Resultados para “Usuario: moriarty"

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  1. #1 moriarty 16 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Saludos a todos, estoy siguiendo este interesante debate desde hace semanas, y aprendiendo mucho de la mayoría de aportaciones que aquí se vierten. Mi interés por este tema es estricta curiosidad intelectual, puesto que no soy especialista en el periodo ni en el espacio en cuestíón. Aunque los días pasan y las reflexiones pueden iluminar tal o cual punto concreto, creo que ha día de hoy aún persiste la cuestión inicial acerca de la autenticidad de los epígrafes. Ya dije que no soy, ni mucho menos, especialista en la materia, pero como arqueólogo quisiera exponer una reflexión y lanzar una pregunta. Se ha afirmado de forma recurrente por parte de algunos foristas que resulta sospechoso el que no se den de conocer inmediatamente todos los textos y que se pongan a disposición del público para su valoración. A mí esto no me parece extraño sino que creo que es de lo más normal: a lo largo de la historia de la investigación, los descubridores de textos, sean tablillas cuneiformes o papiros bíblicos, sólo los han dado a conocer después de transcribirlos y estudiarlos apropiadamente en publicaciones más o menos definitivas, lógicamente para que no les pisen el hallazgo. Alguien escribió ya hace tiempo en este hilo que caben tres posibilidades que los ostraka sean verdaderos, que sean una falsificación hecha por terceros o que los hicieran los propios arqueólogos. Yo no conozco personalmente a los directores de las excavaciones, pero pondría la mano en el fuego porque esta última hipótesis es absolutamente imposible. Un arqueólogo capaz de hacer eso sería como un médico que asesinara a sus pacientes: tendría que estar loco de atar; y si bien es cierto que alguna vez a lo largo de la historia se ha dado alguno de estos casos, nunca ha ocurrido el que se juntaran en el mismo sitio y lugar dos de estos especímenes, y creo que en Veleia hay dos arqueólogos al frente. Por tanto creo que la única posibilidad de que sean falsas es que sean obra de terceros, hechas con cualquier intención sobre la que no tiene sentido elucubrar (puede ser algo tan peregrino como el afán de notoriedad pasados unos años, conozco uno de estos casos relacionado con la falsificación de unas pinturas rupestres). Hay un aspecto, sin embargo, que no termino de entender: como cualquier arqueólogo sabe, la estratigrafía no se puede falsificar y en las excavaciones dibujamos y fotografiamos continuamente perfiles, paleosuelos e interfacies por lo que no costaría nada acabar con esta polémica publicando, por ejemplo, una buena foto de un perfil donde se vea el nivel de las cerámicas epigrafiadas y, sobre él, dos o tres estratos inalterados. O, por ejemplo, dos fotografías desde el mismo lugar: primero con el nivel de derrumbe (tejas y todo eso) y bajo el mismo, una vez excavado, los ostraka in situ. Para mí cualquiera de estos testimonios tendría más validez que los sofisticados análisis de laboratorio, que no termino de entender cómo pueden fechar las incisiones, y además no afectarían a la propiedad intelectual del hallazgo. Creo que sería la mejor manera de terminar con las suspicacias y si alguien sabe la razón por la que aún no se ha hecho esto rogaría se nos informara. De nuevo saludos a todos

  2. #2 moriarty 13 de ene. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Yo creo que a las casualidades a que se refiere Sotero son de otro tipo y a mi realmente sí me parece dignas de tener en cuenta. Los que nos dedicamos a la Arqueología, aunque sea para estudiar otros contextos históricos como es mi caso, sabemos que, en general, la "cultura material" es bastante similar en yacimientos de la misma cultura y que los "unicum" son muy excepcionales. En este caso, como ya se ha dicho, se dan una cantidad de casualidades absolutamente inusitadas: 1ª la aparición en un despoblado romano, al parecer en diferentes áreas del mismo, de una cantidad ingente de ostraka, lo que no sucede en otros yacimientos coetáneos 2º la presencia en los mismos de temas absolutamente inesperados de iconografía cristiana 3º la presencia de escritura en euskera mucho antes de lo que se podía pensar 4º la presencia de frases latinas con terminaciones y signos de puntuación que parecen completamente anacrónicos 5º la presencia de signos jeroglíficos en un contexto geográfico y cronológico inusitado y 6º la mala suerte de que, a pesar de que han aparecido cientos de fragmentos, los directores de la excavación no publican dos o tres fotografías, como ya dije, de los perfiles o de los fragmentos in situ asociados a la correspondiente estratigrafía, que de una vez por todas permitan eliminar suspicacias. En el caso de que tengan esta docuemantación, que si la excavación se ha realizado de manera metodológicamente correcta deben de tener ¿por qué no la publican? Insisto, publicarla acabaría con la incertidumbre pública y no supondría ningún menoscabo de su propiedad intelectual, desde luego mucho menos que las fotografías de algunos fragmentos que sí han sido dadas a conocer. Inisito en que las pruebas estratigráficas serían, para mí, mucho más convincentos que los análisis de unas patinas que, a juzgar por las fotos de fragmentos publicadas, yo no veo por ninguna parte.

  3. #3 moriarty 14 de ene. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Desde luego, la explicación de Karistiarra me parece posible y las resrevas de Sotero acerca del abandono secular de la habitación pertinentes, aunque me da la impresión de que no se conoce lo suficiente del entorno urbano como para poder afirmar que es imposible que ese fenómeno hipotético tuviera lugar (sé que Sotero no dice en ningún momento que sea imposible sino insólito, excepcional). Para mí, como ya dije, lo que sí es imposible es dudar de la honradez de los directores de la excavación, por lo que sólo contemplo dos posibilidades: que el hallazgo sea verdadero o que se trata de un bromazo de mal gusto, de una gamberrada por parte de terceros. Para descartar esta última posibilidad, lo cual a mi juicio dejaría ya solamente la evidencia de la veracidad del hallazgo, se me ocurre otro test (aparte del estratigráfico que para mí, si los depósitos están bien conservados, sería incuestionable). Vamos a ver, por el tema y carácter de los ostraka tendría que haber sido hecho por una o varias personas con cierta formación, estudiantes de historia, por ejemplo. Una gamberrada de este tipo podría haber sido hecha por una sola persona, pero es más posible que lo hiciera un pequeño grupo dos o tres de mucha confianza pero no más; si no, se arriesgarían a que antes o después alguno se fuera de la lengua. Si esto es así, entonces en los cientos de ostraka se tendría que ver, desde el punto de vista grafológico, dos o tres manos, pero no más. Si el depósito es histórico y se sucedió durante décadas e incluso siglos, como creo haber leído, entonces tendrían que haber multitud de caligrafías, incluso diría que lo raro sería encontrar en dos ostraka la misma mano. Por tanto, yo vería pertinente, como prueba para descartar la falsificación, acudir a un perito grafólogo. Esta demostración sería muy barata y, a mi juicio, bastante fiable. Aunque no soy experto en la materia, creo que también sería de aplicación a las representaciones figuradas

  4. #4 moriarty 14 de ene. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Totalmente de acuerdo contigo Sotero, lo de la prueba grafológica era sólo para descartar la falsificación; entiendo que si se trata de un bromazo han de ser los mismos gamberros los de los textos en euskera, los de los los epígrafes latinos y los de la escritura jeroglífica. Aunque la teoría de un pequeño grupo de bromistas me parece posible, la de dos grupos la veo ya bastante improbable. Por consiguiente, pienso que si se tratara de un bromazo encontraríamos los mismos rasgos grafológicos en los epígrafes latinos y en las vascos. Un saludo

  5. #5 moriarty 15 de ene. 2007

    Biblioteca: Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen. Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección demonumentos y el linaje.

    El comentario de Lykonius me recuerda que en árabe banna' es construir, y en epigrafía suele emplearse este verbo acompañando al sujeto y con el sentido de "erigir", "levantar", "construir"; es la misma raiz que en árabe clásico de al-banna', "el que construye" y en castellano "albañil". Saludos a todos

  6. #6 moriarty 16 de ene. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Sotero, no tienes que disculparte de nada. Tus intervenciones me parecen de lo más sensatas y constructivas. Yo por lo menos he aprendido mucho de tí (también de otros, creo que esta línea ha estado en general a gran altura). Un saludo

  7. #7 moriarty 19 de ene. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Al final terminamos hablando de religión, como no podía ser de otra manera. Y en el fondo, el fulano que ha escrito ese libelo pone el dedo en la llaga: este asunto están convirtiéndose en una cuestión de fe. En un misterio como el de la Inmaculada Concepción o el de la Santísima Trinidad. Yo personalmente preferiría dejar las creencias religiosas para los domingos en misa y no para temas científicos ( y menos arqueológicos), pero en fín. Me parece una estupenda iniciativa ponar los informes de las excavaciones a disposición de todos. Los examinaré, en la confianza, de que encontraremos las pruebas que permitan reubicar la discusión en el ámbito de la ciencia y no en el de la fe. Espero que no sea necesario hacer exégesis.

  8. #8 moriarty 24 de ene. 2007

    Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?

    Evidentemente aquí estamos para charlar y pasar el rato sin darle mayor trascendencias a los temas que tratamos, pero me parece que es necesario un mínimo de rigor para no perder el tiempo miserablemente. Las tesis de Olagüe, que ni en el fondo ni en la forma se puede considerar un historiador serio, fueron rebatidas hace más de treinta años por Pierre Guichard. Véase: P. Guichard, « Les arabes ont bien envahi l'Espagne », en Annales 6, 1974, pp. 1483-1513; existe traducción española: “Los árabes sí que invadieron España. Las estructuras sociales de la España musulmana”, Estudios sobre historia medieval, Valencia, 1987, pp. 28-71. Si alguien quiere volver sobre este tema lo científicamente correcto es tratar de demostrar que lo que Guichard escribió es falso y no volver a repetir las tonterías de Olagüe, ignorando a las numerosas aportaciones de historiadores de todo pelaje que a lo largo de las últimas décadas han demostrado que todo lo que dijo Olagüe era más falso que el beso de Judas. Ante esta ignorancia del ABC del método histórico por parte del autor de este artículo sólo encuentro dos explicaciones posibles: o incompetencia o mala fe.

  9. #9 moriarty 24 de ene. 2007

    Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?

    Efectivamente ofion_serpiente, se trata, no ya de los mismos argumentos sino incluso de los mismos textos que aparecen en otros hilos de esta misma página y en otras páginas. El problema es que quienes lo plantean no lo hacen por interés histórico sino con unas motivaciones políticas claras.

  10. #10 moriarty 24 de ene. 2007

    Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?

    Como podéis comprobar por los cambios de estilo, el autor del artículo está jugando a un corta-pega para al final intentar vendernos las maravillas del Islam y de los paises musulmanes, paraisos de la libertad y de los derechos humanos como todos bien sabemos. El texto largo anterior es un recorte, sin citar procedencia, que podeis encontrar completo en la siguiente dirección, donde comprobareis que no tiene nada que ver con las sandeces que defiende este personaje. No os dejeis engañar; esta gente no da puntada sin hilo. http://www.alyamiah.com/cema/modules.php?name=News&file=article&sid=211

  11. #11 moriarty 24 de ene. 2007

    Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?

    Efectivamente ofion, ya se cayó la máscara del historiador y apareció la verdadera cara del propagandista fanático. Por mi parte este hilo ha terminado.

  12. #12 moriarty 24 de ene. 2007

    Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?

    Vamos a ver Berserker, 1º Has insultado a los que frecuentamos esta página con un artículo antihistórico y tendencioso a más no poder 2º No has respondido a ninguna de las objeciones históricas que se te han hecho 3º Has aprovechado en cuanto has podido para sacar el tema de los moriscos, de Bush y de Aznar sin venir a cuento 4ª Has aprovechado, ya de paso, para hacer apología de los estados islámicos 5º Nos has llamado “cruzados”, empleando el término insultantemente 6º Has intentado tomarnos el pelo atribuyéndote un texto que no es tuyo ¿y encima eres tú el ofendido? En resumen, tu actitud es la de un propagandista fanático y si no te gusta que te llamen así, no te comportes como tal.

  13. #13 moriarty 24 de ene. 2007

    Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?

    Kaerkwes, el atribuirse textos ajenos no es decente ni indecente, es un delito. Si se lee los foros como dice compruebe el texto al que me refería y del que incluí la llamada al original y explíqueme donde está la referencia bibliográfica o el entrecomillado que indique que se trata de una cita. Yo pensaba que estábamos en una página donde se debatían temas históricos con más o menos conocimiento pero, al menos, con honestidad intelectual, no en un foro donde "cada uno expone lo que se le pone en la punta del rabo". Quizás me haya equivocado de página.

  14. #14 moriarty 24 de ene. 2007

    Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?

    La historia está en continua revisión, pero las teorías expuestas en este artículo ni siquiera se pueden calificar de históricas. Si repasáis la historiografía actual sobre el tema veréis que nadie se ha tomado en serio los disparates de Olagüe; ni positivistas como Chalmeta o Vallvé, ni marxistas como Acién, Barceló o Amin; ni por supuesto Guichard, seguramente al más ilustre especialista en la España musulmana, quien reenfocó el asunto desde el punto de vista de la sociología. Supongo que todos ellos también utilizan la historia para sus “mierdas” como dice Kaerkwes. A mí me parece muy bien debatir este y cualquier otro tema desde la honestidad, como ya dije, pero no me gusta que me tomen el pelo utilizando la Historia para fines políticos y en ésta y otras páginas hay ejemplos sobrados de la manipulación, por parte de islamistas, precisamente siempre a partir de dos temas recurrentes: el de la “inexistente” conquista musulmana y el de la expulsión de los moriscos. Casualmente los dos temas a los que ha acudido el redactor del artículo prácticamente con las mismas palabras que aparecen en muchos de dichos foros, a los que remito a quienes quieran conformar lo que digo. Por tanto, Berserker, no me vengas ahora con la piel de cordero porque no me creo nada. P.D.: gracias giorgio, a mi me encanta tu sentido del humor.

  15. #15 moriarty 24 de ene. 2007

    Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?

    Vamos a conocer algunos datos más de Olagüe, el gurú en el que se apoyan estos “revisionistas”, extractado de: MaribelFierro Revista de Libros nº 109 , Enero 2006 “De lo poco que sabemos por el momento de sus tendencias políticas nos lo muestra admirador de Ramiro Ledesma Ramos, el fascista español fundador de las JONS, a quien dedicó una obra también curiosa, La decadencia española (Madrid, 1950-1951), en la que se propuso demostrar, entre otras cosas, que no hubo expulsión de los moriscos. ¿Por qué se empeñó Olagüe en rees¬cribir tantos episodios de la historia de España? Una de las claves, según confesión suya, parece haber sido el impacto que le causaron en su juventud las charlas que tuvo con Ledesma Ramos sobre la decadencia española y su convicción de que: «Si se enseña a los españoles que están en decadencia desde hace varios siglos, ¿quién puede extrañarse de que un fatalismo necio e indiferente prendiese en los más abúlicos y que los de acción, desesperados, antes de pegarse un tiro en la cabeza, buscasen su última esperanza en los espejismos de la anarquía o en los embustes del comunismo?». La reescritura de la historia de España (no hubo invasión musulmana, los moriscos no fueron expulsados) emprendida por Olagüe daba un nuevo giro a algunos de los episodios más controvertidos y espinosos que se analizaban precisamente en las discusiones sobre el «ser de España» y su decadencia. (…) En un artículo publicado en la revista Annales en 1974, Pierre Guichard ya señaló las principales deficiencias del libro. Más recientemente, los estudios de Walter E. Kaegi , Byzantium and the Early Islamic Conquests (Cambridge, Cambridge University Press, 1992), y Pedro Chalmeta, Invasión e islamización: la sumisión de Hispania y la formación de al-Andalus (Madrid, Mapfre, 1994), pueden leerse como su más contundente crítica, aunque no sea ésa, desde luego, la razón de ser de ninguno de ellos. En efecto, uno de los argumentos de Olagüe para negar la invasión musulmana es que los árabes, tribus nómadas y poco numerosas, no pudieron dominar las tierras del imperio bizantino ni el norte de África con la facilidad y en el escaso tiempo que pretenden las fuentes, mientras que los estudios de Kaegi y Chalmeta muestran precisamente cómo lo consiguieron, siendo la conquista militar un factor indispensable, aunque naturalmente no el único. Hay momentos en que Olagüe se plantea cuestiones de peso, como es la fiabilidad de las fuentes y la necesidad de ir más allá del estudio de las élites «conquistadoras» y concentrarse en los procesos que afectaron a las comunidades campesinas. Pero, en realidad, lo que de verdad preocupa a Olagüe es que no se puede admitir que unas «hordas» semitas salidas de los desiertos de Asia y de África hayan podido conquistar una parte de Europa (p. 53) y convertirla a su fe (¿Cómo es posible que las mujeres no hayan «protestado» al pasar de la monogamia a la poligamia? ¿Cómo es posible que los cristianos no se hayan defendido?: este es el tono). Por ello no pudo haber ni conquista ni islamización. En vez de conquista, se dio una convergencia religiosa; en vez de verdadera islamización, se creó una cultura única en el mundo, la andaluza, que fue el producto de las poblaciones locales, no de las hordas semitas venidas de fuera. En otras palabras, los «musulmanes» de la península Ibérica desde el siglo VIII hasta el siglo XII –cuando llegaron los fanáticos saharianos almorávides y almohades que lo estropearon todo– no eran ni árabes ni beréberes, sino «andaluces» originariamente arrianos y su legado artístico es, por lo tanto, genuinamente español.” Por cierto, si es autoridad para demostrar que los árabes no invadieron la Península también lo será cuando afirma que los moriscos nunca fueron expulsados, ¿o no?

  16. #16 moriarty 25 de ene. 2007

    Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?

    No pensaba volver a escribir en este hilo, que me parece desacreditado por la actitud de quien lo ha abierto, pero después de las últimas intervenciones no tengo más remedio. Las tesis de Olagüe, que son las que sirven de base al texto inicial, no están ni lo han estado nunca en el ámbito de la discusión historiográfica: ni los historiadores marxistas, ni los neopositivistas; ni los de derechas ni los de izquierdas; ni los historiadores cristianos, musulmanes o ateos, le han hecho nunca el menor caso porque son un absoluto disparate sin fundamento. Es por tanto falso lo que se afirma al principio del artículo acerca de “cada día mayor número de historiadores bla, bla, bla…” Como muestra, invito a los interesados a que hagan una sencilla búsqueda en google sobre “Ignacio Olagüe”; podrán comprobar que no aparece en debate serio alguno, pero sí en tres tipos de páginas por este orden de frecuencia: las de islamistas, las de nacionalistas andaluces y las de nazis, es decir, páginas de carácter político o político-religioso, no histórico. De las primeras es de donde el autor del artículo tomó su texto; aparece en muchas de ellas y tiene un marcado significado político; el propio Yusuf Fernández los afirma en webislam más o menos con estas palabras: los musulmanes españoles nos identificamos mayoritariamente con las teorías de Olagüe. ¿A qué se debe esto? Pues me imagino que se sienten como el reflejo de esos hipotéticos hispanos del s. VIII que voluntaria y mayoritariamente deciden abrazar el Islam ante la superioridad de sus valores y que de alguna manera legitimarían su propia experiencia. Por mi parte, podemos debatir de cualquier tema, histórico o político, pero me parece vergonzosa esta actitud: primero colgar un texto pseudohistórico de evidente fondo político-religioso, descargado de alguna página “islamista” como acaba de reconocer el propio Berserker; a continuación rehuir el debate histórico cuando se le plantean argumentos de este tipo volviendo al tema que le interesaba, el político, y revistiéndose de victimismo; en tercer lugar insultarnos a los que denunciábamos la verdadera naturaleza del artículo llamándonos, entre otras lindezas, xenófobos, islamófobos y racistas y, finalmente, decir que todo era una broma, algo así como un experimento sociológico. Me parece el colmo de la desfachatez que después de todo este historial, Berseker, te permitas esa actitud chulesca con F., que en todo momento ha intervenido con caballerosidad y que finalmente sólo te ha reprochado lo que tú mismo has reconocido: que nos has estado mintiendo.

  17. #17 moriarty 26 de ene. 2007

    Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?

    Verracus: aquí tiene tres páginas en las que aparece como reseña laudatoria o en textos amplios, relacionándolo con las teorías de Blas Infante, en los que se hace un repaso a la historia de Andalucía y en los que se intenta demostrar la existencia de una Andalucía eterna, de raíces prehistóricas y en la que, por cierto, apenas habría tenido efecto la expulsión de los moriscos: identidadandaluza andalucia.cc nacionalismoandaluz Saludos P.D. Pruebe a hacer una búsqueda conjunta "blas infante ignacio olagüe" verá como le salen todas estas y alguna más

  18. #18 moriarty 26 de ene. 2007

    Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?

    Sr. Solimán Lo de absoluto disparate sin fundamento acerca de las tesis de Olagüe, quien por cierto ni sabía árabe ni tenía formación académica como historiador, no lo decimos algunos de los foristas sino todos los investigadores serios que se han ocupado del tema ¿es necesario repetirlo? Vengan unos ejemplos: - Pierre Guichard, ancien membre de la Casa de Velàzquez de Madrid, est professeur d'histoire du Moyen Âge à l'université Lumière-Lyon II et directeur de l'UMR 5648 (Histoire et Archéologie des Mondes chrétiens et musulmans médiévaux). - Pedro Chalmeta, catedrático de la Universidad Autónoma de Madrid - Maribel Fierro, profesora de investigación de la Escuela de Estudios Árabes de Madrid (CSIC) - Professor of History, Voting Member, Oriental Institute, Universidad de Chicago etc., etc., Ande, busque sus direcciones de correo en internet y rebátale a ellos Lo de que el texto inicial con las referencias a Olagüe lo ha reconocido el propio iniciador del hilo y lo puede comprobar cualquiera en google como ya dije. Lo de que Olagüe tenía simpatías fascistas y sus tesis tienen un profundo componente racista lo demostró Maribel Fierro en la reseña que cité más arriba. Por tanto, ustedes que siguen las tesis de un escritor falangista y racista serán los fascistas, no nosotros que lo criticamos.

  19. #19 moriarty 26 de ene. 2007

    Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?

    Berserker, lo tuyo es de traca, por lo que se ve eres un mentiroso compulsivo según tú mismo reconoces: 1º cuelgas un texto, que no es tuyo aunque no lo dices, y lo defiendes como si lo fuera 2º después dices que eres un sociólogo experimentando 3º Ahora sales con que los has colgado a propuesta de Solimán Ya advertí al principio que este debate olía a todo menos a histórico, lamento no haberme equivocado Todo esto lo has combinado con victimismo e insultos de la peor especie como "ultraderechistas, fascistas o islamófobos". Vamos a repetirlo: la mayoría de los autores que se han ocupado de la islamización llegando a conclusiones opuestas a las de Olagüe son marxistas, como los que cita arriba Cadwaladr: Acién, Malpica, Barceló o Samir Amin, egipcio y marxista. Otros son izquierdistas de base marxista como Guichard. Aquí los únicos utraderechistas y fascistas sois los que os basais en un texto de un racista como Olagüe, que creia superior a la raza hispana sobre la semita y que, por tanto, no podía aceptar que los hispanos fueran invadidos por árabes. Es una lástima que un debate histórico que podría ser de gran interés como es el de la conquista, islamización, arabización y "orientalización" sociológica de al-Andalus (son fenómenos distintos y que deberían examinarse por separado), lo esteis estropeando de esta manera. Espero que alguna vez, en otro hilo, podamos tratar todos estos asuntos aquelos que no tenemos en ellos más que interés histórico y no político-religioso.

  20. #20 moriarty 26 de ene. 2007

    Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?

    Hola Verracus A mí también me parece que unir las tesis de Olagüe al nacionalismo andaluz es un disparate, lo único que hago es constatar que se hace. Vea este extracto de la página nacionalismoandalus. Yo no se si representan al nacionalismo oficial, pero ellos se autodenimonan nacionalistas andaluzes: "Pero no por desconocidos esos estudios dejan de ser certeros y profundos (lo mis-mo que lo son en otra línea, las investigaciones de Ignacio Olagüe), ni nosotros, los andaluces, dejamos de tener para con todos ellos, una deuda que un día tendremos que re-conocer haciendo que sus nombres sean recordados en nuestras calles, plazas y monumentos y sus libros profundamente difundidos. Pues bien, toda esta obra, que no ha sido sino la paciente labor arqueológica que va acabando con los mitos, ha dejado claro como en Al-Andalus se hablaba una lengua romance derivada del latín, que después se escribiría con caracteres arábicos (Cfr. Hª de los jueces de Córdoba de Aljoxani, trad. Por Julián Ribera, Todo Ibn Kuzmán de Gª Gó-mez, etc.); cómo la arquitectura románica y gótica están influidas por las técnicas cons-tructoras andalusíes (Torres Balbás); cómo la poesía, el comercio, el pensamiento filosó-fico...de Europa han tenido su origen en Al-Andalus. Desde la rima hasta las ferias de Medina del Campo o de Campaña, desde la música a la división entre el poder religioso y el civil, verdadera piedra angular de la nación moderna, sólo hay caminos que parten de Córdoba, Sevilla, Granada o Almería. " Nacionalismoandaluz También se une la figura de Blas Infante a la de Olagüe; vea este ejemplo: "Esta visión de la historia argumentada excepcionalmente por Olague, nos ayudaría a comprender a un hombre que basó su interpretación histórica en su extraordinaria intuición: Blas Infante. Las intuiciones de Infante quedaron demostradas por Olague. Ya no era Infante un soñador que idealizaba Al-Andalus, sino el precursor de unas teorías que han cambiado la historia de Andalucía. Olague nos ayuda a comprender a Infante y a su visión Orientalista de Al-Andalus." Ali Manzano en Islam y al andalus Lo que le vuelvo a repetir, me parece un disparate y, lógicamente, nada tengo ni contra el nacionalismo andaluz ni contra cualquier otra idea política que se defienda con el diálogo, esté o no de acuerdo con ella Saludos

  21. #21 moriarty 26 de ene. 2007

    Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?

    Estimado Verracus, Evidentemente no quiero polemizar con usted sobre este tema, que para mí era colateral en el debate. Ahora permítame que le haga una aclaración: El texto no aparece firmado por “una andaluza” sino por Antonio Zoido. Yo creo que se trata de: Antonio Zoido Naranjo Licenciado en Filosofía, autor, entre otros libros, de Ni Oriente ni Occidente. Viaje al centro de la cultura andaluza, exdirector de la Biblioteca de la Cultura Andaluza y miembro de la Fundación Averroes, colaborador de varios diarios de ámbito nacional y local (de Sevilla). El texto completo en el que aparece la anterior cita a Olagüe es de marcado carácter andalucista (cosa que le insisto no critico) y de hecho termina con esta referencia a Blas Infante: Y hoy, cuando se han superado esas mil trampas, pero dejándonos jirones muy importantes de nosotros mismos en cada una de ella, nos llamarán para que digamos, mejor dicho contestemos a una pregunta desde Madrid. SI o NO a un determinado marco de AUTONOMÍA. Que digamos sí o que digamos no es lo que van a decirnos mucha gente que no comprenden –o no quieren comprender- esa vieja realidad andaluza y esa larga lucha por mantenerla. Yo creo que todo andaluz que sienta a su tierra debería decir: a pesar de todo. Esto es lo que realmente creo advertir en el pensamiento de Blas Infante: “Los que hacen de la política una profesión exclusiva y excluyente (como una propiedad) hablan de conflictos entre ideas y realidades...La diferencia entre ellos y nosotros es ésta: para ellos, las realidades de un país son los intereses creados, para nosotros, los dolores creados por esos intereses”(Manuscrito M-ABO-8). A tenor de la naturaleza del texto y de que incluso la página se llama “nacionandaluza” he inferido que el contexto es el propio del nacionalismo andaluz, pero en ningún momento he dicho que el autor o la página respondan al nacionalismo andaluz oficial que, en cualquier caso, le insisto me parece tan respetable como cualquier otra ideología política no violenta.Me da la impresión de que, a diferencia de mí, usted sí está al tanto de este tema y si afirma que la reivindicación de Olagüe nada tiene que ver con el nacionalismo oficial andaluz y es cosa de los titulares particulares de estas webs pues me alegro y lo suscribo. Saludos P.D. no se preocupe Verracus, ni en el contenido ni en la forma se le puede confundir con los que me he visto obligado a debatir en esta línea

  22. #22 moriarty 26 de ene. 2007

    Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?

    González Ferrín nos saca de dudas acerca de lo que sucedió en 711: "Desde 711 hasta 756 son años de guerra civil. Hubo una cantonalización de la península. El norte va por un lado; Levante, por otro; Portugal, por otro. España sufre una hambruna y una guerra civil generalizada a la que se incorporan tropas del norte de África que no son árabes ni bereberes, sino púnicos, visigodos, vándalos y bizantinos" La verdad es que me quedo atónito; o sea que los cartagineses permanecieron escondidos durante mil años a la espera de recuperar Hispania desde sus bases norteafricanas. Esto le da un vuelco espectacular a la Historia: de verdad que uno no deja de aprender. Ruego a los foristas que conozcan las fuentes en la que se basa el señor Ferrín nos las comuniquen a los no-especialistas. Señor Solimán diga usted algo, que el extracto anterior aparece en la página del foro Aben Humeya ¿es que al final al-Andalus la inventaron los fenicios, los germanos y los griegos?

  23. #23 moriarty 26 de ene. 2007

    Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?

    Tienes razón F. espero que volvamos a coincidir en alguna otra línea. Saludos

  24. #24 moriarty 27 de ene. 2007

    Biblioteca: formación de las ciudades

    Muchas gracias giannini; tomo nota de los ejemplos que comentas. Me parece que cuanto mas amplio, temporal y cronológicamente, sea el conjunto examinado, más completo y preciso será el resultado.

  25. #25 moriarty 28 de ene. 2007

    Biblioteca: formación de las ciudades

    Cadwaldr, tenía las referencia de Eximenis, pero no el texto, es muy interesante; compáralo con este: “La ciudad ideal de la India se orienta en la dirección de los puntos cardinales. Cada ciudad está rodeada por una muralla, dentro de la cual se localiza la ciudadela. Fuera de la muralla hay un foso. Generalmente, la ciudad tiene cuatro puertas en el centro de cada uno de los lados. Dentro de las murallas y adyacentes a ellas hay calles que circundan la ciudad. Además, hay dos amplias calles que comunican las puertas opuestas de la ciudad. Se cruzan en el centro de la ciudad, donde hay un templo o un edificio para que se congreguen los habitantes. Así, la ciudad queda dividida en cuatro barrios, cada uno de los cuales está a su vez dividido por callejuelas. A lo largo de las dos calles principales que se cruzan en el centro hay casas y en su planta baja tiendas. El resto de la ciudad está compuesto por barrios residenciales”. Casi iguales, verdad?, pues es nada menos que un tratado de arquitectura y urbanismo indio, el Manasara, escrito en el siglo I a. C.(GANGLER, A., GAUBE, H. y PETRUCCIOLI, A., Bukhara. The Eastern Dome of Islam. Urban Development, Urban Space, Architecture and Population, Stuttgart/Londres, 2004, pp. 36 y 37). Muchas gracias por la cita y por tu interés

  26. #26 moriarty 28 de ene. 2007

    Biblioteca: formación de las ciudades

    Acabo de bajarme el artículo de Bielza. Tiene muy buena pinta, las planimetrías son muy interesantes y bien hechas, muchas de ellas no las conocía (lo mío es el urbanismo islámico). Me pongo ahora mismo con él. Muchas gracias de nuevo Cadwaladr.

  27. #27 moriarty 28 de ene. 2007

    Biblioteca: formación de las ciudades

    Sí Cadwaladr, el artículo de Malpica lo conocía; está más centrado en aspecto sociales que estríctamente urbanísticos pero historigráficamente me parece muy útil, en especial en relación con el significado de la ciudad en la formacion social "tributario-mercantil", como dicen los marxistas, de al-Andalus. Efectivamente, las formas urbanas ortogonales de las ciudades pueden aparecer de manera universal, condicionadas por principios elementales como que la línea recta es la distancia más corta entre dos puntos, lo que determina el trazado de calles o, como decía en el artículo, el recorrido del arado cuando hay un espacio agrario subyacente; o que la vivienda, especialmente la de patio central, se atiene a formas geométricas que terminan condicionando el espacio circundante. Lo histórico es la elección por determinados príncipes o estados de formas de implantación que no se ajustan la dinámica de la sociedad que dirijen, como las omeyas Anyar, Aqaba, Qasr alHayr al-Sharqi, Fustat, Bagdad o incluso Medina Azahara trazados que, cuando las ciudades o fueron abandonadas poco después de su fundación, terminaron por desaparecer; por cierto a diferencia de lo que sucedía con las urbes clásicas o las reseñada en el artículo de Bielza. Ahí es donde entramos en al campo de la organización y funcionamiento diferente de unas y otras sociedades, como se refleja, por ejemplo en la egislació y jurisprudencia en materia urbanistica.

  28. #28 moriarty 30 de ene. 2007

    Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?

    Virio, a ver si te enteras. Como no hubo invasión árabe, el árabe lo aprendieron los hispano-romanos en cursos por correspondencia y en la universidad a distancia. Ahí se demuestra la superioridad de los hispanos sobre otras razas: en 200 años todos los andalusíes consiguieron hablar árabe, cosa que en 1300 no han conseguido ni turcos ni iraníes, ni bereberes, ni bosnios....

  29. #29 moriarty 28 de feb. 2007

    Biblioteca: James Cameron quiere demostrar con un documental que Jesucristo no resucitó

    Se han llevado cabo algunas descalificaciones sobre el valor histórico de los textos evangélicos que no me parecen justas, dejando, lógicamente, al margen las cuestiones de fe, que son personales e intransferibles. Sobre los evangelios se viene trabajando desde el punto de vista científico desde hace más de dos siglos, lo que ha permitido afinar una serie de herramientas críticas, por ejemplo la historia de las formas, que después se han exportado al resto de los estudios históricos, por la sencilla razón de que al año se publican muchos más trabajos sobre la Biblia en general que sobre cualquier periodo histórico. Los evangelios no son libros de propaganda, como sí lo son otros de la Biblia por ejemplo los proféticos, sino que son la recopilación de las tradiciones que existían sobre las enseñanzas de Jesús en cada de las comunidades en las que se elaboran, a partir del momento, 30, 40, 50 años después de la muerte de Jesús, en que se dan cuanta de que el Reino de Dios anunciado no termina de llegar y que están desapareciendo los testigos directos de Jesús. Los estudios críticos han permitido afinar bastante el conocimiento de esos textos, permitiendo diseccionar incluso los diferentes componentes de cada evangelio; así por ejemplo, los de Mateo y Lucas estarían básicamente compuestos por: dos fuentes directas Marcos, el más antiguo y al que conocían, Q un evangelio desaparecido y reconstruido a partir de aquello que Lucas y Mateo tienen en común y que no procede de Marcos, la tradición propia de la comunidad de cada evangelista y el pensamiento teológico personal del redactor. Por todo ello resulta relativamente sencillo comprobar cómo en los evangelios aparecen numerosos episodios que resultan incómodos para el evangelista o incluso incomprensibles, por ejemplo el rechazo a Jesús por parte de los habitantes de Cafarnaúm o la incredulidad de su propia familia; así como otros fragmentos en que los redactores trataron de explicar o interpretar conforme a su pensamiento teológico. También se han detectado con cierta facilidad, empleando criterios científicos depurados, las interpolaciones de episodios que no se pueden remontar al Jesús histórico, por ejemplo el de la recogida de grano en sábado por parte de algunos discípulos. Por tanto, al margen de cuestiones de fe en las que no podemos entrar, tratemos a los evangelios como fuentes históricas con el mayor o menor valor que puedan tener y no los descalifiquemos de manera global e injusta como textos "interesados". Saludos a todos

  30. #30 moriarty 01 de mar. 2007

    Biblioteca: James Cameron quiere demostrar con un documental que Jesucristo no resucitó

    Goudineau.5, ¿quién ha dicho que los evangelios canónicos sean verídicos en su totalidad? Eso nadie lo puede afirmar entre otras mucha razones porque se contradicen en varias cuestiones. Lo que he dicho es que los evangelios son una fuente histórica, tanto los canónicos como los apócrifos, de los cuales se puede extraer información histórica utilizando las herramientas propias de la crítica de textos; entre otras la de testimonio múltiple, las de discontinuidad-continuidad, etc.

  31. #31 moriarty 07 de mar. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Se está dando por seguro que los hallazgos proceden de contextos arqueológicos inalterados y, si no recuerdo mal, y no se han aportado nuevos datos, no había confirmación de este punto. A mí, como arqueólogo, me gustaría examinar los informes publicados para ver esas fotografías en las que se distinguen los estratos inalterados bajo los cuales se encuentran los ostraka. Traté de hacerlo a partir de las referencias bibliográficas que dio hace tiempo Sotero pero no las encuentro en la red ¿alguien me puede decir si es posible consultarlas a través de internet y, en caso afirmativo, proporcionar la dirección? Gracias de antemano y saludos a todos

  32. #32 moriarty 09 de mar. 2007

    Biblioteca: "Las siete maravillas de España"

    Saludos, ahí van mis votos: - Altamira - Mezquita de Córdoba - La Alhambra - Los Reales Alcázares de Sevilla - El Acueducto de Segovia - El Escorial - La plaza del Cardenal Belluga en Murcia (con el espléndido imafronte barroco de la catedral y la fachada del nuevo ayuntamento de Moneo) Te felicito por la iniciativa, Alevín, entre otras cosas porque estoy oyendo hablar de monumentos que desconocía y que espero poder visitar. Saludos cordiales a todos

  33. #33 moriarty 12 de abr. 2007

    Biblioteca: Letra para el Himno Nacional Español

    Amerginh, si no recuerdo mal, el color de los omeyas era el blanco y el de los almohades el negro, al igual que el de los abbasíes. El verde en este contexto es el color del Islam, aunque no sé si si fue por ésta o por otra razón por la que se incorporó a la bandera de Andalucía. Saludos

  34. #34 moriarty 12 de abr. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia III

    Estimado Dorido, en tu mensaje de ayer a las 17:22 preguntabas cuál sería la manera correcta de presentar los hallazgos para que no susciten dudas. Te diré mi opinión como arqueólogo. Como sabes, la Arqueología se basa, al igual que la Geología, en la estratigrafía, que es un método casi infalible. Cuando tienes distintos estratos inalterados sobre un depósito determinado se puede afirmar que éste y los materiales que contiene son anteriores a los niveles situados por encima. Ocasionalmente, incluso un fragmento de cerámica u otra pieza pequeña puede desplazarse de estrato por razones naturales, pero esto es francamente excepcional y estadísticamente sería imposible que sucediera con un conjunto numeroso de piezas. Cuando los arqueólogos excavamos practicamos secciones estratigráficas que son cuidadosamente dibujadas y fotografiadas para demostrar con seguridad la cronología de los hallazgos, y cuando éstos son excepcionales multiplicamos dichas secciones para que no quede duda alguna al respecto. En cualquier manual de Arqueología puedes encontrar muchos ejemplos de fotografías de este tipo en las que las piezas más destacadas (cerámicas, huesos, restos de decoración arquitectónica), aparecen perfectamente ubicados en su estrato, sobresaliendo más o menos en el perfil. Cabría la posibilidad de que una pieza excepcional nos aparezca en medio de un corte y no pudiéramos documentar adecuada y objetivamente su relación estratigráfica, pero éste no es el caso porque los hallazgos son muy numerosos y a partir del primero lógicamente habrán debido de tomar todas las precauciones para registrarlos apropiadamente. Esto, que los arqueólogos llevamos a cabo cuando aparecen restos de especial interés, es de suponer que se habrá hecho, con mucha más razón, con un conjunto como el presente, tan excepcional por tantas razones. En conclusión y como ya dije más arriba; para mí bastaría con que se presentaran estas pruebas estratigráficas para convencerme, pruebas que en nada restarían a la primicia de publicar los estudios de los epígrafes cuando los investigadores consideran que los tienen ultimados y que, efectivamente, como sabemos por otros hallazgos de este tipo, suelen demorarse años. Saludos

  35. #35 moriarty 18 de abr. 2007

    Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?

    Guillen por favor, ¿"reconquistado"? ¿no sabes que ese término está absolutamente desprestigiado por carca y por racista?

  36. #36 moriarty 26 de abr. 2007

    Biblioteca: Breve historia lingüística de la ropa interior

    Yo también habría dicho que "mono" deriva de que se trata de una "única" pieza; pero os recuerdo que en portugés se le llama "fato macaco" o sencillamente "macaco", que ya sabeis lo que significa.

  37. #37 moriarty 17 de mayo de 2007

    Biblioteca: El fraude histórico de la fundación de Tarragona y su muralla ciclópea.

    No soy especialista en el mundo romano ni conozco las murallas de Tarragona pero si me lo permiten daré mi opinión desde la lógica constructiva y arqueológica. En todo edificio, la parte más expuesta, no sólo a los ataques enemigos sino también a los agentes atmosféricos, son los zócalos, las esquinas y las puertas. Es, por tanto, lo más normal del mundo que en la arquitectura histórica estas partes de las construcciones estén reforzadas mediante una técnica o material constructivo diferente del resto del alzado. Esto se aplica a murallas, castillos, casas, etc. Por tanto, a juzgar por las imágenes que se han colgado, en las que se aprecia que precisamente los megalitos se sitúan en zócalos y puertas, yo diría que se trata de una obra contemporánea de la sillería de la parte superior del lienzo. Tampoco es imposible, lógicamente, que estemos ante una obra anterior que por razones de ahorro haya sido recrecida, como algunos prefieren. Para decantarse por una de las dos opciones bastaría hacer las siguientes comprobaciones: 1ª Examinar si en algún punto la sillería desciende por debajo del nivel de la altura del zócalo megalítico. Si estuviéramos ante una obra ibérica reaprovechada en época romana sería lógico pensar que en algún punto estaría en mal estado de conservación y que fue necesario arrancar con la sillería desde más abajo. Un ejemplo de esto lo vemos en la primera de las imágenes del artículo de inicio, en la que se ve una reparación de mampostería que alcanza alturas irregulares, en algún caso llegando hasta el nivel de suelo, en función del estado de conservación de la muralla preexistente. 2ª Comprobar si en algún punto la obra megalítica se sitúa a mayor altura que el zócalo. Por la misma lógica anterior, también sería normal que en algún lugar la muralla megalítica presentara mejor estado de conservación que en otros y que, por tanto, se hubiera conservado a mayor altura que el zócalo. Si no se da ninguno de estos dos casos yo me inclinaría a favor de la hipótesis de una obra única. Saludos

  38. #38 moriarty 23 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    La verdad es que los calvarios son muy sospechosos. Incluso da la impresión de que han dibujado a los crucificados con las rodillas flexionadas; otro dato de modernidad que no aparecen en las crucifixiones más antiguas que se pueden ver en la documentación aportado por la profesora Canto. Yo ya dije hace tiempo que descartaba por completo la posibilidad de que el equipo hubiera falsificado los ostraka pero que no podía de momento descartar la hipótesis de que fuera falsificaciones de terceros. Este tipo de hechos, normalmente con la única finalidad de gastar un bromazo, son frecuentes a lo largo de la historia de la Arqueología; a veces se ha hecho incluso con pinturas rupestres. No obstante, me gustaría saber algo más, y lanzo desde aquí la pregunta por si alguien puede responder, acerca de la estratigrafía general del yacimiento. Yo he excavado en lugares donde la sucesión de numerosos niveles bien sellados hacía prácticamente imposible una broma de este tipo; pero también en otros donde el nivel de destrucción principal estaba prácticamente a flor de tierra y en donde, si alguien cuidadoso hubiera querido introducir material, me habría sido muy difícil detectar que se trataba de una intrusión.

  39. #39 moriarty 26 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Veo otro detalle sospechoso, en la ampliación se aprecian las líneas de fractura exteriores del fragmento y se distingue perfectamente el desgaste que la capa roja ha experimentado por el paso del tiempo; tanto en la de la derecha como en la de la izquierda y en la inferior. Sin embargo en las líneas de fractura interiores que configuran los cinco fragmentos que componen la pieza no se aprecia desgaste alguno; es decir, es evidente que esas fracturas son recientes, lo que sólo puede tener dos explicaciones: - o se fracturó la pieza en el proceso arqueológico - o se fracturó intencionadamente para simular mayor antiguedad

  40. #40 moriarty 26 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Tal vez sería interesante examinar más ostraka de los que aparecen fragmentados porque evidentemente durante el proceso de excavación se puede romper algún trozo de cerámica, pero no todos.

  41. #41 moriarty 27 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Dra. Canto: le agradezco que haya colgado las dos imágenes, que explican perfectamente lo que intentaba comunicar. En ellas se aprecia el desgaste evidente del paso de los siglos que es mayor junto a la línea de fractura y que no tiene nada que ver con las interiores del fragmento del calvario y sí con las externas. El único otro framento que he podido examinar del conjunto de Veleia es el de los jeroglíficos, que usted incluyó en su excelente recopilación. En éste caso el problema es distinto pero hace que aumenten mis dudas: existe una fractura reciente, que divide el fragmento en dos, y las inscripciones parecen adaptarse al fragmento menor; es decir, a mi entender, la fractura reciente es anterior a las inscripciones, lo que supondría que éstas son aún más tardías. La única posibilidad que anularía ésta hipótesis sería suponer que la inscripción se hizo en una esquina del fragmento, en dos líneas y despreciando el resto, que la pieza se fracturó durante el proceso arqueológico (en la excavación o en la laboratorio) y que casualmente la fractura separó limpiamente la parte inscrita del resto del fragmento. En cualquier caso hay una prueba bien sencilla para saber si los ostraka son falsos o no y para lo que no son necesarios análisis sofisticados; se necesita exclusivamente el instrumento que siempre se nos ha atribuido a loas arqueólogos: una buena lupa. Se trata de comprobar la relación de los "ductus" con la banda desgastada de los cantos de las piezas. En el calvario, por ejemplo, se puede ver que las líneas del camino o del río llegan hasta el borde del fragmento: si fueran antiguas tendrían que haber experimentado el mismo desgaste que el borde de la pieza. Si son recientes, por el contrario, apareceren superpuestas a la zona de desgaste, con otro color y otra textura. Aunque no sí si me explico claramente, creo que los arqueólogos me entienden, porque se trata simplemente de examinar, ya digo con una macrofotografía o con una lupa, el tipo de relación entre dos interfacies, algo que nosostros habitualmente analizamos día a día en estratos y, sobre todo en muros. Saludos

  42. #42 moriarty 27 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Hola Ramagran, discúlpame porque sé que no me explico suficientemente. Por lo que deduzco de tus anteriores intervenciones, eres arqueólogo y me pareces experto, así que permíteme que ta hable en clave arqueológica. Tú sabes que cuando se está mucho tiempo clasificando e inventariando cerámica se distinguen las fracturas recientes, sobre todo en las cerámicas que presntan algún tipo de cubierta: engobada, engalbada, vidriada, etc. Entoncences buscamos en seguida el fragmento que falta porque la fractura delata que la rotura se ha producido en el momeno de la excavación o del lavadao, normalmente se puede apreciar en la sección limpia, pero también en el menor desgaste de la cubierta. Te sugiero que vuelvas a mirar la ampliación del fragmento del calvario que está más arriba en esta misma línea; no el detalle de la cruz central sino aquél otro en el que se ve el fragmento casi completo. Verás que el desgaste de los bordes del fragmento no tienen nadad que ver con las fracturas internas de la pieza. Si la pieza habiera sido fracturada durante la excavación presentaría lo que entre mi grupo denominamos la "firma", es decir, el golpe de la picoleta. Yo dudo mucho que un vertedero de las características del que venimos comentando (con vidrios, huesos, inscripciones) se esté excavando con pico o picoleta; por tanto, o la ieza se cayó cuando se estaba lavando o la fractura se hizo recientemente, después de la inscripción, para simular antiguedad (perdón, sé que falta la diéresis pero estoy en el extranjero y no sé como se escribe en este teclado). El fragmento del jeroglífico presenta un problema distinto: está delimitado por fractura antiguas y la reciente divide la pieza en dos partes desiguales, limitándose la inscripción al fragmento menor: yo diría que esta pieza se fracturó intencionadamente primero y luego se hizo la inscripción en el fragmento menor; si no fuera así habría que admitir la serie de casuelidades que expuse en mi mensaje anterior. Todo esto conduce a evidencias circunstanciales; siempre existe alguna posibilidad, si bien que remota, que pueda explicar las características de las piezas sin que sean falsificaciones. Lo que no admitiría duda es la prubea de la relación, no ya de las fracturas sino de los ductus, las líneas esgrafiadas, con las bandas de desgaste de los fragmentos según expuse en el mensaje anterior. Un saludo cordial y felicidades por tus intervenciones que me han gustado mucho, realmente como las de casi todos los companheros de línea, en uno u otro sentido.

  43. #43 moriarty 28 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Exactamente, Gyps, sobre la degradación de los "ductus" no me puedo pronunciar, tendría que ver otras inscripciones esgrafiadas sobre sigilatas; pero la relación de las incisiones con las bandas de erosión exteriores de los fragmentos permitiría aclarar, sin lugar a dudas, este embrollo; sólo necesitamos una buena fotografía de detalle. Ojo, creo que esta prueba sería definitiva para una u otra hipótesis; lo digo por si alguien del equipo excavador nos lee. Con lo poco que puedo ver: la línea inferior del camino o río, me parece que el dibujo se hizo recientemente y que no ha sufrido la degradación de siglos del resto del borde de la pieza. Pero ésto ahora mismo es sólo una impresión: esperemos a tener buenas imágenes, y suficientes, de las piezas, Saludos

  44. #44 moriarty 29 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Exactamente Ramagran, eso es lo que yo veo en el fragmento de los jeroglíficos y convengo contigo en que el argumento, si bien apunta hacia la falsedad de la pieza, no es suficiente para afirmarla categóricamente. En la pieza del calvario como te decía yo lo que veo son también indicios sospechosos, alguna información relevante sobre la degradación de las fracturas y la posibilidad de que, en base a este análisis, se pudiera determinar si las inscripciones son o no antiguas. Como esto último ya lo he explicado en los mensajes anteriores no lo voy a repetir, a no ser que me indiqueis que no ha quedado claro. El problema de la limpieza de los "ductus" a que se refería la Dra. Canto se puede analizar perfectamente en este fragmento: las fracturas antiguas como ya dijimos presentan una banda de desgaste, especialmente las que se ven a la derecha de la imagen, que nada tiene que ver con las fracturas internas, que son recientes y denotan que la pieza ha habido que recomponerla; pegarla, vamos. Parece raro que los bordes de los ductus no presenten una cierta degradación teniendo en cuenta cómo en este mismo fragmento se han degradado los bordes externos descritos en incluso cómo se han degradado las acanaladuras mínimas que provoca el trabajo del torno, como se puede apreciar junto a la cruz central, arriba y a la derecha, si ampliais la imagen. Todo esto son, insisto, evidencias circunstanciales pero para mí habría total seguridad si pudiéramos examinar con la suficiente ampliación los puntos en que contactan los ductus con las bandas de desgaste antiguas de los bordes. Saludos

  45. #45 moriarty 30 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Estimado Aunditxo, Por mi parte y, creo que hablo en nombre de la mayoría de los que aquí escriben, estaría lógicamente encantado de que todo fuera cierto. Por ello, hablando desde la mejor de las intenciones, reiterando que no me cabe duda de la honorabilidad de los profesionales implicados, y dado que usted parece conocer a alguien del equipo le rogaría le trasladara la posibilidad de efectuar la comprobación que expliqué más arriba y que para mí sería definitiva en uno u otro sentido. No quiero parecer pesado (alguno apostillará "que lo eres") pero el examen amplificado del contacto con las bandas desgastadas de los bordes de los fragmentos (que probablemente no tiene más de 1 ó 2 mm de anchura pero que es perfectamente visible en las fotografías) permitiría despejar dudas: 1º si las inscripciones son antiguas necesariamente se tienen que haber degradado en ese extremo al igual que el resto del borde 2º si son modernas aparecerán con el mismo aspecto que el resto del "ductus" invadiendo la banda degradada La prueba para la comunidad científica serían unas simples macrofotografías de esos detalles Saludos

  46. #46 moriarty 30 de mayo de 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Muchas gracias Audintxo, mi interés no es participar personalmente sino que caigan en la cuenta de hacer la prueba que te he mencionado, que en realidad es tan sencilla que la podría hacer cualquiera con una buena lupa o con un microscopio de poco aumento. Yo he intentado hacerlo con las fotografías de los fragmentos que hay en la red pero evidentemente no tienen ni de lejos la calidad necesaria. Saludos

  47. #47 moriarty 01 de jun. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Jamás he oído hablar de semejante sistema de análisis de cerámica ni creo que tenga base científica alguna, al menos tal y como se viene explicando. Lo mismo opinan los especialistas en arqueometría a los que he consultado.

  48. #48 moriarty 01 de jun. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Flap, los colegas de arqueometría a quienes he consultado y que no han oido hablar de nada semejante son los mejores especialistas de arqueometría del CSIC. Te rogaría me facilitaras la referencia de la publicación científica en la que dices que están publicadas esas analíticas.

  49. #49 moriarty 02 de jun. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Flap, si no existe la publicación en cuestión, me bastará con que me proporciones alguna otra referencia bibliográfica de la aplicación del método a algún conjunto análogo al de Veleia o, al menos, la de alguna publicación teórica sobre ese tipo de análisis.

  50. #50 moriarty 04 de jun. 2007

    Biblioteca: Iruña- Veleia IV

    Gracias por la información a flap y a SYLSB. Si he entendido bien, ya digo que no soy especialista en arqueometría, el método de la tasa de cationes es un sistema de datación absoluta que se ha empleado para medir la pátina que presenta la cerámica sobre los ductus y sobre la superficie lisa de la pieza y comparar los resultados. A mí personalmente lo que me choca y a lo que me refería cuando decía que no veía la base científica del asunto es precisamente lo de la pátina. Yo jamás había oído, y lo mismo me dicen los colegas a los que pregunto, que sobre la cerámica se generara una "pátina" con el paso de los siglos. Ocasionalmente y si la composición del suelo es propicia se pueden crear concreciones calcáreas sobre la superficie pero sin duda se está hablando de otra cosa. No sé si en realidad lo que se ha analizado es la tierra adherida al fragmento. Abusando de tu amabilidad SYLSB me gustaría preguntarte, a tí o a cualquier otro, si tenéis información al respecto o si os consta, en términos generales, la existencia de dicha pátina sobre las cerámicas. Saludos

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