Resultados para “Usuario: El Brujo Retornado"

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  1. #1 El Brujo Retornado 28 de oct. 2006

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    Sólo un apunte para corregir la dirección que puso A.M.Canto. La cita está en el capítulo 4, pero en la segunda parte, es decir, en http://libroiiiestrabon.galeon.com/capituloiv2.html ; en el parágrafo 16 por más señas :-) Pero ya puestos... Mientras Ego se entretenía esta mañana luminosa de sábado en intentar expulsar a Dombate, hice lo mismo (entretenerme) releyendo a Estrabón, en la traducción de García y Bellido que tan gentilmente nos facilitó A.M.Canto. Me llamó la atención una frase que hasta ahora me había pasado desapercibida: "15. Tienen los tourdetanoí, además de una tierra rica, costumbres dulces y cultivadas, debidas a su vecindad con los keltikoí". (http://libroiiiestrabon.galeon.com/capituloii2.html) Las costumbres dulces y cultivadas de los turdetanos se deben a su vecindad con los keltikoi. ¿Hemos de suponer tales costumbres también a los keltikoi del NW, los que rodean a los ártabros? ¿No contrasta eso con las posteriores descripciones de los montañeses al norte del Duero? Los mensajes censurados a Dombate que causaron su muerte, por cierto, en http://www.elpater.com/blog En el nombre de Elpater

  2. #2 El Brujo Retornado 28 de oct. 2006

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    Pues lo hago con mucho gusto, a pesar de señalar que rechazo sus consejos: estoy radicalmente en contra del "todo vale". Por ejemplo, en Gouyonvarc'h, Textes Mythologiques Irlandais, Rennes, Ogam-Celticum N°11/1 & 2, 1978, p. 39.: [a propósito de L'épopée celtique en Bretagne de Jean Markale] : "M. Jean Bertrand, dit Jean Markale, se fait parfois passer pour professeur de lettres classiques. Il ne dit jamais où il enseigne ; Mais (…) il ne sait pas accentuer le grec, ignore tout du latin (…) il ne sait pas combien de cas comporte la déclinaison irlandaise (tantôt deux, tantôt trois) (…) Jean Markale lui-même se cite très complaisamment dans ses publications ultérieures et, chaque fois qu'il est question d'un texte irlandais, il renvoie à L'épopée Celtique comme si cet ouvrage contenait des traductions ou constituait la référence essentielle. Tout cela est, au mieux, une plaisanterie." El texto es fácil de encontrar. Está en http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Markale, y sale en tercera posición en google sin más que poner "Jean Markale" en el buscador.

  3. #3 El Brujo Retornado 28 de oct. 2006

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    Más sobre Markale: "His many works have dealt with subjects as varied as summations of various myths, the relationships of same with occult subjects like the Templars, Cathars, the Rennes le Château mystery, Atlantis, the megalith building civilisations, druidism and so on, up to and including a biography of Saint Columba. Controversy While Markale presents himself as being very widely read on the subjects about which he writes, he is nonetheless surrounded by controversy regarding the value of his work. Critics allege that his 'creative' use of scholarship and his tendency to make great leaps in reasoning cause those following the more normative (and hence more conservative) mode of scholars to balk. As well as this, his interest in subjects that his critics consider questionable, including various branches of the occult, have gained him at least as many opponents as supporters. His already weakened reputation was further tarnished in 1989, when he became involved in a plagiarism case, when he published under his own name a serious and well-documented guide to the oddities and antiquities of Brittany, the text of which had already been published." En http://www.answers.com/topic/jean-markale Por su parte, ¿puede usted indicarme algún artículo de Markale publicado en alguna revista científica (o académica, para quienes rechazan que se aplique el término "científico" a las humanidades)? ¿Algún autor acreditado que cite a Markale como autoridad? En el nombre de Elpater

  4. #4 El Brujo Retornado 28 de oct. 2006

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    Aquí le dan más datos sobre el plagio de Markale: "ayant fait reparaître sous son propre nom le Guide le la Bretagne Mystérieuse, publié vingt ans plus tôt par Gwenc'hlan Le Scouëzec ... chez Tchou, qui avait déja édité l'original dans la même collection." http://www.recherche.fr/encyclopedie/Jean_Markale El autor plagiado, por cierto, es médico y uno de los grandes popes del Neodruidismo, Gran Druida de Bretaña de la "Fraternité des druides, bardes et ovates de Bretagne". Moraleja de hoy: dime a quién plagias y te diré cómo eres. En el nombre de Elpater

  5. #5 El Brujo Retornado 28 de oct. 2006

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    Por partes, Galaica, que cada vez hay más asuntos en danza... "En primer lugar, debo decirte que yo misma solicité que celticum falsease la etimología de ré, pretendía asi evitar las interferencias de cierta persona, cosa que creo haber conseguido...quizás no lo entiendas." - Creo que sí lo entiendo. Que Celticvm "falsó" la etimología ya lo sé, ¡cómo no lo voy a saber, si lo hicieron a plena luz! ;-) Pero lo que Celticvm le respondió, en público, es lo contrario de lo que pone en su artículo de usted. Las palabras textuales están en mi respuesta anterior. Y creo que también a esa contradicción se refirió Rumax. Realmente ahora ya no sé si es que Celticvm se equivocó en la respuesta o si es que usted no la leyó con el debido detenimiento. "La pregunta sigue siendo la misma, Dombate: si en el supuesto de que el teónimo celto-hispánico proceda de la ie. *rew-, ¿por qué no relacionarlo etimológicamente con su idéntica reproducción en irlandés? Si es lo que se suele hacer. Y la conclusión es que dos lenguas o dialectos indoeuropeos distintos utilizan una idéntica voz para designar lo mismo, dato que por tanto no se debe despreciar tan a la ligera." - A ver, Galaica, que no me entiende y además por lo mismo que tampoco me entendía cuando hablamos de Renfrew. ¡Pues claro que me parece muy bien que relacione usted REVE con esa palabra con asteriscos que pone! ¿Por qué no me iba a parecer? Y además es muy sugerente, como sugerente, incluso por demás, es la propia Luna. Yo no critico su hipótesis, sino su artículo. No entro en el fondo, sino en el método (o la ausencia de método) y la forma que eligió para mostrarla y demostrarla (dentro de lo que cabe, claro). Señalo las incorrecciones, los posibles errores y las ambigüedades de su exposición, no la hipótesis, que será correcta o incorrecta por sí misma. Lo que ocurre es que es su tarea de usted la de comunicarla y comunicarla bien; como dije en otra respuesta, sin dejar al descubierto flancos por los que le puedan clavar una lanza. Pienso que en su artículo hay bastantes, y eso y sólo eso es lo que le señalo. "No entiendo tampoco la necesidad de recurrir a un recuento de orónimos cuando hablo de Cnoc na Ré (1)." - Pues creo que es fácil de entender, porque esa necesidad la ha creado usted misma en su artículo con una frase que, y ahí estoy de acuerdo, era innecesaria. Se la repito (su frase, no la mía): "Ré, luna (...) se asocia habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos," ¿No se da cuenta? ¡Es usted quien habla de una asociación habitual entre Ré y lugares elevados! Es usted quien abre un flanco débil en su exposición, por el que puede entrar fácilmente una crítica demoledora. ¿Está usted segura de esa asociación habitual entre Re/luna y orónimos? ¿Dónde están los ejemplos? ¿Los hay? Pues si no los hay, mal hace en afirmar que hay una asociación habitual cuando resulta que no la hay, o al menos parece que no la hay. ¿Y para qué necesita esa asociación habitual? Si no se necesita, ¿para qué afirma algo innecesario que lo único que le da es debilidad? "Simplemente trato de explicarme "ese orónimo" en especial, que en celta interpretaríamos como */knog-kos na rewi/, "la colina de la Luna" - ¿Y para explicarla necesita que haya esa asociación habitual entre Re/luna y orónimos? No sé si es necesario o no, pero si es que no, ¡no lo diga, mujer! "Durante miles de años esa colina, tanto en su cima como a sus pies en lado Este, ha sido plagado de monumentos de tipo funerario (2). Sea lo que sea, resulta curioso que esa colina, guarde ese extraño y tan perdurable ritual. Se habla incluso de un antiquísimo y duradero culto funerario (escuela de Estocolmo): un cementerio a la sombra, al abrigo de una colina que lleva el mismo nombre que la deidad peninsular *rewi. ¿Casualidad? Yo, no lo creo asi. Es más interpreto el contexto como una asociación bastante evidente entre la muerte y la luna (o *rewi, como quieras), es decir, uno de los momentos, también más importantes del ciclo lunar y que al mismo tiempo se relaciona con…la muerte." - Galaica, me parece que las cosas son más sencillas y más complejas de lo que usted las pone. Por una parte lía lo sencillo, y por otra pretende simplificar lo más complejo y difícil. A ver si logro explicarme: - Para el viaje de relacionar los monumentos megalíticos con la Luna (no exclusivamente con la luna, obviamente, pero también con ella) no hacen falta grandes alforjas: la luna aparece en objetos y aparece en lo que se viene a llamar "arte megalítico". De memoria apunto (por lo tanto no se fíe) que lunas o crecientes aparecen en grabados en Irlanda (tal vez en Loughcrew), y con seguridad está en las pinturas de Antelas (Beira Alta, Portugal). Si le hace falta el dato lo reviso cuando pueda, pero si no lo necesita lo dejo así. Pero vamos, que asociaciones reales, físicas, de megalitos con imágenes de la luna las hay y bien significativas. Otra cosa es lo que esa presencia de la luna quiera decir, claro. - No es correcto decir que la colina ha sido plagada de monumentos durante miles de años tanto en su cima como a sus pies. Durante miles de años se fueron erigiendo pequeños megalitos en la llanura al pie de la colina, cierto. Lo que no sabemos es si la colina fue significativa para esa elección: en Irlanda hay conjuntos similares que no están al pie de colina alguna. (Excurso: no me haga usted como hizo alguien que sostuvo la relación de los asentamientos paleolíticos con las brañas (terrenos bajos permanentemente encharcados, nada que ver con la autora de similar apellido), para lo cual definió tres tipos de relación, a saber: (1) relación de proximidad (los asentamientos están al lado de las brañas); (2) relación de visibilidad (desde los asentamientos se ven las brañas; y (3), y ahí está lo bueno, relación de oposición (los asentamientos se alejan de las brañas). ¡Así cualquiera! ¡Todo, sea lo que sea, está relacionado con las brañas, porque la no-relación se convierte en relación por arte de birlibirloque o malabarismo semántico!). Seguimos a lo nuestro: aunque en ese caso los megalitos están cerca de la colina, no podemos saber si se pusieron ahí por la colina o por otras razones. No parece que, en general, el pie de las colinas sea preferencial a la hora de la implantación de megalitos. Lo que tenemos es que sociedades del Neolítico inicial (¡incluso del Mesolítico si se aceptan las fechas más antiguas, lo que sí resulta sorprendente!) entierran a sus muertos en un determinado lugar, desde fechas muy tempranas (5.400 cal BC si no recuerdo mal, aunque las que son aceptadas son las que vienen a partir del 4.500 cal BC, cuarta más, cuarta menos, que están entre las más antiguas de Europa). Y poco a poco se va desarrollando, en proceso de acumulación de monumentos de porte discreto, una necrópolis megalítica. Durante todo ese tiempo, en lo alto de la colina no hay nada. Siglos, bastantes siglos después, unas sociedades que cuando menos parecen haber tenido un muy diferente grado de articulación social, edifican sobre la colina (la colinona, colinota o colinaza, que es grande y gorda) un enorme túmulo de piedras (un cairn) al que las sociedades posteriores dieron el nombre de Cairn de Maeve (o de Mebd). ¿Cuándo se edificó? No lo sabemos a ciencia cierta, pues el cairn no ha sido excavado y en consecuencia no hay fechas de radiocarbono; pero por comparación con los igualmente enormes monumentos de Brugh na Boynne (Newgrange, Knowth, Dowth), que sí han proporcionado fechas y son en todo (tamaño, forma y estructura) comparables a él, podemos aventurar que fue en torno al tránsito entre el cuarto y el tercer milenio antes de Cristo; en torno al 3.000 BC en fechas de calendario. Mil quinientos años después. Mil qujinientos años. Cuarta más, cuarta menos, la distancia temporal que media entre la desaparecida capilla a Santa Eulalia en Carollo (Culleredo, Coruña) y el chalet que, según comprobación del admirado compañero Giannini, se construyó recientemente sobre ella. ¿De verdad podemos postular, sin más, que la implantación, en el mismo sitio, de una capilla altomedieval y un chalet actual, responde a la misma motivación, y para colmo a la misma motivación en el ámbito ideológico-religioso? ¿Y qué ocurre si la señora del chalet se llama Eulalia, igual que la patrona de la capilla? ¿Debemos dar por buena una conexión ideológica? Vale, es una caricatura. Evidentemente. Pero tal vez señale un poco el punto débil (uno de ellos) de su argumentación. Usted asocia los megalitos pequeños de abajo con el enorme y muy posterior de arriba. Que yo sepa, nadie ha propuesto hasta ahora dicha asociación. Ni los estudiosos de megalitos (suecos incluídos) ni las agencias de viaje. Ni tan siquiera reciben el mismo nombre: el gran Cairn toma el suyo de la colina, Knocknarea, y los megalitos, del pueblo de Carrowmore. Si hubiese la percepción generalizada de la asociación entre ambos, lo esperable es que el nombre fuese el mismo: necrópolis de Knocknarea y cairn de Knocknarea, o cairn y necrópolis de Carrowmore. Pero no es así, salvo error por mi parte. ¿Puede ser correcta esa asociación entre cairn y necrópolis que usted propone? ¡Por supuesto que sí! Pero no puede largarla así, sin más, porque es nueva (en lo que se me alcanza) en la literatura. No es un lugar común aceptado por "la comunidad científica". Ni por la otra.Tendría que apoyarla en análisis rigurosos y pesados. So pena, claro, de que la acusen, con razón, de emplear en apoyo de su hipótesis argumentos que se saca de la manga. No sé si me explico. - Nos habló usted también de que la necrópolis tenía que ver con lo lunar según prestigiosos arqueoastrónomos. Le juro que he buscado por todas partes y no he encontrado nada. Ni en Victor Reijs, ni en Clive Ruggles, ni en Georges Eogan, ni en las páginas de asociaciones de astronomía cultural. ¿De dónde le viene el dato? No me parece baladí, porque de ser así sí que habría una asociación fuerte entre la necrópolis y la luna en este caso concreto, más allá de la asociación genérica del megalitismo con la luna en sentido mucho más amplio y por lo tanto de fuerza mucho menor. Quedaría mucho camino por andar, pero un pasito ya habría dado. Por el contrario, si tales estudios no existen, o no revisten la seriedad necesaria, no habrá hecho más que descubrir otro flanco. "Tampoco debería dejarte tan indiferente si los epítetos hispánicos se refieren por regla general a orónimos. Reforzaría esa idea de relación lingüística y simbólica entre nuestro teónimo y el orónimo irlandés, por que si bien Cnoc na Ré supone que sea "la colina de la Luna (o de *rewi) lo mismo encontramos con Reve Larauco, con una traducción probable de "el monte plano de *rewi", Re Parameco "el páramo de *rewi" (entiéndase como equivalentes a la real "*rewi, el del monte plano o el del páramo")." - Galaica, aquí me pierdo. ¿Propone usted la asociación de REVE con llanura (o monte plano, transijo), con Luna o con ambos a la vez? "Luego tenemos varios elementos a tener en cuenta: 1) una probable etimología común," - OK " 2) un determinado significado simbólico," - Me perdí. ¿Cuál? "y 3) un contexto donde podemos asentar tanto el término lingüístico como su significación simbólica y perfectamente enmarcable a la idiosincrasia espiritual de los indígenas hispánicos (a todos ellos)." - Más perdido todavía. ¿A qué se refiere? ¿Qué tiene que ver con los megalitos? "De ahí que mi pregunta sobre tu opinión, mejor aún, el de cómo enforcar el tema acerca de una deidad indoeuropea asociada a la Luna tampoco sea para considerarse una broma." - Bueno, no había entendido así la pregunta. Sobre las bromas no se preocupe, que me salen solas. Por ejemplo en la frase siguiente: Galaica, tenga cuidado con eso de que nuestros celtiñas (sea eso lo que sea) adoraban a luna, que le van a decir que postula usted cultos naturalistas paleolíticos como Blanca Prósper... ;-))) - Ahora con menos bromas, sí que suena a algo de eso lo que usted propone. Habla de la Luna sin más, sin enmarcarla en una estructura simbólica más general, sin significados relacionados con el contexto, sin ninguna de las cosas que se achacan a B. Prósper, creo que con razón... si estamos hablando de sociedades de la Edad del Hierro avanzada. Pero... ¿y si los señores de la Continuidad Paleolítica estuviesen en lo cierto y tuviésemos delante pervivencias de significados procedentes del Paleolítico? No tengo respuesta, no me pregunte. "No creo que te sea tan fácil tratar el tema en conjunto...de hecho, yo no sé ni por dónde empezar a recomponer este terrible puzzle. ¿Sabes tú?" - Galaica, con toda franqueza: no. Lo que sí tengo claro es que, si lo aborda, y más todavía tratándose de algo tan difícil, lo ha de hacer con todo rigor. No hilvanando un discurso con retazos sueltos tomados de aquí y de allá, a veces incorrectos, a veces débilmente comprendidos, y a veces, me temo, levemente empujados cual ascua a la sardina. "Tenemos un numerosa muestra de dioses indoeuropeos que nos acerca una parte importante de los atributos asociados al astro...¿me puedes ofrecer tu una recomposición alternativa de esta deidad a partir de una simple suma de atributos?" - Nuevamente no. Pero si se me ocurre ya se lo diré. Lo que no veo es eso de "recomposición alternativa", porque no veo que se haya compuesto nada todavía. "¿cómo definirías a esa deidad lunar indoeuropea?" - Esta es fácil: la definiría con claridad y precisión, como gustaba a Descartes ;-) "Porque veo que no dudas de su existencia." - Lo que es dudar, dudo de casi todo, y por supuesto de esto también. Por muchas razones, pero entre otras porque, como muy bien señaló usted, la luna es un instrumento fundamental de medida y articulación del tiempo, como lo es el sol. De ahí que dude, por ejemplo, de esa divinidad lunar que se asocia a los celtíberos a partir de la frase de Estrabón que nos puso por aquí, gentilmente, A.M.Canto. Lo que dice Estrabón, es que celtíberos y vecinos bailaban en honor de un dios las noches de plenilunio, no que el dios fuese la luna. La luna es la referencia temporal, la que marca cuándo se debe hacer. Pero no tiene por qué ser, entiendo, la receptora del culto. Puede serlo, que nada lo impide, pero también puede que no. "(2) Creo que se dice sobre Mebd que es una Reina Guerrera. Diosa de la embriaguez, del sexo, la fertilidad y de lo soberano. También he leído por ahí que en la mitología Irlandesa se le considera reina de los Tuatha dé Danann (esos que vinieron del cielo con Dana, hija de Dagda), y del Sidhe." - ¡Ay, de Mebd se dicen tantas cosas! Le pasa como a la Dolores: "por ser amiga de diversiones / por ser alegre su juventud / en coplas se vio la Dolores / la Flor de Calatayud". A mí todo este lenguaje tan inconcreto me parece muy difícil de manejar. Siempre tengo la impresión, incluso cuando leo a los que me parecen más serios, de que los elementos pueden ser objeto de otra ordenación, de forma que se llegue a conclusiones opuestas. Supongo que es una limitación mía, y acepto que tal vez ocurra con todo esto lo que con los sudokus, deporte que tampoco me llama, y que sólo sea posible una ordenación. Estoy pensando que, como a mi hija sí que le molan los sudokus, le voy a pasar el Leabhar Ghabala a ver si da con la solución correcta. . De todas formas, no se preocupe demasiado de los Tuatha dé Danann, que no tienen media bofetada. Figúrese lo blandos que serían, que una vez salieron en bote, desde la Torre de Giannini, cinco pringaos pasados de copas, y los corrieron a gorrazos. [Dicen que Felipe II prentendió hacer lo mismo y fue de culo. No se dio cuenta que ya no quedaba ningún Tuatha y que lo que había eran irlandeses peludos cocidos a Guinness. Así le fue].

  6. #6 El Brujo Retornado 28 de oct. 2006

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    Pero, Iobhar, yo no puse en duda nada de lo que usted decía. Sólo le señalé que, según mis noticias, Markale no era un autor acreditado en medios académicos y que no estaba considerado trigo limpio. No en relación a la cita concreta, sino en general, para que tuviese cuidado con lo que pudiese tomar de él. Que una cita de Gyonvarc'h es una referencia de autoridad, y una de Markale no. Aunque en esa cita haya dicho algo correcto.

  7. #7 El Brujo Retornado 29 de oct. 2006

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    Efectivamente, Marprim, la proximidad de la colina es un buen lugar. La prueba es que ahí está la necrópolis. Incluso diría que es un lugar tan bueno como cualquier otro. O que los otros son al menos tan buenos como ése. De hecho, las demás necrópolis megalíticas, y las hay a montones, no están próximas a colinas semejantes.

  8. #8 El Brujo Retornado 29 de oct. 2006

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    Sobre la frase de Estrabón y el tabú nocturno, Galaica, que se me olvidaba: Tal vez lo primero que haya que remarcar es que no se refiere "al SW peninsular", como usted dice, así, en plan genérico, sino a un lugar muy concreto, muy acotado, como es el extremo del Hierón Akrotérion, que se interpreta como el Cabo San Vicente. Es decir, nada indica que ese tabú nocturno sea algo generalizado, sino que más bien parece ser algo propio de ese lugar y sólo de él. Lo segundo puede ser leer la cita en el contexto del relato de Estrabón casi al comienzo del capítulo I. Es algo largo, pero suprimo lo que me parece accesorio al caso: "4. Hagamos una descripción detallada, empezando por el Hierón Akrotérion. Éste es el punto más occidental no sólo de Európe, sino también de toda la "oikouméne"(12), pues el mundo habitado se termina por el ocaso (...) Este promontorio se proyecta dentro del mar, y Artemídoros, que según afirma visitó el lugar, lo compara a una nave, y dice que tres pequeñas islas contribuyen a darle esta figura (...) Y dice que no hay allí ningún templo de Heraklés(20), como falsamente afirmó Éphoros(21), ni ningún altar dedicado a él ni a ningún otro dios, sino piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera. Y no está permitido ofrecer sacrificios ni aun estar allí durante la noche, pues dicen que los dioses lo ocupan en aquellas horas. Los que van a visitarlo pernoctan en una aldea próxima, y después, de día, entran allí llevando consigo agua, ya que el lugar no la tiene. 5. Estas afirmaciones cabe que respondan a la verdad, y debemos creerlas; pero lo que nos cuenta [Artemídoros], siguiendo las tradiciones populares, hemos de recharzarlo por entero. Según Poseidónios(22), es opinión vulgar que en las orillas del Océano el Sol es más grande en su ocaso, y se pone con ruido casi como si al extinguirse, en el momento de caer en lo profundo, la mar chirriase. Pero esto -dice- es falso, como lo es que la noche siga inmediatamente tras la puesta del Sol, sino que sobreviene después de un breve iontervalo, tal como acaece en los otros grandes mares (...) Y dice [Poseidónios] que se convenció de la falsedad de las mencionadas aserciones cuando, durante su estancia de treinta días en Gádeira(23), pudo observar las puestas del Sol. Mas Artemídoros afirma que el Sol al ocultarse es cien veces mayor que de ordinario, y que la noche adviene de un modo repentino. Si nos atenemos a sus propias manifestaciones, no es creíble que él mismo haya visto este fenómeno desde el Hierón Akrotérion, puesto que afirma que nadie puede pisarlo durante la noche, y como la noche sucede bruscamente al día, no habría podido permanecer en él a la caída del Sol. Tampoco pudo ver esto en otro lugar a orillas del Océano, porque, aunque Gádeira está ciertamente sobre él, Poseidónios y otros más atestiguan lo contrario." Como vemos, Estrabón no sólo nos está contando cosas, sino que además está haciendo crítica de sus fuentes, y de las fuentes en las que bebieron sus fuentes. En el caso que nos ocupa, Estrabón está siguiendo a Artemidoro, y contrapone su relato con datos anteriores (Éforo) y posteriores (Posidonio). "La técnica de Estrabón consistía pues en cotejar sus fuentes y criticar en ellas sus contradicciones o errores si podía contrastarlas con otra obra más reciente o tenida por más fiable. Artemidoro, por su conocimiento directo de las costas hispanas, corrigió a menudo en su obra las descripciones y medidas proporcionadas por Eratóstenes desde su lejana biblioteca alejandrina" (Ruiz de Arbulo, http://www.simulacraromae.org/tarraco/online/f7.pdf). En nuestro caso, Artemidoro de Éfeso, que anduvo por esas tierras a finales del siglo II a.C., le sirve a Estrabón para corregir, no a Eratóstenes, sino a Éforo de Cime, que había escrito un par de siglos antes; pero a su vez, Artemidoro se ve corregido por Posidonio de Apamea, el cual viajó a Hispania y vivió una temporada en Cádiz a comienzos del siglo I a.C. Estrabón cree a Artemidoro (aunque parece que medio a regañadientes) en lo que se refiere a descripción suya directa, pero rechaza lo que Artemidoro cuenta a partir de creencias y relatos populares referidos más o menos al lugar que nos interesa. Yendo al grano, tenemos un espacio concreto, un promontorio en un cabo. Pero no es un cabo cualquiera, sino que presenta una serie de particularidades: (1) Penetra en el mar como una nave. (2) Es el punto más occidental del mundo (no lo es, pero Estrabón creía que sí), el fin del mundo. (3) Tiene un evidente carácter sagrado (definido en Éforo por un templo a Hércules, y en Artemidoro por el rito de dar la vuelta a las piedras, libación y vuelta a su sitio) (4) Está prohibida la presencia humana durante la noche, que pertenece a los dioses. (5) En el lugar se producen fenómenos extraños, como que la noche cae repentinamente, sin crepúsculo. Por mí lo dejaba ahí. Pero como me pide una interpretación, lo que se me ocurre es considerar el espacio concreto como frontera singular entre dos mundos en oposición. Es tierra, pero tierra que se mete en el mar. Y además es la última tierra del mundo: tras él todo se acaba y se entra en el océano vedado al hombre. No me parece nada raro que ahí, en ese punto fronterizo, híbrido entre el mar y la tierra, frontera entre dos mundos, se reparta su ocupación: de día es tierra y pertenece a los hombres, de noche es pertenece a los dioses y los hombres quedan fuera como en el mar. El cambio de situación es claro, definido e instantáneo: no existe ahí la ambigüedad dudosa del crepúsculo. Dicho improvisando a bote pronto y tirándome a la piscina sin flotador. Si ve que me ahogo, sálveme. Lo que quiero resaltar es que es un lugar tan, tan peculiar que dudo mucho que lo de ahí pueda ser extrapolado a otros lugares más normalitos. En lo del ritual de dar la vuelta a la piedra etc. no entro. Blázquez dice que es de origen semita, al tiempo que señala lo singular (por escaso) de la libación (http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12697292124598273432435/014226.pdf?incr=1) Francamente, no veo cómo puede relacionarse con la luna, con alturas llanas ni con Reve. Pero tampoco se fíe de mi criterio, que para esas cosas tan evanescentes soy un auténtico cepo. Y una última: el Artemidoro que cuenta lo del rito es el autor del célebre Papiro de Artemidoro, de cuyo hallazgo y acontecimientos posteriores este portal fue testigo de primera mano gracias al trabajo de A.M.Canto. No tengo duda de que ese episodio fue de los mejores de Celtiberia.net, de auténtico privilegio. Me temo que algunos no han valorado todavía, de forma cabal, la devaluación que sufre el portal con la marcha de la doctora. En el nombre de Elpater

  9. #9 El Brujo Retornado 30 de oct. 2006

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    Galaica, antes de nada le recuerdo que tiene tres respuestas pendientes, a saber: (1) La fuente de que en el Maeve's Cairn se coronaban los reyes de Irlanda (2) La fuente de los estudios arqueoastronómicos en Carrowmore (3) La traducción de Dhún Since Si quiere, claro. En cuanto a su lista de topónimos, claro que da que pensar. (1) De entrada, mire usted la tira de topónimos que hay con Ré, sobre todo si tenemos en cuenta que los que cita son todos ellos de "towns" de una pequeña parte de Irlanda. En toda ella debe haber incontables. Demasiados, diría, para pensar que la presencia de Ré sea, sin más, algo significativo. Habría que ver si hay tanto Ré en orónimos, hidrónimos y todo cuanto -ónimo quiera poner. De momento lo que parece es que Ré se asocia a ciudades más que a montes ;-) (2) No sólo hay muchos topónimos en Ré, sino muchos significados diferentes. camino amarillo, aliento joven, tambor, esquina, vaca, hendidura, curva brillante.., Se diría que Ré se aplica a muchas más cosas que a montañas y colinas. A demasiadas, me temo. (3) Tal vez sobre todo, hay un Cocan na Ré. Y no sólo ahí, hay varios en Irlanda. Sin montaña, sin megalitos, sin cairn de diosa. Tal vez el nombre no tenga que ver con esas cosas que les parecían evidentes. No sé. Además, no me parece mal la advertencia de Iobhar. Añado una pregunta más: ¿concuerdan todos los filólogos de gaélico en esa versión de los topónimos que cita? Lo pregunto porque fozando con google he visto interpretaciones que difieren de las que usted pone, que, no lo olvide, son de una lista gubernativa de topónimos oficiales. No sé con qué criterios se hizo, qué papel jugaron las instituciones académicas, qué grado de consenso (si fue necesario) se requirió... Los procesos normalizadores dan lugar a veces a serias discrepancias entre académicos, y el hecho de que una determinada versión adquiera carácter oficial dice más del peso político de cada institución que de la corrección científica de la misma. No soy quién para darle consejos, pero para mí tengo que es sabia costumbre no buscar tanto lo que beneficia a nuestra hipótesis cuanto lo que la perjudica. Es la forma de hacerla fuerte, se anticipa uno a los adversarios y, sobre todo, es más honrado. Ojo, no digo que usted haga lo contrario, simplemente fue una cosa que se me ocurrió; muchas veces no se tiene demasiado en cuenta, me parece. A mi cabeza, sin saber bien por qué, vino esa idea, y me apeteció ponerla aquí. Tal vez para ayudarme a no olvidarla. A la idea, digo, que con tanto piropo que le echan después se pone farruca ;-) Ánimo.

  10. #10 El Brujo Retornado 30 de oct. 2006

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    Cierto, apreciado Celticvm (y un placer verlo de nuevo activo, que se le echaba de menos en este foro de Galaica). Esto de escribir rápido y haciendo otras cosas (en estos momentos, un modelo en tres dimensiones de la península de Bares, que poco tiene que ver con lo que por aquí se habla) juega malas pasadas. No expresé bien lo que quería decir. No pretendí discutir el significado de Luna (aunque sí que es cierto que en algunos lugares vi otras interpretaciones, de ahí la advertencia final o casi; creo que habría que tenerlas en cuenta y desmontarlas en su caso, pero no ignorarlas). Claro que es posible (y hermoso) "el tambor de la luna", "el camino de la luna" y similares. Lo que me da la impresión es de que el "campo semántico" (¿dicen ustedes así?) de Ré se amplía de tal forma que en ella cabe todo. Bueno, no sé si todo; "el inspector de hacienda de la luna" no cae demasiado bien, aunque todo podría ser... Lo que está claro es que los irlandeses emplean la luna para la tira de topónimos, con muy diferentes "advocaciones". Pero no veo qué añade eso a la hipótesis de que el REVE venga de ahí, porque ya sabíamos que Ré era luna, ¿no? Más bien me parece que crea un nuevo problema. Si esa luna-Ré es tan multiforme y se cuela en tantos sitios, ¿cómo es que en el NW aparezca tan poco y vinculada a orónimos? En Irlanda la luna es prolífica y "plurifuncional", si se me permite la palabrota. Muy diferente de la nuestra, ¿no? Si en Irlanda encontrásemos una Ré vinculada casi exclusivamente a orónimos de determinado tipo (colinas amesetadas), como decía Galaica, me parece que la asociación con Larouco estaría mucho más clara. A eso me refería. Nos sigue dejando con la duda, Celticvm, acerca de cuál es el camino correcto en la evolución del significado de Ré. Como Galaica dio a entender que había cosas que se nos escapan, no insisto en ello. El undécimo, no incordiar :-)

  11. #11 El Brujo Retornado 30 de oct. 2006

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    Pues sí que hay más, Celticvm. Y menos mal que los hay, porque si no estarían todos concentrados en el condado de Waterford, que son los que consultó Galaica, lo cual sería extraño, ¿no?. Pongo abajo los que encontré en este rato (todos topónimos oficiales). Salen las columnas descoyuntadas, pero se entiende: Primero los de Waterford (los de Galaica): Boherboyrea (Ré an Bhóthair Bhuí), Co. Waterford Mountainrea (Ré an tSléibhe) " Reacaumaglanna (Ré Chamghleanna) " Reamanagh East (An Ré Mheánach Thoir) " Reanabarna (Ré na Bearna) " Reanaboola (Ré na Buaile) " Reanacoolagh East (Ré na Cúlach Thoir) " Reanadampaun Commons (Ré na dTiompán) " Reanaskeha (Ré na Sceiche) " Reanaviddoge (Ré na bhFeadóg) " Knockanare (Cnocán na Ré) " Y ahora los nuevos (aunque algún nombre está repetido en otros sitios): Ceantair Ghaeltachta Illaunagawna Island (Ré Ghamhna) Ceantair Ghaeltachta Reennacoola (Ré na gCúl) " Reanabobul (Ré na bPobal) " Reananerree (Ré na nDoirí) " Reamanagh (An Ré Mheánach) " Reanaclogheen (Ré na gCloichín) " Readoty (An Ré Dhóite) " Reamanagh (An Ré Mheánach) " Reanaclogheen (Ré na gCloichín) " Reanagullee (Ré na gCuilí) " Illaunagawna Island (Ré Ghamhna) " Tipperary Bonarea (Bun na Ré) Co. Tipperary Hopkinsrea (Ré Oibicín) " Reafadda (An Ré Fhada) " Reagoulane (Ré an Ghalláin) " Reardnogy Beg (Ré Fhearnóige Bheag) " Reardnogy More (Ré Fhearnóige Mhór) " Rearoe (An Ré Rua) " Reddanswalk (Ré Uí Rodáin) " Regaile (Ré Ghaeil) " Limerick Reanagillee Commons (Ré na nGiollaí), Co. Limerick Kilkenny Reevanagh (An Ré Mheánach), Co.Kilkenny Cork (éste va aislado, es posible que haya más) Barr Na Re, Kilbritttain, Co. Cork No hay topónimos con Ré en los condados siguientes: Co. Louth Co. Offaly Co. Monaghan No sé si será debido a algo esto de que haya tres condados bien rellenitos y otros tres vacíos. Por lo menos es curioso (y como diría Galaica, a la que ya le va buena tarea, "da que pensar"). Me retiro también. Un placer.

  12. #12 El Brujo Retornado 30 de oct. 2006

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    Una pregunta de ignorante total antes de irme a cama. ¿Es lo mismo el *rewi que ponen ustedes que el *revi (con uve simple, no doble) que viene en el diccionario que citó Iobhar? Por o que voy entendiendo, eso del asterisco quiere decir que se trata de una palabra que no existe pero que se deduce de las existentes (si no es así me corrigen, por favor). ¿Quiere decir (lo de las uves) que deducen dos palabras diferentes, o es irrelevante? Gracias.

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