento autorizado. Solamente pretendo establecer racionalmente, utilizando las escasas fuentes de información y ciertos procedimientos estándares en reconstrucción de textos, las leyendas que pueden existir sobre los grafitos de Iruña-Veleia. Colateralmente intuyo que algunos de los debates habidos en la prensa, superficial o subterráneamente, tratan de algunos temas claves, de argumentos con mayor capacidad que otros para decidir sobre el fondo de la cuestión. Es decir, que están afilando las armas. El término naia puede ser la palabra anaia ‘hermano’ con pérdida de a- inicial (como en el sobrenombre de Alvar Fáñez Minaya < mi+naia): no hay problema. Pero el caso es que si H. Knörr habló de una H interna, eso lleva a nahia ‘la voluntad’. Mi impresión es que la H es antigua en vasco y que luego se ha perdido en algunos dialectos y conservado en otros: no conozco ni la repartición ni la cronología precisas del fenómeno. Sobre el asterisco o aspa: si H.Knörr dice con toda seguridad que no es un asterisco, sino una equis con valor de “10” , habrá que aceptarlo como prueba de testigo, pero ... si está meridianamente demostrado que su lectura de IOSE es incorrecta, (y se trata de un dato ciertamente relevante) ¿le daremos en esto toda nuestra confianza sin precaución ninguna, frente a la descripción del signo como asterisco por toda la información publicada anterior? Esa es mi duda. Además la explicación del signo como numeral “diez” no explica nada. Por otro lado, la interpunción epigráfica podía adoptar muchas formas: lo más normal era un punto, muchas veces de forma triangular, con un rabo más o menos alargado, una pequeña cruz (que a veces admitía un tamaño más grande), figuras de hojas, de hiedra habitualmente, etc.

  26. #26 gyps 25 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    He comprado CLIO, nº 64, febrero 2007, donde viene el reportaje: “Iruña-Veleia: la sorprendente urbe romana del País Vasco”, firmado por José Antonio Díaz, periodista y escritor. Lleva como subtítulo: “Solo se ha excavado un uno por ciento del yacimiento de Iruña-Veleia, en Álava, pero ha sido suficiente para alborotar el mundo arqueológico con la aparición de increíbles inscripciones y grafitis que cuestionan el mito de un País Vasco ajeno a la romanización”. Como ya ha sido dicho por otros participantes, es una exposición de datos en su mayoría conocidos, así como un repaso de las teorías explicativas ortodoxas del Equipo de Iruña-Veleia. Honestamente cita las dudas surgidas en algunos especialistas, pero el tono general es de aprobación de la versión oficial y ortodoxa. No se dice en ningún lugar del reportaje, pero da la impresión de que toda la información así como la valoración interpretativa le ha sido proporcionada al autor por parte del Equipo de Iruña-Veleia. Hay alguna información novedosa (poca, es cierto) que no puede proceder de otro lugar más que de los responsables de los hallazgos. 1. El reportaje comete errores en la transmisión de las leyendas: da como forma del color rojo: gorri, cuando todas las variantes sin excepción ofrecen gori 2. La leyenda de la Sagrada Familia es: Iesus, Ioshe ata ta Miriam ama. Coincide con Gorrochategui en la –m final de Miriam, pero no hay señal de la H en Iesus. La presencia de coma no puede ser tomada como definitiva, porque también las introduce en la leyenda: “zuri, urdin, gorri”. 3. Las notas novedosas o de interés están en: a) “fragmentos de cerámica desechados para enseñar la tabla de uno a los niños, ... los nombres de los emperadores de Roma [e instrucción] en las equivalencias entre divinidades griegas y romanas” b) “si pasamos por encima de los 12.000 objetos singulares (es decir, aquellos que aportan una información histórica añadida) encontrados desde 1994, los auténticos tesoros ...son sus conjuntos epigráficos, tan importantes como los de Pompeya” c) “en sus textos (en los del pedagogo egipcio) aparece citada en dos ocasiones una ciudad del Egipto Medio, Hermópolis” d) En otro (grafito), grabado sobre un maxilar de cerdo, hay una declaración de amor: “con mi corazón hasta el infinito” e) ideas contrarias a la religión clásica, representando a divinidades de su panteón (Júpiter) junto a un cerdo asaeteado. f) el árbol genealógico de un tal Parmenio g) en otro se mencionan a Nefertiti, Nefertari y Ramsés Muchas de estas noticias ya se conocían desde los primeros días (la ciudad del Nilo medio, Hermópolis, el árbol genealógico, los personajes de los faraones, las existencia de listas de emperadores, etc.), y fueron recogidas en la Selección de Textos e Imágenes de A.M. Canto. Sobre Hermópolis ahora se nos dice que aparece dos veces (véase el debate sobre esta ciudad mantenido en el Foro 2 hacia el 27 , 28 de noviembre), que el árbol genealógico es de un tal Parmenio (al parecer, el pedagogo); también se atestigua Nefertari, dato que estaba en duda. Para terminar dos comentarios resaltados fuera de texto: a) pie de foto del óstracon de la genealogía Julia: “Un maestro grabó con punzón los nombres de personajes clásicos” Eso dice: un maestro. b) “Las cerámicas en euskera situarían en el siglo III los orígenes de esta lengua”. Ya es una cronología precisa y muy alta: se había jugado siempre con un arco entre el s.IV y finales del s. V.

  27. #27 gyps 27 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    El mensaje de amor debe pertenecer al maestro de origen egipcio. Ya se sabe que los egipcios eran fuertes en matemáticas. Mientras que él enseñaba la tabla del uno a sus alumnos, los cuales aunque de clase elevada (incluso senatorial) eran unos burros de cuidado, no encontraba mejor salida para su gran pasión por los conceptos matemáticos que la redacción de mensajes de amor con sofisticadas y nucleares nociones de la estimada disciplina aprendida en su Egipto natal. Ahora sé que el óstracon de la Genealogía de Julo también fue redactado por el maestro, mientras se aburría con la enojosa cantinela recitativa de las tablas de multiplicar de sus alumnos: él y solo él, que estaba al corriente de las más elevadas matemáticas, podía utilizar el caudal de recursos formales, como las tan exclusivas flechas => que había aprendido en sus cursos avanzados allá en Egipto, para expresar de modo matemático el concepto de 'generar'. Y Chomsky sin enterarse.

  28. #28 gyps 28 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    No se puede decir que nadie haya opinado. Algunos lo han hecho públicamente y han sido duramente criticados en el comunicado oficial del Equipo de Iruña-Veleia (¿habrá que recordarlo?). Es cierto que en esto no todas las parcelas científicas están representadas por igual: prácticamente han hablado los vascólogos. Estoy con Sotero (y lo vengo diciendo desde mis primeras intervenciones) en que, sin embargo, los arqueólogos, historiadores en general, y del arte en particular, los encargados de las antigüedades vaticanas y latinistas callan. Alguien dijo en este foro (y no tengo tiempo para rastrear) que en el departamento de filología vasca de la universidad vasca había un silencio clamoroso. De todos modos, menos silencio que en otros departamentos. En la prensa han escrito con su firma: Garate, Gorrochategui, Knörr, Lakarra, Salaburu, Uriagereka (lingüistas, especialmente sobre vasco), Larrea (historiador; a Egaña no le considero historiador, o si lo es su artículo es pura propaganda y no un artículo en el que se aportan argumentos relacionados con el tema). Luego está también el Comunicado oficial del Equipo, firmado por sus componentes. Bien claramente se ve que la participación está claramente escorada. (Puedo haberme dejado alguna participación, que no tenga en mi archivo de pdfs) También es verdad que, incluso en los asuntos vascos, la discusión se ha centrado en pocos aspectos: la presencia de artículo y la forma deno(s) sobre todo. Estimo que son puntos importantes, porque a ellos les han dedicado tiempo quienes tienen más conocimiento de estos asuntos, aunque nadie haya seguido la pista de otros aspectos que fueron puestos sobre el tapete por Gorrochategui: a) grafía en general y especialmente uso de la Z, b) forma de los nombres propios, especialmente Ioshe y Mirian/m, c) variación zutan / zugan; d) geure como forma rehecha o no, etc. Confieso que me gustaría que hubiera un vivo y público debate que recordara la luminosa semana de noviembre, pero por lo que veo se ha instaurado el silencio oficial. Los envidos y los órdagos fueron lanzados y ahora solo resta esperar que enseñen las cartas. Pero ya les cuesta, .. ya. Reflexionando sobre mi teoría del pedagogo enamorado, me doy cuenta de que tiene puntos débiles: es imposible que él, por muy oriental que fuera, es decir, de lengua materna no latina, cometiera esos errores de escritura. Es imposible que escribiera ANQVISES con QV, porque en griego lo pronunciaba Anchises y evidentemente griego sabía. Así que esta línea explicativa tampoco da buen resultado. Pero es lo que hay y les ha pasado a casi todos los intervinientes: que intentan tapar una parte, pero destapan otra, vamos, que no hay manera de dejar al rey bien vestido. Seguramente estaba yo un poco aturdido con la noción de “infinito” (ya dije que me dejó K.O.) y no tuve los reflejos para ver la evidente debilidad de mi hipótesis.

  29. #29 gyps 28 de feb. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    He vuelto a leer el reportaje periodístico que nos recuerda dorido. Yo hablaba de intervenciones con firma haciendo comentarios de contenido, bien sobre los hallazgos, el contexto o las implicaciones científicas. Lo siento, pero en ese reportaje los arqueólogos no se mojan. Loza insinúa una leve crítica al modo en que han dado a conocer la cosa. Ellos y otros más hablan sobre la Honorabilidad, Honradez y Honestidad del Equipo, virtudes que nadie ha puesto nunca en duda, por cierto. También sobre la necesidad de cautela y prudencia, como Gorrochategui ... mira por donde, solo que éste pedía cautela antes de hacer espectaculares anuncios y no sé si otros pedían cautela y mesura en la crítica, no se estropeara el hermoso panorama. Lo más probable es que tengan un cierto pudor debido a dos razones: una puramente objetiva, la de carecer de datos precisos para emitir opiniones fundadas, y otra más relacionada con el comportamiento entre colegas o personas muy conocidas entre sí. Pero esas condiciones afectan a todos y sin embargo creo haber mostrado que el desequilibrio en favor de los filólogos es evidente. La prueba está en que todos los comentarios de enjundia, informaciones, noticias y paralelos de tipo histórico, artístico, religioso,etc.sobre los hallazgos los he leido en este foro y en el de los egiptólogos y muy muy poco en la prensa ( a excepción, claro, de la versión oficial del Equipo de Iruña-Veleia).

  30. #30 gyps 02 de mar. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Estoy de acuerdo con A.M.Canto en considerar excesiva y poca ajustada la opinión de Sotero, porque él se refiere al foro de Celtiberia y no a la participación de especialistas en la prensa, que es a lo que yo me refería. Ya dije también que casi todo lo interesante que he leido ha sido aquí y a ello ha contribuido como pocos el mismo Sotero. En cuanto al fondo del asunto, el de la autenticidad de los hallazgos, hay opiniones diferentes, porque unos damos más crédito a unos argumentos y otros a otro tipo de datos. A los escépticos la espera nos puede hacer perder la paciencia y hacernos caer en la desmesura. Eso no quiere decir que no podamos seguir participando con nuestros comentarios, escudriñando las pocas filtraciones y retornando a los clásicos (me refiero a los temas que ya fueron criticados desde el comienzo, a falta de nueva literatura) para mantener vivo el fuego del hogar. Por ejemplo yo critico o me asombro del procedimiento. Independientemente de los argumentos a favor o en contra de la autenticidad, hay varios aspectos de este asunto que no comprendo: 1. Si el primer conjunto está “perfectamente calibrado y verificado” (Juan Santos), ¿por qué no presentan ya una selección de las inscripciones con los datos esenciales de su contexto arqueológico y su interpretación histórica? Saldrían al paso de todos nuestras irritantes y mordaces intervenciones. 2. Si el segundo conjunto, el vasco, está aún por estudiar (los profesores Gorrochategui y Knörr confesaban a fines de noviembre que aún no contaban con el material), ¿cómo es posible que se dé por bueno y auténtico algo de tanta trascendencia, aún no estudiado y que uno de los encargados, el prof. Knörr, exclame aquello de “tendrán que rendirse ante las evidencias”?. Hay dos explicaciones: a) Conceden toda su credibilidad únicamente a los análisis de laboratorio, sin que les importe un comino los problemas históricos y lingüísticos o b) Nos están tomando el pelo y han sacado los grafitos que tienen los errores, para que nos escandalicemos y luego nos dejen con la boca abierta. Los que conocen el material, al menos el perfectamente calibrado y verificado, no pueden no haberse percatado de la naturaleza anómala de los grafitos (Juan Santos es autor de un manual de epigrafía latina) y, sin embargo, no solo mantienen el suspense, sino que se posicionan rotundamente al lado de los arqueólogos. ¿No es para pensar que algo les debe dar una seguridad que a los demás nos falta? ¿Qué será ese algo? También puede haber una vía intermedia (en la que no creo, pero que la expongo para descartarla): que al final se hayan percatado de que las dudas sobre la autenticidad recaen sobre los materiales en vasco (pero no sobre los latinos), de modo que no quieren sacar nada antes de “maquillarlo” convenientemente; pero es explicación débil, porque como acabo de decir, los materiales latinos presentan enormes problemas de legitimidad, tanto o más que los materiales vascos: latín incorrecto, fenómenos epigráficos insólitos (flechas =>), conceptos muy improbables (“infinito” en una declaración de amor: “de la vida” para unos grabados que antes se denominarían ‘labores’ o ‘imagines’), el Calvario con el RIP y "los rayos de santidad", etc.

  31. #31 gyps 02 de mar. 2007

  32. #32 gyps 02 de mar. 2007

    Biblioteca: Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos

    Había prometido hace cierto tiempo que intervendría sobre la facilidad o dificultad que mostraban ciertas lenguas para su aprendizaje. Mejor que escribir mi texto, remito a otro del lingüista Juan Carlos Moreno Cabrera, que en un libro precioso sobre la Dignidad de las lenguas tiene un capítulo muy atractivo, escrito de modo muy directo en un estilo de respuesta a preguntas formuladas, en el que contesta a muchos tópicos sobre las lenguas. Entre otros el de la Facilidad o Dificultad de unas lenguas.

    FACILIDAD Y DIFICULTAD DE LAS LENGUAS 38. Hay lenguas fáciles y difíciles. Las primeras se difunden más fácilmente. La dificultad o facilidad de una lengua es un concepto relativo. Depende siempre del idioma del que se parta. A un portugués, el español le parecerá mucho más fácil que el alemán, y a un alemán, el neerlandés le parecerá mucho más fácil que el portugués. A veces se oye que tal lengua es muy complicada en términos absolutos. Es imposible aplicar el adjetivo «complejo» a un idioma en términos absolutos; esta aplicación siempre depende de un juicio hecho en y desde una lengua determinada. 39. Los hablantes de idiomas difíciles tienen más capacidad para aprender lenguas. Como no existen idiomas fáciles o difíciles de modo absoluto, no tiene sentido proclamar esta idea. Aprender una lengua extranjera se ve facilitado por la proximidad de ese idioma al que uno conoce. Un alemán está más dotado para aprender neerlandés que portugués, sencillamente porque los dos primeros idiomas son muy similares. De igual modo, un portugués está más dotado para aprender español que neerlandés, por la misma razón. Se dice que los hablantes eslavos tienen gran facilidad para los idiomas. La razón de esta idea está en que un polaco, checo o esloveno no tiene más remedio que aprender otra lengua para entenderse fuera de su país. Pero los rusos, cuyo idioma es dominante en muchos lugares del mundo, no tienen al parecer tanta capacidad como los polacos y son eslavos igualmente. 40. Hay lenguas que tienen sonidos que sólo pueden pronunciar sus hablantes nativos. Todo ser humano tiene un mismo tipo de órganos articulatorios. Por ello, no existe ningún sonido lingüístico que no pueda pronunciar un ser humano. Otra cosa es que los sonidos que no se adquieren en la infancia cueste realizarlos de modo automático. Hay personas que piensan que los chasquidos o clics de las lenguas africanas son difíciles de pronunciar, pero basta ser observador para darse cuenta de que entre nosotros se usan constantemente esos sonidos (aunque no tengan función gramatical alguna). 41. Hay lenguas que tienen una morfología complicadísima. Cuando se habla así, se piensa habitualmente en lenguas que tienen muchas terminaciones nominales casuales (como el húngaro, el finés o el vasco). La idea de la dificultad de estas lenguas nace del modo en el que se suele presentar, y a veces enseñar, su morfología: normalmente con interminables tablas difíciles de aprender de memoria. Sin embargo, estas lenguas de morfología nominal o verbal compleja suelen ser muy regulares en este aspecto y es posible dominar sencillamente todas esas formas, aplicando unas pocas reglas muy simples. A veces se da una imagen falseada de una lengua para hacerla más impresionante y respetable ante el extranjero que se acerca a ella. 44. Hay lenguas prácticamente imposibles de aprender como lengua segunda. Esta idea es radicalmente falsa. Toda lengua humana se puede aprender como lengua segunda con mayor o menor esfuerzo (según su diferencia con la lengua o lenguas de las que se parta en el aprendizaje). A veces, los hablantes nativos de un idioma, para afirmar su valía cultural y la del idioma, insisten en que su lengua es imposible de aprender por un extranjero y ponen como ejemplo personas que lo han intentado aprender pero no lo han conseguido. Este argumento no es válido, ya que no todos los que aprenden lenguas consideradas aprendibles como lengua segunda, como el inglés o francés, llegan a hablarlas fluidamente. Por otro lado, estas lenguas que se reputan imposibles de aprender suelen ser idiomas de ámbito restringido o dominados, que no suelen ser estudiados por muchas personas. Esta poca cantidad de estudiantes no se debe, como se quiere a veces hacer ver, a que sean lenguas muy difíciles, sino a que no hay incentivos suficientes para aprenderlas.
    Juan Carlos Cabrera, Dignidad e Igualdad de las lenguas. Crítica de la discriminación lingüística. Madrid 2000, Alianza Editorial

  33. #33 gyps 02 de mar. 2007

  34. #34 gyps 02 de mar. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Cuando hablaba de división de opiniones (como ante una faena taurina), estaba pensando en una posición legítima ante argumentos y datos de naturaleza diferente y, a veces, contrapuesta. Véase, por ejemplo, el confronto de estos dos textos, que exponen de manera muy similar unos principios metodológicos parejos en disciplinas diferentes, que abocan a cada uno de sus firmantes a conclusiones y posicionamientos diferentes. Poder contra Poder

    1. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc., es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. Del Comunicado oficial del Equipo de Iruña-Veleia 2. La lingüística y la filología han desarrollado métodos y principios formalizados de análisis de la evolución de las lenguas, de aplicación universal. Simplificando mucho, funcionan como una escalera que hay que subir. Supongamos que para llegar de la forma A a la forma B se han de dar diez cambios morfológicos, fonéticos o semánticos, y sólo pueden producirse en una dirección y en un determinado orden. Diez peldaños. Pues bien, por limitarnos a un solo ejemplo, el Iainkoa del que dieron noticia los periódicos de junio mostraría la presencia del artículo en lengua vasca en torno a los siglos IV y V. Sin embargo, tal categoría no existía en aquitano, y el euskera la creó después tomando como modelo las lenguas románicas circundantes. La perplejidad viene del hecho de que en los siglos IV y V faltaban aún cientos de años para que en las lenguas románicas se generalizara el uso del artículo. La forma B -décimo peldaño existiría por tanto antes de que se dieran siquiera las condiciones para el quinto. Es difícil no frotarse los ojos ante esto. Del artículo de J.J. Larrea y J. Lakarra "Los arqueólogos primero" Los principios metodológicos están claros. Ahora bien, ¿son seguras al ciento por ciento las aplicaciones concretas?

  35. #35 gyps 03 de mar. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Ab contrariis. Yo no sé si el singular pedagogo era de lengua materna egipcia (copta podríamos decir para esa época) o griega, bilingüe perfecto o trilingüe o hasta cuatrilingüe asimétrico (copto - griego - latín - vascuence), pero está claro que en latín, al menos, no tenía demasiado éxito con sus pupilos. Éstos debían hablar el latín vulgar imperial de la zona y el momento, alejado de la norma clásica que solo se conservaba en la lengua literaria aprendida en la escuela con esfuerzo y dedicación. Si eran de familia pudiente, rica, acomodada, propietaria de una gran casa en la que ha aparecido, grabado en una vasija, el nombre de la dueña, Pompeia Valentina (cuyo nombre nos recuerda inmediatamente el de Pompeyo Magno, fundador de Pompaelo, la otra Iruña vascona), debían pertenecer a una familia de vieja raigambre latina, poseedora de privilegios (hasta senatoriales en opinión de J. Santos). Unas cuantas decenas más tarde, otra familia de rango senatorial y oriunda de Burdigala (Burdeos) con posesiones por las zonas gascona y pirenaica, proporcionaba uno de los literatos más exquisitos y eruditos del s. IV, Ausonio evidentemente. Nuestros pupilos le andaban muy a la zaga; serían incapaces de entender uno solo de sus versos, cuando ni siquiera podían acertar a escribir correctamente los nombres de los héroes de la Eneida. Pero eso pasa con los niños de papá, que tienen muy poco respeto por los de clase inferior. Y como nos ha ilustrado Sotero21 (saludos y lo siento por las cervezas) los pedagogos era esclavos o a lo sumo libertos. En cambio, mira tú por dónde (!), los de la casa vecina, los autóctonos vascos, que también habían aprendido a escribir en latín su lengua bárbara, sin embargo, se habían aplicado con más esmero en la pronunciación y en la correcta escritura de los nombres latinos. Quizá habían servido en alguna legión durante largos años o habían formado parte de la afamada Cohorte de los Caristios, lo suficiente, como para aprender (sin pedagogos de postín) que Marcus se escribía Marcus (como Dios, gure ata, manda) y no Marco, como decían los hijos de papá de la mansión vecina. Éstos últimos, aparte de hablar un latín arrastrao para alguien de su clase, ya ni se esmeraban en escribir siquiera todas las palabras. Habían aprendido de su maestro egipcio-griego unos signos increíbles, polifacéticos como de lenguaje MSM (las novedosas =>) que les ahorraban escribir los verbos; así no cometían faltas de ortografía y se libraban de la "badana y la férula". Menos mal que esa novedad no traspasó a la casa vecina; gracias a ello tenemos la inmensa fortuna de contar con "mucho verbo" entre los grafitos vascos. En fin, el mundo al revés: los del orden senatorial escribiendo Vulcano y Iullo y ahorrándose todas las formas verbales posibles, mientras que los vascongados escribían los nominativos latinos perfectamente y tampoco se ahorraban las formas verbales. Habrá que ver la ortografía. Por ahora andan los maestros (del s. XXI) un poco revueltos con la H. Feliz fin de semana

  36. #36 gyps 07 de mar. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Si pensamos en una enseñanza privada, para uso exclusivo de los miembros de la familia pudiente, seríá lógico hallar testimonios de los diferentes niveles de la enseñanza en la habitación, desde la primaria hasta la superior. Lo que no es lógico en absoluto es encontrarnos con este pobre nivel intelectual. La familia senatorial y escogidísima de Ausonio se decantaba, como toda familia senatorial y aristocrática, por la enseñanza privada, completamente bilingüe latino-griega. Eran los únicos que a partir del s. III d. C. estudiaban griego en las provincias occidentales y ... se mantenían en sus viejas tradiciones paganas. Por esa razón, no parece que nuestro "paedagogium" sea el lugar de una esmerada educación de elite: no hay traza alguna, al parecer, de lengua griega, el latín es vulgar e incorrecto, y hacen chanza de las tradiciones paganas romanas ¿qué senador lo haría en el s. III d. C.? Otro apunte sobre mi reflexión "a contrariis": Contradictorio me parece que en lo que respecta a la grafía del diptongo AE, VITAE , que es un término de todos los días, utilizado por todo tipo de hablantes, mantenga la grafía arcaica, mientras que Aeneas, nombre culto, héroe virgiliano que sin duda constituía un objetivo de las clases del grammaticus, aparezca de ese modo "vulgar" con monoptongación ENEAS.

  37. #37 gyps 07 de mar. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Acabo de ver la traducción del texto de P. Salaberri. ¿Con su último ejemplo, estará defendiendo la idea de un "euskera fósil", como en su día hizo Uriagereka? Quizá no concluya bien, pero se me hace que esta idea les pueda parecer aceptable a los vascos.

  38. #38 gyps 07 de mar. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Conozco a muchos vascos, profesionales y legos en las materias que nos conciernen, que no creen en la idea de un “euskera fósil”, pero por otro lado se trata de una idea bastante extendida a nivel popular, como he tenido ocasión de comprobar en múltiples conversaciones de sobremesa con la gente más variopinta. Ello no tendría el menor interés en este asunto de los grafitos de Iruña-Veleia, si no se hubiera utilizado por un “Premio Euskadi de Investigación en Humanidades” para terciar en la polémica de la asombrosa inteligibilidad de los textos vascos dados a conocer. El Dr. Uriagereka hablaba en serio, planteando desde la perspectiva biológica y neuronal, la hipótesis de que hubiera lenguas que no experimentaran cambios como las otras, a las que por analogía biológica llamaba “lenguas fósiles” y se preguntaba si el euskera podría ser una de ellas, en atención a ciertos factores históricos que se hubieran dado de modo particular. Es un tema interesante. Creo que está errado, aunque se podría discutir la cuestión. Por otro lado, era una vía argumentativa apuntada y no seguida por nadie; por eso, cuando en la entrevista a P. Salaberri he vuelto a ver el argumento, me he preguntado si sería una vía interpretativa asumida por los vascólogos, mejor dicho, por algunos vascólogos, claro; que ya sé que Gorrochategui, por ejemplo, no piensa así, aunque no sé si H. Knörr lo vería con buenos ojos o no. De la entrevista con P. Salaberri no se puede concluir gran cosa. Al menos yo no tengo conocimiento suficiente ni del personaje ni del resto de la entrevista, como para concluir si lo dice en serio, si es una salida políticamente correcta para no manifestar una posición nítida contra un colega o si es pura ironía. Una cosa me preocupa, como a todos creo: que P. Salaberri no pueda asegurar que las piezas estén ya en estudio. Otra muestra del ominoso silencio que se cierne sobre los hallazgos. En este sentido es muy ilustrativo el comentario de J.C. Moreno en el blog de los egiptólogos: en un Congreso internacional habido en León en el pasado mes de octubre sobre ciudades tardoromanas, E. Gil hizo una aportación anodina sin ninguna mención de los espectaculares hallazgos que habían ocupado páginas de los periódicos y tiempo de los telediarios en junio. Todo eso es muy extraño. Yo pensaba que la época de sequía se había impuesto solo después del Comunicado Oficial = Órdago, pero ahora veo que a los colegas y gente de la profesión les han tenido a dieta desde siempre.

  39. #39 gyps 08 de mar. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Conozco a muchos vascos, profesionales y legos en las materias que nos conciernen, que no creen en la idea de un “euskera fósil”, pero por otro lado se trata de una idea bastante extendida a nivel popular, como he tenido ocasión de comprobar en múltiples conversaciones de sobremesa con la gente más variopinta. Ello no tendría el menor interés en este asunto de los grafitos de Iruña-Veleia, si no se hubiera utilizado por un “Premio Euskadi de Investigación en Humanidades” para terciar en la polémica de la asombrosa inteligibilidad de los textos vascos dados a conocer. El Dr. Uriagereka hablaba en serio, planteando desde la perspectiva biológica y neuronal, la hipótesis de que hubiera lenguas que no experimentaran cambios como las otras, a las que por analogía biológica llamaba “lenguas fósiles” y se preguntaba si el euskera podría ser una de ellas, en atención a ciertos factores históricos que se hubieran dado de modo particular. Es un tema interesante. Creo que está errado, aunque se podría discutir la cuestión. Por otro lado, era una vía argumentativa apuntada y no seguida por nadie; por eso, cuando en la entrevista a P. Salaberri he vuelto a ver el argumento, me he preguntado si sería una vía interpretativa asumida por los vascólogos, mejor dicho, por algunos vascólogos, claro; que ya sé que Gorrochategui, por ejemplo, no piensa así, aunque no sé si H. Knörr lo vería con buenos ojos o no. De la entrevista con P. Salaberri no se puede concluir gran cosa. Al menos yo no tengo conocimiento suficiente ni del personaje ni del resto de la entrevista, como para concluir si lo dice en serio, si es una salida políticamente correcta para no manifestar una posición nítida contra un colega o si es pura ironía. Una cosa me preocupa, como a todos creo: que P. Salaberri no pueda asegurar que las piezas estén ya en estudio. Otra muestra del ominoso silencio que se cierne sobre los hallazgos. En este sentido es muy ilustrativo el comentario de J.C. Moreno en el blog de los egiptólogos: en un Congreso internacional habido en León en el pasado mes de octubre sobre ciudades tardoromanas, E. Gil hizo una aportación anodina sin ninguna mención de los espectaculares hallazgos que habían ocupado páginas de los periódicos y tiempo de los telediarios en junio. Todo eso es muy extraño. Yo pensaba que la época de sequía se había impuesto solo después del Comunicado Oficial = Órdago, pero ahora veo que a los colegas y gente de la profesión les han tenido a dieta desde siempre.

  40. #40 gyps 08 de mar. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Perdón por la repetición. Si en la Álava medieval había muchas H, eso es un problema; si en la antigüedad y no solamente en Aquitania, sino en Navarra y hasta en Álava había nombres de persona y de divinidad que llevaban H, hasta tal punto que para Michelena y Gorrochategui era una marca clara de "vasquismo" que los identificaba de manera particular frente a otras lenguas circundantes, eso es un problema. Y no nos olvidemos de la Z. Esas son las "cosas raras" a las que se refieren los que hablan con conocimiento de causa. Pero, insisto, es que en el latín hay "cosas raras"; la rareza no es solo del vasco. Incluso ahora caigo en la cuenta de que, trayendo a colación el asunto de la lengua fósil, también el "romance veleyense" sería lengua fósil, porque no parece que haya evolucionado casi nada en 1700 años. Eso es justicia distributiva !

  41. #41 gyps 08 de mar. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Masala tiene razón, sin embargo,en que el asunto de la H se basa en unos datos escasos y poco claros. Como argumento es fuerte, pero no hay materia sobre la que aplicar. En cambio sí hay materia en el caso de la Z. Quizá sea esa la razón por la que Gorrochategui no dijo nada sobre la H vascona (aunque sí sobre la H espúrea de IOSHE), aun siendo probablemente la persona más idónea para usar el argumento. En la casa vecina utilizaban QV para CH. En mi particular lista de participantes en el debate, los vascólogos van aumentando su mayoría. Para facilitar el acceso a la información utilizada en mi anterior intervención,doy las fuentes: Foro de egiptógos: http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208&start=55&postdays=0&postorder=asc&highlight= Artículo: Veleia y el 'axioma' del cambio lingüístico JUAN URIAGEREKA*/CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA. UNIVERSIDAD DE MARYLAND Diario Vasco 23 de noviembre Se puede acceder a través del Blog de Ricardo Gómez: FiloBlogia: http://del.icio.us/FiloBlogia/veleia

  42. #42 gyps 08 de mar. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    En la última intervención de Masala se justificael uso de la Z en gevre ata zvtan como medio para no confundirlo con sutan "en fuego". ¿Y si realmente quisiera decir eso mismo? "Nuestro padre en el fuego". Hay una cita de Gorrochategui en el Gara del 16/06/2006, muy poco tenida en cuenta por los comentaristas en general y que creo bastante importante: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Yo lo recogí en mi catálogo del día 23 /02 /2007. Si "nuestro padre en el fuego" es el Yahvé judío, parece fuera de toda duda que se refiere a uno de los episodios centrales de la fe judia: la aparición de Jahvé a Moisés en la zarza ardiendo (Exodo) mienras le decía aquello tan enigmático de "Ego sum qui sum". Aquí hay judío encerrado.

  43. #43 gyps 15 de mar. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    ¿Cómo es posible que un informe crítico de esta naturaleza, y más si tiene las implicaciones que apunta Sotero21, no se haya aireado en la prensa durante todos estos meses? No hay que olvidar que fué publicado en el BPOV 95, de 23 de mayo de 2005. Curiosamente cuando empezaron a parecer los testimonios del paedagogium de Parmenio (aventuro que no está escrito Parmenius, sino Parmenio, con -O, siguiendo la norma del dialecto local veleyense) Han pasado ya nueve meses y alguna semana desde el anuncio a bombo y platillo del fastuoso descubrimiento. Iruña-Veleia estaba preñada de extraordinarias y venturosas novedades que cambiarían nuestra visión de la Antigüedad. Han pasado nueve meses y no hay modo de que el Equipo de Iruña-Veleia para la criatura, ni con forceps.

  44. #44 gyps 16 de mar. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Sobre el latín vulgar veleyense. En una intervención mía anterior (a contrariis) apuntaba la contradicción que suponía una grafía correcta del latín en el único nombre propio dado a conocer entre los grafitos vascos (Marcus lagun), frente al uso “vulgar”, cuasi-románico, que presentan las formas de los nombres escritos en latín y procedentes del paedagogium: especialmente los que tienen nominativo en –o, Vertumno, Vulcano. Se ha discutido mucho sobre la cronología de los cambios vulgares hacia la formación de las formas romances, de la diferente distribución territorial de las variantes, del uso por parte de las distintas clases sociales, de la importancia de la escuela, etc. etc. He encontrado un texto de Bassols, el gran latinista autor de una renombrada “Fonética latina”, que puede apuntar una cierta explicación a esta contradicción veleyense. Está hablando del comportamiento de la –s final en latín, que es lábil en varios periodos de su existencia: claramente en latín arcaico, también muy frecuente en latín vulgar (según zonas y clases, probablemente), con una fase de reforzamiento en el periodo clásico. Postula una variación en la pérdida de –s final dependiendo de su posición en la frase o el sintagma: mantenimiento ante vocal (magnus animus), pérdida ante consonante (magnu populus). La variante hablada podría ser incluso /magno poplos/, con indiferenciación entre /o/ y /u/, fenómeno constatato esporádicamente en los textos tardíos y descuidados. Por otro lado, postula la labor de la escuela como causa para el mantenimiento de –s y la corrección en la forma hablada y escrita; lo interesante para nuestro caso veleyense es que admite la idea, por lo demás comprobada en otros casos, de que los hablantes no nativos de latín aprenden más correctamente las formas latinas que los nativos de Italia ( y de las clases pudientes de vieja latinidad, añadiría yo). Bueno, no sé si me convence mucho, pero ... para ser justos, ahí va el texto.

    256. En final de palabra la s se conserva cuando va precedida de vocal larga (equ:s, terra:s, etc.); en cambio, si le antecede una vocal breve su persistencia depende del sonido con que se inicia la palabra subsiguiente. En efecto, se conserva si le sigue vocal (magnus animus); cae si le sigue consonante (magnu(s) populus). Fonéticamente esta diferencia en el tratamiento de la s final puede explicarse considerando que cuando iba precedida de una vocal larga se beneficiaba del mayor cuidado y esmero con que era pronunciada la vocal; en cambio, como las vocales breves eran pronunciadas en forma descuidada y relajada, esta relajación trascendió también sobre la s, la cual acabó por no pronunciarse cuando la palabra siguiente empezaba por consonante. La situación era diferente cuando seguía una vocal, pues en este caso formaba sílaba con ella (se silabeaba mag-nu-sa-ni-mus), con lo cual la s se hacía más resistente, pues en cierto modo pasaba de final de palabra a inicial. Esto explica su persistencia en estas circunstancias. 257. La caída de la s cuando iba precedida de vocal breve y seguida de consonante se refleja claramente en las inscripciones arcaicas de los siglos IV y III, en las que con frecuencia se omite la grabación de la s, por ejemplo: L. Cornelio (en vez de Cornelius o Cornelios) CIL I2 8, tribunos militare (en vez de militaris) CIL I2 48. .... La situación es diferente en el habla vulgar, pues no se pronunciaba, en las condiciones reseñadas, en muchas zonas del Imperio y así aparece omitida con frecuencia en las inscripciones, por ejemplo: maritu (en, vez de maritus) CIL VII 3613, ualea (en vez de ualeas) CIL IV 2260. Las lenguas romances discrepan entre sí; en efecto, el italiano y el rumano no la han conservado, en cambio en las otras lenguas persiste. Esta aparente anomalía se explica considerando que la pronunciación de la s irradiaba de las escuelas y por tanto es lógico que aquellos países que tuvieron que aprender el latín abandonando su lengua vernácula, se atuvieran más a las normas gramaticales que los propios habitantes de Italia, en que el latín era la lengua del pueblo. Por lo que atañe a Rumania, conviene recordar que la colonización se hizo por latinos de las clases bajas y en una época en que la enseñanza de las escuelas estaba en franca decadencia»
    Si esto tiene alguna posibilidad de realidad, puede dar alguna explicación a las formas vulgares, pero deja en muy mal lugar a nuestro pedagogo. Como siempre, lo que se cose por un lado, se descose por otro.

  45. #45 gyps 16 de mar. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Si Marcvs lagvn no existe, habrá que cortarle el cuello a Henrike Knörr, que lo ha puesto en circulación varias veces, incluso sobre papel repartido en sus conferencias. Solamente sabemos a ciencia cierta lo que hemos visto en las fotografías; y son muy pocas, lo demás lo asumimos fiados de lo que nos dicen unos especialistas; si lleváramos la incredulidad al extremo, tampoco podríamos fiarnos de las fotos, porque No podemos estar seguros de que procedan de donde realmente proceden. Así que si tomamos por bueno lo que los especialistas nos han dicho, habrá que admitir, al menos a título hipotético, la existencia del grafito. Concedo que el grafito es vasco porque el sustantivo común o apelativo es vasco; en cambio el nombre propio es latino, mejor dicho de origen latino utilizado por vascófonos en un texto vasco. Ahora bien, si es de origen latino, en un momento determinado debió de darse el préstamo latín > vasco. La hipótesis más natural o económica es que ese préstamo se diera en época coetánea a la inscripción, porque el nombre está en uso en ese momento. Suponemos que la inscripción es también contemporánea de las del paedagogium, luego tenemos una contradicción, porque los redactores de grafitos en latín dirían Marco y un vascoparlante conteporáneo de la misma ciudad, vecino estricto de los primeros, debería haber adoptado el nombre como lo oía, es decir, Marco. Por eso, si dice "Marcus" es que lo está corrigiendo según las normas de la gramática latina, que ha debido de estudiar. Es, pues, raro. La hipótesis anterior está basada en que las inscripciones del pedagogium y la de "Marcus lagun" son coetáneas. Pero, según los arqueólogos del Equipo de Iruña-Veleia, los grafitos vascos hay datarlos en una horquilla entre el s. III y el s. V d. C. , con lo que la contradicción aumenta. Solamente hay un medio para que no la haya: admitir que el nombre "Marcus" y todos los de su misma clase fueran prestados al vasco entre el s. I y el s. II d. C., es decir, en época clásica, o en una en la que no se hubieran producido aún los cambios vulgares. Y que en la tradición vasca no hubiera habido cambios, mientras que en la latina luego más tarde se dieran los cambios vulgares. Puede ser, pero me parece muy traído por los pelos.

  46. #46 gyps 17 de mar. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Biosildun Creo haberte entendido bien: la existencia de Marcus en vasco no es problemática. Así era en latín, y el vasco mantiene tanto las vocales como la consonante final. Lo que es problemático sería la existencia de “Marco” en latín para esa época, al igual que los atestiguados “Vulcano”, “Vertumno” y “ Iullo”. Tú mismo dices que en romance cirumvacónico, por ejemplo, en asturiano existe todavía “gatu” por lo que en castellano es “gato”, es decir con mantenimiento de –u final, procedente del acusativo CATTU(M). Eso quiere decir que esa confusión de –o /-u en sílaba final debió darse más tarde en castellano, porque a) hay romances actuales que aún muestran la no confusión y b) los préstamos vascos también mantienen la –u, y no parece que todos sean del s. I d. C. (por ejemplo zeru < “caelum” tiene un rasgo latino-vulgar clarísimo en la palatalización de la consonante inicial). Por otro lado, hay mantenimiento de la –s final, como muestran los ejemplos que has citado, todos ellos neutros, y que como tales no distinguen entre nominativo y acusativo. Los nombres de persona, Carlos, Marcos, etc. pueden ser también ejemplos de mantenimiento. Habría que descartar que fueran préstamos de otros dominios lingüísticos (franco, p. ej., en el caso de Carlos; o eclesiástico, en el de Marcos), ya que son pocos frente a la norma: Antonio, Julio, etc. Hay un ejemplo que sin duda sirve, es el de Dios < deus, que no puede ser un préstamo y muestra claramente el mantenimiento de –s final. Así pues, todo ello abogaría por la existencia de un “Marcus”, incluso un “Marcos” como variante esporádica de alguna habla innovadora en la confusión de las vocales (hay ejemplos de confusión vocálica en las inscripciones latinas), que fuera la fuente para el préstamo al vasco. Pero una forma como “Marco” presentaría dos rasgos evolutivos románicos para los cuales, en principio, se pide una cronología posterior al s. III d. C. La única solución, que habría que chequear en cada caso concreto, es si pueden ser entendidos como acusativos en vez de nominativos, porque en ese caso no resultaría rara una forma como Marcu(m) / Marco(m), sin –m final, cuya pérdida es muy frecuente y extendida en casi todas las regiones del Imperio. Hay casos comprobados de empleo de acusativo por nominativo, pero suelen ser esporádicos, más bien en listas de nombres, y no de modo sistemático para una época tan antigua. Así que, resumiendo, no veo problemas para el Marcvs lagvn, pero sí los veo para las formas vulgares Vertumno, Vulcano, etc, porque están en compañía de otros nombres como Tellus y Ceres que sí están correctamente en nominativo y no en acusativo. Así que mucho me gustaría conocer los detalles sobre esa forma rromulo aducida por el prof. Juan Santos como paralelo de los grafitos veleyenses, porque sería de un altísimo interés para los latinistas y romanistas que llevan debatiendo sobre estos fenómenos más de cien años. Felicitaciones de nuevo a Sotero21: aparte del detalle del “hollín”, tenemos ahora el asunto del “trillo”. Y tampoco hay que olvidarse que el título de la pieza VITAE presenta mantenimiento del diptongo frente a su reducción en Eneas, cuando esperaríamos lo contrario. Y eso de poner un título "de la vida" a una serie de "escenas" o "imágenes" me recuerda de una manera acusadísima el título de la obra de P. Grimal: La vie quotidienne en Rome

  47. #47 gyps 17 de mar. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Corrección: La vida cotidiana en Roma en el apogeo del Imperio / Jérome Carcopino ; [traducción Mercedes Fernández Cuesta].

  48. #48 gyps 22 de mar. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Sobre ILLVNA,efectivamente Gorrochategui en su Onomástica indígena de Aquitania hace referencia a la tradición recibida

    Las tres primeras letras estaban cortadas por lamitad, pudiéndose leer IIL, o ILL, y resultando el nombre Eluna o mejor Illuna, cuyo radical aparece con frecuencia en inscripciones de la región pirenaica, según testimonio de Fita (Cf. Elorza, EAA, 1967, 151)
    El trabajo de Elorza, según la bibliografía que viene en el libro, es el siguiente: "Ensayo topográfico de epigrafía romana alavesa", EAA (=Estudios de Arqueología Alavesa), 1967, 119-185 Bajo la voz Illuna, Gorrochategui también cita a Albertos (Mª Lourdes Albertos), que había tratado el nombre en su obra La onomástica personal primitiva de Hispania Tarraconense y Bética, Salamanca 1966. En otro trabajo posterior, recopilativo de todos los datos lingüísticos referentes a las lenguas de los Pirineos, Los Pirineos entre Galia e Hispania: las lenguas, recoge los testimonios vascos o vascoides de Álava: a) Illuna con interrogación (?), teónimo Helasse procedente de Miñano y dos testimonios de reciente aparición Lutbelscottio y Luntbelsar procedentes de S. Millán de S. Román. Junto a estos tres testimonios de origen vasco (uno con dudas) aduce muchos otros atestiguados en Álava, muchos en Iruña-Veleia, de origen indoeuropep o céltico. La aparición de grafitos en euskera en Iruña-Veleia incide directamente en uno de los puntos en liza desde hace muchos años: el del carácter vasco o no de los pueblos de la actual Euskadi (caristios y várdulos, especialmente), viniendo a apoyar claramente una de las posturas. De la misma manera que entran en el trillado problema de la cristianización del País Vasco. Es una característica de los falsos: que quieren explicar con claridad y apoyar con rotundidad una de las tesis en disputa, cuando por lo general las conclusiones suelen ser difíciles de alcanzar científicamente por falta de datos o por la ambigüedad de estos. La noticia sobre la entrevista a Eliseo Gil en Radio Euskadi, que nos da Gastiz, me parece muy preocupante. Esto está en la línea de la entrevista periodística a H. Knörr "Un filólogo entre burbujas". ¿A dónde vamos a parar, si la hasta prensa ayuda para que se imponga el silencio, que casi podríamos hablar ya de omertà?

  49. #49 gyps 22 de mar. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Sobre ILLVNA,efectivamente Gorrochategui en su Onomástica indígena de Aquitania hace referencia a la tradición recibida

    Las tres primeras letras estaban cortadas por lamitad, pudiéndose leer IIL, o ILL, y resultando el nombre Eluna o mejor Illuna, cuyo radical aparece con frecuencia en inscripciones de la región pirenaica, según testimonio de Fita (Cf. Elorza, EAA, 1967, 151)
    El trabajo de Elorza, según la bibliografía que viene en el libro, es el siguiente: "Ensayo topográfico de epigrafía romana alavesa", EAA (=Estudios de Arqueología Alavesa), 1967, 119-185 Bajo la voz Illuna, Gorrochategui también cita a Albertos (Mª Lourdes Albertos), que había tratado el nombre en su obra La onomástica personal primitiva de Hispania Tarraconense y Bética, Salamanca 1966. En otro trabajo posterior, recopilativo de todos los datos lingüísticos referentes a las lenguas de los Pirineos, Los Pirineos entre Galia e Hispania: las lenguas, recoge los testimonios vascos o vascoides de Álava: a) Illuna con interrogación (?), teónimo Helasse procedente de Miñano y dos testimonios de reciente aparición Lutbelscottio y Luntbelsar procedentes de S. Millán de S. Román. Junto a estos tres testimonios de origen vasco (uno con dudas) aduce muchos otros atestiguados en Álava, muchos en Iruña-Veleia, de origen indoeuropep o céltico. La aparición de grafitos en euskera en Iruña-Veleia incide directamente en uno de los puntos en liza desde hace muchos años: el del carácter vasco o no de los pueblos de la actual Euskadi (caristios y várdulos, especialmente), viniendo a apoyar claramente una de las posturas. De la misma manera que entran en el trillado problema de la cristianización del País Vasco. Es una característica de los falsos: que quieren explicar con claridad y apoyar con rotundidad una de las tesis en disputa, cuando por lo general las conclusiones suelen ser difíciles de alcanzar científicamente por falta de datos o por la ambigüedad de estos. La noticia sobre la entrevista a Eliseo Gil en Radio Euskadi, que nos da Gastiz, me parece muy preocupante. Esto está en la línea de la entrevista periodística a H. Knörr "Un filólogo entre burbujas". ¿A dónde vamos a parar, si la hasta prensa ayuda para que se imponga el silencio, que casi podríamos hablar ya de omertà?

  50. #50 gyps 22 de mar. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    LO siento, le di al botón de actualización.

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