Resultados para “Usuario: Alcargel"

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  1. #1 Alcargel 15 de sep. 2006

    Biblioteca: ALGO SOBRE LA TOPONIMIA PRERROMANA DE GALICIA

    Magnífico trabajo!, Enhorabuena, Cossue. Cordialmente

  2. #2 Alcargel 15 de sep. 2006

    Biblioteca: El Nombre de los Antepasados: Toponimia Gallega de Origen Antroponímico (I v2.0)

    Singular y admirable trabajo. Enhorabuena Cossue Un abrazo

  3. #3 Alcargel 16 de sep. 2006

  4. #4 Alcargel 16 de nov. 2006

    Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta

    Soy aficionado asiduo a la lectura de los debates que se desarrollan en Celtiberia.net, donde siempre aparecen intervenciones de alto nivel. Intervengo en contadas ocasiones porque no me considero lo suficientemente preparado para ello ni dispongo de una gran base de datos o biblioteca que me permitan, con rapidez, discutir fluidamente los temas que aparecen. Si me lo permitís, voy a hacer una excepción, porque, sin darme cuenta, he llegado a ser forofo de Xaverio Ballester, a quien considero un académico y un profesional de primer orden. Es un elemento clave del Grupo Continuitas (GC) y de la Teoría Continuitas (TC). Me enteré de este tema leyendo un trabajo de Xaverio Ballester publicado en ‘Favencia’. Suscribo plenamente los juicios favorables al trabajo y a los componentes del GC y su TC, emitidos serenamente por Onnega y por Dombate, Inserto primero cuatro citas de este mismo foro, que nos sirvan de referencia, y sigo con otra tomada de “Tópica Hespérica” , de Joan Corominas. 1.- ...”a mí me pareció bastante sintomático que el comité organizador del congreso, con filólogos de corte clásico de la categoría de Antón Santamarina y Juan José Moralejo consideren pertinente invitar a los continuistas junto con un "number one" como Villar. También me parece más que sintomático que Villar haya compartido palestra con un continuista, los siga de cerca, e incluso haya concluido que la toponimia prerromana peninsular es en parte paleolítica. Cuando menos parece que la TC es una teoría que merece tenerse en cuenta.” (Onnega) 2.-“Lykonius: como sabrás el italiano, el rumano, el catalán y el valenciano, así como otras lenguas, entre ellas el gallego y el castellano, provienen del latín. Y, atención, los continuistas no discuten esto, ellos de lo que hablan es del estado lingüístico de Europa antes de la romanización.” (Onnega) 3.- “Yo tampoco sé lo de blavero, pero coincido con Dombate en que no se trata de hacer descalificaciones "ad hominem". Sí que sé que Xaverio piensa que el valenciano surge de una evolución propia, cercano al catalán, pero surgido independientemente, al igual que otras lenguas de la costa mediterránea hasta Italia (occitano y provenzal)”. (Minaia) 4.- XAVERIO BALLESTER: "En su lugar hemos argumentando también por qué pensamos que las fronteras de las actuales hablas vernáculas son territorialmente continuación en buena medida de las indígenas en época prerromana correspondiendo el ibérico al ámbito del valenciano y del catalán." (cita de Lykonius) Respecto del punto 3 sólo quiero indicar que el valenciano, el catalán, el occitano y el provenzal constituyen un continuum lingüístico, con todo lo ello pueda significar. Aporto por mi cuenta la cita siguiente de Corominas porque entiendo que tiene algo que ver con la cita anterior número 4. Joan Corominas en su Tópica Hespérica, Tomo I, nota al pie de la página 90, dice lo siguiente con motivo de argumentar el origen céltico de varios topónimos portadores de la raíz –randa (frontera, límite) (Aranda, Pañaranda, Miranda, Medranda, y otros en la Galia, Ekuoranda, etc.): “Mi sabio maestro D. Pedro Bosch Gimpera, que ha tenido la bondad de leer este artículo, al mismo tiempo que le da su aprobación, me comunica las observaciones siguientes: “Aranda de Moncayo sería la frontera entre pelendones (englobados en los arévacos celtíberos) y los celtíberos citeriores (Belli) y lusones. Peñaranda de Bracamonte, límite entre vacceos y vetones. AreqradaArecreta-Ágreda está en una región de frontera propiamente entre arévacos (pelendones) y por otra parte celtíberos del Ebro y váscones (navarri). Medranda (METORANDA) del partido de Atienza (Guadalajara), en el límite entre arévacos en su proyección al Sur, y belli. Hita (Caesada) que (según muestra además su nombre, propiamente ‘mojón’) está realmente en una zona de frontera geográfica, estaría en el límite entre aquella proyección de los celtíberos-arévacos hacia el Sur, que quizá llegaron en algún momento hasta Arriaca (Guadalajara), con los carpetanos y quizá con el grupo de los eburones (infiltración germánica entre los celtas) de EBURA > Yebra. Los eburones posiblemente era un grupo situado en el extremo de los ólcades. De estos intenté yo la localización en mi Etnología. En Tolomeo se les atribuye Segobriga (Cabeza del Griego, cerca de Saelices, una de las varias Segobrigas, a la que Plinio llamaba Caput Celtiberiae), Valeria (Valera de Abajo), Laxta (Iniesta) y Ergavica (al N, de Segobriga), de la prov. De Cuenca. Quizá Cuenca fue también de ellos, y por los hallazgos de necrópolis hallstátticas y la relación geográfica con Cuenca yo les atribuiría hasta el límite con la provincia de Teruel (necrópolis de Pajarón y Pajaroncillo en la región de Cañete), así como las comarcas de Sta. Cruz de Moya, Utiel y Requena, estos ya en la provincia de Valencia; su límite extremo pudo ser Cofrentes al N. de Ayora y de la fortaleza ibérica de Meca (de los iberos del SE.,tal vez los contestanos). Entre los contestanos hubo infiltraciones célticas que pudieron ser avanzadas de los ólcades: Bélgida en la prov. de Valencia, y las supervivencias posthallstátticas en la urnas de la necrópolis de Oliva, límite de las prov. de Valencia y Alicante. El nombre de los contestanos ha sido interpretado frecuentemente como céltico (así, creo, en Holder). Los olcades serían el grupo avanzado de la oleada de los belgas, que al penetrar desde el Duero hacia el Jalón, empujó a los turones hacia el Jiloca y Teruel, extendiéndose los turones hasta la otra Segóbriga (Segorbe) y tratando de llegar a la costa por Sagunto (inicio de la guerra púnica). Una vez ocupado el Jalón por los belli y titti, las avanzadas belgas de los olcades se desbordarían hacia la prov. de Cuenca ocupando las tierras altas hasta los límites de la Mancha; y allí el límite con los contestanos lo marca El Hito al S. de Saelices. Desde la región de Valera de Abajo a la de Valverde, sobre la carretera Madrid-Valencia, seguirían por donde pasa la carretera actual en dirección a Motilla del Palancar y, pasados los desfiladeros de la Minglanilla, hacia Utiel, Requena y el intento de penetración en la costa valenciana. Al S. del Júcar hay necrópolis posthallstátticas en Valdeganga y Casas Ibáñez, que hacen pensar, junto con la topografía, que tal vez llegaron hasta Albacete. La proyección de los olcades en dirección a la costa y la ocupación de las tierras altas valencianas (Utiel, Requena) coincide con la zona que habla castellano y no valenciano, y yo he pensado siempre que en esta celtización estuvo quizá la razón de la diferencia de lengua, apoyada en una población más afín a la del centro de España que a la de la costa, ibérica”. Cabe añadir el comentario de que, incluso actualmente, el límite entre las poblaciones de habla castellana y las de haba valenciana, por esa zona del Sur de Valencia, la llamada carretera del interior o de Albacete, que separa nítidamente la zona interior de Enguera, Anna, Ayora, etc castellanas por su lengua de Llosa de Ranes, Llanera de Ranes, Alcudia de Crispins, Játiva, etc, valencianas por la suya. Y lo que me resulta más llamativo aún: me atrevo a pensar que ‘Ranes’ deriva de ‘randa’, con el significado antedicho de fronterizo, límite, frontera. Creo que también ‘Raña’ (así como ‘Rañadoiro) sería del mismo origen. Agradecería la opinión de quien amablemente tuviera a bien dármela. Un cordial saludo .

  5. #5 Alcargel 17 de nov. 2006

    Biblioteca: Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta

    Onnega, muchas gracias por tu respuesta. Has tenido la elegancia de esforzarte en entender mi mensaje y lo has conseguido. No fue fácil para mí haberlo escrito. Seguro que varios contertulios las conoceréis, pero por si acaso, inserto las dos referencias siguientes que ilustran espléndidamente por dónde van los tiros de la "continuitas" y son una muestra de la aportación a la misma de X. Ballester. Etrusco ¿una lengua úgrica? / Ballester, Xaverio Recientemente el lingüista Mario Alinei ha propuesto considerar la lengua etrusca como un «húngaro arcaico» y, por tanto, perteneciente al grupo lingüístico urálico. [...] Faventia, V. 27 n. 1 (2005) p. 9-21 http://ddd.uab.es/pub/faventia/02107570v27n1p9.pdf www.continuitas.com/ballester_autoctono.pdf Un cordial saludo.-Alcargel

  6. #6 Alcargel 17 de mayo de 2007

    Biblioteca: Onomástica etrusca de origen egeo-anatolio

    TURANA: estudiado por Villar en “Los topónimos de la serie TUR-“ (Estudios de celtibérico y de toponimia prerromana, Salamanca, 1995), donde apunta que aparece en la onomástica ibérica (Turane), además de en la toponimia peninsular (y como léxico común, turuño y turuñuelo). (Onega) TURANA, TARNA: Turana era una diosa etrusca, cuyo nombre está relacionado con el término luvita tarawana (señor o señora), del que procede el griego tyrannos, y Tarna es un nombre etrusco femenino bastante parecido. Aunque los etruscos se llamaban a sí mismos rasna o rasenna, nombre que fue, al parecer, el de uno de sus caudillos (véase Dionisio de Halicarnaso I, 30, 3), el etnónimo tirrenos (tyrrhenoi) por el que los conocieron los griegos debe de ser también de origen anatolio, relacionado con los términos Tarna, Turana y tarawana. (Diocles) ...que los etruscos también debieron de comerciar por nuestras costas, y pudieron entonces influir culturalmente en la población ibérica. Unos u otros habrían dado su nombre al río Turia, por ejemplo, y también al río Sicano (llamado actualmente Júcar)... (Diocles) Mensaje para Onega y Diocles: Me gustan siempre vuestras intervenciones de las que transcribo arriba unos párrafos como referencia. Suscribo cuanto reseñáis sobre “Turana” o “turane”, a lo que añado que en la cultura etrusca se identifica este nombre con Venus. Tanto Lidia, como Troya y Chipre (los eteochipriotas) tuvieron una diosa patrona y una cultura religiosa similar, con los tirrenos como denominador común. En Chipre debió fraguarse la equación Turan=Afrodita. Turan, patrona de la ciudad de Vulci, es la diosa etrusca del amor y de la belleza, como la griega Afrodita. Su nombre significa “señora” y está relacionado con palabras etruscas tales como 'turannuve', "amable, venerable", 'tur' "dar" o "dedicar", 'turan', "dado" y 'turza' "ofrecer", implicando que lo amado y lo sagrado van juntos. La Venus de los romanos incluye una idea similar en su nombre, relacionado con la palabra 'venerar'. Turan está representada en cantidad de objetos de arte etruscos, espejos, terracotas, vasijas y la escultura ‘Venus Genetrix’, en etrusco Turan Ati, (ati es madre, apa es padre). Ennio, citado por Varrón la llama ‘Hija del Mar’. Efectivamente Villar señala que en los plomos ibéricos de l’Orleyl de Vall de Uxó aparece cuatro veces el segmento “turane”, pero Fletcher encuentra seis (uno de ellos incompleto): tres veces en Orleyl V, : antinmlituturane : banmlirbaiturane : kaisanmlirbaitura: nei una vez en Orleyl VI, : [...]rane dos veces en Orleyl VII, : kalaisebakaraturane : : [...]ebakaraturane : Los plomos V, VI y VII de l'Orleyl se encontraron dentro de una urna (una vasija ática), en una tumba intacta. Es de notar que en la costa a cinco km se halló en Almenara un templo de Venus. En todo ello puede haberse dado mucha casualidad, pero es bueno reseñarlo, porque también es verosímil. La dificultad para comprobarlo es, hoy por hoy, la imposible segmentación segura de la escritura íbera. No sabemos si 'turane' es una palabra en estos plomos. Otras huellas de la venus etrusca (o romana) se registran en Talavera de la Reina, antigua Caesarobriga y otra en yacimiento semidesconocido de l término de Ocaña, la inscripción de Castulo CIL II 3270 y de Tarraco a Venus Genitrix, las de la Lusitania a Venus Victrix CIL II 470 (Joaquín Aurrecoechea y Pilar Fdez, UNED), aparte de epitafios e imágenes o su símbolo, la concha marina, en sarcófagos funerarios. Est último sería coherente con 'turane' en una tumba. La propagación de estos cultos bien pudiera ser debida al contacto directo con los etruscos (por lo menos en la costa) o bien, más probable e intensamente, de la mano de los romanos que ya los tenían incorporados a su propia cultura. Respecto de TARKUNBIUR (Botorrita II45): nombre propio (ibérico o no) compuesto de TARKUN y BIUR, el segundo elemento ‘biur’ está recogido y es abundante en Silgo, “Léxico Ibérico”, p.e. en Orleyl-III. Sólo veo un paralelo etrusco para ‘tarkun’, más o menos lo siguiente: según la leyenda Tarkun (o Tarquinio Prisco) es el primer ‘lucumon’, rey-sacerdote, en recibir las enseñanzas sagradas directamente de un ser sobrenatural, Tages, muchacho con voz de anciano, que emerge del surco de un arado en la tierra, símbolo de una sabiduría siempre fresca y siempre renovada, que la Tierra guarda y que está disponible para quien con ella contacte. Con Tarquinio Prisco se inicia la ocupación etrusca de Roma. Era hijo de Demarato, un eminente griego huido de Corinto y establecido en Tarquinia, ciudad etrusca. Tarquinio, que se llamaba aún Lucumon, se desposò con Tanaquilla, refinada dama etrusca, quien le convenció de trasladarse a Roma donde se convirtió en el brazo derecho de Anco Marzio. El rey lo hizo tutor de sus hijos y lo inscribió en la tribu 'lucera'. Cordialmente, Alcargel

  7. #7 Alcargel 31 de mayo de 2007

    Biblioteca: Onomástica etrusca de origen egeo-anatolio

    Estimado Diocles: Buscando cierto día por la red información acerca de la raíz Tur, Turane, el apellido TUR frecuente en mi pueblo , encontré este archivo que, por diversas razones, entre ellas la propia ingenuidad de la autora, me émocionó. Me tomo la confianza de copiarlo íntegro: "Archivo Los arameos, un pueblo sin tierra. por Gülbahar Deger, estudiante de español A continuación presentaré brevemente al pueblo de los arameos, que es una minoría sin tierra, sin país. Yo soy aramea y nací en Midyat, una pequeña ciudad de la Turquía actual, aunque vine con un mes llegué con mi familia a Alemania. Los arameos son un pueblo cristiano ortodoxo, desde 1478 Midyat es la sede episcopal, por ello los arameos la consideran su ciudad principal. Empezaré con una introducción geográfica, después seguiré con la historia de los arameos, finalmente contaré algo sobre la lengua. ¿Dónde está el origen, la procedencia de los arameos? La patria de los arameos es el Tur Abdin que significa "montaña de peones o siervos (de Dios)" y se refiere a los monjes de los numerosos monasterios en esta región. Está actualmente en Turquía, entre el río Tigris y la frontera con Siria. Casi cada ciudad y cada pueblo tenía su propia iglesia y su propio monasterio. El centro del Tur Abdin actual lo forma el monasterio Mor Gabriel (San Gabriél), construido en el año 397. En la vida de los monasterios la liturgia de la Iglesia Siria Ortodoxa de Antioquía, la primera iglesia cristiana, tiene gran importancia. La mayoría de los arameos ha emigrado de Tur Abdin, que hoy día está casi despoblado. Nos hemos dispersado por todo el mundo: Alemania, Suecia, Bélgica, unos pocos en Austria, Suiza, Francia, en los Estados Unidos y en Australia. En total, hay más o menos 500.000 arameos. Un resumen de la historia aramea. Los arameos son una tribu muy vieja de nómadas semíticos. Su existencia se remonta al segundo milenio antes de Cristo. Se estableció en Mesopotamia, la región entre los ríos Tigris y Eúfrates. Los arameos formaron una de las primeras parroquias cristianas. Desde un principio fueron perseguidos por diferentes grupos, pueblos y naciones. La última culminación de estas persecuciones fue el genocidio de los armenios por los turcos nacionalistas en 1914/15, que afectó también a miles de arameos. La moderna Turquía, el estado fundado por Atatürk en 1923, es secular y tolerante en sus fundamentos legales. La realidad, no obstante, se presenta diversa. En 1948 el gobierno turco introdujo clases obligatorias de religión islámica, discriminando con ello la religión cristiana. Incluso en la Constitución de 1982, en su artículo 24, se establece que todos los escolares tienen que participar en las clases de religión islámica. Tur abdin Midyat Monasterio San Gabriel En Turquía se reconoce como minorías no musulmanas a los armenios, griegos y judíos. Solamente éstos tienen derecho a mantener escuelas e iglesias propias, así como el derecho de libertad cultural y de práctica religiosa. En 1998 se volvió a hacer explícita la prohibición de la enseñanza de la lengua aramea en los ya pocos conventos existentes. Esta medida se justificó paradójicamente con el siguiente argumento: la enseñanza religiosa sólo puede tener lugar en los centros públicos para proteger de infiltración al estado democrático. Especialmente a principios de los 90' fueron asesinados numerosas personalidades e intelectuales arameos, a manos tanto de turcos como kurdos, enfrentados entonces en una guerra civil: Hanna Aydin, alcaldesa de Hah; Yakub Mete, edil en Midyat; Sükrü Tutus, alcalde de Azak y el Dr. Edward Tanriverdi, el último médico arameo de Midyat. Algunos de los asesinados lo fueron a sangre fría en su casas junto a sus familias, entre las que se encontraban mujeres, niños, ciegos y embarazadas. Algunos fueron fusilados de camino a casa tras la misa, otros cuando sus coches estallaron al pasar sobre minas.Desde 1980 han quedado despoblados de arameos 18 pueblos. De éstos los últimos en 1993 fueron Zaz, después de que su alcalde con algunos hombres y mujeres fueran detenidos y torturados por soldados, y Hassana (Bohtan), cuyos 197 habitantes fueron expulsados por soldados en noviembre. La lengua aramea. Los arameos hablan la lengua materna de Jesucristo. En los tiempos de Jesús la lengua aramea fue lenguaje familiar y comercial. Hoy, en la vida diaria se utiliza un dialecto, que se llama Turoyo. Significa la lengua de la montaña y del bosque. Y la lengua escrita se llama Kthobunojo. El arameo pertenece a las lenguas semíticas como el hebraico. También se escribe de derecha a izquierda. Partes del Viejo Testamento están escritas en arameo. Además frases en el Nuevo Testamento están redactas en arameo también, la más conocida es: "Eli, eli, lama asabtani." ["Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?"] (Mt. 27, 46). Más información Sitio de la Federación aramea en Alemania: datos sobre la historia y la cultura (en alemán) Página sobre la lengua aramea en castellano: http://proel.org/alfabetos/arameo.html Muchas gracias por vuestra comprensión. Saludos, Alcargel

  8. #8 Alcargel 10 de abr. 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    Atzavara:...Conozco esas teorias en detalle, pero nunca llegué a creer en ellas, porque están repletas de anticatalanismo. Y yo me muevo mucho por toda Valencia y escucho el valenciano y escucho el catalán, y así es, que es el mismo idioma. .....
    ...Yo no se si eres valenciano, pero yo sí. Y te pediría que no me encuadres en el pancatalanismo por defender la unidad de la lengua. Mi idioma es el valenciano que es la variante del catalán que se habla en el antiguo Reino de Valencia. Y discutir eso es caer en un graso error.

    Posiblemente tengo una experiencia, en cuanto al uso del valenciano, similar a la que manifiesta Atzavara.

    Sin embargo, desde sus premisas saco conclusiones opuestas:

    1.-Yo también escucho el valenciano y escucho el catalán, y no me convence que sean el mismo idioma por las notables diferencia fonéticas, léxicas y gramaticales que existen entre ambos.

    2.- Mi idioma también es el valenciano y rechazo que sea "un craso error" discutir si el valenciano es una variante del catalán o es cualquier otra cosa.

    3.-Para mí el valenciano y el catalán están emparentados, pero en la región valenciana hemos tenido nuestra lengua como propia por tradición multisecular desde su aparición y por testimonio expreso de sus autores más representativos, en nuestro Siglo de Oro,  cuando la literatura vernácula era prácticamente inexistente en Cataluña.
    Cordialmente.-Acargel

  9. #9 Alcargel 10 de abr. 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    #30Cossue:

    Intuyo que tu mensaje, como siempre que escribes, es de una profundidad admirable, pero no llego a entenderlo.

    ¿Quien divide y quién va a vencer?

    Sabes que te tengo en el máximo aprecio y no existe ironía en mis letras.

    Un cordial saludo.-Alcargel

  10. #10 Alcargel 10 de abr. 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    #Angel-te Ekiar: "aunque tienen aires familiares más que evidentes, se notan las diferencias, más allá del JA SOC AQUÍ- JA ESTIC AÇÍ. Cierto es también que es descarada la presión por implantar el "catalá culte" en "ambits universitaris". En fin vosotros veréis que hacéis pero las lenguas son, fundamentalemnete- instrumentos de comunicación..."

    Esas palabras tuyas reflejan exactamente la realidad. Si acaso, cabría añadir que esa presión ya se aplica en la escuela primaria.

    Un cordial saludo.-Alcargel

  11. #11 Alcargel 11 de abr. 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    “Me explico por lo que mejor conozco, que es el caso gallego, y discúlpame por hacer extrapolaciones que tal vez no sean ni justas ni correctas.” #44Cossue

    “Pues bien, esta misma gente que no tiene ningún aprecio por el gallego, cuando se tocan temas polémicos, como puede ser el ortográfico (polémica que ya tiene más de cien años, y que enfrenta de algún modo a los que apoyan un retorno a una ortografía entroncada con la propia tradición escrita y con los países lusofonos, a otros que defienden una ortografía “fácil”; y en la que todo el mundo tiene buenas razones), perdón por el viaje, en temas polémicos como el ortográfico, tienen una opinión perfectamente formada en contra de toda opción que represente un mínimo acercamiento a Portugal o a Brasil – y recordaré que, por ejemplo, la Wikipedia en portugués tiene más entradas que la correspondiente en castellano-. Y ojo, no critico aquí a quien tiene una opinión distinta de la mía en este tema u otro, sino a quien me hace la puñeta activamente reduciendo los medios en gallego a los que yo pueda acceder, y actuando al modo del perro del hortelano, que ni come ni deja comer, y que además tiene formadísimas opiniones en temas que le importan medio bledo y un pepino”. #44Cossue

    Cossue, te reitero mi más sincera admiración por el valioso contenido siempre de tus intervenciones y la pulcritud con que están presentadas. Como sabes, escribo muy poco en Celtiberia, pero te aseguro que lo leo todo y especialmente lo tuyo. Por lo tanto no tengo de qué disculparte, sino, al contrario, agradecer tu respuesta.

    Sintonizo totalmente con lo que dices respecto de tu lengua, la gallega. Soy alérgico a que me hagan y a hacer la puñeta. Creo que lo básico para la convivencia es el respeto a todas las opiniones ajenas, sin descuidar el derecho de manifestar y defender las propias.

    Yo llevo más de 70 (setenta) años hablando habitualmente mi pobre lengua valenciana, muy gloriosa en otro tiempo. A todas horas, con mis padres, mis abuelos, mis hermanos, mis sobrinos, mis hijos , mis nietos, mis clientes, mis vecinos, tanto de mi calle como del pueblo entero, con los amigos y conocidos de los pueblos cercanos y más alejados, etc. Con familiares y amigos catalanes también la uso,¡no faltaba más! Y debo advertir que si no hay mucha confianza con el interlocutor catalán, la conversación resulta desigual y no demasiado fluida.

    No te extrañará si te digo que siento un gran cariño por ella. La lengua forma parte del ser de los hombres y está pegada al alma.

    Esta lengua siempre ha sido valenciana, por más similitud que tenga con la catalana (sostengo la opinión de que hay más diferencia entre valenciano y catalán que entre andaluz y castellano, con todo el respeto debido a la opinión distinta expresada por otro participante de este mismo foro) y en los últimos años se está desarrollando en la Comunidad Valenciana (nombre nuevo, no tradicional) una poderosa acción, ya muy avanzada, de suplantación, de sustitución por la catalana, asegurada por un ingente presupuesto, argucias y medidas administrativas de todo tipo y mucha presión (sin comillas).

    Con ello no se habrá salvado la lengua valenciana, que habrá muerto, pero se habrá introducido a machamartilo el catalán, que por otra parte siempre será dialectal en esta tierra y nunca tan puro y perfecto ni tan espontáneo como en el Principat.

    Tras esta introduccción me voy a permitir un paralelismo (donde se dice gallego pongamos valenciano y donde portugués o brasileño, pongamos catalán) con tu criterio respecto del gallego, lo cual me va a facilitar la exposición:

    El equivalente en Galicia de lo que está sucediendo en Valencia, sería, por ejemplo, que las Universidades gallegas las coparan los portugueses o lusitanos y dictaran sus normas, que invalidaran las instituciones lingüísticas genuinas y las sustituyeran por las nuevas de su agrado, que a la lengua gallega impusieran el nombre de lengua portuguesa, etc.

    Punto 1º.-“una ortografía entroncada con la propia tradición escrita y con los países lusofonos”.- Les Normes ortográfiques de Castelló de 1932 iniciaron este entroncamiento entre el valenciano y el catalán, sin discutir sus respectiva naturaleza. Nunca me han parecido mal las “Normes de Castelló”, al contrario.

    Punto 2º.-“...en contra de toda opción que represente un mínimo acercamiento a Portugal o a Brasil – y recordaré que, por ejemplo, la Wikipedia en portugués tiene más entradas que la correspondiente en castellano”-. El acercamiento merece mi total beneplácito, el avasallamiento, no.

    Jordi Pujol dijo hace unas pocas semanas en Torrent,(Valencia): Nos hemos equivocado; por cada catalanista que hemos hecho en Valencia, nos han salido cien anticatalanistas, pero menos mal que Zaplana implantó la unidad de la lengua.

    Debo añadir por mi cuenta que “la unidad de la lengua” es un mito y un objetivo político.

    Punto 3º.-“del perro del hortelano, que ni come ni deja comer”.- Soy partidario de todo lo contrario: que todo el mundo co ma y que me deje comer.

    Con lo dicho, trato más o menos de expresar respetuosamente mi punto de vista.

    Un cordial saludo.-Alcargel

  12. #12 Alcargel 11 de abr. 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    #47Bersan

    Gracias Bersan por tu comentario constructivo. Añado mis puntos de discrepancia dentro de los puntos respectivos de tu mensaje:

    1-Son las universidades valencianas las que imponen un modelo unitario de la lengua para Valencia, no son las catalanas. Sus criterios serán científicos, se supone. (Bersan)

    Sí, puestos a suponer, también se pueden suponer otras cosas. No creo que “imponer” sea lo propio de una Universidad. La Banca Catalana invirtió mucho dinero en ello hasta quedar exhausta.

    2- Todas las lenguas son dialectos: tanto el latín como el griego, nada menos, son dialectos de la fuente común indoeuropea.

    3- La normalización siempre es evolutiva. Unos países respetan o maltratan a su lengua más que otros.

    4- Como bien adviertes me refiero al catalán de Barcelona y de Gerona, donde hay mayor densidad demográfica y donde, de hecho, tienen lugar mis contactos. Por otra parte en las comparaciones siempre entra un margen de apreciación subjetiva. Estimo, no obstante, que el catalán de Lérida y Tarragona difiere más del valenciano que del de Barcelona, algo que no puede extrañar a nadie. El mallorquín aún difiere más. Estamos incluidos en un área de gradual transición. Las fronteras lingüísticas nunca son una línea fina. Es más, en toda la extensión del Imperio Romano, con un sustrato celta en su totalidad (grosso modo), el latín vulgar llegó a ser bastante uniforme y, en consecuencia, también todas las lenguas romances, por motivo de este doble factor de igualación, desde el Atlántico hasta el Mar Negro. Estaríamos hablando de una poligénesis antes que de un desplazamiento lenguas. Valencia es una región abierta que ha recibido muchísimas influencias y no puede ser una excepción.

    5- A diferencia de lo que manifiestas, opino que el pancatalanismo político y el cultural van unidos de la mano.

    Un cordial y respetuoso saludo.-Alcargel

  13. #13 Alcargel 13 de abr. 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    Muchas gracias Atzavara, por tus amables mensajes y por aclarar que atzavara es pitera..

    Contesto al #52 porque he encontrado antes un artículo en internet que hace referencia a ello.

    Ricardo García Moya.-"Los romances hispánicos fueron cocteleras que combinaron elementos lingüísticos de todo tipo. Los dramaturgos barrocos, conscientes del fértil mestizaje, jugaron con el léxico creando equívocos e, inconscientemente, favorecieron el intercambio entre valenciano y castellano. Ejemplo de ello es “El gavacho (sic) y las lenguas” (Zaragoza, 1640), entremés representado “por el Valenciano” y donde un moro intenta hablar castellano, pero lo que pronuncia son voces valencianas que el autor deforma escatológicamente para provocar hilaridad: “desta horta comemos de bonas ganas merdabona, merdolagas” (p.l82). "

    "Quizá tuviera origen similar el adjetivo valenciano “sanguango”, habitual desde Llucena a Muchamel y frecuente en la prosa del XIX: “¿Quin sentit te el sanguango?” (Liern: La mona de Pascua, 1872). El Institut dEstudis Catalans lo rechazó por castellanismo y los inmersores de aquí agacharon orejas y rabo, como siempre. Hay quien le atribuye étimo gallego y otros lo relacionan con zángano, pero también podría ser un afronegrismo introducido en el XVI. En la “Loa sacramental” de Ana Caro (Sevilla, 1639), se utilizan "quatro lenguas: morisco, guineo, francés y portugués» y en los versos guineos leemos: "sanguanga, gurugu manga / sanguanga, guru gumanque”. La población negra de Sevilla y Valencia era numerosa, incluso sabemos que “en 1552 cantó misa en el monasterio de Sancta Catherina un clérigo negro nacido en Valencia, hijo de padres negros, esclavos de Mattheu Ros” (Timoneda, 1569)."

    "La lengua valenciana se desarrolló en una sociedad multirracial que Roig, en 1460, retrataba así: “chiques menors / jovens e velles / cristianes, juhies, mores / negres e lores”. Es decir, cuando el romance se transforma en lengua culta, junto al idioma valenciano se oían lenguas y dialectos de judíos, moros, negros y mulatos (“lores”, mulatas). La asimilación de voces foráneas fue un proceso natural y voluntario,...." Ricardo García Moya

    En mi comarca no se usa "sanguango", ni en otros pueblos que conozco, pero sí en la ciudad de Valencia, en el sentido más o menos de hombre grandote y tonto.

    Saludos.-Alcargel

  14. #14 Alcargel 13 de abr. 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    Respuesta a #50 atzavara:

    1.-Secesión es la separación de una nación  parte de su pueblo y territorio. Para separar algo es necesario que previamente haya estado unido. No veo apropiado aplicar esta palabra a los valencianos que no deseamos otra cosa que nos dejen tranquilos para seguir viviendo y hablando como lo hemos hecho constantemente durante siglos.

    2.-Dices: “Mi habla es la de les comarques centrals. Debido a mi trabajo, contacto desde con gente de Elx valenciano-parlante, hasta Reus, y efectivamente se adivina cierta policromía, una gran riqueza de tonalidades que en mi humilde opinión son trozos de una antigua lengua con remendones de influencia castellana. Esos remiendos se encuentran sobre todo en las grandes capitales.”

    Totalmente de acuerdo. Nos corresponde a los valencianos manejar y orientar el tema, sin injerencias.

    3.-Escribes: "La Comundad Valenciana es una cosa, el "Reino de Valencia", otra histórica, y el territorio valenciano-parlante tiene una frontera bastante definida. Llamar al idioma catalán o valenciano para mi no es importante. "

    Creo que hay que llamar a cada cosa por su nombre. Juan Ramón Jiménwz decía: “Inteligencia, ¡dame el nombre exacto de cada cosa!

    Respecto de la frontera lingüística, decía Joan Corominas en su Tópica Hespérica, Tomo I,  nota al pie de la página 90, (también llamando) valenciano a nuestra lengua : “Mi sabio maestro D. Pedro Bosch Gimpera, ...me comunica las observaciones siguientes: ...La proyección de los olcades en dirección a la costa y la ocupación de las tierras altas valencianas (Utiel, Requena) coincide con la zona que habla castellano y no valenciano, y yo he pensado siempre que en esta celtización estuvo quizá la razón de la diferencia de lengua, apoyada en una población más afín a la del centro de España que a la de la costa, ibérica”.

    De acuerdo contigo. Yo también rechazo los –ismos y los anti-, pero cuando aparece un –ismo (una exacerbación de algo ) se produce una reacción con un anti-. Los partidarios de los-ismos deberían pensárselo bien.

    Cordiales saludos.-Arcargel

     

  15. #15 Alcargel 14 de abr. 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    Bergan:

    Las cosas tienen su lógica: si primero no surge un'-ismo' no aparece luego su 'anti-/-ismo'. Es imposible.

    No te sorprenda que cite a Corominas. Me encanta. Es una figura señera de la filología. En la historia de la etimología merece y tiene un capítulo aparte para él solo. En la obra ´Toponimia” de Desamparados Cabanes se cuenta con su criterio constante y sistemáticamente al estudiar los topónimos valencianos. Las opiniones de los grandes amantes de la ciencia siempre son interesantes.

    En ‘mis tierras’, como en otros sitios, hay de todo. De lo que aquí se trata es que cada contertulio exprese libre y sinceramente su opinión y haya un repeto mutuo.

     Contesto a Atzavara que ‘duende’ en mi pueblo se dice ‘lluendo’.

    Saludos cordiales.-Acargel

     

  16. #16 Alcargel 14 de abr. 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    Está clarísimo, Bersan. Si no existe algo concreto, no puede haber anti-(ese)algo concreto. Si no existiera nacionalismo, no podría haber anti-nacionalismo. Sería inconcebible. Ponme un ejemplo que ilustre tu aserto, por favor.

    Por lo que yo conozco, Ricardo García Moya escribe generalmente en castellano y a mí me gusta. ¿Qué hay de malo en eso? Corominas también escribía en castellano cuando lo creía conveniente (montañas de páginas). Tú y yo también estamos escribiendo en castellano. Es el ejercicio de la libertad. No pasa nada. Me parece explicable que Corominas tire para su tierra y García Moya para la suya. Aunque haya algún error de por medio (errar es humano, tanto en uno como en otro), considero las dos posturas legítimas.

    Un cordial saludo.-Alcargel

  17. #17 Alcargel 14 de abr. 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    Bersan,

    Si a ti te cansa el tema de la libertad, en cambio, para mí la libertad es un atributo rotundamente básico. Hasta ahí podíamos llegar, a renunciar y a que nos discutan nuestra libertad, a la que tiene derecho todo el mundo. La libertad acompañada del respeto mutuo es fundamental para la persona y la convivencia humanas.

    Los artículos de García Moya, para mí, son excelentes, y le atribuyo la entera libertad para que trate el tema de la lengua valenciana (la de su tierra, probablemente la suya propia) como mejor crea. A mí me encantan sus artículos, por otra parte muy bien documentados. Si alguna vez incurre en excesos y sus adversarios también (incluso tú mismo: “Su discurso anti-catalán es irracional e infame, lamento que a ti te guste”) , obviamente los detesto por innecesarios, perniciosos y de mal gusto.

    La temática de los escritos de García Moya va netamente más allá de la mera normalización que ‘otros proponen’ (¿no sería mejor decir ‘imponen?) ¿Quiénes son esos ‘otros’? ¿tienen más y mejores derechos?

    Repito lo que dije anteriormente en otro mensaje: Nos corresponde únicamente a los valencianos manejar el tema del valenciano, nuestra lengua, sin injerencias.

    Un cordial saludo.-Acargel

  18. #18 Alcargel 14 de abr. 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    Dentro de 50 años no sé cómo se hablará en la Comunidad Valenciana (me imagino que habrá cambiado algo pero no mucho). Si la eventual evolución fuera libre, nada que objetar, siempre que se evite la ingeniería social. No sé demasiado de la cuestión lingüística entre el Eo y el Navia. Quizá no guarde relación alguna con la problemática de Valencia.

    Por mi parte, debo decir que ya no me gusta el tono de este diálogo y lo doy por agotado. Repito que no me gustan los insultos para nadie, descriptivos o no.

    Un cordial saludo.-Alcargel

  19. #19 Alcargel 15 de abr. 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    68#bersan, ese mensaje te honra, ¡eres grande ! No tienes que disculparte de nada.

    Afortunadamente me he equivocado con la salud del foro. Mi punto de vista sólo era porque creo que no se debe ofender a nadie y porque ese tipo de expresiones, vengan de quien vengan, descentran el tema de la discusión.

    67#Atzavara, no creas que soy de ideas fijas. He reflexionado mucho en mi vida (con acierto o no, eso ya es otra cosa).Todos los días aprendo algo nuevo. Hace unas pocas horas me encontraba en Valencia-Ciudad con unos amigos, hablando en valencuano, por supuesto, y oigo cómo uno de ellos empleó la palabra 'sanguango', que no recuerdo haber oido nunca antes. Se ve que es bastante corriente en la ciudad de Valencia. Te brindo el detalle.

    ¡Hay que ver qué temario más prometedor nos presenta el forista "Z"!

    Un abrazo.-Alcargel

  20. #20 Alcargel 20 de abr. 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    #67 Atzavara: Celebro tu ‘saludo contestano’ y me permito someter a tu consideración (y a la de todos los contertulios) las siguientes notas que tenía recogidas:

    1.-Corominas, Topica Hesperica, página 91: Entre los contestanos hubo infiltraciones célticas que pudieron ser avanzadas de los ólcades: Bélgida en la prov. de Valencia, y las supervivencias posthallstátticas en la urnas de la necrópolis de Oliva, límite de las prov. de Valencia y Alicante. El nombre de los contestanos ha sido interpretado frecuentemente como céltico (así, creo, en Holder). Los olcades serían el grupo avanzado de la oleada de los belgas, que al penetrar desde el Duero hacia el Jalón, empujó a los turones hacia el Jiloca y Teruel, extendiéndose los turones hasta la otra Segóbriga (Segorbe) y tratando de llegar a la costa por Sagunto (inicio de la guerra púnica). Una vez ocupado el Jalón por los belli y titti, las avanzadas belgas de los olcades se desbordarían hacia la prov. de Cuenca ocupando las tierras altas hasta los límites de la Mancha; y allí el límite con los contestanos lo marca El Hito al S. de Saelices.

    2.-Según Juan Luis García Alonso (Palaeohispanica-6, página 103), A. Lorrio señala la sorprendente presencia de campos de urnas en el extremo SE de lapenínsula, en tierras de Murcia, territorio de los contestanos; y Hübner, Holder (Corominas), no Tovar, Sims-Williams apoyan una etimología celta para Contestania basada en *Cont-teps-t- “los amigos, los aliados”, pero al mismo García Alonso le resulta muy chocante.

    3.-No podemos olvidar que la capital de la Contestania es Cocentania entre cuyas dos denominaciones existe una fuerte metátesis. Cabría la posiblidad de que el nombre genuino de la región fuera Cossentania, concordante con su capital.

    4.-Como ejemplo de otra confusión de nombres podemos citar el baile nombres para una tribu de los alrededores de Tarragona (Cossetani, Cessetani, regio Cessetania o regio Cossetania). Pero aquí Cessetania debe ser el nombre correcto dado que las monedas indígenas marcan ke-se, ke-e-se, ke-e-s-s-e.

    5.-Recientemente Xavier Delamarre ha dedicado un artículo a un cierto número de nombres galos que contienen un componente de significado “compañero” ( de ruta “co-sentu”, de destino “co-prinno, de combates “com-agio. –argo, -brissa, -bogio, -batiaco” , de cantos “com-bardo”, de botín “com-louto”.

    6.-Según esta idea Contestania, Cocentania, Cossentania sería la región de los que ‘recorren el camino juntos’. Una idea muy bonita entre los celtas porque es la misma que aplican a la esposa  ‘sentica’. La recogen asimismo los alemanes llamando Gefährtin y Gesinde a la esposa y al séquito, introduciendo para ello la raíz ‘camino’.

    7.-Un paralelo en Italia sería la ciudad de Cosenza, antigua Cosentia, capital de los Bruttii, en la vía Popilia, que se extiende entre los ríos Crathis y Busento (vado de bueyes, como Oxford).

    8.-Todo ello no significaría en absoluto que la ‘Contestania’ no fuera ibérica ni que dejáramos de llamarla así, pero explicaría la evidencia de las salpicaduras célticas que aparecen en su territorio, detectadas por una serie de autores importantes.

    Cordialmente.-Alcargel

  21. #21 Alcargel 22 de abr. 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    Atzavara: te agradezco la recomendación del artículo de Rodríquez Ramos, que he podido descargar sin dificultad.

    No conocía ese trajajo concreto pero sí una buena parte de su obra, dedicada al estudio puro y duro de la lengua ibérica, de la que es un destacado investigador y entusiasta publicista.

    Desgraciadamente, los estudios del ibérico todavía no  han llegado a resultados concretos. Sólo se pueden leer los textos y percibir una cierta semejanza al vasco, sin poder concretar en qué consiste la posible relación. El parentesco suele ser desestimado.

    El artículo que me aconsejas se sale de su campo habitual y pisa un terreno aún mas movedizo. En la nota 32 de pie de página menciona que tuvo un comentario con Xaveiro Ballester.

    Por aquellas fechas la Real Academia de Cultura Valenciana celebró en Gandía un seminario sobre la lengua ibérica. Fui de oyente, porque acababa de nacer mi afición a la lingüística, debido a que me encapriché de unos topónimos. Tuve el placer de saber, en conversación particular, la opinión tajante de Xaverio Ballester de que la iberización del Levante fue tardía, sobre un substrato celta muy anterior (Almagro Basch hace 50 años ya era de esa opinión).. En su conferencia citó a Rodríguez Ramos. Tenemos el haz y el envés de la misma hoja. X. Ballester había presentado la recienacida Teoría de la Continuidad Paleolítica de Alinei y otros (él mismo incluido).

    Después de 2001/2002 se ha escrito mucho sobre el tema. Me gusta la lectura de los autores del grupo de la Teoría de la Continuidad.

    El mensaje que te dirigí anteriormente sólo era una modesta composición mía sobre una posible etimología de Contestania (procurando utilizar buen material) en homenaje a tu “saludo contestano”.

    Saudos cordiales.-Alcargel

  22. #22 Alcargel 23 de abr. 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    Ya ves, Atzavara, en unos cuantos mensajes lo has dicho casi todo. No hay un solo autor que esté de acuerdo con otro y, encima, quedan un montón de cuestiones abiertas. Además, las reseñas som siempre de difícil fidelidad respecto del original.

    Agradezco tus intervenciones. Como te dije, yo sigo cuanto se publica al respecto y veo que falta mucho todavía para establecer unas bases sólidas sobre la temática ibérica.

    Benicadell es híbrido celta mozárabe: Bena (peña?-cadiella.

    En la costa levantina encontrarás de todo, es un decir, paleoeuropeo, celta, griego, árabe, mozárabe, etc., además de ibérico.

    El verano pasado pasé un par de veces camino de Elche. Conozco algo de Cocentaina, pero no suelo parar. Ya me gustaría encontrarte.

    Ánimo, y un cordial saludo.-Alcargel (iniciales de Alberto, Carolina, Guillermo, Elena, mis nietos ilicitanos)

  23. #23 Alcargel 08 de mayo de 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    Escribe aquí (borra esto). Atzavara,

    Disculpa mi retraso. Has puesto tanta materia sobre la mesa que no puedo con todo. Comentaré algo en breve.

    Yo creo que Aloe Vera y pitera vienen a ser lo mismo. Creo que son especies o famiias distintas de un mismo género. Una es Liliácea y la otra Amarilidácea. Pero cualquiera atribuiría a ambas el mismo nombre vulgar de pita en castellano, pitera en valenciano, así como en Murcia y en Canarias.

    El término atzavara no lo conocía. Por lo visto se usa o es conocido en Cataluña y por lo que se ve también constatas tú su uso en la región valenciana.

    Un cordial saludo.-Alcargel

  24. #24 Alcargel 08 de mayo de 2008

    Biblioteca: EL VALENCIANO

    66 jeromor,

    dices: si Corominas documenta palabras que aparecen por primera vez en textos valencianos es porque en los ss. XIV y XV la variedad valenciana del catalán conoció más publicaciones que la puramente catalana, dicho lo cual las palabras son igual de catalanas que las documentadas en Barcelona.

    Dicho así la cosa no tiene vuelta de hoja. Pero hay que negar la mayor. Si antes de empezar ya partimos, como un apriorismo o un dogma, de la afirmación variedad valenciana del catalán, que es justamente lo que vamos a discutir, la conclusión del falso silogismo es obvia: es catalán.Que el valenciano conociera más y mejores publicaciones en los ss. XIV y XV que el catalán constituye un hecho merecedor de la máxima atención. No es un fenómeno baladí.

    La variedad valenciana forma parte de un amplio conjunto lingüístico, un continuum,  sobre un área geográfica bastante extensa. Históricamente tanto el conjunto coma cada una de las variedades ha tenido su nombre, el que bien ha parecido espontáneamente a quienes se referían a ellos.La gran complicación viene cuando a una parte se la quiere imponer el nombre específico de otra parte. ¿Para qué? ¿Cómo se va a conseguir eso?. Los filólogos tienen derecho a llamar a las lenguas como mejor les parezca, pero los hablantes más aún, porque la lengua es suya, y deben sentirse cómodos en el uso de algo tan íntimo como su propia forma de hablar de siempre.

    Hace poco más de 100 años el conjunto se llamaba lemosín, hasta que cayó en desuso el nombre. Hoy ese conjunto es más difícil de reducir a un nombre.

    Hoy se impone la revitalización de las lengua minoritarias, tanto por deseo de los propios hablantes como por iniciativa de los poderes púbicos. Uno de los mejores informes que he leído es el del profesor Calaforra y otros, de la Universidad de Valencia, profundo y detallado, en el que sin apartarse de los criterios imperantes en la misma, llega a la conclusión de que entre las medidas a adoptar no debe estar la ingeniería social, presión, discriminación, etc. porque vulnera los derechos básicos de los hablantes. Claro que sin ingeniería social no se consiguen los objetivos perseguidos de implantación de nuevos hábitos entre los hablantes. Una tragedia, según los autores.

     Un cordial y respetuoso saludo.- Alcargel

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