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  1. #1 upo 25 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Euskara escrito. Escritura vasca. ¿Imposible?

  2. #2 upo 25 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Euskara escrito. Escritura vasca. ¿Imposible?

  3. #3 upo 25 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Meritneith: “Así pues, debemos considerar la escritura (suponiendo que se trate de escritura, ya que lo único que sabemos es que se trata de dos hileras de signos dispuestos de forma lineal) que aparece en estos ostraka como pictogramas, para evitar connotaciones antes de un estudio más detallado.” Entonces... ¿Escritura vasca? ¿Descubrimiento de un alfabeto vasco?

  4. #4 upo 26 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Es muy interesante este tema de los pictogramas/símbolos/escritura/oloquesean encontrados. Ya tenemos aquí una opinión de un/a estudiante en materia egipcia: no es escritura egipcia. Bien y agradecido porque alguien se moja. Sería muy enriquecedor contar en este foro con mas opiniones, que alguien habrá que pueda darlas o encontrarlas en otros foros por la red. Aunque también sea de otro estudiante en materia de escritura o pictogramas, sea egipcia o de otros lares. ¿Qué dicen al respecto en los foros internacionales expertos? O es que no dicen nada. Y otra cosa: más interesante que decir lo que no es, sería que alguien nos dé, o encuentre por la red, una opinión de lo que son, o podrían ser, estos signos. Creo que aunque no hayamos visto los demás signos, si los hay, alguien sabrá dar una opinión de lo enseñado. Imaginemos que solo existe este trozo con esas dos líneas de símbolos. ¿Nadie puede dar una opinión experta de lo que pueden ser? ¿Solo una estudiante tiene el atrevimiento a dar su opinión? Por cierto Galete: ¿Tienes algún argumento para eso tan interesante que dices?

  5. #5 upo 27 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Como podemos leer en el extracto adjunto, lo del maestro egipcio solo es ya una hipótesis y de jeroglíficos nada. Son definidos ahora como “dibujos esquemáticos”. Por lo tanto, a fecha de hoy, de esos pictogramas no se confirma nada nuevo, y mucho menos que sean egipcios. Parece que va cayendo esa teoría. Si, como ya se ha apuntado en este foro por personas cualificadas en escritura egipcia (gracias otra vez Meritneith), no parecen jeroglíficos egipcios, habrá que empezar a trabajar con otras hipótesis, digo yo, si es que alguien tiene alguna razonable. Upo. Extraído de: ENTREVISTA A ELISEO GIL El País - Domingo 26 Noviembre 2006 Pregunta. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo? Respuesta. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos. http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/yacimiento/Veleia/apuntaba/maneras/tiempo/elpepuesppvs/20061126elpvas_7/Tes

  6. #6 upo 28 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Muy interesante: “...Ya hemos apuntado aquí las dificultades que provoca el estudio de un texto corto en el que no tenemos clara ni la escritura ni la lengua que escribe. La hipótesis de Meitzer es factible, pero también puede tratarse de signos que, si bien pueden ser conejos, aves, etc. no tiene porqué derivar de la escritura egipcia, ya que no se trata de formas abstractas, sino de elementos presentes también en el paisaje ibérico....” (Meritneith) Hipótesis: Si son elementos presentes en el paisaje alavés, que es donde se han encontrado... y también se hallan evidencias de protovasco escrito en alfabeto romano... en la misma ciudad... y no sabemos hasta ahora, si lo hacían, como escribían los indígenas de ese lugar... Conclusión: escritura protovasca

  7. #7 upo 28 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Entendido Meritneith. Reconozco que me gusta la aventura. Saludos, UPO

  8. #8 upo 28 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Las inscripciones en euskera de Veleia se extienden por todo el yacimiento ... Mientras desde el yacimiento guardan con recelo las novedades, este periódico ha podido saber que una de ellas es que la aparición de piezas de temática cristiana y euskaldun no se limita a una casa. Los arqueólogos, así, habrían encontrado restos de este tipo por toda la ciudad ... http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/19/sociedad/alava/d19ala13.485102.php

  9. #9 upo 28 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Ya que no recibimos mas información, y para entretener un rato al personal, os voy a contar un cuento: “Hace mucho tiempo en una ciudad perdida, llena de romanos casi olvidados por sus gobernantes, apareció un sacerdote hebreo llamado Usk muy culto pero un poco loco que se hizo muy rico y llegó a alcalde. Tal era su poder en la ciudad que quiso convertirla en su propio país diferente al romano. Para ello comenzó por inventarse un idioma, muy parecido a su lengua materna, y los niños iban a la escuela a aprenderlo. Sabiendo que la religión era una asignatura muy importante, Usk se hizo profeta y les daba clases de otra novedosa religión que él conocía de muy lejos y que tuvo mucho éxito. Todos los días los niños iban a sus casas con los deberes de lengua y religión en trozos de cerámica, ya que el papel no existía aun. Los deberes los hacían en romano pues enseñarles otra escritura ya era demasiado complicado para los niños romanos, aunque también lo intentó. Al final miles de niños aprendieron y ese idioma fue extendiéndose fuera de la ciudad por los pequeños pueblos cercanos. Al enterarse los gobernantes romanos, quemaron la ciudad y a sus habitantes, y la abandonaron. Jamás construyeron otra ciudad encima, pero la lengua ya había traspasado sus murallas y perduró en las inaccesibles montañas cercanas.” Vasco, de Uasko, de Usk Euskal, de Uskal, de Usk Tesis Doctorales - Las ideas lingüísticas de Gregorio Mayans. Mª Jose Martinez Alcalde (1992) Capítulo III. La primitiva lengua española. Las lenguas prerromanas http://193.144.125.24/mayans/TD-02%5C006.htm ... Mayans no se refiere en los Orígenes a los de la lengua vasca, lo que por otra parte era un hecho habitual entre los escritores que se habían ocupado del tema del vasco como primitiva lengua española, ya que el situar su origen en la Torre de Babel resolvía este problema. 162 Únicamente insinúa un posible origen oriental, basándose en una noticia que Larramendi desmiente posteriormente en su Diccionario: 163 “He oído decir a persona a quien devo entero crédito que el cardenal Salerno hacía que uno le hablasse en vascuence i que luego dava la significación de muchas palabras por el conocimiento que tenía de algunas lenguas orientales (Orígenes, § 148, págs. 377-378).” En cierta carta, indica Mayans que el vascuence tiene muchas voces "cuyos orígenes se averiguan por la lengua hebrea" y sugiere una relación con el celta, 164 una propuesta que apuntó también Sarmiento 165 y que don [Pág. 135] Gregorio repite, más matizada, en Tractatus de Hispana Progenie Vocis Ur, donde aparece la probable fuente de esta idea de Mayans: Vossius y, más concretamente, su obra De vitiis sermonis latini. 166 Hervás, como Larramendi, desmentirá este posible origen oriental, aunque de forma más razonada, indicando que "Mayans no hubiera proferido estas proposiciones, si hubiera observado bien las radicales vascongadas en el diccionario vascuence que cita [...]. El caldeo y el hebreo nada tienen que hacer con los nombres geográficos de España: al fenicio, que era dialecto del hebreo, deben su origen rarísimos nombres de los pocos sitios en que se establecieron los que le hablaron" (Catálogo, V, pág. 205). ... Salut, UPO

  10. #10 upo 29 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Muy cerca de mi casa existe una gran casa de noble construcción, ya muy deteriorada, que lleva decenas de años aparentemente abandonada. Al parecer es de una portentosa familia que la utilizaba antaño de segunda, o tercera, residencia. A veces aparecen cuadrillas de trabajadores que la adecentan un poco, jardines, cerramientos. Por lo que dicen, sus herederos viven actualmente en Francia. Todos nos preguntamos por aquí como no la han vendido hace años y dicen que al final acabará cayéndose. Te aseguro que no esta nada apartada del centro. Y es que no es nuevo que hay gente que tiene mucha pasta y, aunque nos parezca increíble, una preciosa casona para ellos es el chocolate del loro. Supongo que esto podría ser una respuesta a la duda planteada aquí. Seguro que habrá cientos de otras respuestas mas ajustadas a la realidad de lo que ocurrió. Por extrañas que pudieran parecer ahora. Seguramente nunca sabremos con certeza la realidad. Esto ultimo tampoco es nuevo con relación a los hallazgos de este tipo. Paciencia me digo todos los días. Primero veremos las evidencias cuando estén verificadas científicamente. Y luego,... “La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.” Y ya sabéis de donde sale esto último. Cuando yo lo leí, sentí que algo realmente gordo va a ocurrir y que lo enseñado solo es para ir preparando a la opinión. Me espero cualquier cosa. UPO

  11. #11 upo 30 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    ¿Alguien sabe si realmente se realizó la entrevista en directo a Eliseo Gil que se anunció para este lunes 27 a la mañana en Radio Vitoria? Los links aparecen pero han sido anulados. Aquí os paso unos links de otras dos entrevistas anteriores en audio. Hace falta tener instalado el RealPlayer, al menos el básico (gratuito). http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000071.ram http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000057.ram UPO

  12. #12 upo 30 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    El Sr. Knörr , y probablemente todo el equipo, sabia que se había producido la filtración. La prensa pudo informar de la filtración al equipo previamente a su publicación para intentar confirmarlo o contrastar la información, como es lo natural en estos casos. Posiblemente también la prensa les avisó que iba a ser publicado. De ahí a culpar directamente sin mas evidencias al Sr. Knörr de la filtración hay un abismo, y perdonen mi intromisión en este desagradable asunto. UPO

  13. #13 upo 30 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    El Nilo del cielo es la lluvia. UPO

  14. #14 upo 30 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    No pone RIP, es más, para mi no pone nada. Simplemente son tres rayas, al igual que las exteriores. Lo que ocurre es que coinciden con unas muescas ajenas al dibujo. UPO

  15. #15 upo 30 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Uma, Fíjese en lo prolongado de la () de la R. Fíjese también en lo mal dispuesta de la (c invertida) de la P. Intente ver muescas centrales en la parte superior parecidas a las laterales (como si se hubiese utilizado un prisionero para fijar la pieza). Prosiga intentando hacer una perspectiva caballera con punto de fuga central de las rayas exteriores del crucifijo que, en mi opinión simulan la deidad. Y finalmente piense que quizás lo más sencillo es que sea un dibujo explicativo sin inscripción alguna. Yo solo veo tres rayas interiores simulando deidad al igual que las cuatro exteriores. Solo la casualidad, y la gran jugarreta que nos hace nuestra costumbre de ver ahora un texto en esa localización, hace que nos parezcan letras. También nuestras ganas de que así sea ayuda mucho. Podría ser interesante debatir aquí sobre el significado del dibujo inferior de la misma pieza. Saludos, UPO

  16. #16 upo 30 de nov. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    No ha salido la barra inclinada entre los parentesis.

  17. #17 upo 01 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Gracias Cison por tu esfuerzo. Es exactamente así, como aparece en tu fotografia retocada. Repito tu link: http://img77.imageshack.us/img77/9872/hipotesiscalvariovr6.jpg Saludos, UPO

  18. #18 upo 02 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Las tablillas de cera son las pizarrillas, blandas y reutilizables. Pero los libros, son los trozos de cerámica, inalterables. Se guardan y vuelven a enseñarse. Lo que ocurre es que solo encontramos hoy enterrada la cerámica. Lo demás, si lo hubo en Veleia, se lo comieron las bacterias. UPO

  19. #19 upo 02 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Otra hipótesis puede ser el intercambio/enseñanza cultural, ya no tanto dirigida exclusivamente a niños. Respecto al uso de cerámica para escribir con punzones no creo que sea un caso único el de Veleia. Las evidencias nos dicen que así lo hacían, lo que no quiere decir que utilizasen además otras técnicas, hoy desaparecidas al estar enterradas desde entonces.

  20. #20 upo 02 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Supongamos cierta la hipótesis señalada aquí de un fraude. Es posible que el desconcierto (muy bien organizado y estudiado durante años) sea la mejor de las pruebas para demostrar finalmente que todo puede ser cierto y engañar al mundo científico. Pero esto no puede ser posible sin implicar directamente al equipo de Veleia, algo para mí increíble. Otra cosa es que las hipótesis señaladas por el equipo, no sean acertadas. Cosa bastante normal pues son hipótesis, no certezas, de algo ciertamente desconcertante. UPO

  21. #21 upo 02 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Extractos aparecidos aquí de AMALUR, que no ha vuelto a aparecer por aquí, lamentablemente. ... Por cierto, un profesor mio (H. Knörr) es uno de los encargados de analizar desde la perspectiva filologica las inscripciones en euskara junto con otro importante estudioso (J. Gorrotxategi). Me pondre en contacto con el, haber que me puede decir sobre el tema... ... me han dicho que seguramente no hay que leer 'urdin izar' sino 'urdin' e 'izar', vamos, que no tienen nada que ver, porque ni siquiera estan escritas una tras otra "totalmente", mas o menos 'urdin * izar' (ese * no saben lo que es, algun tipo de simbolo o asi), tal vez esas palabras sean de dos frases distintas, o simplemente no tengan nada que ver. Por otro lado, las palabras que se han encontrado son (las que yo se): ian (comer), edan (beber), lo (dormido, dormir¿) [estas han aparecido como en lista, ejemplo de lo bien que vivian en esa casa jeje], iaun (que no jainko; señor), lagun ('Marcus lagun'; amigo), zutan ('en vosotros' hasta el siglo XVI-XVII; hoy significaria 'en ti'), geure ata (nuestro padre; ese 'ata' corrobora la hipotesis de palatalizacion y posterior despalatalizacion: ata>atta>aita). Pues nada, que mañana daran una rueda de prensa diciendo todo esto y espero que mas... ... tengo informacion, que no creo tan privilegiada, simplemente porque uno de los dos filologos encargados para el examen de las inscripciones en euskara es mi profesor, y estuve hablando del tema con el. Lo de la rueda de prensa me lo dijo el, creo que si, que es mañana (o, por la hora a la que estoy escribiendo, hoy). Interesantes las palabras eh? Pues todavia debe de quedar bastante por analizar, y esperan encontrar mas cosas! ... os lo dije ayer, urdin e izar van separadas! ... tienes razon en lo que dices sobre la E representada por II la palabra 'geure' (nuestro) de la frase 'geure ata zutan' aparece escrita de esta manera : GIIVRII ... AMALUR, ¿Por qué ese silencio? UPO

  22. #22 upo 02 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Gracias Lagun por la respuesta. Me había sorprendido tu información de primera mano: MARCUS LAGUN El ASTERISCO GIIVRII Me quedaba con las ganas de mas novedades. Un saludo, UPO

  23. #23 upo 03 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    ¿Porque no lo enseñan? TRES CALVARIOS IMÁGENES DE JESUS LA VENIDA DEL MESIAS LA CREACIÓN DEL MUNDO EN EL GENESIS LOS PROFETAS ETC. ...Fuentes cercanas a la Nunciatura Apostólica de la Santa Sede en Madrid apuntan que el material es "numeroso" y que se han descubierto escenas referidas a la vida de Jesús como puede ser su crucifixión. De hecho, según han podido comprobar los emisarios y expertos del Vaticano no existe un único Calvario de Veleia. Entre los materiales existen otros dos dibujos sencillos, como mínimo, de la crucifixión de Cristo, que estarían datados en la misma época, el siglo III d.C... ...otros materiales con dibujos o figuras de trazo sencillo, casi esquemático que, a tenor de los esbozos, se referirían de forma nítida y contundente a personajes y escenas que aparecen relatadas en el Antiguo Testamento.... ...las diversas ostrakas con epigrafías sencillas reflejan que en aquel siglo III, en Álava, había comunidades cristianas devotas de Jesús y, también, que dibujaban pasajes del Antiguo Testamento en los que se relatan la venida del Mesías, la primera versión de la Creación del mundo en el Génesis o la importancia de los profetas de aquella época... http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/11/sociedad/alava/d11ala6.377531.php

  24. #24 upo 03 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    ¿será un tal Marcos, nacido en Menfis y educado en Alejandría?

  25. #25 upo 04 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Significativo lo de Marcos de Menfis si, pero ese nombre (marcus lagun) solo aparece, que yo sepa, en este foro de la mano de AMALUR. Por lo tanto falta por confirmarse oficialmente. La frase “marcus lagun” no se ha encontrado en la supuesta escuela, sino fuera de ella ya que en la escuela, que sepamos, no había frases en euskera. Las evidencias en euskera están por toda la ciudad, pero no en la escuela (según el primer conjunto hallado). Marcus podría ser perfectamente un nombre habitual en una población romanizada, y además por lo visto hay varios nombres mas en los textos en euskera, no solo el de Marcus. Marcos de Menfis es del siglo siguiente a las dataciones. Por lo tanto, en mi opinión, fuese quien fuese el supuesto profesor, no hay relacion directa entre este y el euskera ya que entonces se tenían que haber encontrado profusión de textos en euskera en la propia escuela. La enseñanza religiosa sí podría relacionarse entre la escuela/profesor y la población ya que ahí si que hay evidencias compartidas. Lo de “la primera ikastola modelo D de la historia” es, en mi opinión, darle la vuelta a las evidencias. Aunque reconozco muy ingenioso. Puestos asi, rizando el rizo, el euskera se lo inventó mágicamente Marcus, lo enseñó en Aquitania, y luego en Veleia. La hipótesis de mas peso y rigor es que en Veleia se hablaba euskera y eso hay que reconocerlo. Nos guste o no. UPO

  26. #26 upo 06 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Frase de E. Gil: "Tenemos que cumplir con las personas y sociabilizar nuestros conocimientos arqueológicos. Estamos y vamos a continuar trabajando por ellos", prometió... http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/12/05/sociedad/alava/d05ala13.496228.php Adelante, socializelos ya y presente las fotos de lo ya datado.

  27. #27 upo 08 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    IAN TA EDAN DENO En mi opinión tendría relación directa con la Ultima Cena o la misma celebración de la comunión cristiana. Comer y beber todos,,, el cuerpo y la sangre de Cristo. Tengamos en cuenta otras frases en euskera relacionadas con figuras de los Evangelios. UPO

  28. #28 upo 09 de dic. 2006

    Biblioteca: Ayuda de Celtiberia.net v2.0

    <(img src="http://imageshack.us/")>

  29. #29 upo 09 de dic. 2006

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  30. #30 upo 09 de dic. 2006

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  31. #31 upo 12 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    Eliseo Gil habla de Iruña-Veleia EL yacimiento de Iruña Veleia sigue asombrando a propios y extraños a pesar de la cautela con la que se han recibido los últimos descubrimientos. Hoy, Eliseo Gil, director de la zona arqueológica, acude al aula Luis de Ajuria de la mano de la Cofradía de Estíbaliz para hablar sobre los detalles que rodean las excavaciones en este enclave alavés. Gil siempre se ha referido a Iruña Veleia como un "proyecto vivo" que habla del pasado pero que también se alimenta de las opiniones de la sociedad actual. El flamante ganador del premio Dabilen Harria otorgado por DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA impartirá esta tarde una conferencia titulada El cristianismo en Álava después de los descubrimientos de Iruña Veleia . http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/12/12/mirarte/cultura/d12cul62.501351.php

  32. #32 upo 24 de dic. 2006

    Biblioteca: Iruña- Veleia II

    “Pero en estos campos, yo no se por qué, siempre topamos con gente poseedora de la verdad revelada y que, de un modo desabrido, trata de estúpidos a los demás” Yo hubiese sido mucho menos elegante y hubiera escrito: Pero estos campus están llenos de universitarios listillos de los ojones que se creen dueños de la verdad absoluta y que, maleducadamente, tratan de gilipollas a los demás no dándose cuenta, y eso es lo peor, del lamentable y bochornoso espectáculo que están dando.

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